2-2006
Enrique Kolmans es un reconocido experto internacional y promotor de la agricultura sostenible con más de 35 años de experiencia en América Latina. Hoy se desempeña como Asesor del PIDAASSA, programa regional que promueve el intercambio dialogo y asesoría en Agricultura Sostenible. Aprovechando su visita a Nicaragua lo entrevistamos para conocer su opinión sobre el modelo global de desarrollo, la evolución y los retos de la agricultura sostenible, el uso de químicos en la agricultura, la importación masiva de urea a Nicaragua, las perspectivas de la metodología Campesino a Campesino y los grandes retos de las ONG y redes que promueven el desarrollo rural...
Roberto Stuart Almendárez Coordinador
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Vengo de una familia de agricultores y he podido apreciar y vivir como se ha pasado de una agricultura diversificada y multifuncional a una agricultura muy especializada, con efectos y cambios negativos.
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¿Cómo es que Enrique Kolmans llega a la agricultura sostenible, de dónde nace esa pasión?
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n principio porque vengo de una familia de agricultores y he podido apreciar y vivir como se ha pasado de una agricultura diversificada y multifuncional a una agricultura muy especializada, con efectos y cambios negativos como la reducción del ingreso de las familias, reducción del empleo
en la agricultura, incremento en el uso de químicos y generalización de una forma de producción cuestionable en todos los sentidos. También porque desde hace 35 años trabajo en desarrollo rural con comunidades rurales y he visto lo nocivo de ese modelo convencional industrializado cuando se aplica a la agricultura campesina, pues solamente ha traído problemas para las familias y las comunidades en términos de erosión, perdida de recursos, reconcentración de la tierra, baja de la fertilidad de los suelos, afectación en la economía de las familias campesinas, dependencia al crédito y así puedo seguir enumerando otros aspectos nocivos. Por eso cuando conocí formas de agricultura ecológica y posteriormente un enfoque de Agricultura Sostenible que no se limita solo a lo ecológico, ambiental o productivo, me apasioné porque vi que esa era el camino. Cuando uno trabaja muchos años en algo equivocado que no está dando resultados y de pronto encuentra otra opción que si da resultados, que llega a la gente y tienen que ver con lo que la gente siempre hizo, uno se entusiasma, como yo me entusiasmé con la agricultura sostenible.
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También fue muy importante el trabajo que hice acercando a jóvenes en formación universitaria al mundo de las comunidades rurales, a una realidad de la que ellos fueron excluidos por una formación enclaustrada en las universidades.
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¿Cuáles han sido las experiencias que más te han marcado en América Latina? Desde hace 35 años trabajo en diferentes experiencias de desarrollo rural, pero quizás las que me han marcados mas fuerte son tres o cuatro. Primero cuando trabajé en un programa en la frontera agrícola amazónica donde me di cuenta que en el trópico húmedo -por las formas inadecuadas de manejo- la gente que venía como colonos después de dos o tres años de trabajar la tierra pierde las bases para desarrollar su futuro. En contraste, me impresionaba la forma como los conocimientos milenarios de la población indígena en el Perú y en los andes en general, tenían un conocimiento y un manejo
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increíble de la diversidad, de pisos ecológicos, conocimientos integrados y adecuados a las diferentes condiciones ambientales y locales y a las necesidades de organización de la gente. También fue muy importante el trabajo que hice acercando a jóvenes en formación universitaria al mundo de las comunidades rurales, a una realidad de la que ellos fueron excluidos por una formación enclaustrada en las universidades. Además tuve la oportunidad de implementar y conducir la primera finca agroecológica del Perú, experiencia gratificante y positiva que exigió profundizar sobre estos temas y afianzarlos en la práctica. Todas estas vivencias colectivas que uno tiene cuando se enfrenta con la realidad y la aborda con sinceridad y reflexión, me han dejado con mucha impresiones y experiencias importantes. Después -ya con una visión más de agricultura ecológica y sostenible- a través de mi trabajo tuve la posibilidad de recorrer casi toda América Latina, viendo el entusiasmo y las perspectivas que tiene esta propuesta frente al modelo agresivo, extractivo y rentista de la agricultura convencional, que además tiene un impacto social y económico negativo.
