Türkiye Nereye?

YÜZLEŞME DERNEĞİ RAPORU

Toplumsal Olayları Araştırma ve Yüzleşme Derneği D a h a i y i b i r g e l e c e k i ç i n…

TÜRKİYE NEREYE? PANEL VE FORUM RAPORU Şubat-Mart 2016 Toplumsal Olayları Araştırma ve Yüzleşme Derneği Tel: 0216 348 24 42 www.yuzlesmedernegi.org, yuzlesmedernegi@yahoo.com www.facebook.com/yuzlesmeder, www.twitter.com /yuzlesmedernegi Editör: Cafer Solgun, Suat Şahin Koroğlu Grafik Tasarım, Uygulama ve Baskı: Ada Gelişim Ltd.

-----------------------------------Katkıları için Sivil Düşün’e teşekkür ederiz.

Türkiye Nereye Gidiyor?

Aklı başında hiç kimse Türkiye’nin “iyi” bir yere gittiğini söylemiyor, söyleyemiyor.

Siyasetçiler, diplomatlar, akademisyenler, gazeteciler, yazarlar, sivil toplum temsilcileri ve aktivistler, sokaktaki sessiz çoğunluğun hatırı sayılır bir kesimi, Türkiye’nin mevcut halinden ve gidişatından son derece kaygılı, endişeli.

AKP hükümeti ve “havuz medyası” olarak da adlandırılan yandaş medya ve bu medya organlarının yorumcuları ise aksi kanaatte.

Türkiye’nin “iyi” bir noktada olduğunu ve eğer “Türk Tipi Başkanlık” modeline geçilirse daha da iyi bir noktaya geleceğini düşünüyorlar, söylüyorlar.

Tek başına bu durum bile, uzun süredir yaşadığımız “kutuplaşma” durumunun boyutlarını gözler önüne sermeye yetiyor.

Yüzleşme Derneği olarak 7 Şubat 2016 tarihinde düzenlediğimiz bu etkinlikte, kendi alanlarında uzman konuklarımızla “Türkiye Nereye?” sorusunun cevaplarını aramaya, ortaya koymaya çalıştık.

Yargı, adalet, hukuk, medya, düşünce ve ifade özgürlüğü, Kürt sorunu, din ve inanç özgürlüğü gibi alt başlıkları olan panelde dile getirilen görüşler, tespitler ve değerlendirmeler, Türkiye’nin “iyi” bir durumda olmadığını bir kez daha ortaya koydu.

Dile getirilen görüşlerin en büyük ortak paydası ise, Türkiye’nin sağlıklı, işleyen, sahici bir demokratikleşme mecrasına girmesi gerektiğinin güçlü şekilde vurgulanmasıydı. Çağdaş, evrensel manasında demokrasi, hak ve özgürlükler, barış ve adalet; hava ve su kadar hayati ihtiyacımız.

4

Bu, sadece panelde dile getirilen bir ortak görüş olarak değil, Türkiye toplumunun tamamı açısından paylaşılması gereken önemde ortak bir sorumluluğumuz…

Bu sorumluluğu paylaşabildiğimiz, taşıyabildiğimiz ölçüde geleceğimize daha güvenle bakacak bir duruma gelebiliriz… Çünkü daha iyi, güvenli ve özgür yaşamak hepimizin hakkı ve ihtiyacı…

Saygılarımızla Yüzleşme Derneği

BİRBİRİMİZE İHTİYACIMIZ VAR Yüzleşme Derneği 2007 yılında bağımsız bir sivil toplum kuruluşu olarak kuruldu. Çalışmalarını üye ve dostlarının katkılarıyla sürdürdü.

