Диалоги Порфирия

Диалоги Порфирия

1

Критика преюдиции [Георгий, Борис, Анвар]

Диалоги Порфирия

Порфирий Скажи мне, Борис, где ты был вчера? Я целый день тебя искал. Вчера я был на суде. Там слушали дело по иску моего приятеля к его Борис контрагенту. Мой приятель, Антон, требовал возмещения убытков. Порфирий И каково было решение суда? Суд принял решение об удовлетворении иска. Но судья выглядел, тем не Борис менее, очень недовольным. Порфирий Недовольным? Чем же? Тем, что ему пришлось вынести такое решение. Борис Порфирий Но, однако, судья вынес именно такое решение, которым иск Антона удовлетворил? Значит, вряд ли недовольство было именно основанием решения. В том-то и дело, что судья всячески пытался показать, что его не устраивают Борис именно те основания, на которых решение будет покоится. Порфирий И тем не менее, судья такое решение вынес? Это интересно… Расскажи нам о самом деле, насколько это позволят тебе время, желание и твои обязательства перед Антоном. В прошлом году Антон заключил договор со своим контрагентом, назовём его Борис Феоктистовым, согласно которому Антон арендовал у Феоктистова помещение в блоке складов. Этот блок складов находился на территории Феоктистова, окружённый со всех сторон такой территорией. Дорогу на территорию перегораживал шлагбаум. Понятно… я догадаюсь, а ты меня подправишь, если я окажусь неправ. В один Георгий прекрасный день Антона люди Феоктистова не пустили к блоку складов, верно? Да, так оно и было. Борис Порфирий И Антон обратился в суд? Да, Антон обратился в суд. И судебное дело выиграл. Но ведь правосудие, как Борис говорится, ходит неспешно. И дело рассматривалось в двух инстанциях почти восемь месяцев. А за это время, как утверждает Антон, он упустил ряд крупных заказов. Порфирий Почему упустил? Ну, просто потому, что он не имел возможности попасть к своему блоку Борис складов, а всё оборудование, на котором он, Антон, работал, находится именно там. Кстати, его даже после того, как судебное дело закончилось, не сразу стали пропускать к складам. Порфирий Ну, тогда Антон должен собрать доказательства того, что он упустил свои заказы. Скажем, принести письма от заказчиков. Проекты договоров… Только вся проблема ещё будет состоять в том, что судьи с большим нежеланием удовлетворяют именно упущенную выгоду. Всё-то им кажется, что она завышена, недоказана, что какие-то меры для её получения не были приняты. Словом, что коль уж ничего не делал, то и нечего на доход рассчитывать. Да, это верно. Поэтому Антон поступил иначе. Борис И как же? Георгий

2 Порфирий Теперь моё время угадывать… Антон, скорее всего, заключил с тобой, Борис, договор, согласно которому он должен был получить от тебя некоторую сумму денег, если ему не удастся получить доход по вине Феоктистова. Затем Антон начал дело в суде с иском к тебе, требуя от тебя эту сумму денег, а Феоктистова привлёк в дело в качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований относительно предмета спора. Верно? Да, только мой долг находился в прямой зависимости от того, каковы были Борис убытки, понесённые по вине Феоктистова. То есть ты, попросту говоря, выступил поручителем за Феоктистова в размере Георгий доли упущенной выгоды. Приблизительно так. Моё обязательство звучало таким образом: я поручаюсь Борис за исполнение Феоктистовым обязательства, возникшего из обязанности возместить убытки, куда, как вы понимаете, входит и упущенная выгода, то есть неполученный доход; а размер моего обязательства составлял 1% от таких убытков Порфирий И, конечно, Борис, это судебное дело Антон выиграл. Выиграл, тем более, что я признал все необходимые обстоятельства. Борис Порфирий И что затем? А затем Антон обратился в суд к Феоктистову с требованием возместить ему Борис 99% от убытков, 1% от которых он взыскал с меня. Но это же совершенно очевидный иск. Тут и размышлять нечего. Если ты Георгий должен был 1% и это доказано, то 99% должен Феоктистов. Чем же тут быть недовольным?! Проще дела и придумать нельзя. Порфирий Думаю, что именно поэтому-то судья и был недоволен. Поясни свою мысль. Мне кажется, что чем проще дело, тем меньше работы Георгий судье. Порфирий И тем менее судья вообще значит как профессионал. И для окружающих и для себя. По существу судью выносить решение заставляют, превращая в обычного счетовода. Даже и в том случае, когда обстоятельства дела, которые он видит в деле, не отвечают его представлениям или вызывают его подозрения. В сущности, он становится соучастником того, во что не верит или считает неправильным. Отсюда и недовольство. Ну и что ж с того? Судья же не занимается самоутверждением в суде! А кроме Георгий того, он должен быть беспристрастным… Порфирий Всё верно. Так и случилось – судья вынес решение, которое ему самому не нравилось. Но не надо думать, что при этом судья должен перестать быть человеком. Быть беспристрастным и быть бесстрастным – вовсе не одно и то же. Любой профессионал обязательно даёт воспринимаемому им миру некоторую внутреннюю оценку. И отметим, что такая оценка всегда является необходимой предпосылкой для оценки внешней. Той, которую судья высказывает в решении. Не так ли? Но ведь оценку даёт не судья, а суд… Борис Порфирий А скажи, Борис, не приходилось ли тебе делать того, что было заведомо противно твоей воле? Не часто, но случалось. Борис Порфирий И как ты себя чувствовал при этом? Конечно, особенной радости при этом не испытывал. А иногда и наоборот. Но Борис ведь я действовал сам… а, повторяю: «оценку даёт суд, а не судья»!

3 Порфирий Суд… это верно, но непременно посредством судьи. И притом судья не волен освободиться от такой обязанности. А судья, кажется, во всех случаях – человек. Человек же всегда хочет быть свободным, а в данном случае свобода судьи именно как человека существенно ограничена. И притом сугубо: сначала он связан тем, что должен принимать решение, а затем ещё и тем, что должен принимать решение на основаниях, с которыми он не согласен. Это ли не изнасилование? Вот и получается, что судья теперь ещё несёт и обязанность скрывать своё недовольство. Это уже будет третье по счёту насилие, не так ли? Но ведь ни Антон, ни Борис не совершали насилия над судьёй! Они-то Георгий действовали так, чтобы защитить свои интересы. Не должны же они ещё и судей удовлетворять! Порфирий Об этом не идёт и речи. Никто не может винить в чём-либо ни Антона, ни Бориса, если только мы не хотим сказать, чтобы они действовали в чьих-то чужих интересах. Но ведь кто-то сделал судью явно несвободным в его оценках и суждениях, не так ли? Закон, что же ещё?! Борис Порфирий Верно, закон… а не подскажешь ли мне, Борис, какой именно закон сделал судью таким несвободным? Порфирий, ты меня проверяешь? Ведь ты же знаешь сам, что ещё «Закон о Борис преюдициях» установил по сей день действующее непреложное правило, что для суда обязательны те обстоятельства, которые установлены вступившим в силу решением другого суда. Порфирий Борис, давай будем придерживаться старого правила: в тех случаях, когда речь идёт о законодателе и его текстах, мы будем читать эти тексты буквально, цитировать их точно так как они написаны. И полагать, что ничего такого, чего бы он не написал, законодатель не имел в виду. Ведь мы не можем теперь пойти в законодательное собрание и спросить всех и каждого: «Что вы имели в виду тогда-то?» Поэтому, сходи в библиотеку за документами, если тебя это не затруднит. Порфирий Как я вижу, ты, Борис, подошёл к делу основательно. Давай же посмотрим, что тебе удалось найти. Начнём же вот с этого: Борис «Факты, установленные вступившим в силу решением суда по одному гражданскому делу, не доказываются вновь при разбирательстве общим судом других гражданских дел, в которых участвуют те же лица. Факты, установленные вступившим в силу решением хозяйственного суда при разрешении одного спора, не доказываются вновь при разрешении хозяйственным судом других споров, в которых участвуют те же лица. Вступившее в силу решение общего суда по гражданскому делу обязательно для хозяйственного суда, разрешающему спор, по вопросам о фактах, установленным общим судом и имеющих значение для дела».

Порфирий Очень хорошо. Но разве этот текст «Закона о преюдициях» действует теперь? Нет, не этот. Как ты помнишь, усилиями Ивана Преобразователя были Борис приняты поправки в этот закон. И звучит он теперь так:

«Обстоятельства, установленные вступившим в силу судебным постановлением общего суда по ранее рассмотренному делу, обязательны для общего суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении общим судом другого дела, в котором участвуют те же лица. При рассмотрении общим судом гражданского дела обстоятельства, установленные вступившим в силу решением хозяйственного суда, не должны доказываться и не могут оспариваться лицами, если они участвовали в деле, которое было разрешено хозяйственным судом.

4 Вступившее в силу решение общего суда по ранее рассмотренному гражданскому делу обязательно для хозяйственного суда, рассматривающего дело, по вопросам об обстоятельствах, установленных решением общего суда и имеющих отношение к лицам, участвующим в деле. При рассмотрении хозяйственным судом гражданского дела обстоятельства, установленные вступившим в силу решением хозяйственного суда, не должны доказываться и не могут оспариваться лицами, если они участвовали в деле, которое было разрешено хозяйственным судом».

Порфирий А кто помнит – каков был смысл поправок, который вносил Иван Преобразователь? Я имею в виду всю его реформу, а не просто тексты самих поправок. Достопамятное время!.. Как же это не помнить! Георгий Прежде всего сей велий муж озаботился ограничением усмотрения власти. Это была очевидная потребность, так как власть государства к тому моменту окончательно ограничила права полноправных граждан. Да так, что они только что и назывались полноправными, а на самом деле обладали правами меньшими, чем какие-нибудь иноземцы. Порфирий Ну, дело тут не в иноземцах. Они-то никак не виноваты, что народ и граждане нашего Отечества допустили, чтобы их права ограничивали и узурпировали. Наши граждане достаточно сильны, а Отечество – велико, чтобы не списывать свои беды на иноземцев. Но смысл верен: для возвращения тех прав и свобод, которые по замыслу Создателя должны принадлежать от рождения людям, нужно было выработать какие-то гарантии, которые могли бы охранять такие права от произвола. Да… Посему Иван Преобразователь попытался, например, изменить Георгий судебную систему Государства. Во-первых, он наделил хозяйственные суды правом рассматривать дело между всеми негоциантами, а не только государственными откупщиками и управляющими, а во-вторых, он изменил те правила, по которым дела стали рассматриваться в судах. Порфирий Заметьте, что хозяйственные суды, ранее рассматривавшие только государственные хозяйственные дела, стали рассматривать и дела частные, верно? А поскольку за хозяйственными судами стояла определённая группа учёных людей, то именно этим учёным людям и было поручено составить проекты поправок в закон. Другая группа учёных юристов вносила поправки в законы для общих судов. Не удивительно поэтому, что в разных судах оказались разные правила. Нет, это как раз удивительно. Истина-то одна. Борис Порфирий Да. Истина одна, но понимание того чтó есть эта самая истина у разных людей оказалось разным. Разве тебе не кажется это естественным? Но ведь это означает, что одна из групп понимает истину неверно, не так ли? Анвар Порфирий Не совсем так… Вот посмотри: видишь, там на морем парит заяц? Порфирий, а по-моему это – крачка. Анвар Порфирий Борис, у тебя глаз зоркий, скажи – кто там парит над морем: заяц или крачка? Ни то ни другое, Порфирий, это – баклан. Борис Порфирий То, что один из нас явно заблуждается, если один говорит, что над морем летает заяц, а другой, что там летает крачка – несомненно, поскольку истина – одна, и летает только кто-то один, но возможно ведь, что ошибаются и обадвое? Да, ты оказался прав, теперь я вижу – эта птица и в самом деле ныряет в море Анвар под воду, а крачки так не делают.

5 Порфирий Следовательно, мы вполне можем предполагать, что в том случае, когда две группы учёных юристов по поводу одного и того же выразили различные мнения, может статься, что права только одна из групп или же не права ни одна. Выходит, что так, Порфирий. Анвар Порфирий Теперь, Борис, прочти ещё раз – как звучит закон о разбирательстве в хозяйственных судах. В той самой части, которая касается преюдиций. Вот его текст: Борис «Вступившее в силу решение общего суда по ранее рассмотренному гражданскому делу

обязательно для хозяйственного суда, рассматривающего дело, по вопросам об обстоятельствах, установленных решением общего суда и имеющих отношение к лицам, участвующим в деле. При рассмотрении хозяйственным судом гражданского дела обстоятельства, установленные вступившим в силу решением хозяйственного суда, не должны доказываться и не могут оспариваться лицами, если они участвовали в деле, которое было разрешено хозяйственным судом»

Порфирий Друзья мои, обратим внимание, что поскольку одни и те же субъекты могли оказаться участниками двух разных судебных разбирательств в разных судах – общих и хозяйственных, то пришлось усложнить правило: предусмотреть дополнительно и то, как соотносятся преюдиции, выработанные в судах общих, к разбирательствам в судах хозяйственных, и наоборот. И что? Усложнение правил ещё не означает их неверность. Борис Порфирий Ты, прав. Сам по себе сложный закон вполне может оказаться верным. Может оказаться неистинным и закон на вид совсем простой. Но давайте же вернёмся к предмету нашей беседы! Скажите мне – что такое то, что мы называем словом «преюдиция»? Ну, преюдиция это предрешённость. Борис Порфирий Предрешённость чего? Предрешённость… да ведь предрешённость может быть только оценки. Хоть Борис бы это и была только оценка самого существования факта. Порфирий А является ли такая оценка предрешённой для того, кто делает такую оценку? Конечно, нет, как же можно делать оценку, если такая оценка уже есть?!. Борис Порфирий Значит, одну сторону определения преюдиции мы уже отметили: речь идёт только о предрешённости чего-то лишь для тех судов, которые рассматривают дело после того, как такая оценка дана иным судом. Именно так. Борис Порфирий И при том это должно быть другое дело, в котором такая оценка используется, верно? Ты говоришь о вещах вполне очевидных. Георгий Порфирий Нет ничего благодатнее, Георгий, чем говорить о том, что становится очевидным. Говорить о том, что неочевидно собеседнику – значит попусту терять время, ведь то, что он не видит внутренним зрением своего ума, он просто не может обсуждать. Поэтому-то я и говорю лишь о том, что мне кажется очевидным для всех нас. Тем более, что никто из нас заранее не может сказать о своём видении, что оно единственно верно или что оно схватывает тот же предмет, о котором говорит другой. Мы можем лишь предполагать, что другой видит то же, что и я. Да. Это, по-видимому, так. Георгий Порфирий Это правило о неочевидной очевидности касается только нас с вами или вообще всех людей?