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Fue a partir de esos aprendizajes que en 1993 escribí con apoyo de SIMAS un manual sobre agricultura ecológica para cubrir la necesidad que tenía la gente de disponer de un documento que clarificara los conceptos y mostrara las principales lecciones que podrían sacarse hasta el momento. Ese libro era en realidad una expresión de las experiencia que hemos compartido y construido conjuntamente con mucha gente de Mesoamérica y Suramérica.
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Y en estos últimos años he tenido la posibilidad de trabajar en asesorías con la cooperación, especialmente con Pan Para el Mundo, incursionando en conceptos más amplios como la sostenibilidad de la agricultura, la importancia de la pequeña agricultura familiar y su rol para la sostenibilidad de las poblaciones campesinas e indígenas en América Latina, la participación de la producción campesina en los mercados, la seguridad y soberanía alimentaria como derecho, las alternativas para impactar y generar cambios en la política agraria. Todos estos son temas actuales y dinámicos que se han generado a partir de la experiencia y los conocimientos que hemos construido colectivamente.
Después de todos estos años, cómo ves América Latina, ¿Cuáles son las tendencias globales del mundo rural? Tenemos que admitir que a pesar de que hemos avanzado mucho con movimientos agro ecológicos y de agricultura sostenible, con movimientos campesinos más clarificados sobre esta temática, con movimientos indígenas fuertes como el de Ecuador y de Bolivia que ya son propuestas políticas; la globalización ha acelerado las tendencias de
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Estamos perdiendo rápidamente nuestra cultura alimentaria a través del deterioro genético, la masiva introducción de variedades transgénicas, la perdida de las tradiciones por la comida autóctona y la acelerada invasión de alimentos y bebidas chatarras.
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deterioro y debilitamiento del conocimiento tradicional, del aporte de los pueblos indígenas latinoamericanos a un futuro más sostenible y a la diversidad productiva agrícola y alimentaria. Estamos perdiendo rápidamente nuestra cultura alimentaria a través del deterioro genético, la masiva introducción de variedades transgénicas, la perdida de las tradiciones por la comida autóctona y la acelerada invasión de alimentos y bebidas chatarras.
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Hay problemas que son de una magnitud preocupante, como el impacto de la migración, el éxodo rural provocado por este tendencia globalizante, el problema ideológico de una descampesinización en términos culturales, porque se ve la economía y la cultura campesina rural como retrograda y atrasada a pesar que ha sido la base para el desarrollo de los pueblos, especialmente en Centroamérica. Y aunque mantenemos el optimismo cuando vemos movimientos como el de Campesino a Campesino, que es una alternativa y una propuesta de futuro, estamos en un momento muy crítico provocado por la generalización de este modelo global irracional.
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Es un problema de facilismo, de inmediatismo, es la cultura y el modelo de vida que se nos está imponiendo, un modelo que se basa en la destrucción y la acumulación de dinero en el corto tiempo.
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Después del fracaso de la Revolución verde, ¿Porqué ha resultado tan difícil dejar de usar químicos en la pequeña agricultura latinoamericana? Bueno, yo te preguntaría ¿porque la gente sigue usando fármacos a pesar que se da cuenta que no son buenos?, ¿porque hay una tendencia de gastar cada vez más en las farmacias?, ¿porqué aunque mejoran los niveles de atención en salud preventiva la gente sigue gastando cada vez más en medicinas?. Esto es muy similar a lo que pasa en la agricultura: es un problema de facilismo, de inmediatismo, es la cultura y el modelo de vida que se nos está imponiendo, un modelo que se basa en la destrucción y la acumulación de dinero en el corto tiempo.
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Yo creo que muchos campesinos han caído en esta trampa y usan algo de su dinero para comprar químicos y fertilizantes, pero esto ocurre porque los suelos están agotados, infértiles y pobres por el manejo extractivo, por la pérdida de la cultura regenerativa, la perdida del conocimiento indígena en el manejo de los suelos; esto es lo que en el fondo obliga al uso de químicos y fertilizantes. También creo que nosotros como movimiento agroecológico sostenible hemos caído en el modelo sustitutivo, porque decimos en vez de fertilizantes hay que usar humus de lombriz, hay que usar abono orgánico, sin entender que el suelo y el ecosistema son capaces de regenerarse a si mismos, y que en el trópico esa capacidad es mucho mayor que en latitudes frías, pero seguimos con marcos conceptuales de otras latitudes, influenciados por conocimientos académicos nocivos, sin captar que lo esencial para la sostenibilidad de los sistemas productivos y la recuperación de los sistemas se consigue con la regeneración y la generación de la fertilidad natural de los suelos a través de la biomasa y la fotosíntesis, que son aspectos fundamentales si queremos pensar en un futuro sin petroleo y sin energía fósil.