Küçük-büyük demeden derneğimize yapacağınız katkılar, ülkemizin “yüzleşme” sorunlarıyla ilgili sözümüzü daha güçlü söyleyebilmemiz için en büyük güvencemiz…

Derneğimize üye olarak çalışmalarımıza sahiplik etmeniz, sorumluluk üstlenmeniz de mümkün. Bunun için mail adresimize kısaca kendinizi tanıttığınız bir mail atmanız yeterli olacak: yuzlesmedernegi@yahoo.com Toplumsal Olayları Araştırma ve Yüzleşme Derneği TL Hesap Numarası: YapıKredi Bankası Parmakkapı Şubesi 81381923 IBAN Numarası: TR060006701000000081381923

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

1. Oturum Cafer Solgun: Devlet ‘bildiğimiz devlet’...

lif medyanın susturulması, medyanın bir bütün olarak iktidar partisinin kontrolü altına alınması...

Bu düşündürücü tablo, AKP’nin çözüm sürecini derin dondurucuya kaldırması ile birlikte daha kanlı bir nitelik kazandı. 90’lı yıllarda köyler yakılıp yıkılarak boşaltılıyordu. Bugün ise koca ilçeler dünyanın gözü önünde abluka altına alınıyor, insansızlaştırılıyor, boşaltılıyor. Çok sayıda insan hayatını kaybetti ve oralarda neler olduğunu bilmiyoruz, soramıyor, sorgulayamıyoruz. AKP devletinin izahatlarından tatmin olmuyorsanız, “hain” oluyorsunuz... İyi de üç aylık bebekler ölüyor. Sormayacak, sorgulamayacak mıyız?

Biliyorsunuz, bir grup akademisyen iktidar partisinin abluka siyasetini eleştiren bir bildiri yayınladığı ve “barış” istediği için günlerdir “hain” olmakla itham ediliyor, düpedüz bir “cadı avına” maruz kalıyor, üniversiteden kovulmak ve cezaevine atılmak isteniyor. “Farklı” düşünmek, bugünlerde bu kadar “tehlikeli”...

Kısa bir özet bile bize “Türkiye nereye?” sorusunu sordurmaya yetiyor.

Merhaba. Hoş geldiniz. Uzun süredir Türkiye geleceği konusunda son derece kaygılı, endişeli bir ülke haline geldi.

Eksikleriyle, sorunlarıyla birlikte bir “demokratikleşme” süreci ve bu yönde atılan adımlar söz konusu iken, şimdilerde “diktatörlük”, “faşizm” kavramlarıyla, endişeleriyle ifade edilen bir süreçten geçiyoruz. Devlet, “bildiğimiz devlet” haline geldi.

Baskılar, yasaklar, düşünce ve ifade özgürlüğünün büyük bir baskı altına alınması ve muha-

Bu toplantıda, değerli panelist konuklarımızla ülkemizin mevcut halini çeşitli yönleriyle tartışacak, değerlendirecek ve Türkiye’nin nereye gitmekte olduğuna dair bir vizyon ortaya koymaya çalışacağız.

Dileriz uyarıcı olur, yararlı olur.

Panelist konuklarımızdan Maya Arakon ve Turgay Oğur, sağlık sorunları nedeniyle aramızda olamayacaklarını ilettiler. Yavuz Baydar’dan ise herhangi bir mesaj alamadık, neden burada olamadığına ilişkin. Diğer konuklarımız, sağolsunlar, buradalar.

Herkese burada olduğu için teşekkürler.

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

5

Alev Karaduman: Merhabalar arkadaşlar. Hepinize öncelikle Yüzleşme Derneği’nin yaptığı bu toplantıya hoş geldiniz demek istiyorum.

Hepinizin bildiği üzere tabii ki ülkemizin farklı dinamiklerinden dolayı hiçbir zaman çok da normal süreçlere maruz kalamadığını belirtmenin yanında, son 6-7 aydır daha da farklı krizlerin içerisine yönlendirildiğimiz ve onların içerisinden nasıl çıkacağımıza dair pratiklerimizin gerek eksikliğinden gerek kavramsal karmaşalarımızdan kaynaklanan bir zorluğun bir kördüğümün içine çekildiğimiz bazı sıkıntılı günler yaşıyoruz. Ve bugünlerde de Yüzleşme Derneği bu panel aracılığıyla farklı bakış açılarıyla değerli panelistlerimizin katılımıyla bir nebze durumu farklı açılardan görmek ve hepimiz için aydınlatmak adına bu etkinliği düzenledi.