6 Борис Порфирий Борис Порфирий Борис Порфирий

Борис Порфирий

Борис Порфирий

Борис

Порфирий

Борис

Порфирий

Георгий Порфирий

Борис Порфирий

Конечно, всех людей. И судей? И судей… А вправе ли я предположить, что то, что вижу я, не совпадает с тем. что видите вы? Ну, с зайцем, крачкой и бакланом ситуация прояснилась. Конечно, это вполне возможно. Верно, я полагал, что над морем парит заяц, Анвар сказал, что это – крачка, ты рассудил нас и сказал, что это – баклан. Скажи мне – если мы будем продолжать спорить – я и Анвар, а судить будет Георгий, он что, должен полагать, что прав был именно ты, и над морем летал именно баклан, а не фаэтон? Ведь фаэтон, как и баклан также ныряет в воду, когда хочет поймать рыбу. А вот ты о чём!.. ну, положим, ты имеешь право оспорить моё решение, которым я установил, что над морем летал баклан. А если не могу?.. Для всех оспариваний решений теперь есть срок, а срок может и пройти. И тогда решение становится бесспорным навечно. Но ведь я пока не об этом говорю. Я говорю о совершенно другом: связан ли твоим суждением Георгий? Если это суждение суда, то да. Итак, если я веду с Анваром новый спор, и то обстоятельство, что над морем летал именно баклан, а не иная птица или зверь имеет для спора определённое значение, то Георгий оказывается несвободным в своём выяснении действительных обстоятельств, хотя бы я и смог привести доказательства того, что эта птица была фаэтоном. Значит, Георгий как судья потерял часть своей свободы суждения. Разве не так? Во всяком случае он будет её иметь меньше, чем имел я. Правда, и я тоже, вынеся суждение о том, что летал именно баклан, также утрачу свободу чтолибо изменить в своих умозаключениях. Но я потерял её именно в результате своего суждения… А Георгий, заметь, в результате твоего, то есть для него чужого суждения. Однако, давайте вернёмся назад. И пускай теперь произойдёт таким образом, что в новом, втором споре кроме меня и Анвара будет участвовать ещё кто-то. Что нам говорит по этому поводу закон? В хозяйственном суде будет считаться, что то обстоятельство, что летал именно баклан, будет считаться установленным для тебя и Анвара. А третий может и возражать и доказывать. Может… однако, речь идёт не о праве доказывать, а именно об обязанности. А вот обязанность у этого третьего возникает только тогда, когда он ссылается на это обстоятельство в своих суждения – либо выражая согласие с заявленными требованиями, либо возражая против них. Верно? Конечно. То есть, если он не ссылается на это обстоятельство, то и доказывать его во всяком случае не обязан. Хотя право у него такое остаётся. Но теперь возникает вопрос: а если этот третий приводит подобного рода доказательства, хотя бы прямо и не основывая именно на таком обстоятельстве свои возражения, то суд должен их рассматривать, или нет? Не понимаю… Хорошо. Ответьте мне на вопрос: суд сам определяет какие обстоятельства

7 Борис Порфирий Георгий Порфирий

Георгий Порфирий Георгий Порфирий

Борис Порфирий Георгий Борис Порфирий

Борис Порфирий

Борис

имеют значение для дела, а какие нет? или он связан доводами сторон и должен выбирать лишь среди прямых указаний на основания таких доводов? Конечно, суд сам свободен и обязан решить вопрос об относимости того или иного доказательства. Значит, суд не связан ничьим суждением о том по каким именно основаниям он должен вынести решение, верно? Да, но к чему это всё? А вот к чему, Георгий. Суд не может сам заниматься розыском доказательств, но обнаружить доказательства того или иного обстоятельства в деле он, как я понимаю, всё-таки свободен, если только мы не связали судью ещё и особенным правилом ограниченности в его суждениях только основаниями, указанными непосредственно участниками. Причём одно и то же обстоятельство может доказывать сразу два довода, но один довод приведён, а в его подтверждение приведено и обстоятельство, а второй довод не приведён, но он также следует из того же обстоятельства. Так вот, третий, доказывая что-то своё, попутно привёл доказательство того, что в небе над морем летал фаэтон, а вовсе не баклан. И что теперь: верно ли утверждение, что суд просто обязан полагать, будто бы, вопреки очевидности в небе летали две птицы сразу? Или он не может касаться доказательства, если оно, хоть и есть в деле, но на него никто не ссылается прямо? Неужели судьи должны выбирать между шизофренией и полной несвободой суждений? Нет, тут что-то не так… Что именно? Если в деле ясно видно, что была только одна птица, то это – либо баклан, либо фаэтон. Ну, во-первых, может быть с фаэтоном снова произошла ошибка и эта птица – и не фаэтон и не баклан, а олуш, а во-вторых, суд оказался обязанным выбрать их двух доказательств одно. Если бы третий, который предоставил доказательство того, что летал именно фаэтон, прямо сослался бы на это, то можно было бы сказать, что он именно доказал свой довод, однако он такого не сделал, а суд его доводами не связан. И в данном случае вывод суда между фаэтоном и бакланом будет именно выбором суда. Причём, если суд выберет фаэтона, то он установит для всех троих некоторое обстоятельство, которое будет противоречить тому, которое установил суд в лице Бориса, не так ли? Исправит мою ошибку… Или сделает новую. А не имеет права он исправлять твою ошибку, Борис. Значит, суду нужно следовать за суждением ранее состоявшегося суда… И нарушить права на доказывание человека, который прежним судом привлечён не был?.. И не следует ли из этого, что нельзя предрешённое обстоятельство, преюдицию рассматривать только как преюдицию для какого-то субъекта, правда? Значит, такое обстоятельство есть обстоятельство предрешённое для суда? Выходит, что так. Иначе суд может оказаться перед дилеммой: нарушить один закон или нарушить другой. Но тогда всё, что написано в той части «Закона о преюдициях», которая касается хозяйственных судов нужно убрать. Потому что всё это неверно как метод. Вы согласны? Похоже, что ты – прав.

8 Да. Анвар Очевидно… Теперь очевидно. Георгий Порфирий Я же говорил, что нет ничего благодатнее, чем произносить очевидные вещи. Однако, остаётся другая часть «Закона о преюдициях», та, в которой речь идёт об общих судах. Давайте рассмотрим её. Ну, там всё совершенно ясно: если ты доказывал что-то в споре с Анваром, и Георгий суд рассудил вас, то ты уже использовал своё право доказывать. Нельзя же тебе предоставлять право доказывать дважды! Порфирий То есть в оставшейся части всё ясно? Да… Георгий Порфирий И очевидно? Раз ты так спрашиваешь… но вообще-то всё очевидно и ясно, ведь такой Георгий закон существует с давних времён. Порфирий Ах вот как! Ну что ж. В таком случае давайте посмотрим – что получится, если после того как Борис вынес решение и установил, что над морем за рыбой охотился баклан, в дело вступит третий. Согласно оставшейся части «Закона о преюдициях» появление такого третьего, лишает дело всяких преюдиций. А ведь третий может появиться по любому поводу. На самом деле любое Борис решение суда всегда затрагивает хоть какие-то права или обязанности какогото постороннего лица. Или интересы такого лица Так как любые права и обязанности существуют только среди сообщества людей. А если даже такое лицо трудно выявить, нетрудно заключить соответствующий договор. Как сделали Антон и я. Порфирий То есть, вопрос применения закона есть всего лишь вопрос поведения сторон судебного процесса? Но так быть не должно! Георгий Георгий, а ты сам сказал, и был прав, что такое положение существует с Анвар давних времён. И что же тогда делать с окончательностью судебного решения? Борис А окончательность судебного решения есть только свойство этого решения по Анвар отношению к конкретному спору. Так что сама по себе окончательность судебного решения в данном случае ничего не значит. Преюдиции никак не следуют именно из окончания спора. В конце концов, решение может быть и не мотивированным, но оно также будет окончательным без малейшей преюдиции. Но получается так, что решение создаёт ещё и новую действительность, отличную от реальной. И в каждом решении, эта действительность может быть новой. Как новым может быть суждение. Но так и что? суд может делать верное Борис суждение на основании неверных данных, а за сбор данных он не отвечает. Но тогда совершенно очевидно, что суд не может отвечать и за те данные, Георгий которые он передаёт в другие дела, а только за само решение, за самый вывод. Порфирий Но если и это очевидно, то оставляю вас, друзья мои, для того, чтобы вы окончательно решили вопрос: а зачем вообще нужен «Закон о преюдициях»? А заодно и вопрос о том, отчего судья, связанный по рукам и ногам решением по иску Антона к Борису, вынес решение по иску Антона к Феоктистову с таким неудовольствием. Тем более, что в кувшинах есть ещё и вино и вода.

9

Как взвесить страдания, не взирая на лица [Тимофей, Борис, Леонид]

Диалоги Порфирия

Солнце быстро утонуло в море. Кипарисы на берегу превратились в чёрные остроконечные столбы, а по водной глади позади них заплясали огоньки. В воздухе зазвенели звуки цикад. На террасе Леонид зажег огонь, над которым немедленно заметались мошки и мотыльки, и беседа за столом продолжалась. Тимофей

… И вот после того, как стало понятно, что Евгений не был виновен в смерти дочери этих людей под колёсами его экипажа, встал вопрос о том, что он всётаки должен возместить их затраты на погребение погибшей девочки, а кроме того ещё и моральный вред, который был им причинён смертью дочери.

Борис

Да, того требует закон, поскольку экипаж – источник повышенной опасности.

Порфирий Скажи, Борис, а в законе что-то говориться о том, как исчисляются в этом случае суммы, которые должен выплатить владелец такого источника? Борис

О каких суммах ты говоришь? Если о тех, что были затрачены на погребение, то они легко доказываются расписками. А если о тех, которые уплачиваются за моральный вред, то они должны быть определены судом.

Порфирий Я имею в виду и те и другие. Но, кажется, я несколько поторопился. Давайте дослушаем Тимофея. Тимофей

Так вот, когда стало уже ясно, что Евгений никак не мог остановиться за столь краткий момент, гибель девочки была совершенно неизбежна и обусловлена, главным образом, тем, что она выскочила из-за стоявшего у обочины дороги фургона прямо под колёса экипажа Евгения, Евгений обратился ко мне с просьбой передать родственникам этой девочки определённые денежные суммы.

Борис

А почему бы ему не передать эти деньги самому? Разве он не мог этого сделать сам?

Тимофей

Я не знаю, однако он попросил это сделать меня.

Порфирий Я полагаю, друзья мои, что дело тут было просто. Разве вам самим никогда не приходилось делать такие вещи, которые легче сделать другому, чем самому? Борис

Нет.

Порфирий А тебе, Леонид? Ты никогда не посылал нарочных для того, чтобы они принесли документы чиновникам, с которыми ты сам по каким-то причинам не желал встречаться? Леонид

Да такое было. Я вспоминаю несколько таких случаев.

Порфирий Так зачем же ты посылал тогда нарочного, а не шёл сам? Леонид

Если я приношу грамоты сам, то чиновник может вступать со мной в разговор по поводу документов, задавать вопросы, возражать, указывать, а в том случае, когда грамоты приносил нарочный, то задавать вопросы о содержании грамот и уж тем более указывать было некому.

Порфирий Отчего же некому? А нарочному? Леонид

Порфирий, ты говоришь нелепость: нарочный только гонец, он может даже и не знать о чём говорится в грамотах, которые он доставил.

10 Порфирий То есть, верно ли я понял, что ты посылал нарочного тогда, когда считал необходимым избегнуть именно личного общения с получающим? Леонид

Конечно.

Тимофей

Верно, вот поэтому Евгений не считал возможным передавать деньги лично. Тем более, что он ясно понимал, как, впрочем, произведя расчёты, понимал и я, что он, хоть и является причиной смерти девочки, но никак не виновен в этой смерти.

Порфирий Замечательно, Тимофей. И ты деньги передал? Тимофей

Я пригласил родственников к себе в дом и предложил им деньги.

Порфирий И как ты им объяснил – за что эти деньги? Цена крови? Тимофей

Нет, ни в коем случае! Я сказал, что мой клиент готов возместить им затраты на погребение. Единственное, что я попросил у них, так это дать мне отчётные расписки. Мне это было тем проще сделать, что деньги, которые я должен был им передать, были не мои, и я, что совершенно очевидно для всех, не мог произвольно распорядиться ими.

Борис

Ты поступил верно. И как повели себя родственники?

Тимофей

Была мать и старшая сестра погибшей девочки. Мать была убита горем настолько, что начала вдруг говорить бессмысленные вещи. Например, она стала рассказывать, что у девочки в ушках были золотые серьги, которые помялись; а родственники очень любили девочку; а теперь все те наряды и игрушки, которые они делали и покупали для неё, стали ненужными.

Порфирий И как повёл себя ты, Тимофей? Тимофей

Я попытался было сказать, что готов передать им немедленно денежную сумму, но мне, дескать, необходимо только отчёт о тратах на погребение… на это мне мать стала рассказывать, что они похоронили девочку не просто так, что гроб сделали из тиса… Но никаких документов, с которых я мог бы списать копии, у них не было. Тогда я просто сказал, что готов передать им деньги, однако мне необходима расписка, что они эти деньги получили.

Борис

Отважно. А что было бы, если б Евгений стал к тебе в претензии?

Порфирий Борис, а разве ты не помнишь, то решение, которое ты принял во время своего последнего плавания, ты ведь кажется тогда велел выбросить за борт часть груза? Разве это не было твоей ответственностью? Ведь груз-то был чужим, а его хозяин не давал тебе таких указаний. Однако, как помнится, ты получил тогда ещё и награду, не так ли?. Борис

Ну что, ж, может быть и в самом деле, иногда нужно отступать от заранее данных указаний. В конечном счёте… Ну и что было далее?

Тимофей

А вот дальше… мать девочки вдруг сказала, что сумма им очень мала, и что они желают получить в сто раз более. Таких денег у меня не было. А ту сумму, которую я предлагал, они отказались взять, хотя бы и как частичный платёж. И мы передали её согласно «Закону о публичных действиях» в депозит управы.

Борис

Всё верно, это ведь означает то же, как если б вы передали деньги им самим. А что Вы написали в депозитной грамоте, с которой отправили деньги в управу?

Тимофей

Там написали: «Возмещение затрат на погребение»

11 Порфирий Интересно, а как же быть с моральным вредом? Ведь закон установил, что и моральный вред должен быть оплачен? Тимофей

Мне показалось неверным прибегать к такого рода платежу по инициативе самого Евгения.

Порфирий Отчего же? Тимофей

Трудно объяснить. Не знаю, а только мне показалось, что любая попытка внести деньги по этому пункту была бы понята совершенно превратно.

Порфирий Как же это могло бы быть понято? Тимофей

Как предложение некоторой сделки.

Борис

О какой сделке ты говоришь, Тимофей?! ведь к такой денежной сумме вовсе не было бы приложено никакого предложения вступить в какой-то договор. Всё, что случилось, уже случилось. Девочки нет, она – не кукла, и выкупить её не удастся – она же полонена тем, для кого деньги не многое значат.

Порфирий А для кого значат деньги вообще? Борис

Порфирий, как ты ни далёк от этого мира с его страстями, но всё-таки ты не можешь мне сказать, будто никогда не ходил на рынок для того, чтобы обменять «презренный металл» на овощи, мясо, шерсть, вино или лекарственные травы.

Порфирий Да, я этого никогда и не утверждал. Но всё-таки спрашиваю тебя, Борис, значат ли для тебя деньги? Борис

Да, конечно.

Порфирий И в чём значимость этих самых денег для тебя? Борис

Совершенно очевидно, Порфирий, что деньги дают мне определённое право.

Порфирий Какое именно право? Ведь ты же знаешь, что право жить на белом свете или участвовать в выборах в городском собрании имеет любой гражданин, даже и тот, у которого, как у меня, порою вовсе нет денег. Борис

Речь идёт о других правах, Порфирий.

Порфирий О каких же? Разве не все права одинаковы? Борис

Конечно. Есть права, которые принадлежат тебе из естества, а иные дарованы.

Леонид

Не могу с тобой согласиться, Борис. Права не могут быть дарованы.

Порфирий Давайте оставим этот предмет, друзья мои… Он требует более детального обсуждения, как мне кажется. Скажите мне лучше, а что можно сделать с деньгами? Тимофей

Ты прекрасно знаешь ответ на этот вопрос, Порфирий. Деньги можно отдать в долг, чтобы затем получить с них проценты…

Порфирий А потом – что делать с деньгами, ведь, как я понимаю, проценты – тоже деньги? Борис

Были бы деньги…

Порфирий Ну, положим, эти деньги есть у тебя, и что? Леонид

Деньги можно обменять на что-то иное, или подарить… Отдать на какое-то нужное дело. А можно, подобно Готту, просто наслаждаться тем, что эти деньги есть.

12 Порфирий То есть верно ли я понимаю, что деньги существуют не просто сами по себе, а в конечном счёте только для чего-то другого, для того, чем сами деньги не являются? Тимофей

Вероятно, ты прав. И если мы оставим в стороне Готта и ему подобных накопителей с их явно извращёнными стремлениями, то получается, что сами деньги существуют только затем, чтобы их отдать другому.

Порфирий А сами по себе деньги – это что? Если, положим, их нельзя отдать другому? Тимофей

Не знаю. Похоже, что просто кусочки металла с выбитыми на них надписями.

Порфирий А что сделает с деньгами тот, другой, который получит у вас деньги? Борис

Да то же, что и я: отдаст либо взамен на получение чего-то, либо просто так, в дар.

Порфирий Итак, верно ли, что вся польза денег состоит только в том, чтобы получить за них что-то другое, но не в них самих? Борис

Но все мечтают о деньгах!

Порфирий О деньгах или о том, чтобы иметь их возможность потратить и получить что-то взамен? Борис

Наверное, ты прав, Порфирий, речь идёт всё-таки о том, чтобы иметь возможность обменять деньги на что-то другое, что необходимо их владельцу.

Леонид

Потому-то хранителя мы ещё не можем назвать богатым только оттого, что у него в кладовой хранится много денег, отданных ему в поклажу. Это верно. Ведь хранителю принадлежит только малая толика этих денег, того, что он берёт в уплату за содержание чужого, да возмещение затрат, которые он несёт на стражу. К тому же такие две последние суммы и не могут согласно закону храниться вместе с деньгами поклажедателей.

Порфирий То есть хранитель получает плату только за то, что взял на себя риск, и ещё те деньги, которые всё равно должен был бы потратить сам поклажедатель, ежели бы он нанимал стражу сам, верно? Леонид

Да, конечно.

Порфирий А за что получает деньги торговец, у которого мы купили сыр и вино? Леонид

Он получает свою цену. А она состоит опять-таки из того, что он берёт себе, и того, что возмещает ему его затраты, ведь он же платил работникам за выращивание винограда, работе в давильне, покупал кувшины, платил пастухам.

Порфирий Верно ли я понял тебя, Леонид, что мы дали торговцу деньги, чтобы часть денег он поменял на что-то иное для себя, а другую часть передал другим, либо заместил себе то, что он уже отдал? Леонид

Да.