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Hay gente que habla de químicos buenos y malos: venenos son malos y abonos son buenos. Nicaragua recibirá 20 mil toneladas anuales de urea venezolana para venderse un 33% más barata a cooperativas y campesinos pobres. Aunque Venezuela llama esta campaña “Fertilizantes por la Vida”, especialistas dicen que la Urea contamina, ¿Cuál es tu opinión?. Lo que pasa es que el fertilizante nitrogenado inhibe la capacidad del suelo para regenerarse, este fertilizante tiene sales que además de contaminar, sobre todo inhiben los ciclos de vida. Puedes verlo con un ejemplo sencillo: si colocas urea encima de una lombriz de tierra ella va a morir rápidamente, y así actúa sobre todos los microorganismos que hay en la tierra. En realidad estos abonos son venenos que inhiben la vida en el suelo y van directamente a la planta que pasa a ser alimentada como cuando las personas estamos en los hospitales alimentadas por suero, sin posibilidades de tener una alimentación equilibrada que se obtiene de un suelo con vida, abundante en minerales, encimas y sustancias de diversos tipos que las planta necesitan.
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El fertilizante químico nitrogenado como la urea no da esta integralidad, solamente infla a la planta porque sobre dimensiona las células, entonces la planta está verde y parece suculenta pero en realidad es débil porque no tiene todos los nutrientes que necesita, y cuando es atacada por las plagas o los hongos no se puede defender. Esta es una planta que no tendrá un producto duradero, no dejará residuos vegetales que nuevamente alimenten el suelo y entonces ahí comienza ese ciclo vicioso de tener que usar herbicidas, pesticidas, y viene también el endeudamiento del campesino... En fin, no puede ser bueno usar fertilizante químico nitrogenado cuando precisamente ese el origen del modelo científico industrial para la agricultura, que comenzó con la sintetización del nitrógeno para sustituir la función de los ciclos naturales de generación del nitrógeno que se consigue por la descomposición de la biomasa en el suelo y la fijación del nitrógeno del aire en el suelo. Este inhibe esos ciclos naturales que nos ofrece gratis la naturaleza. Hay que decir que cuando comenzó ese modelo industrial el balance energético era bastante positivo en el sentido que se necesitaba muy poca energía de fuera de la finca en forma de insumos -en abono orgánico y movimiento del suelo-, pero hoy ese
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balance es totalmente negativo e irracional, porque hoy 8 o 9 parte de la energía que invertimos en la tierra deben venir de afuera de la finca. Hay que recordar que la energía de la urea viene del petróleo y la energía fósil es un bien limitado que se está agotando y tiene un horizonte hasta el 2020, precisamente por eso la guerra y la política se mueven alrededor de la energía y esto se vuelve un medio de presión política, igual que con los alimentos, aprovechando la miseria y las necesidades de la población. No creo que eso sea bueno, tiene que haber otro tipo de políticas que nos permita volver a las formas sostenibles de manejo del suelo, para darle a los campesinos una perspectiva para colocar sus productos en el mercado, frenar la importación masiva de alimentos que los TLC están permitiendo y así deteriorando la capacidad de los campesinos para producir sus alimentos y quitándole a los pueblos la soberanía de alimentarse a si mismos, y esa es una arma muy peligrosa y más afectiva que el arma bélica y que ha sido empleada desde las naciones poderosas para hacer más dependientes a las naciones pequeñas...