Ben Alev Karaduman, topantının birinci oturumunun moderatörlüğünü yapacağım sizler için. Öncelikle lafı fazla uzatmadan sözü Ferhat Kentel’e vermek istiyorum. Akademisyen, sos6

yolog Ferhat Bey; bize Türkiye’nin son zamanlarda içinde bulunduğu durumu, kutuplaşmayı ve onun sosyolojisini anlatacak.

Ferhat Kentel: Devletten öğrendiğimizi yapıyoruz Herkese merhaba. Kutuplaşma tabii biraz ağzımıza sakız oldu, yani habire bunu söyleyip duruyoruz. Memleket ortadan ikiye yarıldı, üçe yarıldı, dörde yarıldı, sürekli bir bölünme halleri... Hatta bu bölünmelerin kendi içinde başka bölünmeleri olduğunu da eklemek gerek. Aslında neredeyse bir tür kendi başına bir dinamik oldu bu. Aslında bu biraz uzlaşma halinin, konuşma halinin, muhabbet halinin başkalarıyla irtibatlanma halinin, içiçelik hallerinin biraz erozyona uğraması ile ilgili bir şey galiba. Yani birbirine çok yakın olan insanlar için bile. Ailelerin içinde bile olabiliyor bu. Kabaca ideolojik familyaların içinden bahsedebiliriz.

Her tarafta buna benzer ‘ben senin şu cümle-

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

ne katılmıyorum’ dedikten sonra arkadan bir sürü başka kutuplaşmalar geliyor. Bu kabaca hepimizin yapabileceği bir gözlem. Dolayısıyla bunun kendisinin ayrıntılarının bu tür tarif halinden ziyade nasıl acaba bu yeniden ürüyor, biraz bunun mantığına bakmaya çalışacağım.

Burada da aslında gayet iyi bildiğiniz, hepimizin iyi bildiği birtakım dinamikler var ama bazılarının altını çizersek faydası olur diye düşünüyorum.

anlatamayan kadınlar, asker olmayan, kadın gibi olan kadınlar, Aleviler, kestiği et yenilmeyen Aleviler vs. oldu.

Bunun illa okullarda kitaplarda her şeyde öğretilmesi gerekmiyor ama bir şekilde bunun çeşitli sosyalizasyon süreçleri içinde böyle bir “dışarısı” var. Dolayısıyla içerisi de onun dışı, onun ötesi, onun berisi olarak tanımlanıyor.

Bol bol bu ikisi arasında cok dikatomik ve belki en fazla altını çizebileceğim şey de bu, çok ikili çok net siyah beyaz şeklinde ayrılan içerisi ve dışarısı. Dolayısıyla ya buradansın ya öbür taraftansın...