Порфирий А как же быть с Готтом? Ведь он просто получал удовольствие от обладания деньгами? Тимофей

Порфирий, ты ведь знаешь, что он был нездоров. И умер в настоящей нищете, только ещё при жизни лишился всех своих родных и друзей. Город похоронил его, потратив часть его денег. А остальные деньги и драгоценности долго и нелепо делили в судах откуда ни возьмись налетевшие наследники, как мнимые, так и действительные.

13 Порфирий Значит, получать удовольствие от обладания деньгами, не стремясь потратить их – болезнь? Тимофей

Среди нас нет врача, но думаю, что это патология, хотя бы и общественного свойства. Если бы все только и делали, что получали бы удовольствие от самих по себе денег, наш город бы вымер.

Порфирий Тогда, Тимофей, вернёмся к вопросу, от которого мы чуть было не ушли. Вот у торговца повозками есть повозка, а у тебя есть деньги. Но тебе нужна повозка. Что ты сделаешь? Тимофей

Я просто поменяю часть денег на повозку.

Порфирий И тогда деньги, которые ты отдашь, по праву будут принадлежать торговцу повозками, а у тебя появится право на повозку. Верно? Тимофей

В самую точку!

Порфирий А, скажите мне, одна повозка отличается от другой? Борис

Конечно. Нет в мире двух одинаковых вещей. Одна повозка, например, может быть долговечней, но зато другая удобнее, третья может перевезти больше груза. Наконец, одно только то, что эта повозка моя уже делает её единственной. Не так ли?

Порфирий Ты прав, однако если ты готов обменять повозку на деньги, то дело не в том, что повозка твоя, так как сразу после обмена эта повозка станет повозкой другого. Но что общего между всеми повозками, вином, сыром, одеждой и всем тем, что продаётся за деньги? Леонид

Да ровно то, что всё это – вещи, всё это не имеет своей воли, а кроме того, может поменять хозяина. Точнее – хозяева могут поменять свои вещи. И качество всего этого никак не изменится оттого, что всё это станет в воле другого.

Порфирий А теперь ответь мне – если у тебя убили на войне друга, ты, Леонид, можешь приобрести себе взамен другого? Леонид

Не кощунствуй, Порфирий.

Порфирий Прости, Леонид, если я тебя задел. Но будешь ли ты скорбеть об утрате друга? Леонид

Разумеется.

Порфирий А ты, Борис, если потеряешь ту бесценную реликвию, письмо своего пращура, ты будешь страдать? Борис

Это – родовая реликвия. Её потеря, конечно, вызовет скорбь.

Порфирий А кто из вас, друзья мои, - только, ради всего святого, не обижайтесь! – готов поменять друга или реликвию на деньги, или на какой иной предмет, на другого друга, скажем, или на другую реликвию. Тимофей

Никто, Порфирий… зачем спрашивать об этом?!.

Порфирий А готов ли ты, Тимофей, вообще хоть что-то поменять на деньги? Тимофей

Ну, теперь нет, но я на прошлой неделе продал несколько списков своих рукописей. Это были записи моих судебных речей.

Порфирий И ты получил деньги за эти списки? Тимофей

Конечно, тот богатый иноземный юрист из западных земель, который с целой делегацией прибыл в мой дом, щедро заплатил мне.

14 Порфирий И тебе не было неловко? Тимофей

Нет. Правда, я не ожидал такой щедрой платы. А он даже и не торговался.

Порфирий А если бы, Борис, этот богатый иноземец решил бы приобресть у тебя твою родовую реликвию и оказался бы щедр… Борис

Я не продаю её…

Порфирий А если бы этот богатый иноземец решил бы оскорбить тебя, Леонид, за какую сумму ты бы согласился претерпеть оскорбление? Леонид

Ценой была бы его жизнь. Или бы я умер сам.

Порфирий А как бы ты отнёсся к человеку, который бы согласился на то, чтобы его оскорбили за деньги? Или обесчестили его дочь? Или убили бы у него друга? Хотя бы и случайно? Леонид

Ну что ты такое спрашиваешь, такое не продаётся и не покупается. Ведь ни честь, ни страдания, ни я сам, ни мои друзья, не равны ничему. И потому уже не могут быть ни на что иное обменяны.

Порфирий Вот как? А что такое моральный вред? Борис

Ну, согласно закону это – нравственные или физические страдания.

Порфирий Верно ли я понимаю, что если кто-то предлагает тебе, Тимофей, взять у него деньги, то это, верно, для того, чтобы ты отдал бы эти деньги другому, получив что-то взамен? Тимофей

Ну мы же, вроде бы, поняли, что так оно и есть.

Порфирий Можно ли при этом сказать, что деньги равны в этом смысле тому, что ты за них получаешь или можешь получить? Тимофей

Конечно.

Порфирий А скажи тогда – как следует расценивать предложение денег в уплату за моральный вред, например, причинённый смертью дочери? Борис

Порфирий, но ведь ты знаешь, что есть закон, а стало быть, получить такие деньги право у потерпевшего есть.

Порфирий Да, Борис, закон, который устанавливает долг уплатить деньги за моральный вред, есть. Но вот вопрос – нужно ли считать, что право порождается законом, а не наоборот? За столом настала тишина. Порфирий сидел, неподвижно глядя в глубокую черноту неба, которое бесстрастно взирало мириадами звёзд на него. Наконец Порфирий словно очнулся. Порфирий Прости, Тимофей, что я так далеко увёл тебя. Не расскажешь ли нам – что было дальше. Ведь там всё, кажется, кончилось судом? Тимофей

Да. Через несколько времени от судьи пришло извещение о заявленном иске. Иск был на огромную сумму.

Борис

А каковы были основания?

Тимофей

Всё те же – погребение и моральный вред. При том при всём, по мнению матери девочки – а именно она заявила иск – моральный вред ещё состоял и в том, что после исследования тела девочки стало известно, что девочка была пьяна.

15 Борис

Уж не утверждала ли мать, что это Евгений напоил девочку, а затем бросил её под свой экипаж?

Тимофей

Нет, она говорила, действительности.

Борис

А при чём же тут Евгений?

что

данные

об

опьянении

не

соответствуют

Порфирий Судя по всему, Борис, Евгений тут вовсе ни при чём. Он вообще тут, кажется, совершенно ни при чём. Ведь мы уже знаем, что он не виновен в смерти, что смерть была неизбежна и зависела только от поведения девочки. Однако, какую же сумму требовали родственники? Тимофей

600 монет. Их было трое, и каждый требовал по 200.

Порфирий И как же они обосновывали такую сумму? Тимофей

Они описали как они любили девочку, как заботились о ней, привели служанку, которая плакала навзрыд и бросала в меня пыль, когда я говорил. В общем, они сказали, что у них нет слов, чтобы описать их горе.

Порфирий Верю, что горе их неизбывно и глубоко. Но вот то, что у них не было слов – ложь, не так ли? Тимофей

Всё, что они говорили, было довольно глупо и бессвязно.

Борис

Кроме одного.

Тимофей

Чего же?

Борис

Суммы денег. Вот она-то была совершенно конкретна.

Порфирий Скажи, а они не винили Евгения в том, что тот не отдал им деньги добровольно, и им пришлось идти в суд? Тимофей

Конечно, конечно. И такое было.

Порфирий И что же ты ответил на это? Тимофей

А я ответил, что согласно закону размер денежной суммы, которую нужно уплатить за моральный вред, определяет суд.

Порфирий Даже и в том случае, когда такая сумма уплачивается добровольно, по согласию сторон? Тимофей

Ну, я не знаю. Наверное… если будет запись, что стороны не имеют претензий…

Порфирий … то в этом случае они не могут идти в суд? Борис

Нет, всё равно могут. Запись об отказе обращения в суд – ничтожна.

Порфирий Но для чего нужен суд? Леонид

Ты же знаешь, Порфирий, что суды нужны, чтобы бескровно разрешать споры.

Порфирий Но вот тут мы только что узнали, что размер платы за моральный вреда устанавливает суд. Не спор по этому поводу разрешает, а просто устанавливает размер. Значит ли это, что суд измеряет такой вред? Леонид

Да.

Порфирий Подобно геометру, измеряющему твоё поле? Леонид

Если тебе так удобно – да.

16 Порфирий Нет, мне это не очень удобно. Ведь геометр, кажется, не решает споров. И ювелир, который взвешивает принесённый к нему слиток или монету – тоже. Но ведь в суде, кажется, должна быть тяжба? Тимофей

Она и была.

Порфирий И в чём она состояла? Ты говорил, что каждый из родственников требовал по 200 монет. А что предлагал Евгений и ты? Тимофей

Я ответил, что это чрезмерно.

Порфирий Согласен, что чрезмерно. А сколько было бы не чрезмерно? По 199? Тимофей

Нет, в конце концов, с учётом того, что мать в момент, когда девочка бросилась под экипаж Евгения пьянствовала, сестра не досмотрела за нею, а сама девочка была тяжко пьяна, суд присудил уплатить по 3 монеты каждому.

Порфирий Это ты просил установить такую плату? Тимофей

Нет, я вообще не говорил о конкретном размере.

Порфирий И как же определил суд, что именно по 3? Тимофей

Ты же понимаешь, Порфирий, что никакого дальнейшего аргументированного спора в отношении такой оценки не может быть.

Порфирий А с геометром, когда он мерит твою землю? А с ювелиром, когда он взвешивает твою драгоценность? Борис

Конечно, можно спорить и с геометром и с ювелиром.

Порфирий Аргументировано? Борис

Разумеется. Весь спор закончится листком, на котором будут расчёты… или с весами в случае ювелира.

Порфирий Ещё раз, Тимофей, повтори, пожалуйста, что учёл суд, решая, что плата за моральный вред составляет 3 монеты? Тимофей

Главным образом личностные характеристики: мать пьянствовала, сестра заболталась с подружкой и не доглядела, девочка была пьяна. А тут ещё и свидетели показали, что после того, как всё случилось, мать, точно эриния, кидалась на Евгения, да так, что стража была принуждена удалить его, так как с матерью совладать не могли. А кроме всего прочего в суде они вели себя удивительно агрессивно: кричали на свидетелей, что их подкупили, бросали пригоршни пыли в меня и Евгения.

Порфирий То есть именно это указано в решении суда? Тимофей

Да, почти это всё и указано. А что не указано, так и то ясно было.

Порфирий То есть судья учёл при определении размера морального вреда личности потерпевших, верно? Борис

Но так и должно быть!

Порфирий И степень вины, то есть отсутствие всякой вины со стороны ответчика учёл, верно? Борис

Конечно. Закон к тому судью обязывает.

Порфирий То есть… ага, а можно ли определить степень вины, не глядя на личность потерпевшего? Тимофей

Конечно же, Порфирий, нельзя. Ведь вина – это как раз отношение лица к содеянному.

17 Порфирий А что ещё должен определить при этом суд? Борис

Глубину физических и нравственных страданий.

Порфирий Верно ли я понимаю, что если, положим, человек отнюдь не испытывал боли от ударов – вы ведь знаете, что есть и такие люди – и не понимал оскорблений, которые ему говорили, так как говорили на чужом для него языке, то это тоже должно быть учтено? Борис

Вероятно да.

Порфирий Иными словами, если я верно вас понимаю, то для определения размера морального вреда судья обязан снять с глаз Темиды повязку и заставить её всматриваться в лица судящихся? А как же тогда быть с их равенством перед судом и законом? Борис

А равенство… равенство состоит в том, что учитываются личности и того и другого.

Порфирий Но, вроде бы мы поняли, что всякая личность единственна. Не значит ли сказанное, что равенство перед судом и законом состоит только в том, что за всеми признаётся неравенство в гражданском суде? Один приятен соседям – и это учитывается при определении его долга, а другой – отвратителен, и это также учитывается при определении степени, в которой должен быть удовлетворён его иск. Один болен и не чувствует боли – ему не следует платить за физические страдания, так как их нет, а другой тоже болен и даже малейшее прикосновение вызывает у него жуткую боль – ему нужно заплатить много. Иноземец, не знающий нашего языка может быть подвергнут осмеянию – но не может получить за это ни монеты, а если он наш язык знает, то суд взыщет с оскорбителя в полной мере. Или я что-то путаю? Леонид

Но как же тогда вообще следует определять суду размер морального вреда?! Ведь как раз моральный вред это непосредственное касательство только и исключительно личности. И ничего более!

Порфирий Я вовсе не знаю – как следует измерять моральный вред, друзья мои. Но не кажется ли вам, что если кто-то, скажем, гомеопат, неверно измерит количество цикуты, которую необходимо добавить в питьё, то такое неверное измерение может привести к непоправимым последствиям? Борис

Несомненно, потому закон и требует, чтобы гомеопаты имели бы самые точные весы. И инспекторы из управы могли бы их поверять.

Порфирий А закон не требует, чтобы ты имел возможность перепроверить взвешивание гомеопата? Борис

Требует, конечно.

Порфирий А если этими весами начать мерить землю, или взвешивать свиней? Борис

Но весы гомеопата для того не предназначены!

Порфирий А если спросить то же в отношении взвешивания на весах Темиды морального вреда? Ведь мы только что выяснили, что для того, чтобы взвесить в деньгах долг, возникший в результате морального вреда, необходимо, чтобы Темида сорвала повязку с глаз, то есть перестала быть собою… Быть может это означает, что такого рода измерение вовсе невозможно? Наступила тишина. С берега слышался ритмичный шорох набегающих волн. Чёрные кипарисы стояли недвижно под громадной бездной неба, которая бесстрастно взирала на всё происходящее мириадами чуть мерцающих звёзд.

18

Кому нужны налоги [Тимофей, Иван]

Диалоги Порфирия

К исходу ночи кончился дождь, а предутренний ветер стёр с небосвода остатки облаков. В умытое небо взошло солнце и рассыпалось в мириадах капель и влажных бликах. На балкон, нависший над городом, вошли Тимофей и Порфирий. Иван уже сидел на скамье и вглядывался в неровные поверхности крыш и зелень садов и парков. Тимофей

Приветствую тебя, Иван! Я пришёл к тебе с Порфирием, как мы и обусловились вчера.

Иван

Доброго утра тебе, Тимофей! Доброго утра тебе, уважаемый Порфирий! Я рад видеть вас обоих в добром здравии.

Порфирий Многих тебе лет, Иван! Утро действительно прекрасно. А Город наш чуден был в те немногие минуты, когда рассвет уже занялся, но ещё не состоялся. Город был тих, но энергичен и бодр, как только что очнувшийся ото сна юноша. Иван

Работали ли фонтаны?

Порфирий Да, Иван. Попечением городской управы… Тимофей

Иван, ты пригласил нас, чтобы побеседовать о налогах. Верно?

Иван

Да. Я был немало удивлён твоей речью в городском собрании, а потому хотел обсудить эту тему с тобой и Порфирием. Ведь в конце концов, именно он учил меня.

Тимофей

Я готов. Но прежде всего я хотел бы, чтобы ты уточнил – что именно тебя поразило в моей вчерашней речи?

Порфирий А я не помню, Иван, чтобы я чему-то тебя учил. Скажи мне – как это было? Иван

Ну вот. Столько вопросов! Подождите, я велю принести вино, воду и фрукты.

Иван распорядился. И тут же двое юношей принесли корзину с персиками и виноградом, два кувшина – с вином и холодной ключевою водою и глиняные стаканы. Послышалось гудение шмеля. Где-то по мостовой прокатилась тележка. Иван

Я отвечу вначале на твой вопрос, Порфирий. Ты же помнишь, что ещё пять лет тому назад, я постоянно беседовал с тобою.

Порфирий Да, помню. Но разве я что-то сообщал тебе в этих беседах? Иван

Ах, Порфирий… Ты, как всегда – только задавал вопросы. Но именно этим и учил меня.

Порфирий Странно, а мне всегда казалось, что это ты отвечал на вопросы, разве не так? Иван

Да.

Порфирий Но не кажется ли тебе, Иван, что в таком случае уместно говорить, что это ты учил меня? Иван

Знаешь, Порфирий, если бы я не знал твоей манеры подбирать вопросы, подводя человека к определённой мысли… Хорошо… я скажу точнее: «Я учился у тебя». А теперь, Тимофей, я скажу тебе чтó именно меня поразило вчера в твоей речи. Но сначала давай вспомним – о чём ты говорил.

19 Тимофей

Это нетрудно сделать. Я говорил о том, что неверно, чтобы ты, Иван, как правитель города определял сколько, кто и по каким расчётам должен платить в казну города.

Иван

И ещё ты потребовал, чтобы я ежемесячно оприлюднивал доступный для горожан отчёт о том, как именно и на что потрачена казна. Да ещё и с прямым указанием всех договоров и всех платежей. По-моему последнее так просто неслыханно.

Тимофей

Что значит – неслыханно?! Деньги, которые ты тратишь принадлежат Городу. Что здесь такого? Ведь я не требую от тебя, чтобы ты рассказывал – на что ты тратишь своё жалование, которое берёшь из казны.

Порфирий А почему, Тимофей? Почему ты считаешь, что то, как тратит Иван своё жалование не подлежит оприлюдниванию? Тимофей

Потому, Порфирий, что те деньги, которые отданы Ивану как жалование за его службу, – его деньги. И он их может тратить так, как ему заблагорассудится.