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Hay organizaciones nicaragüenses vinculadas con la agricultura orgánica que están comprometidas con esta campaña de importación de insumos químicos, ¿Es común en América Latina el rechazo de químicos en algunos momentos y su respaldo en otros momentos? Para mi eso es algo totalmente nuevo, nunca lo había visto o escuchado, no conozco casos de este tipo y es totalmente incoherente con los planteamientos y los principios de una agricultura sostenible o ecológica. Sin embargo reconozco que en la agricultura orgánica no hay un enfoque regenerativo y de auto sostenimiento de los sistemas productivos y mas bien se tiene un enfoque sustitutivo y de producción limpia simplemente, pero de todos modos con la urea no se puede lograr una producción limpia. Pero aunque haya solamente un enfoque comercial y solo se trate de aumentar el volumen productivo sin ver los costos que eso me genera en cuanto a la inversión tampoco es un planteamiento coherente, como el ejemplo del melón que se vende en un dólar en Estados Unidos y que el productor centroamericano recibe unos centavos de dólar por-
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que tenemos que descontar lo que se llevan los productores de químicos y el resto de la cadena productiva, que ahora se ha puesto de moda el asunto de las cadenas productivas como algo benéfico cuando en realidad dejan debilitadas a las familias campesinas. Pero a la vez hay que preguntarse que estamos haciendo como movimiento, que alternativas estamos ofreciendo, porque no basta decir a los campesinos que no usen urea cuando no hemos podido difundir otras formas como el abono verde que en Nicaragua ha tenido mucho éxito y ha sido una verdadera revolución verde que ha generado grandes cantidades de colchones vegetales y sistemas radiculares, estimulando la vida en el suelo. Esta sería la alternativa, en vez de traer de Venezuela urea deberían meter toneladas de semillas de mucuma, canavalia, gandúl, crotalaria y otras leguminosas que abundan en el trópico y no solo nos dan fertilidad, sino productos proteicos y forrajeros excelentes. Pero tenemos como movimiento que estar detrás de estas cosas, para aprovechar los logros que hemos conseguido desde Nicaragua...
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En vez de traer de Venezuela urea, la alternativa sería meter toneladas de semillas de mucuma, canavalia, gandúl, crotalaria y otras leguminosas que abundan en el trópico y no solo nos dan fertilidad, sino productos proteicos y forrajeros excelentes.
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Pero si bien se ha hecho poco para la dimensión del problema, hay experiencia importantes Enrique, por ejemplo, desde el Programa Campesino a Campesino de la UNAG se ha generado una metodología que ha sido muy efectiva en la promoción de la agricultura sostenible en el país. Vos trabajas con ellos desde hace muchos años ¿Porqué ellos han tenido tanto éxito con esta metodología?. El éxito de la metodología Campesino a Campesino en primer lugar es que es una metodología desde la gente que responde a sus formas de comunicación, a sus formas de aprendizaje y a las formas tradicionales que ellos han usado para difundir y para innovar su manera de hacer agricultura.
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Ademas, incluye criterios metodológicos de la educación popular y enfoques pedagógicos modernos como el dialéctico y como el constructivista que realmente da un salto donde la educación popular da resultados por excelencia y que no se ha visto así en otras experiencias en América Latina. En este sentido pocos valoran la importancia de la metodología Campesino a Campesino, porque lo más interesante es que ella funciona bien en Nicaragua, pero se adecua y funciona bien en casi todos los contextos culturales de América Latina. Ahora la estamos validando en 10 países mas que incluye Cuba y Bolivia y vemos que impacta de una manera igualmente buena e interesante que en Nicaragua. Lo otro es los resultados rápidos en cuanto al mejoramiento productivo con formas muy baratas y tecnologías que están al alcance de la gente y no con urea ni insumos, ni tecnologías sofisticadas traídas desde centros de investigación, ni con paquetes traídos desde las grandes multinacionales, sino con soluciones que se logran desde el empoderamiento de la gente. Muchas veces no queremos ver el valor de esto porque estamos casados con otros modelos y otros enfoques, por eso hay que preguntarse: ¿Porque nos ponemos de ese lado y no del lado de los necesitados, de los que realmente requieren nuestro apoyo?.