Öncelikle bu içinde yaşadığımız dönemin tarihsel arka planı çok bariz. Herhalde Osmanlı’nın son dönemlerinde birtakım izlerini sürmek mümkün. Ama en net olarak da Türkiye Cumhuriyeti özellikle kendi varlığını, Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşundaki felsefede herhalde ciddi kendi içini, iç tarafını, yani kendi kimliğini esas bir mesele var. Kabaca bunu çeşitolarak dışarısı vasıtasıyla kuran bir devlet, li siyaset bilimcilerin, sosyal bilimdışarısını kurucu unsur olarak kullanan sürekli cilerin yazıp çizmiş olduklarından dışarıda birtakım unsurları tanımlayarak, kendini biraz aktararak söyleyecek olursak dolaylı olarak tanımlayan bir devlet mantığı var Türkiye Cumhuriyeti özellikle kendi varlığını, kendi içini, iç tarafını, yani kendi kimliğini esas olarak dışarısı vasıtasıyla kuran bir devlet, dışarısını kuruTürkiye Cumhuriyeti’nin bu toplumun sosyalcu unsur olarak kullanan sürekli dışarıda birtaleşmesinde en çok performe edilen,en çok uykım unsurları tanımlayarak, kendini dolaylı olagulanan, en çok başvurulan bir pratik aslında rak tanımlayan bir devlet mantığı var. bu. Bir tür örüntü bir tür kalıp bu içinde yüzdüğümüz bir hal, dolayısıyla Kemalist, İslamOrtalama Sünni, seküler, Türk, kalkınmacı, mocı, Müslüman, Hıristiyan, vs. ne olursa fark etdern kimlik paketi altında tanımlayabileceğiniz miyor, ya oradasın ya buradasın. Dolayısıyla bu bu kimlik inşası daha çok yobazlar, az gelişmişordasın olmak, ihanet etmek demek. İçerisi saler, geri kalmışlar, Osmanlı, eski bir tarih, eski dakat. Sadakat ve ihanetin çok ikili kutuplar rejim, Ermeniler, Kürtler, Sünni Müslüman olhalinde çalıştığı bir durum. mayanlar, kabaca işte ideal beyaz bir Türk inşası var. Bunun haricinde her türlü çarşaflı, kaBu nasıl sağlandı peki? Bunun da uzun uzun hira, konuşmasını bilmeyen, vahşi falan bir takım kayelerini hep beraber biliyoruz. Bu aklımızyaratıklar da bizim “tehlikelerimiz” olarak inşa da olsun sırf Türkiye bağlamında konuşmayaedildi, yani o tehlikeler vasıtasıyla aslında nalım, çünkü bir yandan çok genel bir şey, her sıl olunması gerektiğini anlatan bir kimlik bu. yerde buna benzer şeyler olabilir diyebileceğiBu bazen başörtülüler, bazen “hain Ermeniler”, miz için. bazen yerleşikleşemeyen Romanlar, çingeneler, duygusal olan kadınlar, kahramanlığımızı Sosyal psikolojide bir takım deneyler vardır.

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

7

Asch deneyi, Milgram Deneyi, Stanford Deneyi. Meşhur deneylerdir bunlar. Bu deneylerde gruplara nasıl uyum sağlanır, grup konformizmi nasıl sağlanırı anlatan deneyler. Mesela Asch Deneyi’nde bir tane eleman gerçekten denektir. Olaydan haberi yoktur. Salona alınır. Salonda beş altı tane bizim adamımız vardır, psikologun adamları. Çizgiler gösterilir. Kısa çizgi, uzun çizgi. Uzun çizginin uzun olduğu bellidir, kısanın da kısa olduğu bellidir. Adam da gayet normal birisi olarak kısanın kısa olduğunu söyler. Diğer herkes gruptaki herkes, “yoo değil” der, uzunu kısa olarak gösterir, kısayı uzun olarak gösterir. Çaresiz dışarıdan gelen adam “valla herhalde bunların bildikleri bir şeyler var , rezil olmamak için evet galiba o, bunların bir bildikleri var” deyip uyum sağlar.

Onun haricinde verilen emirlere uymak, Milgram Deneyi’nde olduğu gibi. Elektriği arttır diyor psikolog, kontrol eden eleman. Karşıdaki adamın acı çektiği söyleniyor kendisine, ona rağmen elektriği arttırıyor her yanlış cevapta. Neyse Allahtan gerçek elektrik değil, öyle bir elektrik yok ama adam bunu bilmiyor, gerçek olmadığını bilmiyor. Elektrik vermeye devam ediyor, neredeyse ölüm derecesine kadar elektrik verebiliyor insanlar tam da verilen emirlere uygun olarak. Buna benzer Stanford Deneyi de çok meşhurdur filmleri filan da yapıldı. Das Experiment ilk önce Almanya’da çekildi sonra Hollywood’da da yapıldı bunun versiyonu. Hapishanede gardiyanlar ve tutuklular diye ikiye ayrılıyor öğrenciler. Gardiyanlar gerçekten gardiyan rolü oynuyorlar; yani işkence, sopa, dayak her şeyi yapıyorlar.