Порфирий А кто определяет размер твоего жалования, Иван? Иван

Городское собрание.

Порфирий А откуда берёт городское собрание деньги? Насколько я знаю, оно само денег не зарабатывает, а только тратит их… Тимофей

Порфирий, ты не хуже меня знаешь, что городское собрание принимает решение о размерах и виде налогов. И о том, как, когда и кто их должен платить.

Иван

А вот из этих-то налогов и платят жалование мне. Но, Тимофей, ты же прекрасно понимаешь, что Порфирий снова сейчас задаст нам вопрос. Вот только какой – я даже и не догадываюсь.

Порфирий Задам, конечно. Скажите, а разве городское собрание определяет сколько налогов должен платить персонально Тимофей или Порфирий? Или, скажем, Антон? Иван

Конечно, нет. Городское собрание определяет правила, по которым нужно платить налоги. А затем мои мытари собирают налоги по этим правилам.

Тимофей

Да, ещё и откупщики.

Порфирий Правильно ли я понял, что твои мытари, Иван, должны собирать налоги только по правилам, которые установило городское собрание? Иван

Конечно. Они не могут отступить от этих правил.

Порфирий А сами мытари откуда получают жалование? Или они вообще не получают его? Тимофей

На самом деле мытари получают жалование именно из тех самых денег, которые собирают.

Порфирий А у кого они собирают деньги? Иван

У горожан и иноземцев, конечно.

Порфирий А горожане откуда берут деньги? Из какой казны платят им? Иван

Им казна вовсе не платит. Они зарабатывают эти деньги.

20 Тимофей

Вот именно, именно зарабатывают, Иван. А ты и твои чиновники получают жалование из денег, которые заработали горожане. Потому и имеют они право знать – как потрачены их деньги. Верно, Порфирий?

Порфирий А скажи мне, Тимофей, если ты уплатил деньги торговцу тканями, разве тебе важно знать – куда он потратит, как ты выражаешься, «твои» деньги? Тимофей

Если я купил ткани, то деньги эти больше не мои. Но ведь я ничего не покупаю у Ивана. Да и мытари его ничего мне не продают.

Порфирий Это правда. Но если ты обратился к врачу, то ведь он тоже тебе ничего не продаст. Однако дашь ли ты ему деньги за его труд? Тимофей

Да, конечно.

Иван

И спросишь на что он собирается эти деньги потратить?

Тимофей

Нет, конечно. Но врач оказал мне услугу!

Порфирий Услугу?.. какую услугу?.. но хорошо… не будем отклоняться. А вот когда ты, Иван, отдаёшь деньги Леониду, чтобы он приобрёл для городской стражи коней, ты будешь требовать у него отчёта в затратах? Иван

Несомненно. Это же не мои деньги!

Порфирий А чьи же? Иван

Города.

Порфирий А если были бы твои? Разве ты не потребовал бы отчёта – на что они потрачены? Иван

Скорее всего потребовал бы.

Порфирий У кого – у продавца коней или у Леонида? Иван

У Леонида. Ведь эти деньги даны ему с определённой целью.

Порфирий Вот как! Верно ли я понял, что продавец коней получает деньги за получение тобой товара, а вот Леонид – получает деньги для получения тобой товара? Иван

Ты совершенно точно ухватил мысль, Порфирий. Как всегда точно.

Порфирий В таком случае, чтобы понять – верно ли говорил вчера в городском собрании Тимофей, нам нужно, чтобы вы оба разъяснили мне: тебе в казну, Иван, деньги дают для́ чего-то или за́ что-то? Иван

Казна эта не моя, Порфирий, а Города. Деньги же дают туда для того, чтобы городская управа могла поддерживать устроение нашего славного Города.

Порфирий А кто даёт туда деньги? Тимофей

Порфирий, мы уже говорили, что деньги туда отдают мытари и откупщики.

Порфирий А мытари получают деньги от кого? Иван

И об этом мы говорили: от горожан.

Порфирий А деньги от горожан мытари и откупщики получают за что? Иван

Не за́ что, Порфирий, а для́ того, чтобы эти деньги были переданы в казну.

Порфирий Вот как?! Тогда отчего же тебя так удивили речи Тимофея, требовавшего отчёта о каждой истраченной монете, которая передана горожанами через мытарей и казну тебе, Иван? Ведь ты же сам сказал, что, конечно, потребуешь отчёта от Леонида, если только дашь ему деньги для того, чтобы он купил тебе коней…

21 Иван

Покупка коней – дело конечное, определённое, да и то, в том случае, когда она выполняется в дальних землях, чреватое многими неожиданными тратами, но покупка коней кончается тогда, когда кони обретены. Благоустроение же города – дело непрерывное и требующее многих быстрых и разнообразных решений. Разве ты не согласен?

Тимофей

Сколь бы ни были разнообразны твои действия и сколь ни быстры были бы твои решения, Иван, а всё же каждое дело, которое ты делаешь, обязательно имеет начало и конец.

Порфирий А какой конец и какое начало имеет устроение стражи, Тимофей? А судоустроение? А поддержание архитектуры? А содержание библиотек и бань? А тюрем? А устроение благозакония? Иван

Эти дела не имеют ни начала ни конца. И дело тут не во мне. Вскоре я покину этот дворец и стану простым горожанином. Как все. Дела же, о которых ты спрашиваешь, Порфирий, вечны. Как вечен наш Город.

Порфирий Но кто же тогда решает, Иван – сколько денег из казны потратить на то и на это? Иван

А ты спроси об этом у Тимофея. Ведь это, кажется, дело городского собрания – решать ка́к и на что́ потратить казну.

Тимофей

Не так всё просто, Иван. Городское собрание избирается сотнями горожан и состоит не из всех горожан. Ведь это-то факт! А деньги в казну, как мы все понимаем, даёт не городское собрание, а именно горожане. И при этом суди сам: положим, что в городское собрание избрано сто представителей. При этом – шестьдесят представителей составляют одну партию, а сорок – другую; за первую партию проголосовало сорок из каждых ста горожан, за вторую – тридцать девять, а остальные кандидаты просто не попали в собрание, так как за каждого из них проголосовало менее пяти горожан из каждой сотни. Городское собрание проголосовало пятьюдесятью одним голосом – и все голоса были из одной и той же партии – за то, чтобы ты потратил пятьсот тысяч монет на обустройство библиотеки. Иные голосовали против. Скажи, разве можно при этом утверждать, что именно соблюдено пожелание большинства горожан?

Иван

Да.

Порфирий Не торопись, Иван. Давай считать. Городское собрание составлено из представителей, представляющих не всех горожан, а только семьдесят девять горожан из каждой сотни, верно? Иван

Да, это так.

Порфирий А пятьдесят один из ста представителей проголосовал за то, чтобы отпустить тебе деньги на обустройство библиотеки, так? Иван

Ты прав, Порфирий.

Порфирий Таким образом, те, кто проголосовал за обустройство представляют, Иван, большинство или меньшинство горожан? Иван

библиотеки

Но по другому попросту поступать нельзя! Ведь невозможно по каждому вопросу опросить всех горожан! Да и какое имеет это значение, Порфирий? Ведь библиотеки устраиваются не персонально для Антона или Тимофея, а для всех горожан разом, даже и для тех, кто ещё не зачат.

22 Порфирий Истинно отвечаешь, Иван. Несомненно, что обустройство библиотеки дело не персональное, а общегородское. Но скажи мне – деньги, которые попадают в казну, имеют общегородское или всё-таки персональное происхождение? Тимофей

В самую точку, Порфирий!

Иван

Конечно, персональное. Ну и что?

Порфирий Но тратятся эти деньги на общегородское, верно? Тимофей

Верно… И что из того?

Порфирий А нет ли тут противоречия, что деньги из частных источников тратятся на общие нужды? Собеседники на балконе замолчали. Город уже пробудился, и с улиц доносились невнятные звуки начинающейся городской суеты. Тимофей медленно ходил взад-вперёд возле перил. Иван сидел задумавшись, глядя куда-то вдаль. Только Порфирий с явным удовольствием пил разбавленное вино и ел виноград. Иван

Я не вижу особого противоречия, Порфирий. В конечном итоге так заведено издревле. Так живут все города и племена. Разве Город мог бы сам заниматься торговлей?

Порфирий Скажите мне, а зачем вообще существует Город? Тимофей

В каком смысле?

Порфирий Скажи мне, разве погонщику мулов нужен Город, чтобы вести мулов? Иван

Нет, конечно. Ему, скорее, нужны умение, проворство, внимание, собаки и кнут.

Порфирий А для кузнеца, который куёт плуги, нужен Город, чтобы выковать плуг? А гомеопату, чтобы изготовить лекарство? Тимофей

Порфирий, ты задаёшь странные вопросы. Всякий горожанин должен поддерживать Город.

Порфирий Я не сомневаюсь в том… пока… я только спрашиваю – заче́м нужен город каждому из горожан? Тимофей

Город даёт им защиту, Порфирий. Ведь ты же сам понимаешь, что наказание в виде изгнания из города почти равносильно смерти.

Иван

А кроме того – всякий из них может прибегнуть к властям, если кто-то попытается, например, покуситься на их имущество.

Порфирий А что́ в таком случае сделают власти? Тимофей

Они дадут ему иск. А затем, если городской суд – который, заметь, содержится на деньги городской казны – по законам, которые издало городской собрание, присудит истцу, то стражники городской управы заставят силой подчиниться праву истца.

Порфирий Вот как? А как можно назвать предотвращение нарушения права или понуждение к его соблюдению? Иван

Защита и обеспечение.

Порфирий Верно ли я понимаю тебя, Иван, что город нужен горожанам исключительно для того, чтобы он защищал и обеспечивал их права? Иван

Да, но это не мало, Порфирий. Совсем не мало.

23 Порфирий Я и не утверждал вовсе, что этого мало. Но скажи мне – для чего тогда Антон, Филипп или Леонид дают городу деньги в виде налогов в казну? Тимофей

Ты, Порфирий сам только что выяснил это – я совершенно согласен в этом вопросе с Иваном – для того, чтобы Город защищал и обеспечивал их права.

Порфирий А о каких правах, скажите, идёт речь? Иван

Права на жизнь и здоровье, права на собственность, права как кредиторов.

Тимофей

А ещё права как гражданина. Вот поэтому каждый и должен знать – как тратятся деньги казны.

Порфирий Не слишком ли ты торопишься с выводами, Тимофей? Ведь как я понимаю, если твои стражники охраняют твой дом, то тебе дела нет до того, ка́к они тренируются в стрельбе или следопытстве. А скажите мне, что́ проще и легче охранять: защищать и обеспечивать – то, чего более, или то, чего менее? Иван

Очевидно, что охранять труднее то, чего больше. Богатый дом и больше и лакомее для разбойников и воров.

Порфирий То есть верно ли, что тот, кто больше имеет собственности, должен больше платить за её охрану? Тимофей

Конечно.

Порфирий А верно ли, что тот, кто заключает много сделок, получает больше прав? Тимофей

И это верно.

Порфирий А верно ли, что именно город даёт возможность именно увеличивать богатство? Иван

Несомненно, Порфирий.

Тимофей

Никаким образом! увеличение богатства зависит не столько от города, – город только защищает и обеспечивает всех горожан – а от личной удачи и находчивости, от личного трудолюбия и знаний.

Порфирий Прости, Иван, а что, собственно, делает город для Антона, чтобы именно у него стало богатства более, чем у Тимофея? Иван

Кажется, ничего… наверное, город и в самом деле только обеспечивает и защищает… быть может, в этом стоит согласиться с Тимофеем…

Порфирий Верно ли я понимаю, что вы согласны с тем, что город только защищает и обеспечивает три вида прав: права горожан как людей, права горожан как собственников, права горожан в отношении других горожан? Тимофей

Верно, именно так!

Иван

Пожалуй, что да.

Тимофей

Но вы забыли ещё о правах собственно горожан: избирать и быть избранным.

Иван

Тимофей, да ведь эти права явно только и существуют, чтобы существовал организм города, то есть только опять-таки для того, чтобы он защищал и обеспечивал.

Порфирий Хорошо. В таком случае ответьте мне – не суть ли налоги плата за обеспечение и защиту? Тимофей

Конечно.

Порфирий Но тогда как, скажи мне, Тимофей, эта защита зависит от прироста богатства?

24 Тимофей

Чем больше прирост богатства, тем больше требуется защиты…

Порфирий Прирост? А не самого по себе богатства в собственности? А разве богач Филипп, который вовсе не приращивает своего богатства, не нуждается в защите и обеспечении? Тимофей

Верно. Я был не прав… речь идёт о самом по себе имуществе.

Порфирий Не о приросте? Иван

И о приросте. Ведь городское собрание как раз установило налоги на приросты богатств: на прибыль и на добавок в цене.

Порфирий Но как же так, Тимофей? Ты же сам мне сказал, что вот этого-то, прироста, город как раз и не обеспечивает. За что же он тогда заставляет платить налоги находчивого Леонида? Или Город готов заплатить Леониду его выгоду в случае торговой неудачи Леонида? Тимофей

То есть ты хочешь сказать, Порфирий, что коль скоро город не обеспечивает и не защищает ни прирост цены, ни прибыль, то и налоги такого рода нельзя установить? Так?

Порфирий Я этого не говорил. Но ты сейчас говоришь очень разумно. Отчего бы мне с тобой не согласиться? Однако, верно ли, что тогда город пытается от Леонида получить деньги только потому что Леонид – работящий и находчивый, а от Филиппа – нет, поскольку Филипп, унаследовавший многие богатства от своих предков, ничего не делает? Тимофей

Кажется, так оно и есть.

Иван

А что же делать мне? Ведь мои мытари не могут взимать налоги иначе, чем то, как их установило городское собрание! Пусть оно изменит правила получения налогов – тогда их и взимать будут иначе.

Порфирий Скажите, друзья мои, а не знаете ли вы примеров, когда кто-то защищает и обеспечивает частным образом? Тимофей

Естественно, знаем: частная стража и страховщики.

Порфирий А как им платят? Тимофей

Обычно платят некоторую долю от того, что́ они обеспечивают и защищают.

Порфирий Значит, если они не обеспечивают тебе, Тимофей, прибыли или прироста цены, то и ты им не платишь от этого? Тимофей

Нет.

Порфирий А все ли горожане имеют равные объёмы прав? Тимофей

Да.

Иван

Конечно нет. Кто-то имеет имущества больше, кто-то вовсе его не имеет; кто-то постоянно заключает большие сделки и на долгое время, а кто-то только и заключает сделки, что на базаре, да тут же их и исполняет.

Тимофей

Но все имеют равное право на жизнь, здоровье, честь, имя, обращение в суд.

Порфирий Ах вот как, Тимофей! А отчего же тогда ты сам выступал в городском собрании в прошлом году, требуя установить пошлину за обращение в суд пропорционально заявленным требованиям? Тимофей

Так ведь… чем больше заявленные требования, тем больше защиты нужно.

25 Порфирий То есть ты хочешь сказать, Тимофей, что суд неравно должен относиться к сторонам: больше защиты давать тому, кто заявил требований больше? Тимофей

Нет… я имел в виду… но так ведь и в других городах делается.

Иван

Не везде. В иных городах судебная пошлина вообще постоянная. Тут, Тимофей, ни ты, ни городское собрание неправо: суд судит не потому, что заявлены большие требования истцом, а просто потому, что истец туда обратился. И любой горожанин на обращение в суд имеет равные права. А потом – мало ли где за что берут деньги. Вот есть города, где взимают налоги на религию. Значит ли это, что и мы должны брать их?

Порфирий А остальные права людей равные? Я имею в виду права на жизнь, здоровье, счастье, честь… Тимофей

Да, конечно. В этом все равны.

Порфирий А эти права подлежат защите и обеспечению городом? Тимофей

Несомненно.

Порфирий Но ведь за равную защиту и обеспечение нужно платить равное, не так ли? Тимофей

Я… должен поразмыслить над этим. Ты, в сущности, говоришь о подушном налоге, да?

Порфирий Это ты, Тимофей, говоришь, а мне остаётся только поражаться верности и ясности твоих догадок. Но скажите мне, а как быть с другими двумя видами прав? Иван

Ты имеешь в виду кредиторские права и права собственности?

Тимофей

Позволь, но ведь, кажется, с ними как раз всё просто. Надо просто ввести пропорциональные налоги на имущество и кредиторские требования.

Порфирий Но в таком случае, Тимофей, не кажется ли тебе, что нужно отменить уже существующие налоги? Иван

Ни в коем случае. Иначе казна опустеет.

Тимофей

Действительно, их, кажется, нужно отменять. Получается, что их город берёт за то, чего не делает. Только вот что, Иван, отменять их надо так: ввести новые налоги, а старые начать постепенно снижать. И за пять лет старые налоги довести до нуля, а новые поднять, чтобы казна не опустела.

Порфирий То есть, верно ли я понял тебя, Тимофей: ты считаешь, что в этом случае деньги в виде налогов горожанин будет платить для того, чтобы город защитил его права и обеспечил? Иван

Нет, Порфирий. В этом случае горожанин будет платить не для́ защиты и обеспечения, а за́ них.