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Por otro lado cuando dices agricultura sostenible tengo muchas preocupaciones porque no es solo sostenible por el incremento productivos y la recuperación de los suelos, sostenible es que sea una agricultura donde se refuerza la capacidad organizativa, cuando las propuestas que practicamos se convierten en políticas y tengamos capacidad para incidir sobre las políticas, entonces no nos quedemos con la sostenibilidad a nivel de la comunidad, sino cuando tengamos una propuesta de desarrollo para el país, por eso todavía nuestra agricultura no es sostenible. Por otro lado, sostenible también implica que tiene que ser culturalmente sostenible y la metodología Campesino a Campesino tiene mucho de eso, porque rescata y moviliza la cultura de la gente, pero en esto tenemos que ser mas evidentes a través de la publicidad en los medios, tenemos que facilitar que esa cultura rural que está activándose sea conocida por los pobladores urbanos, porque si no de nada sirve. El otro día estuve en un cine de Managua y veo que la gente se llena de maíz transgénico y coca cola cuando tenemos muchos productos mejores que nadie le da valor y mas bien el producto campesino es marginado y el consumidor urbano no conoce de esto, ni percibe que está perdien-
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do su cultura alimenticia, sus raíces de la cultura rural por estar asumiendo el modelo de Miami en la cabeza. Ese es un problema que tienen que enfrentarse con políticas de educación y tiene que intervenir el Estado, que no solo puede ser un Estado de falicitación para el modelo de las transnacionales, no puede abandonar al 40% de la población que en Nicaragua vive de la pequeña agricultura familiar y del que se acuerdan solo cuando hay elecciones, pero el resto del tiempo: ¿Que se hace para este sector?. No se trata aquí de implementar políticas paternalistas, sino de darle condiciones para que se desarrollen, por ejemplo que sus productos pueda acceder a los mercados locales, que la agricultura campesina se defienda como política en los municipios, que se tengan políticas de educación para que el poblador urbano modifique la nociva cultura alimentaria que practica, que se tenga en cuenta los costos que tiene para la salud esa mala nutrición por comer toda esa basura que viene desde afuera, los costos que tiene que pagar la sociedad cuando hay que tratar a gente enferma porque sabemos que toda la salud comienza con la alimentación. Ahí están los problema para conseguir una sostenibilidad de la agricultura y ahí nos hace falta mucho por trabajar.
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Los logros del PCaC son evidentes, después de un par de años de trabajar en una comunidad las familias participantes pasan de 3 o 4 rubros hasta 15 o 20 y de 5 o 6 prácticas agroecológicas hasta 20 o 30, ¿Porqué para las instituciones de gobierno y para algunas ONG es tan difícil incorporara sus mecanismos de promoción estas metodologías sencillas y exitosas?. Porque es un modelo que no beneficia la tendencia general de concebir y fomentar el desarrollo de las grandes corporaciones. Sabemos muy bien el peso económico que tienen en el mundo las corporaciones del petroleo, de la agro alimentación, del acero, de los químicos, de la semilla y su nivel de expansionismo es enorme. ¿Que estructura productiva se esta fomentando en Nicaragua?, lo que se esta fomentando no es una estructura productiva, se están fomentando más importaciones de productos y mas exportaciones de materia prima, servicios baratos y mano de obra barata de jóvenes para que puedan venir las maquilas y después irse a los dos o tres años cuando las cosas ya no les convengan, dejándoles sin futuro ni esperanza. Ese es un
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La propuesta Campesino a Campesino a conseguido desarrollarse porque ahí esta la salida, esa es la salida, esa es la propuesta de futuro, aunque no la queramos ver, esa es la agricultura del futuro, no es una agricultura de atraso o de pobreza, esa es la propuesta que probablemente nos va a salvar, no solamente a Nicaragua sino a grandes sectores de la humanidad
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problema estructural porque no estamos de cara a un desarrollo sostenible ni hacia adentro, ese es un desarrollo extractivo, dependiente y que los partidos políticos en América Latina -llámense de izquierda o derecha, no han diferenciado y todo el mundo está encantado con esa propuesta. Ahí esta un problema de verdad porque no reconocemos el aporte que genera la pequeña agricultura en empleo, en mantenimiento de la ecología y la diversidad genética, en cultura, en conocimiento, en amortiguar el problema de la migración, en salud publica a través de ofrecer alimentos sanos a la población. Nadie le pone precio a eso porque los economistas solo se fijan en las cifras macro económicas pero no en la base
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de una economía y un desarrollo interno. Entonces hay muchas cosa por analizar y por ventilar, porque estas cosas que ocurren son bastantes escandalosas y en este sentido la propuesta Campesino a Campesino a conseguido desarrollarse porque ahí esta la salida, esa es la salida, esa es la propuesta de futuro, aunque no la queramos ver, esa es la agricultura del futuro, no es una agricultura de atraso o de pobreza, esa es la propuesta que probablemente nos va a salvar, no solamente a Nicaragua sino a grandes sectores de la humanidad. De ese sector de la pequeña agricultura familiar vienen hasta ahora el 80% de los alimentos en el mundo y no el 20% que mueven las transnacionales, que nos hacen creer la mentira de que ellos estan salvando al mundo. También tenemos que rescatar que aquí en Nicaragua hay un movimiento y una organización campesina -la UNAGque apostó a esa metodología y facilitó su difusión y expansión por todo el territorio nacional nicaragüense, también hubo cooperación internacional que se cansó del modelo asistencialista y paternalista y ha apostado a este enfoque de empoderamiento y de desarrollo participativo. Ojala se
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pueda potenciar esto mucho mas, a veces en América Latina tenemos ciertas olas que vienen y van, ojala que en vez de eso podamos potenciar y profundizar los logros que vienen de la metodología Campesino a Campesino en Nicaragua, porque aquí ya no está solo en el espacio del Programa de la UNAG, sino que es el enfoque principal de la mayoría de las organizaciones de Nicaragua y de Centroamérica y ahora comienza a difundirse con mucha fuera en América del Sur. Entonces es claro que los nicaragüenses que han promovido esto merecen un reconocimiento, como también lo merecen los pueblos indígenas guatemaltecos que comenzaron en los años 60 esta metodología, con gente como Gabino López y el agrónomo Marcos Orozco, que no se contentaron con la propuesta convencional de químicos y de revolución verde y buscaron otra manera de hacer las cosas para fortalecer las formas indígenas y familiares de agricultura. Y fue así que se expandió desde Guatemala a México, Honduras y Nicaragua. Pero hay que reconocer que es en Nicaragua donde la metodología ha tomado vuelo y fuerza, donde ha tenido estas dimensiones tan grandes.
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Hay un reto para las organizaciones que estamos comprometidas con la agricultura sostenible, vos has sido crítico con nosotros, y lo reflejas en la entrevista cuando mencionás lo que nos falta por hacer, pero haciendo una síntesis, a tu criterio ¿Cuales son los grandes retos que debemos asumir como personas, como organizaciones de agricultores, como ONG, como redes que apoyamos a los agricultores, para que hagamos de esto realmente una opción económica y de vida para el país?. Aprender de la Metodología Campesino a Campesino sería el reto mas importante, para que entendamos de una vez por todas el rol que debemos asumir como organizaciones de apoyo y como profesionales. Las organizaciones apoyan y facilitan el desarrollo participativo y autogestionario y los profesionales facilitan y apoyan ese desarrollo pero no lo protagonizan. !Ese es el reto principal!. Pero el problema es que muchos sectores que somos cercanos a los movimientos que promueven transformaciones, es que queremos asumir nosotros el liderazgo y no dejamos que la gente lo asuma. Las redes hemos avanzado mucho, nos hemos esclarecido
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mucho, hemos profundiza mucho por donde debemos ir, ahora el reto es convertirnos en movimientos de verdad, con mucha mayor participación y protagonismo de base, porque sin eso no tendremos contundencia, porque ¿A quienes representamos nosotros?. Debemos dejar que los principales actores tengan la palabra, no los técnicos ni los políticos. Por otro lado creo que debemos aprender más de los campesinos, porque ellos no están emborrachados con el mercado de exportación y el mercado orgánico, ellos quieren en primer lugar satisfacer sus necesidades alimenticias y sus necesidades básicas y quieren poder incursionar en los mercados locales, que no son menos complejos pero están a su alcance. Pero por otro lado debemos aprender que se pueden dar tendencias muy negativas. América Latina es ahora el segundo productor de productos orgánicos en el mundo pero es el que menos consume, entonces es un logro que en 20 años con apoyo de muchos movimientos -como el MAELA- hayamos conseguido esto, pero que eso no sea un modelo de vida y que eso no sea una tendencia en el desarrollo y en el pensamiento de la gente es muy triste, es realmente preocupante y creo que es otro gran reto que tenemos por delante.
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Aprender de la Metodología Campesino a Campesino sería el reto mas importante, para que entendamos de una vez por todas el rol que debemos asumir como organizaciones de apoyo y como profesionales. Las organizaciones apoyan y facilitan el desarrollo participativo y autogestionario y los profesionales facilitan y apoyan ese desarrollo pero no lo protagonizan. ¡Ese es el reto principal!.
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