Тимофей

Иван не совсем прав. Подушный налог всё-таки будет уплачен для́, а не за́. Город не даёт прав на жизнь и здоровье, не даёт права на честь и достоинство, не даёт права на суд. Горожанин имеет их от рождения.

Порфирий В таком случае, Тимофей, не можешь ли ты припомнить – что́ именно вызвало изумление Ивана в твоём вчерашнем выступлении в городском собрании? А ты, Иван, по-прежнему продолжаешь изумляться требованиям Тимофея? Тимофей

Подожди-ка… давайте соберёмся с мыслями. Значит, Иван, ты полагаешь, что требование отчёта за каждую сделку нереально и неверно, поскольку делом городской управы являются заключение сделок для её работы?..

26 Иван

Кроме того, что ты сказал, есть ещё и такие затраты, которые было бы совершенно нежелательно делать достоянием всех и каждого, особенно в деталях. Понимаешь меня, Тимофей?

Тимофей

Кажется понимаю. Однако, всё-таки в определённой части такой контроль нужен. И это касается расходования подушного налога. Он-то существует именно для́, а не за́. Следовательно, подушный налог должен собираться, учитываться, храниться и расходоваться отдельно от прочей казны. И цели у него должны быть другие.

Иван

Но его ещё нужно ввести… дорогой законодатель Тимофей.

Тимофей

Надо это обдумать…

Иван

А в остальной части казны что скажешь? Получается, что требование твоё было верным, но при том, что мы неверно получаем налоги…

Тимофей

Так, а в остальной части имеет смысл только контролировать общие цели… тут ты прав, Иван. Понимаешь, тут ведь речь идёт о том, что налоги сами дадут оценку работе городских властей.

Иван

Я понимаю тебя: если защита собственности и кредиторских прав будет эффективной, но недорогой, то многие будут стремиться нарастить собственность в пределах нашего города.

Тимофей

И торги будут проходить у нас. И их будет много. А чем больше будет собственности и сделок – тем проще станет наполнить казну. И наоборот. Значит, тут достаточно будет просто оценивать работу управы и работу собрания. Причём просто по состоянию дел в казне.

Иван

Но… понимаешь, Тимофей, ведь так не делает никто… как мы будем писать проекты законов?

Тимофей

Это нужно обдумать. Но не думаю, что такие вещи непостигаемы. В конечном счёте, мы можем это сделать первыми и ввести эти налоги постепенно, отрегулировать правила и размеры. Но если мы успеем в этом, то это будет огромный успех, Иван. А писать тексты проектов будем вместе: ты и я. Кстати, знаешь ли ты, что в каком-то отдалённом городе был муж, который пытался предложить похожие законопроекты. Только это было давно… Постой-ка, а не Порфирий ли это был?

Иван

А Порфи…

Но Порфирия на балконе не было. Он ушёл, оставив несколько тщательно обсосанных персиковых и кучку виноградных косточек. Солнце стояло вблизи апогея. Наступала обычная полуденная жара. Город уже жил дневной жизнью, гудел, стучал, журчал и искрился фонтанами и разговаривал на всём своём огромном пространстве среди стен зданий, под крышами и в зелёных озерках садов и парков.

27

Кто, как и за что отвечает Диалоги Порфирия [Георгий, Анвар, Леонид] Праздник закончился. Над морем и Городом опустилась ночь, и сотни огней зажглись на вышедших в залив судах. Тени затушёвывали звёздное небо и белый диск луны. Недвижные заросли лавра превратились в тёмную массу. … совершенно очевидно, что городская стража всегда будет ограничивать Георгий свободу людей. Поэтому вряд ли стоит говорить о том, что, ограничивая чью-то свободу, стража нарушает закон. Но разве закон позволяет страже ограничивать свободу людей во всех Анвар случаях? Я так думаю, что закон не позволяет этого. Значит, если стражники отвели кого-то в тюрьму, а это был невиновный, то они виновны сами. Порфирий Позволь мне спросить тебя, Анвар. Скажи мне, случалось ли тебе ошибаться? Конечно. Анвар Порфирий А бывало ли так, что ты невиновен был в своей ошибке? Не знаю, я думаю, что тот, кто ошибается, всегда виноват. Анвар А разве ты не помнишь того самого случая, когда твой сосед напал на Георгий проходившего мимо его дома по улице человека именно потому, что этот человек был одет точь-в-точь, как замеченный им вор? Ты, кстати, не помнишь, как зовут твоего соседа и вора? Ты говоришь о Павле – моём соседе, а вора звали Антип. Анвар Так ты помнишь, Анвар, этот случай? Георгий Да, конечно, помню. Тогда было большое разбирательство… Анвар Порфирий А что произошло? Дело это было около года тому назад, как раз незадолго до городского Анвар фестиваля, вот примерно в это же время. Случилось так, что к Павлу в дом, – а он живёт по соседству со мною, – залез вор и взял несколько ценных вещей. В числе их, между прочим, была и твоя рукопись, Порфирий. В это время Павел возвратился домой, и вору пришлось спасаться бегством. Лица вора Павел тогда не увидел, но заметил ярко-красную кайму на одежде. Выскочив на улицу, Павел и его сыновья увидели быстро уходившего вдаль человека в одежде с красною каймою. Они бросились вслед за ним, тот быстро повернул в переулок, где вся ватага его и настигла. Вещей краденых, правда, при этом человеке не оказалось, но его отдали стражникам, и те отправили пойманного в городскую тюрьму. Прошла неделя, и на рынке поймали человека, который продавал заморскому купцу вещи Павла. Затем выяснилось, что этот человек – сын Антипа и что Антип и был тем самым вором, который залез в дом к Павлу. Твоя рукопись, Порфирий, возвратилась к Павлу. Она и теперь у него. Порфирий Ну и как ты думаешь, Анвар, кто тут был виноват? Антип, конечно. Анвар Антип, конечно, виноват, но он виновен ведь именно в краже. Георгий Порфирий Скажи, а права того человека, которого поймал Павел с сыновьями, были нарушены? Но ведь у Павла и сыновей были все основания считать, что этот человек – Анвар его звали Феодосий – и есть тот самый вор. Они же не могли предположить, что Антип, выскочив на улицу и увидев там Феодосия, немедленно зайдёт в соседний двор, спокойно переждёт розыски за лавровыми кустами и уйдёт через несколько часов.

28 Георгий Порфирий Георгий

Анвар

Георгий

Порфирий Анвар Георгий Порфирий Георгий Анвар Порфирий Анвар Порфирий Анвар Георгий Анвар Порфирий Анвар Георгий Анвар Георгий

Порфирий Георгий Порфирий

Отчего же этого они не могли предположить, Анвар? Скажи, Георгий, а не могли ли предположить тогда они, что он не зашёл в соседний двор, а, быстро вывернув наизнанку одежду, пошёл по улице в противоположную строну, или сделал то же, подогнув кайму или оборвав её? Ну… вероятно, можно было предположить и это… Однако, возможностей скрываться у вора много, а время преследователей всегда ограниченно. Тем более что пойманный-то вёл себя подозрительно: он стал скрываться от преследователей. Во-первых, как выяснилось, Феодосий ни от кого вообще не скрывался, а спешил на встречу с приехавшим из дальних мест другом, а во-вторых, если человек вдруг увидел, что на него с криками бежит разгорячённая ватага мужчин, он вполне может и попытаться скрыться. Но ведь всего этого Павел не знал. Поэтому нельзя сказать, что он должен был это как раз предвидеть и сделать заключение, что Феодосий – человек в одежде с красной каймой, буквально убегающий от него, не есть тот самый вор, который только что его обокрал. Всё это так, но отчего же вы оба не хотите ответить на мой вопрос: «Были ли нарушены права Феодосия?» Конечно же, были нарушены. Несомненно, были, ведь человек провёл много дней в городской тюрьме, его, кроме того, опозорили. А кто в данном случае был неправ? Павел. Он виною заточению Феодосия. Да нет, командир стражи – он не должен был отправлять Феодосия в тюрьму. Отчего это ты считаешь, Анвар, что командир стражи не должен был отправить человека, которого привёл Павел, в городскую тюрьму, человека, который пытался, как утверждал Павел, скрыться? Командир стражи имел значительно больше времени на раздумье, чем Павел. Он должен был всё взвесить и сделать правильный вывод. А из каких соображений командир стражи должен был сделать правильный вывод? Он должен был предположить, что перед ним не вор. Замечательно, Анвар! А он вообще имеет право считать, что перед ним преступник, пока суд не вынес своего приговора? Как он вообще тогда сможет кого-то ловить? Он не считал, а предположил… А почему он только предположил? Он не имеет права считать человека преступником, пока нет приговора. Вот если есть приговор, тогда – другое дело. А как получить этот приговор? Сначала ведь нужно разобраться. Вон у Феодосия не было с собой украденных вещей, ведь так? Да, это правда. Стража, таким образом, имела сразу несколько обстоятельств: одежда с каймой говорила о том, что перед ними – вор, Павел утверждал то же, а кроме того, было ясно, что этот человек пытался скрыться, отсутствие же украденных вещей свидетельствовало, что этот человек ни при чём. Значит, той же самой страже сначала надо было на чём-то остановиться, но остановиться так, чтобы было время начать разыскания. Верно ли я понял, Георгий, что ты не считаешь стражу виноватой в том, что права Феодосия были нарушены? Да, именно так. Тогда ответь мне: отчего ты считаешь, что эти права нарушил Павел?

29 Георгий Анвар Порфирий Георгий Порфирий Георгий Порфирий Георгий Порфирий Анвар Георгий Порфирий Анвар Порфирий Георгий Анвар Георгий

Анвар Георгий Порфирий Георгий Порфирий Георгий Порфирий

Георгий Порфирий Георгий Порфирий Георгий Порфирий Георгий Порфирий Георгий Анвар

Раз права нарушены, а сведения о кайме, о бегстве страже дал Павел, да и сам он сначала напал на Феодосия, то и виноват Павел. Ну да, конечно!.. У Павла было куда как меньше времени и возможностей размышлять и сопоставлять, чем у стражников. Скажи, а имею ли я право ходить? Совершенно очевидно, Порфирий, что имеешь. Скажи, а если я пойду на прогулку, упаду и сломаю ногу, будет ли это моё право нарушено? Кем? Мною, например. Будет ли оно нарушено? Ты сам не можешь нарушить своё право. Ты можешь только осуществить его или отказаться от осуществления. Хорошо. А как можно вообще нарушить право? Ну, например, обставить его осуществление такими условиями, которые сделают затруднительным осуществление. Или, например, сделать вообще невозможным осуществление такого права. Вот я и спрашиваю: если моя нога была сломана, будет ли моё право ходить нарушено? Конечно, будет. Но тогда не можете ли вы оба мне всё-таки ответить – ке́м будет нарушено моё право, если я сам нарушить своё право не могу? Вероятно, никем. Я понимаю, к чему ты клонишь, Порфирий, но ведь в данном случае дело обстоит несколько иначе. Камень, о который ты, скажем, споткнулся, не может быть виновным, а вот в данном случае мы говорим о людях. Так что же по-твоему, Анвар, коли перед тобою человек, а кто-то говорит о нарушении права, так сразу же этот человек и есть нарушитель? Стражники, подобно тому, как камень имеет вес, и должны ограничивать свободу людей. В этом их назначение. В чём, ты говоришь назначение стражников: хватать и имать? Ограничивать свободу людей… в некоторых случаях. А в каких случаях, Георгий? Камень же имеет вес всегда. Все случаи перечислены в законах, Порфирий, ты это знаешь. Да, это так. Но возможно ли при этом, что произойдёт ошибка, и право человека всё-таки окажется нарушенным? Тогда виновен тот, кто ошибся. Хорошо. А скажи, могло быть так, что Павел с сыновьями не бросился бы вдогонку, а сказал бы стражнику, проходившему мимо их дома, что их обворовал человек, одетый в одежду с красной каймой, и что этот человек только что выскочил из их дома на улицу? Да, могло быть и такое. И Павел тогда сказал бы правду? Да. А могло ли затем случиться так, что стражник, заметив Феодосия, бросился бы ему в вдогонку, поймал бы его и отвёл к командиру, а тот препроводил бы в Феодосия тюрьму? Да. И в этом случае право Феодосия было бы соблюдено или нарушено? Очевидно, всё равно нарушено. Кто же нарушил право Феодосия? Павел. Ведь это он сказал… Что ты говоришь? Павел сказал правду – на воре действительно была

30 красная кайма – а это редкая деталь одежды, вор и впрямь выскочил на улицу, Феодосий и взаправду торопился прочь. Виновата стража… Порфирий Да в чё́м же виновата стража, Анвар? Именно они лишили Феодосия свободы, они нарушили его право. Анвар А зачем они это сделали, как ты думаешь? Георгий Верно, затем, чтобы защитить право Павла. Анвар Вот именно. Стража затем и существует, чтобы защищать права. Георгий Порфирий Постой Георгий, но ведь на самом-то деле право Феодосия оказалось нарушено… разве его право стража защитила? У лавровых кустов наступило молчание. Георгий медленно ходил взад вперёд. Порфирий сидел почти неподвижно. Анвар стоял, вглядываясь куда-то в тёмные силуэты ночи. Спустя минуту или другую Анвар встал и, сходив в дом, принёс хлеб и молоко. А затем и глиняные стаканы. С востока потянуло тёплым ветром. Порфирий Скажите, а по какому праву вообще действуют стражники, ведь права самих стражников, кажется, никто не трогает? Ты и сам знаешь, что они действуют не сами, а от имени Города. Георгий Но Город не давал им права, нарушая чужие права, держать в тюрьме Анвар невиновных. Порфирий Ой ли? А разве нет такого закона, Анвар, который позволяет держать в тюрьме заподозренных в преступлении? Есть, конечно, но там есть и условия, которые должны быть при этом Анвар соблюдены. Порфирий А в случае с Павлом, Антипом и Феодосием такие условия были соблюдены? Конечно. Георгий Порфирий А ты как считаешь, Анвар? С этой точки зрения — да. Правила были соблюдены. Анвар Порфирий А с какой целью вообще даёт права стражникам Город? Мы же уже знаем, Порфирий, что Город вообще и каждая из его служб Георгий обязана заниматься защитой и обеспечением прав. Кажется, это мы выяснили. Порфирий А другие цели у Города есть? Нет. Ничего другого, кроме того, чтобы обеспечивать и защищать права, у Анвар Города в целях быть не должно. А если что-то мы и пытаемся найти, то это что-то непременно сводится к защите и обеспечению прав. Вот я и утверждаю, что если стражники нарушили чьи-то права, то это они сделали самовольно, потому что Город им для такого нарушения прав не давал. Порфирий Не спешишь ли ты с выводами, Анвар? Скажи, стражники – люди? Разумеется. Анвар Порфирий Верно ли, что их суждения поэтому могут быть ошибочными? Да. Анвар Вот и получается, что стражники имеют право ошибаться в выводах. Георгий Порфирий Прости Георгий, ты не оговорился? Именно имеют пра́во ошибаться? Могут ошибаться, конечно… И эти их ошибки имеют право на Георгий существование. Порфирий Георгий, так всё же они имеют пра́во на ошибки или мо́гут ошибаться? А разве это не одно и то же? Георгий Порфирий Скажи, а тебе не доводилось присутствовать в суде, когда ты мог бы наблюдать ошибки как в оценке самого права, так и в условиях, когда применяется то или иное правило? Да, это бывало. Георгий Порфирий А Павел разве был не вправе сообщить сведения о воре стражникам?

31 Конечно вправе. А поймать вора Павел был вправе? Несомненно. А значит ли это, что сначала Павел должен был получить приговор суда относительно ловимого, а затем ловить вора? Это – нелепость Порфирий. Подсудимый должен быть в суде и иметь Анвар возможность защищаться. Но в таком случае, кажется, все действовали правильно, не так ли? Георгий Вроде бы так… Значит, Город в городском собрании составил не такие Анвар законы как надо. Порфирий Может быть… однако, если принять законы таковыми как они есть, то возможно ли при этом нарушение права стражниками без всякой вины самих стражников? Да. Георгий Получается, что да. Анвар Порфирий А возможно ли, что стражник сам нарушит законы Города? Случается, конечно, но тогда надо считать, что он действует сам, а не от Георгий Города. Город же нанял его для защиты и обеспечения, а не для нарушения прав. Порфирий А как же теперь быть с тем, что стражники не защитили, а именно нарушили право человека – Феодосия? Ну, тут надо понять – могли ли в тех условиях стражники совершать те Георгий действия, которые совершили. Ты говоришь парадоксами, Георгий. Если они совершили действия, значит Анвар могли. Но тропинке прошуршала галька. К скамейке подошёл Леонид Приветствую вас! Георгий, верно, хотел сказать не «могли», а «имели Леонид право». Порфирий То есть, если я верно понимаю, то ты хочешь сказать, что Город вообще не может нарушить ничьи права, поручив исполнение такого нарушения, скажем, стражнику? Не до́лжен, это противоречит назначению Города. Анвар Не должен, но мо́жет. Леонид Стражники только выполняют приказ… Георгий Не только, Георгий, но ещё иногда и нарушают. И приказ и закон. А подчас Леонид противозаконным может быть и приказ. Порфирий А скажите мне, если частная стража, скажем, купца Прохора, кого-то несправедливо обидит, кто должен отвечать? Сама стража, если она действовала самовольно. Или тот, кто велел нанести Леонид обиду. Скорее всего, если эти стражники действовали самочинно, то они сами, а Анвар если действовали как стражники купца, то сам купец Прохор. В конечном счёте, именно купец Прохор набирал эту стражу. Он и должен Леонид нести ответ. Купец держит ответ только тогда, когда стражники действовали именно как Георгий его стражники, а если они выпили слишком много вина и сами нанесли обиду, то отчего бы тянуть к ответу купца?! Порфирий А кто набирал городских стражников? Городская управа. Леонид Порфирий А действовала городская управа при этом от себя? Нет, в интересах Города. Леонид Вот и получается, что отвечать за стражников должен Город. Георгий Анвар Порфирий Георгий Порфирий

32 Анвар Леонид Порфирий Леонид Порфирий Леонид Георгий Анвар Порфирий Леонид Порфирий Анвар Леонид

Порфирий Леонид Анвар Леонид Порфирий Анвар Георгий Леонид Порфирий Леонид

Георгий Анвар Леонид

Что ж, коль скоро человек вступил в стражу, так он теперь уже и не человек? Ведь это только за коня и собаку всегда отвечает хозяин. Да и то, пока не отданы они внаём. Тут надо бы различать. Если стражники действовали как стражники, то нужно, чтобы за них отвечал тот, кто их нанял. А если они действовали просто как горожане, то и нести ответ должны сами. Ты сказал, Леонид, что стражников нанимает городская управа, так? Так и есть. Верно ли я понимаю, что именно глава городской управы нанимает и обучает стражников? Нет. Корпус стражников возглавляет Исидор. Он и отвечает за наём и обучение стражников. Город только снабжает корпус стражников средствами. … и законами. То есть верно ли я понял, что корпусу стражников даются деньги из казны, чтобы Исидор мог нанимать и обучать стражников? Да, это так. А кто распоряжается казной корпуса стражников? Городское собрание. Нет, не городское собрание. Городское собрание лишь говорит – сколько денег нужно дать корпусу стражников. А непосредственно распоряжается деньгами корпуса командир. Городская управа и городское собрание только следит верно ли эти деньги потрачены. Правильно ли я понял, что Город сам отдельных стражников не нанимает и не обучает? Совершенно верно. Так что же теперь, Город вообще не несёт никакой ответственности за них? Должен нести. Но прежде всего должны отвечать сами стражники. А кто несёт ответственность перед человеком за защиту и обеспечение его прав? Город, как мы выяснили. Значит, если права нарушены, то перед человеком отвечать должен Город. Не совсем. Я думаю, что и корпус стражников тоже. Так кто же – Город или корпус стражников? Я думаю так: если права нарушены стражниками, и действовали они по тем законам, которые установил Город, то ответственность должен нести только Город, а если они сами нарушили при этом законы, то корпус стражников. Ведь они обучаются и нанимаются в корпус. Но деньги даются корпусу для того, чтобы стража могла нести службу, а может так случиться, что для ответа и денег у корпуса не хватит. А вот по этому поводу лучше пусть разберётся уже городское собрание и управа. Постойте, кажется, я понимаю в чём дело. Если стражник действовал сам, то есть не как стражник, то и отвечать он должен сам, а корпус должен за него отвечать лишь в той мере, в которой он сам ответить не может. Ведь стражник, нарушая приказ и правила, для постороннего всё-таки считался стражником, и тот должен был ему подчиниться. К тому же стражника выбирали в корпусе из кандидатов, нанимали, обучали. Дали оружие и полномочия, и защиту. Если не хватает средств у корпуса, то должен ответить Город, ведь это Город отвечает за снабжение корпуса стражников и за его организацию.

33 А если стражник действовал как стражник, да ещё и по правилам, но право оказалось нарушенным? Тогда надо понять – чьи это правила. Если это приказ командира корпуса Леонид или правила самого корпуса, то отвечать должен корпус, а не хватит денег у корпуса – Город. А если это правила закона, то отвечает только Город. Порфирий Но как же быть – корпус стражников не может остаться без денег только из-за того, что неверно повёл себя его командир или стражник, не так ли? А вот об этом пусть думает Тимофей в городском собрании и Иван в Анвар городской управе. А мы будем думать о том, нужен ли нам тот в городском собрании или другой – в городской управе. Но во всех случаях, друзья, нельзя делать так, чтобы за всё отвечал только Город. Пожалуй, ты прав, но и нельзя, чтобы отвечала только стража. Леонид Однако о какой ответственности вы говорите? Об убытках? Георгий Думаю, что не только, ведь не станешь же ты утверждать, что само по себе Анвар лишение права уже требует ответа. Но тогда должен быть принят закон, чтобы, например, каждому, кого Георгий освобождают как невиновного, тут же вручались и деньги. Как минимальная компенсация… А что сверх того – то пусть доказывает суду. Порфирий Всё это верно… суду… Но разве сам суд не содержится из той же казны, из которой нужно выдать деньги или в возмещение убытков или в пополнение казны корпуса стражников?.. Задав последний вопрос, Порфирий явно не стал ждать ответа. Он встал и побрёл по тропинке в ту сторону, откуда пришёл Леонид. Остальные продолжали сидеть на скамье подле зарослей лавра и разговаривать о городской управе, собрании, Городе и его законах. Георгий

34

[О разделении властей] Диалоги Порфирия [Санандра, Ким Сон Дин] Санандра

Приветствую тебя, мудрый Порфирий! Скажите, хорошо ли встретили тебя? Ведь, надо признать, что дорога твоя сюда была нелегка…

Порфирий

Благодарю тебя, царственный Санандра. Дорога сюда, действительно была далека и трудна, однако ты позвал меня сюда не по пустякам, не так ли?

Санандра

Конечно, мудрый Порфирий. После того, как мы победили в войне, о которой ты, конечно, знаешь, нашей задачей стала мирная жизнь. Однако я – полководец и не слишком много понимаю в том, как следует командовать в мирное время. Поэтому я пригласил учёных из разных стран, чтобы они дали мне добрые советы.

Порфирий

Я видел уже многих здесь, но кто из них ещё присоединится сегодня к нашей беседе?

Санандра

В конце войны я познакомился с молодым юристом из одного восточного государства. Его имя – учёный Ким Сон Дин. Мне донесли, что он скоро прибудет к нам. Не известен ли он тебе?

Порфирий

Нет, лично я его не видел. Однако в нашей библиотеке есть две его рукописи и несколько списков. Скажи мне, царственный Санандра, те проекты законов, которые передали мне, не претерпели ли изменений?

Санандра

Нет, мудрый Порфирий, я приказал не вносить в них никаких изменений с тем, чтобы ты мог свободно обсудить их.

Порфирий

Однако не кажется ли тебе, что свободное обсуждение вовсе не предполагает неизвестность чужих мнений?

Санандра

Не хочешь ли ты сказать, мудрый Порфирий, что было бы лучше, если бы пока ты плыл на корабле, а затем ещё и путешествовал по суше, проекты могли бы быть изменены? Но тогда это были бы не только мои проекты…

Порфирий

Скажи, а кто должен жить по тем законам, которые будут составлены по этим проектам?

Санандра

Моё царство. Мой народ.

Порфирий

Разве ты, царственный Санандра, будешь править этим народом вечно? Не намереваешься ли когда-нибудь оставить свой трон?

Санандра

Мудрый Порфирий, я не вижу пока того, кто мог бы его занять…

Порфирий

А твой народ не видит?

Санандра

Я пытался узнать мнение людей. Мне донесли, что всяк теперь ждёт правления только от меня.

Порфирий

И ты, тем не менее, созвал учёных со всего света?

Санандра

Да, а отчего это тебя удивляет?

Порфирий

Меня это не удивляет, но как к этому отнесутся твои подданные?

35 Санандра

Я не в силах спрашивать их мнения по каждому поводу. Представь себе, что перед битвой или в начале войны я принялся бы выяснять мнение каждого по поводу тактики или стратегии. Тогда исчез бы всякий смысл и в тактике и в стратегии, ведь враг всегда бы смог и опередить меня и предусмотреть мои действия. И победил бы, даже действуя хуже, и будучи слабее меня. Потому что он бы делал, а я бы – советовался.

Порфирий

А есть теперь у тебя в твоём царстве враги?

Санандра

Наверное, есть, однако они не сильны, а народ на моей стороне.

Порфирий

И, тем не менее, ты считаешь, что вопрос составления законов – исключительно твой?

Санандра

Нет, поэтому я и пригласил учёных. И тебя, мудрый Порфирий.

Порфирий

Но как ты мыслишь, о царственный Санандра, буду ли я и другие учёные советники твои жить по тем законам, которые ты составишь?

Санандра

Это решать тебе, Порфирий. Если ты решишь остаться у нас, то, конечно, будешь жить по этим законам.

Порфирий

А ты?

Санандра

Я?

Порфирий

Ты будешь жить по тем законам, которые примешь?

Санандра

Разумеется. Но отчего ты спрашиваешь?

Порфирий

Я не хотел бы тратить годы моего существования в этом мире попусту, царственный Санандра; я очень желал бы, чтобы то, что сделаю я, жило. Разве не в этом цель и твоя?

Санандра

Верно, мудрый Порфирий, в этом.

Порфирий

Тогда как же ты собираешься принимать законы?

Санандра

Я утвержу их и по твоему совету своей грамотой.

Порфирий

А что же будет, если я ошибусь? Или ошибёшься ты?

Санандра

Тогда я изменю закон.

Порфирий

А разве не может случиться так, что ты ошибёшься именно при изменении закона? Или я впаду в заблуждение и посоветую тебе изменить закон, в то время как его менять не следовало бы? Или изменить так, как его не следовало бы менять?

Санандра

Что же, такое возможно, конечно. Но что же делать, если ум человеческий ограничен земным представлением… Тогда придётся исправлять ошибки.

Порфирий

Однако давай вернёмся к вопросу: кто же будет жить по этим законам?

Санандра

Но ведь мы это уже выяснили – народ.

Порфирий

А кто это – народ?

36 Санандра

Ты прекрасно понимаешь, мудрый Порфирий, о ком идёт речь. Вокруг меня – огромная территория, ограниченная с запада, юга и востока – морями, а с севера, с северо-востока и северо-запада практически непроходимыми горами. На этой территории живут многие люди. Они – мои подданные. Они подчиняются мне.

Порфирий

Отчего же они подчиняются именно тебе? Из страха? Из опасения?

Санандра

Конечно нет. Даже если я использовал бы всю мощь своей армии для того, чтобы принудить их к повиновению, то рано или поздно мне всё равно пришлось бы закончить военные походы и сражения. А тогда я получил бы множество врагов вокруг себя. Врагов тайных и явных, которые разъели бы всё государство. И боги лишили бы меня трона.

Порфирий

Хорошо, но тогда отчего же люди на этой огромной территории будут повиноваться твоим законам?

Санандра

Они не смогут иначе жить. Иначе начнётся война всех против всех.

Порфирий

Но ведь, царственный Санандра, ты же сам сказал, что война рано или поздно кончается.

Санандра

Верно. Я не мыслю войну, которая бы продолжалась вечно.

Порфирий

Вот как? И что же будет тогда, когда закончится предполагаемая война всех со всеми?

Санандра

Настанет мир. Правда, мир в разрухе и нищете.

Порфирий

А потом?

Санандра

Начнётся восстановление.

Порфирий

А при этом восстановлении люди будут жить по законам или… как?

Санандра

Конечно по законам. Мы же пришли к выводу, что война закончилась…

Порфирий

А кто же им даст эти законы?

Санандра

Правитель, кто же ещё?

Порфирий

Всякий ли может быть полководцем, царственный Санандра?

Санандра

О конечно же, нет. Полководцем можно стать только родившись. Тут нужна особенная склонность.

Порфирий

А быть правителем не нужна особенная склонность и талант?

Санандра

Не знаю, право, мудрый, наверное, также нужны.

Порфирий

А бывает ли так, что великие полководцы ошибаются?

Санандра

Конечно, бывает. В той битве в ущелье ошиблись несколько раз и я и мой враг. Но, в конце концов, исход решила последняя ошибка врага: его полководец отдал приказ перебросить конницу по ущелью нашему войску в тыл, а его конники не умели воевать иначе как в лаве. Мы небольшим числом солдат заперли его конные полки в том ущелье, и битва была выиграна.

Порфирий

Верно ли, что ошибка его полководца состояла в том, что он решил перебросить конницу вам в тыл?

37 Санандра

Нет, это была верная цель: сзади нас находилась обширная равнина, а на ней его конница смяла бы моих воинов, тем более, что боевые слоны находились далеко впереди и не смогли бы противодействовать натиску его конников.

Порфирий

А что же было неверно?

Санандра

Неверно было то, как он решил перевести конные полки.

Порфирий

То есть верно ли я понимаю, что цель его маневра была верна, а способ – нет?

Санандра

Да, ты ухватил самую суть.

Порфирий

А много ли конников его погибло тогда или было взято в плен?

Санандра

Больше десяти тысяч.

Порфирий

Скажи, а если бы у полководца, который отдал приказ двигаться по ущелью, была бы возможность посоветоваться с воинами-конниками, они смогли бы его остановить в его стремлении запустить конницу в ущелье?

Санандра

Не знаю, но, скорее всего… впрочем, вряд ли у него была возможность долго советоваться – битва всегда требует хоть и неверных, но быстрых решений.

Порфирий

А если бы была возможность?

Санандра

Тогда… тогда, вероятнее всего, конница не попала бы в такое тяжёлое положение. Но во всяком случае никто бы не заподозрил после всего этого полководца в измене, как это получилось. Ведь те, кто пошли бы в плен и на смерть, понимали бы, что это было и их решение. Особенно если бы это были добровольцы. Но нельзя же воевать таким образом!

Порфирий

Верно, воевать так нельзя, однако разве ты, царственный Санандра, не начал с того, что война закончена.

Санандра

То есть… да, война окончена. Мир и в самом деле даёт больше возможностей.

Порфирий

Возможностей? Каких? Разве возможностей отдать приказ и видеть повиновение у полководца не больше, чем у правителя?

Санандра

Нет, я имел в виду возможностей принять мудрое решение. У правителя больше времени.

Порфирий

Времени на что?

Санандра

На принятие решения о том, что́ нужно сделать и каки́м образом. На размышление о цели и средствах.

Порфирий

А может так быть, что цель правителя другая, чем у людей?

Санандра

Людей много, а цель должна быть поставлена только каждый раз одна. Правитель должен сам определить цель, мудрый Порфирий.

Порфирий

А кто же будет делать, чтобы достигнута была эта цель? Один только правитель?

Санандра

Нет, ему это не под силу. Делать будут все.

Порфирий

Значит, переброска войск в тыл – верная цель, в способ переброски, в котором участвовало более десятка тысяч конников, был неверен?

38 Санандра

Я понял то, что́ ты хотел сказать, мудрый Порфирий… понял. Вопрос о самом маневре окружения войска был вопрос о цели, он мог быть принят одним… а исполняли многие… Но тогда это означает, что законы должен принимать не я?

Порфирий

А кто же?

Санандра

Мои подданные? Но ведь этого не может быть! Даже не все из них грамотны, чтобы прочесть, а тем более составить текст закона.

Порфирий

Прости, царственный Санандра, ты говоришь о составлении проектов или о принятии законов?

Санандра

Я понял тебя. Следовательно, принимать законы нужно народу, а составлять их… но я тоже не в силах это сделать, тут нужно особенные знания…

Порфирий

Так ты пригласил нас для чего?

Санандра

Вот именно для того, чтобы верно составить законы. Но, как я теперь понимаю, законы принимать должен не я. Я должен только составить эти законы… вернее, я должен только организовать их составление.

Вошёл чиновник и объявил, что «прибыл учёный Ким Сон Дин». В углу залы открылась неприметная дверь, и в неё как-то неуловимо проник под просторные своды маленький мужчина, похожий на мальчика. Он подошёл к беседовавшим и, сомкнув перед собой руки в широких рукавах, поклонился сначала одному из собеседников, затем другому. Порфирий подошёл к прибывшему и, также поклонившись, провёл его к столу. Санандра

Многих тебе лет, учёный Ким Сон Дин! Прости, что я велел сразу же доставить тебя к нам. Вот – мудрый Порфирий; он, как ты видишь, уже здесь. Он сказал, что в их библиотеке есть твои рукописи и списки. Твоя слава, как видишь, разнеслась далеко.

Ким Сон Дин

Я весьма смущён, царственный Санандра, смущён и незаслуженно польщён. Я не мог и предположить, что мои недостойные рукописи будут так далеко. Тем более не мог и представить себе, что с ними будет знаком светломудрый Порфирий, чьё умение задавать вопросы известно во всех странах, где есть науки.

Ким Сон Дин ещё раз поклонился, сел и вытащил из рукавов листы тонкой бумаги. Санандра

Прочёл ли ты проекты законов, учёный Ким Сон Дин?

Ким Сон Дин

Да, царственный Санандра. Прочёл. И я готов высказать своё мнение.

Порфирий

А ты не готов, учёный Ким Сон Дин, внести свои поправки?

Ким Сон Дин

Разумеется, готов. Прежде всего, я полагаю своим слабым рассудком, что должно быть точно введено понятие собственности. Каждый должен знать – над чем он властен безусловно. Также властен, как ты, царственный Санандра, над своими подданными. Я выписал несколько возможных вариантов такого рода описания этого понятия.

Порфирий

Прости, учёный Ким Сон Дин. Прости, что перебиваю тебя. А скажи, в этих проектах поправок, которые ты написал, описана собственность каждого или собственность вообще?

Ким Сон Дин

Нет, мудрый Порфирий, тут описано лишь то, что есть собственность вообще.

39 Санандра

Продолжай, учёный Ким Сон Дин.

Ким Сон Дин

Я считаю, что после описания собственности, то есть власти над вещами, нужно описать, – я попытался в меру скудного своего разумения это сделать, – как могут люди сноситься друг с другом по поводу вещей.

Порфирий

Скажи, учёный Ким Сон Дин, как ты считаешь – если вещь является моей собственностью, то может ли кто-то по собственному произволу отнять эту вещь у меня и сделать своей собственностью?

Ким Сон Дин

Конечно нет, если вещь является твоей собственностью, то только ты волен решить её судьбу.

Порфирий

Скажи, царственный Санандра, верно ли я понял тебя, что в том случае, когда написанный закон ты сочтёшь неверным, то ты считаешь возможным его изменить?

Санандра

Да, мы говорили об этом. Что ж делать, если нет возможности создать совершенный закон?

Порфирий

То есть верно ли я понял тебя, царственный Санандра, что, когда ты решишь, что та или иная вещь должна стать твоей собственностью, то ты изменишь закон?

Ким Сон Дин

Этого нельзя допустить! Ведь всякое суждение даже достойного мужа может быть ошибочным. А если не определить собственность, нельзя будет и сделать всего остального.

Порфирий

Но как же быть тогда? Ведь если правитель сочтёт нужным отнять вещь, например, сочтя её своей, то он столкнётся с тем, что я также считаю эту вещь своей и не мыслю её вещью правителя. И кто-то из нас может ошибаться, не так ли?

Санандра

Конечно, такое возможно. А кроме того, возможно и то, что ошибаюсь я, и то, что тот, кто придёт мне на смену, также будет ошибаться. А можешь ошибиться и ты, мудрый Порфирий.

Порфирий

Но в таком случае, кому же будет принадлежать вещь, учёный Ким Сон Дин?

Ким Сон Дин

Тогда вещь будет принадлежать тому, кому это указывает закон.

Порфирий

Тогда я возвращусь к своему вопросу, который я уже задал тебе: тот проект, который ты предложил – он определяет собственность каждой вещи или собственность вообще?

Ким Сон Дин

Собственность вообще, собственность как таковую…

Порфирий

А мы с царственным Санандрой говорили о собственности конкретной вещи. Он ведь сказал, что если сочтёт, что закон написан неверно, то сможет его изменить. Сможет ли он изменить тогда закон таким образом, что то, что принадлежало мне, станет принадлежать ему?

Ким Сон Дин

Выходит, что да, сможет.

Санандра

Мудрый Порфирий прав: в этом случае закон, который указывал, что собственность принадлежала Порфирию, станет указывать, что собственность принадлежит мне.

Порфирий

И это тоже будет закон?

40 Ким Сон Дин

Конечно.

Порфирий

И я должен буду ему повиноваться?

Ким Сон Дин

Конечно.

Санандра

Несомненно.

Порфирий

Так же, как повиновались и те конники, которые понимали, что им гибельно двигаться по ущелью?

Ким Сон Дин

Ты спрашиваешь о последней битве Санандры?

Санандра

В том-то и дело, учёный Ким Сон Дин, что для меня это как раз, кажется, не последняя битва. Но, насколько я понимаю мудрейшего Порфирия, он говорит о том, что в том случае, когда кто-то может изменить закон, этот кто-то вообще закону не подчиняется, поскольку если ему закон препятствует, то он его изменит по своей воле, а не по воле другого, даже если прав тот, другой.

Ким Сон Дин

Но в таком случае, как же царственному Санандре управлять страной?

Порфирий

Скажите мне, учёный Ким Сон Дин и царственный Санандра, а рельеф местности ограничивает полководца?

Санандра

Разумеется.

Порфирий

Как же полководец управляет войсками, если есть ограничения и не все его приказы могут быть выполнены?

Ким Сон Дин

Достойный муж, которым должен быть полководец, учитывает ограничения, стараясь использовать их во благо.

Санандра

Понимаете, приказ – решение полководца, а рельеф местности – для всех. Я думаю, что закон должен быть таким же, как горные хребты, как равнина, как ущелье, а правитель – как полководец, которому учёные нанесли эти хребты, ущелья и равнину на карты. Тогда он примет решение и сможет учесть ограниченность маневра.

Порфирий

А если полководец захочет перерисовать карту, чтобы ему было проще принимать решение?

Ким Сон Дин

Но от этого же ничего не изменится?

Порфирий

Разве? Разве полководцу будет не проще использовать конницу, когда перед ним на карте вместо озера станет равнина?

Санандра

Ему будет проще принять негодное, гибельное решение.

Порфирий

Скажи, учёный Ким Сон Дин, отчего же ты начал именно с собственности?

Ким Сон Дин

Люди имеют дело с вещами и друг с другом по поводу вещей. Вот поэтому.

Порфирий

Разве есть такой закон?

Ким Сон Дин

Нет, но это в природе вещей.

Порфирий

А горы, равнины, ущелья – в природе вещей?

Ким Сон Дин

Несомненно.

Порфирий

И мудрый полководец не станет передвигать горы на карте, даже если они мешают его решению?

41 Ким Сон Дин

Нет.

Санандра

Но в таком случае, мудрый правитель не должен и менять и тексты законов…

Ким Сон Дин

Это странно звучит, царственный Санандра, ведь всё может измениться, и разумно будет законы поменять.

Порфирий

Но может быть при наличии времени прежде, чем пустить конников в ущелье, следовало бы, чтобы они сами приняли решение о том, проходить ли им в ущелье или нет?

Санандра

Наверное, это так. Но при наличии к тому средств и способов. Тогда получается, что законы, как карты местности, должны быть утверждены не правителем, а правитель будет их соблюдать так же, как и его подданные?

Ким Сон Дин

Если прислушаться к тому, о чём спрашивает мудрый Порфирий, то да. И начинать тогда нужно не с собственности, а с того – ка́к вообще законы изображаются на бумаге, кто́ это делает, и кто может измени́ть хоть знак в их тексте. Ведь так же, как воля хозяина непреложна для вещи, воля в тексте закона – для народа.

Порфирий

А чья это воля, та, которая – в тексте закона?

Санандра

Того, кто этот текст утверждает.

Порфирий

А если хозяин захочет, чтобы его лошадь заговорила, – такова будет его воля, – лошадь заговорит?

Ким Сон Дин

Нет, лошадь по природе своей говорить не может.

Порфирий

А если законодатель напишет, что всякий собственник обязан сделать так, чтобы его лошади говорили – можно ли повиноваться такому закону?

Санандра

Нет.

Порфирий

А почему?

Ким Сон Дин

Потому что такой закон противоречит природе вещей.

Порфирий

А закон, который будет требовать, чтобы всякий правитель был всегда мудрым и достойным, не противоречит природе вещей?

Ким Сон Дин

Нет. Ведь если правителем станет недостойный муж, небо лишит его мандата.

Порфирий

Но значит такое возможно?

Ким Сон Дин

Конечно.

Порфирий

А как небо, как ты говоришь, учёный Ким Сон Дин, лишит мандата правителя?

Ким Сон Дин

Это часто происходит, когда народ, движимый волей неба, свергает правителя.

Порфирий

Простите, кто являет волю неба правителю?

42 Санандра

Я вовсе не желаю кровопролитных восстаний. Я полагаю, что нужно каким-то другим образом дать возможность народу явить свою волю. Мы поняли, что утвердить закон должен тот, кто будет ему повиноваться. Или, по крайней мере, тот кто послан народом. А задача правителя состоит в том, чтобы для народа собрать учёных, которые бы написали такие законы.

Порфирий

Ты созвал учёных. Однако вернёмся к вопросу: ты, царственный Санандра, будешь менять законы или утверждать их?

Санандра

Нет, теперь я вижу, что это неразумно. Правитель вообще не должен влиять на действие закона. Но как же тогда принимать законы, ведь нет возможности занять народ только этим?

Ким Сон Дин

Далеко на севере отсюда в Третьем Риме один государь для этого созвал людей из всех разрядов. И они утвердили особенный сборник законов.

Санандра

Тогда быть посему. Я прошу Вас, мудрый Порфирий и учёный Ким Сон Дин, написать приказ, который бы созвал такое собрание.

Порфирий

Однако, что же ты, царственный Санандра, предложишь такому собранию? Уж не ждёшь же ты от него, что оно само напишет текст законов?

Санандра

Ты прав. Тексты нужно сделать до этого.

Порфирий

А если и это собрание ошибётся, ведь и реки меняют русла и озёра высыхают?

Ким Сон Дин

Это значит, что такое собрание должно быть всегда. Ведь собрание ещё не весь народ.

Порфирий

А скажи мне, царственный Санандра, может ли тогда правитель, который созвал собрание и предложил ему утвердить тексты законов, делать так, чтобы эти тексты не действовали, хотя бы в какой-то момент?

Санандра

Нет, ну разве что в каких-то особых обстоятельствах… когда настанет война…

Порфирий

… и нужно будет действовать не правителю, а полководцу?

Ким Сон Дин

Но, царственный Санандра, в тех текстах, которые я получил, немало мест, где действие закона зависит только от того – хочет ли этого правитель. Посмотри сам – вот например: «… Правило о выдаче грамот действует с того момента, когда Правитель создаст систему перевоза государственных записей…» «Правитель может установить ответные ограничения в отношении имущественных и личных прав подданных тех государств, в которых неразумно есть ограничения имущественных и личных прав подданных Правителя»

Санандра

Да. Это написано неправильно. Получается, что действие закона и в самом деле зависит от правителя и его решения.

Ким Сон Дин

Так что же делать?

Санандра

Это всё нужно убрать! Это – ошибка. Теперь мы её видим.

Порфирий

А могло ли случиться так, что учёный Ким Сон Дин не указал бы на эти места?

43 Ким Сон Дин

Мудрый Порфирий, я и сам бы не обратил внимание на это. У нас принято считать, что любой Правитель сам может действовать так. Пока небо не лишило его мандата.

Порфирий

То есть мог быть закон утверждён законодательным собранием в таком виде?

Санандра

Да, признаться, я вполне допускаю, что мог бы.

Порфирий

И ты, царственный Санандра, стал бы ограничивать права, подчиняясь закону?

Санандра

Да, наверное, стал бы.

Порфирий

Но что же делать тому человеку, чьи права ограничены, а он видит, что это – неверно?

Санандра

Как это неверно?

Порфирий

Например, ты велел отнять вещь у купца, так как он, как ты считаешь, привёз эту вещь из дальних стран, не заплатив податей. Это может быть?

Санандра

Да, может. Ведь подати должны платиться. Так написано в законе.

Порфирий

Верно, но подати должны платиться тем, кто вещь привёз, правда?

Ким Сон Дин

Да. Однако, в законе написано, что если тот, кто привёз вещь не заплатил подати, он должен быть лишён этой вещи и не может её продавать.

Порфирий

А как быть, если купец купил эту вещь у другого купца, а тот, кто продал, ввёз вещь, податей не заплатив? Можно ли отнять эту вещь у купившего купца, если он не знал, что его продавец не заплатил податей?

Санандра

Нет, это несправедливо.

Ким Сон Дин

Но тогда нужно написать ка́к решить – нужно ли отбирать эту вещь у этого купца или этого делать нельзя. Нужно написать – как решать: в какой закон попадает тот или другой случай, и кто будет принимать решение.

Порфирий

Допустим, мы написали, и кто же это будет делать? Скажи, учёный Ким Сон Дин, а возможно ли, что правитель будет считать так, а купец – иначе? Разве правителю не выгодно отнять вещь у купца и взять его деньги как подати?

Ким Сон Дин

Достойный муж должен ограничивать свои стремления.

Санандра

Достойный муж может ошибаться, как мы видели, а потом – правитель может оказаться и недостойным. Нет, нельзя ждать народного восстания по каждому поводу. Я не смогу управлять страной, если каждый раз для справедливого решения нужно будет восстание. К тому же любое восстание – бедствие для страны, народа, не говоря уже о правителе.

Ким Сон Дин

Тогда это должны быть какие-то люди, которые бы решали что́ нужно делать в случае с этим или тем купцом. В законе нельзя перечислять всех поимённо. И к тому же закон действует вечно, а люди смертны.

Санандра

Ну, учёный Ким Сон Дин, насчёт вечного действия законов… Впрочем, в главном ты прав – в текстах законов выражены только начала, а действие принадлежит правителю. Значит, судить о том, соответствует ли действие началу, не может ни тот, кто написал такое начало в закон, ни тот, кто действует. Это должен быть кто-то третий.

44 Порфирий

А этот кто-то третий… его решение должно быть действенным?

Ким Сон Дин

Конечно, иначе – к чему оно, это решение. Ведь не для возбуждения же восстания!..

Санандра

Да, для восстания вообще ничего не надо…

Порфирий

А кто же действует в государстве?

Санандра

Правитель…

Порфирий

А спор о том, попадает ли этот случай под начало закона, кто ведёт?

Ким Сон Дин

Правитель и купец.

Порфирий

Купец должен быть подчинён этому решению?

Санандра

Да.

Порфирий

А Правитель?

Санандра

Вот к чему ты клонишь, мудрый Порфирий! Признаюсь, что мне трудно ответить «да», но я так отвечу. А то учёный Ким Сон Дин скажет, что всё может закончиться лишением меня мандата.

Ким Сон Дин

Да, скажу.

Порфирий

Значит, царственный Санандра, правитель должен быть ограничен не только законодателем, но и этим, третьим?

Санандра

Получается, что так.

Порфирий

А этот третий должен ли быть ограничен законодателем?

Ким Сон Дин

Конечно, ведь он должен подчиняться законам.

Порфирий

Даже если один закон противоречит другому?

Санандра

Это затруднительная ситуация…

Ким Сон Дин

Я думаю, что должны быть разные силы у законов… Но я не прав… точнее… я сказал, что этот третий должен быть подчинён законодателю, поскольку он судит по законам, которые устанавливает законодатель. Но тут я ошибся в том смысле, что подчинение закону ещё не есть подчинение законодателю.

Санандра

Учёный Ким Сон Дин… да ведь этот третий есть ни что иное, как суд!

Порфирий

Но должен ли суд в своих суждениях зависеть от правителя?

Ким Сон Дин

Нет, потому что суд может быть и против правителя.

Санандра

Конечно, нет, как ни трудно это признавать, ведь это правитель должен быть починён решению суда.

Ким Сон Дин

Но тогда и чиновники суда, которые принимают решение, не могут зависеть от правителя!

Санандра

Значит, надо написать – как подбираются чиновники в суды… ведь вообще-то чиновников назначает правитель.

45 Ким Сон Дин

Нужно обратить внимание, что подобно тому, как равнина или озеро – начало, действие, например, во́йска – сила, а тот или иной приказ – власть, у правителя много сил во власти, но власть его ограничена началом, законодатель – воздействует на начало, у него в силе начало, но мало власти, а у суда – есть власть из начала, но мало сил. Наверное, это и есть верный путь управления государством.

Порфирий

А достойный муж должен ли быть на верном пути?

Ким Сон Дин

Достойный муж только тогда достойный, когда он придерживается верного пути.

Санандра

Итак, всё-таки я – полководец, а полководец – человек действия. Война закончена, и действие моё в том, чтобы дать стране мир и процветание. Давайте поймём, что же мы решили сейчас.

Ким Сон Дин

Мы решили, по моему скудному разумению, что, прежде всего, нужно написать начальный закон, в котором указать правила о раздельности правителя, законодателя и суда, записать ограничения всех их и описать зависимость друг от друга правительства, суда и законодателя. И эти правила – незыблемы.

Порфирий

И кто же будет утверждать такой закон? Законодатель? Он сам себя ограничит? Или правитель? Или суды?

Настала пауза. Ким Сон Дин сидел неподвижно. Санандра покачивал головой, закрыв глаза. Порфирий скользил взглядом по залу, словно выискивая какие-то особенные детали, которых, впрочем, было много на покрытых каменной резьбой стенах и потолке. Наконец Санандра и Ким Сон Дин словно одновременно очнулись и произнесли: Народ!

46

Подавляющее меньшинство Диалоги Порфирия [Лисий, Креонт] Звёздное небо накрыло море и идущее под полным парусом судно. Ветер был крепок, но нешумен. И лишь шлепки волн по бортам, скрип мачты и негромкий разговор звучали в тишине. … если не сделать так, то собрание будет оставаться неработоспособным. Лисий Оно погрязнет в бесконечных спорах, а выборы превратились в конкурс лживых обещаний. Порфирий Отчего ты так думаешь, дорогой Лисий? Суди сам, каждый из представителей, приходя в собрание, начинает Лисий отстаивать свои интересы. И никто не может его контролировать. Его избиратели совершенно разрозненны. И по этой самой причине, Лисий, ты считаешь, что нужно попросту лишить Креонт этих граждан свободы выбора? Ничуть не бывало. Пусть граждане выбирают. Никто и не мыслит лишить их Лисий этого права. Порфирий Ты говоришь о праве или о свободе? Я говорю о праве выбирать представителей в городское собрание. Лисий Порфирий Скажи, а выбирают из чего-то одного или многого? Конечно, выбирать надо из многого. Лисий Но ты же хочешь уменьшить объём выбора. Именно ты полагаешь, что Креонт граждане имеют право выбирать не из кого угодно, а только из тех кандидатов, которых уже за них выберут общины. Разве это не ограничение свободы? Порфирий Прости, Креонт, ты о какой свободе сейчас говоришь? О свободе выбора, конечно. Креонт Вот видите! А я вовсе не предлагал сокращать такую свободу. Я предложил Лисий изменить порядок подбора кандидатов… … исходя из предположения о неразумности самих граждан при подборе Креонт кандидатов! Порфирий Скажите мне, а как дело обстояло раньше? то есть до того как предложил изменить правила Лисий… Порфирий… ты сам ведь знаешь, что раньше до предложения Лисия дело Креонт было так, что любая группа граждан могла подобрать своего кандидата и выставить его для выборов в собрание. Затем составлялся список, и за людей из него голосовали. Те из ста кандидатов, которые набирали наибольшее число голосов граждан, становились представителями в собрании. Следующие десять делались наблюдателями и заменяли выбывших представителей. Порфирий Верно ли я понимаю, что граждане выбирали из всех предложенных в представители? Это так, но голос можно было подать только за одного. Лисий Порфирий А что же предлагаешь ты, Лисий? Я считаю, что многие нестроения в нашем Городе произошли именно из-за Лисий того, что представители действовали от себя. Ты же знаешь, Порфирий, что они сначала завлекали граждан пустыми обещаниями, а затем начинали жить своей собственной жизнью, едва попадали в собрание. И никто не мог их контролировать. Я же предложил сделать так, чтобы списки представителей составляли общины Города. А затем граждане голосовали бы за списки этих

47 Креонт Лисий Порфирий Лисий Порфирий Лисий Креонт Порфирий Креонт Лисий Порфирий Креонт Лисий

Порфирий Лисий Креонт Лисий Креонт Лисий Порфирий Лисий Порфирий Лисий Порфирий Лисий Креонт Лисий Креонт Порфирий Лисий Порфирий Лисий Креонт Лисий Креонт

общин. И вот так и составили бы собрание Города. И ты при этом говоришь, Лисий, что у представителей повысится ответственность? Разумеется. Община всегда сумеет проконтролировать своего представителя. Я совершенно не понимаю, о чьих представителях, Лисий, ты говоришь? О представителях в собрание Города. Но кого они представляют эти представители? Народ, конечно… Вот именно… народ, но отчего-то назначают их общины. А разве, Креонт, общины – не народ? Нет, Порфирий, народ это не общины. Народ это граждане. Креонт считает, что народ это – толпа. Но речь идёт о жизни нашего Города. А первичной организацией в Городе является община. Её интересы и планы могут быть поддержаны влиятельными людьми… Так что же, Лисий, граждане не могут выбирать тех, кого внести в списки, а нужно, чтобы выбирали только общины? Лисий не любит граждан… они для него недостаточно организованны. Я сам могу объяснить – что́ я люблю и что́ нет. Позволь, Креонт, мне ответить. Разумеется, граждане – тоже народ. Однако и общины – народ. Они образованы ведь из граждан. Но если граждане действуют сами по себе, то общины имеют свои программы, свои средства, свои структуры. Позволь, Лисий, но все ли граждане принадлежат к какой-то общине? Конечно, нет. Но каждый может выразить своё отношение к списку общины. А ранее каждый мог выбрать не список, а своего представителя. Если в списке более двух сотен имён, простому гражданину трудно сориентироваться в таком вот списке. Он не может сделать нормального выбора. То есть ты считаешь, Лисий, что нужно помочь гражданину сделать выбор, передавая право составлять списки общинам? Да. Скажи, Лисий, а не доводилось ли тебе бывать на званых обедах? Доводилось. Скажи, а не бывало ли так, что некоторые кушанья, которые подавали на этих обедах на стол, тебе не нравились? Конечно, бывало и такое … А не могло ли быть так, что часть кушаний ты ел с удовольствием, а к некоторым даже не притрагивался? Не помню. Разве ты не помнишь, Лисий, как у Феофана ты не стал есть сыр, в то время как все мы с удовольствием ели его, запивая вином? Ну и что с того? Ничего… А когда ты готовишь у себя дома, будешь ли ты готовить кушанья, которые не нравятся тебе? Что за странный вопрос?! Конечно, нет… То есть, если званый обед будешь делать ты, то блюда ты изготовишь по своему вкусу, но не против него, правда? Несомненно. А когда община составляет списки, она готовит их по твоему вкусу или по вкусу самой общины, а точнее будет сказать – по вкусу… … точнее будет сказать – по вкусу большинства в такой общине… … или по вкусу влиятельных людей общины.

48 Порфирий Креонт Лисий

Порфирий Лисий Креонт Порфирий Креонт Порфирий Креонт

Лисий Порфирий Лисий Порфирий Креонт Лисий Креонт Порфирий Лисий Порфирий Лисий Порфирий

Лисий Креонт Порфирий Лисий Порфирий Лисий Креонт Лисий

А возможно ли выбрать, Лисий, согласно твоему проекту не весь список общины, а только его часть? Да, Лисий, только часть – как ты выбрал сливы и вино, в то время как все ели сыр и запивали вином… или ты считаешь, что коль скоро… Это не одно и то же. То, что я ем, касается только меня, а то, как будет выбрано собрание, касается всех. Община составляет список и стремится, чтобы во всех случаях в нём были бы представлены и знания и интересы как можно полнее. Касается всех? Или каждого? Город, Порфирий, не толпа. Он – общность. Поэтому, скорее, надо ответить на твой вопрос так: всех. Так вот как ты понимаешь назначение Города, Лисий! Постой-ка, Креонт, а ты считаешь как? А я полагаю, что Город существует именно для каждого. И для базарного воришки Гиппиона? Да, Порфирий, и для него. Тем более что Гиппион – не базарный воришка, а гражданин. Базарный воришка – не профессия, не сословие и не статус, Порфирий. Но даже базарный воришка имеет право на то же, на что имеет право каждый гражданин. Креонт готов принести в жертву Город ради эгоистических побуждений кучки граждан… базарный воров, грабителей, толстосумов-купцов. А ты, Лисий, не готов принести в жертву власть городского собрания ради интересов общин? Однако общины отражают интересы граждан… Так ли? Но отчего же ты тогда полагаешь, что Город отражает интересы не каждого, а именно всех и только всех граждан? Не разумнее ли было бы признаться, Лисий, в том, что ты попросту отрицаешь право отдельного гражданина… самого по себе… Я вовсе не лишаю граждан права выбирать… Да. Только вот выбирать не из того, из чего они хотят… Скажи мне ещё раз, Лисий, если я оставляю тебе выбор: идти на север или идти на юг, то можно ли считать, что твой выбор свободен? Да. А может быть тебе хочется вовсе никуда не идти? Тогда это – моё право. А если вместо меня будет община, и она предпишет выбирать тебе только между движением на север или юг, то не считаешь ли ты себя вправе требовать, чтобы тебе ещё и дали право остаться на месте или идти на восток? Нет. Моё право определяет община. Ого! Лисий, да что ж это означает? Ты вообще считаешь, что вне общины ты… прости… кто ты вне общины? Позвольте мне задать вопрос иначе, друзья мои… Скажи, Лисий, верно ли, что вне общины ты вовсе не имеешь никаких прав? Нет, не верно. Я – гражданин Города и право гражданина имею и вне общины. А право гражданина выбирать ты имеешь только в общине или вне неё тоже? И вне неё, ты же знаешь, Порфирий. Вот видишь, Лисий. Твоё право выбирать не зависит от общины. Оно есть у тебя не потому что ты состоишь в общине, даже самой большой и могущественной, а именно потому, что ты – гражданин Города. Я понимаю, на что ты намекаешь, но только в общине я могу реализовать

49 Порфирий Лисий Порфирий Лисий Креонт Лисий Креонт Лисий

Креонт Порфирий Лисий Порфирий Лисий Порфирий Лисий Порфирий Креонт Порфирий Лисий Порфирий Лисий Креонт

Порфирий Лисий Порфирий Лисий Креонт Лисий Порфирий Лисий Креонт Лисий Креонт Лисий

своё право влиять на дела Города. Ведь это же совершенно очевидно. Скажи мне, Лисий, а все члены твоей общины единодушны в составлении списка? Конечно, нет. Но более половины членов согласилось. Можно ли при этом утверждать, что список, который представила община, отражает интересы любого из членов общины? Нет. Только большинства общины. Так ты всё-таки не ответил на вопрос, Лисий, имеешь ли ты право гражданина Города выбирать, если ты не член общины? Да, конечно, имею. А сами по себе выборы не влияют на власть Города? Влияют, конечно, но не так хорошо, как если списки составила бы община. Ты же не можешь, Креонт, реально контролировать того, кого ты выберешь из общего списка. А вот община как раз может и сделать программу для своего списка, и контролировать её исполнение. И покрывать злоупотребления в интересах могущественных людей из общины… Скажи мне, какая доля в общине проголосовало за список? Семьдесят из ста. И сколько человек из вашего списка станет представителями в собрании? Мы – самая большая община. Думаю, что не менее шестидесяти. А сколько в собрании человек? Известно – сто! А остальные сорок кто будут? Скорее всего, из северной общины. Итак, собрание будет состоять из шестидесяти человек, которые выражают интересы только семи десятых вашей общины, правда? Да. Так. То есть даже и в вашей общине интересы будут отражены менее чем половины? Но именно за этих семьдесят проголосует большинство горожан. Нет уж, Лисий, ты будь последовательным! Или ты говоришь о том, что право определяет община и представители, которые внесены общиной в список, это представители, получившие власть из рук граждан, или уж тогда из рук общины. Ты очень просто перескакиваешь с одного на другое. А семьдесят голосов в собрании вполне хватит, чтобы принимать решения только в пользу меньшинства вашей общины. Скажи, а как будет контролировать община этих представителей? Мы собираемся и требуем отчёта. Так всё-таки, Лисий, а я могу требовать отчёта от ваших представителей, если я не член вашей общины? Об этом надо подумать… О чём думать, Лисий? О том ли как наладить влияние граждан на представителей, которых они не выбирали? Выбирали! Граждане за них голосовали… Скажи, Лисий, ты хорошо помнишь – как мы сели на это судно? Да. Значит ты помнишь, что мы выбрали судно, так? Помню, конечно, я и сам его выбрал. Выбрали судно, но не его команду… Конечно, команду мы выбрать не можем. Мы просто выбрали судно с лучшей командой. Но нельзя же пассажирам давать право набирать команду!

50 Порфирий Лисий Креонт Порфирий Лисий Порфирий Лисий Креонт Лисий Порфирий Лисий Порфирий Лисий Креонт Порфирий Лисий Порфирий Лисий Порфирий Креонт

Лисий Порфирий Лисий Порфирий Лисий Порфирий Лисий Порфирий Лисий Порфирий Лисий Порфирий Лисий Креонт

Лисий Порфирий

В таком случае капитан не сможет вести судно. Ты прав, Лисий, однако всё-таки – что же мы выбирали? Судно. С командой. Судно с командой. Не отдельных матросов? Не капитана? Нет. Что выбирали горожане до твоего проекта? Представителей в собрание из списка. А в список эти люди попадали тоже по выбору горожан, ведь так, Лисий. Ну, так. Вот там и скапливался всякий сброд. А теперь граждане не могут выбрать представителя вне списка? Нет, слава Зевсу! Но кого же тогда выбирают горожане? Представителей. Нет – список!.. Представителями кого являются эти представители? Горожан… ведь за список проголосовало большинство… То есть раньше горожане сами выбирали кого выбирать, а теперь это сделали общины, верно? Да. А граждане тогда кого выбрали? Лисий не хочет произнести это слово… Граждане выбирают общину, которая составила список, но изменить этот список они не могут. И даже больше того, если не весь список общины вошёл в собрание, то только сама община и выбирает – кто из списка общины попадёт в собрание. И ведь попадёт, хотя бы против этого и был весь Город, кроме этой самой общины. Ты искажаешь действительность, Креонт. Ну, скажи на милость, как ты можешь руководить своим представителем в собрании? Лисий, случалось ли тебе иметь своих представителей? Да, конечно, у меня много представителей в других городах. Везде, где я веду торговые дела. И как ты их контролируешь? Это не так просто, но приходится. Я требую у них отчётов. И если их работа меня не устраивает, я выгоняю их… А ты сам подбираешь своих представителей? Не всегда, но часто – сам. А у них есть представители? Да, конечно. И они контролируют своих представителей. Это не моё дело. Наверное, да. А ты контролируешь их представителей? Я же сказал, что это – не моё дело. А как же тогда ты утверждаешь, что будет лучше, если в промежутке между собранием Города и гражданами появятся ещё и общины? Ведь контроль над действиями общины ведут только члены общины, а гражданин не сможет вмешаться в работу представителя, если только он не член общины. А представитель, как мы уже поняли, является представителем общины, но не граждан. Ты же предложил чудовищный проект, Лисий! Да ещё и утверждаешь, что радеешь исключительно за благо горожан, уменьшая их права. Какие такие права горожан я уменьшаю? До твоего проекта горожане имели право составлять списки, по которым

51 выбирали представителей? Да. Лисий Порфирий А после? Но горожанам довольно и того… Лисий Ты не хочешь отвечать, Лисий. Очевидно же, что после твоего проекта Креонт горожане лишаются такого права. Но общинники – тоже горожане! Лисий Порфирий А те, кто не в общине? Тоже, конечно. Но они выберут между списками общин. Лисий Порфирий Так значит, часть горожан не будет иметь такого права, права составить список? Не надо требовать ответа от Лисия. Совершенно очевидно, что лишатся. Креонт Порфирий А кого же выбирали горожане ранее – представителей или список? Представителей, но… Лисий К чему эти рассуждения? К чему эти «но»? Совершенно очевидно, что после Креонт твоего проекта, Лисий, выбираются не представители горожан, а представители общин. Я уже сказал это. Общины состязаются за голоса горожан в собрании. Общины… Пусть так, но целостными программами обладают именно общины. Только Лисий общины могут быть ответственны перед горожанами за свои обещания. Порфирий Так всё-таки, Лисий, ты признаёшь, что права горожан уменьшились? Для их же блага, Порфирий. Посмотри сам – сколько было ни к чему не Лисий обязывающих разговоров, ораторского искусства, подкупов при выборах. Теперь этому положен конец. Теперь это всё загнано в общину, которая имеет больше возможности для Креонт подкупа, ораторства, внушения… И это, ты считаешь, должно быть сделано во благо горожан?! Ты полагаешь, что, перераспределив права горожан в пользу их объединений, ты сотворил благо? Как если бы горожане были неразумными детьми? Пусть горожанин вступит в общину и тогда он получит право влиять на Лисий составление списка. Порфирий Верно ли я понимаю тебя, Лисий, что своё право составлять списки теперь горожанин будет получать только если он станет членом общины? Пожалуй, да. Лисий Вот видишь, ты заменил право горожанина определить своё участие в Креонт составлении списков самому, на то, чтобы зависеть от того – примут или нет в общину, на то, чтобы связывать себя обязательствами перед общиной. Лисий, ты попросту даёшь право общинам узурпировать права горожан, которые им принадлежат в силу гражданства. Но контроль над представителями, их ответственность… Лисий Перед кем ответственность, Лисий? Перед общинными главами? Креонт Да, но ведь эти главы избраны собраниями об… впрочем, ты прекрасно Лисий понимаешь, Креонт, что Городу прежде всего необходимы порядок и дисциплина. И ответственность. Порфирий Скажи мне, Лисий, а благо ли свобода? Впрочем… думаю, что уже поздно… Порфирий встал, взял шерстяное одеяло, лёг на палубу возле мачты, закутался и заснул. Кто-то из матросов на носу вытащил флейту, и в черноте морской ночи зазвучала мелодия.