8

Bütün bunlar bizi şuna getiriyor demek ki bir kimlik inşası var ama bu kimlik dediğimiz şey bizim çok benimsediğimiz ben Müslümanım, namazımı kılıyorum, orucumu tutuyorum, veya Kürdüm, Kürtçe konuşuyorum, ben şu dile sahibim, inancım şu, Marksistim, sosyalistim falan gibi diyebileceğimiz bir şey değil aslında kimlik. Kimlik aslında çok daha belki bir biçim, içerikten çok daha çok bir biçim olan bir şey kimlik. Bunu dini ibadet yerlerini ziyaret edenlerimiz aramızda, herhalde daha fazla bilirler.

Camiye gittiğiniz zaman, Ramazan ayında oruç tutulurken, dini vecibe, yapılan her şey, tabii ki bunu herkesi kuşatacak şekilde sunmanın alemi yok. Ama sanki büyük ölçüde Müslümanlığı, Kürtlüğü, Türklüğü her şeyi aslında başkalarına göstermek için yaptığımız bir şey oluyor.

Tam da o konformizmin sağlanmasından ötürü. Dolayısıyla o içerde duyduğumuz Allah’a sevgi, inanç veya kültürümüze bağlılıktan ziyade öyle olunması gerekiyor aslında, kimlik biraz böyle bir şey.

Bu son içinde bulunduğumuz dönemlerin çok muhteşem, klişe lafları var, biri ‘çalıyor ama çalışıyorlar’. Bunu bizim apartmanda eşim özellikle buna şahit oldu onun aktarmasından biliyorum ‘çalıyor ama besmeleyle çalıyorlar’ lafı da örneğin bu tür bir şey, literatüre geçmiş durumda şu anda. Ama hani ahlak, adap bütün o inançlarla olan, bütün o paket? Bagajın içinde hiçbir şeye uymuyor ki bu. Mütevazı olacağız, yalan söylemeyeceğiz, günah işleme diyen bir şey. Günahı meşrulaştıran bir paketin içindeyiz. Kimlik o zaman, işaretler, semboller. İşaretler ve semboller kutsallaşıyor o zaman. Bizim Müslüman olduğumuzu, bizim ne olursak olalım işte laik olduğumuzu, Atatürkçü olduğumuzu, bayrağı çok sevdiğimizi sembolize eden birtakım işaretler var. İşaretler bizim tam da kutuplaşmamızın belki de en önemli şeyleri. Çünkü hepimizin işareti farklı. Hepimiz çünkü aslında bir yandan tam da kendimizi korumak için bir tür cemaatlerin içinde bir yerler-

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

de kendimize yuva edinmeye çalışıyoruz. Yuva edinirken de tabii bu içeriği çok fazla bilmemiz gerekmiyor. Çok fazla onu içselleştirmemiz de gerekmiyor.Mühim olan aslında işaretlere sahip olmak.

şünürlerse yürüyor iş, aidiyet sağlıyorsunuz, kimlik sağlıyorsunuz.

Mesela 12 Eylül’le şimdiki zaman arasındaki fark böyle bir şey. 12 Eylül’de hep beraber gayet beceriksiz birtakım diktatoryal birtakım adamların sopalarıyla, tanklarıyla korktuğumuz bir dönemdi. En fazla anayasaya yüzde 90 küsurla evet dedik korkudan. O zaman kendimizi göstermemeye çalışıyorduk. “Tamam abi veriyoruz, seni destekliyoruz Kenan Paşa” deniyordu. Ve bir an evvel şu adamlar gitsin diye hatta, bu hipotez tabii, verelim şunlara yüzde 90’ı gitsinler. Şimdi öyle bir şey değil, şimdi inanıyoruz. Şimdi gerçekten o herkesi kuşatma altına alan, herkesi inanmaya zorlayan, belli bir şekilde olmaya zorlayan mekanizmaya çok daha bağlanmış durumdayız. Biraz galiba bu tür totaliter tekniklerin çok daha fazla işlediği bir zaman dilimindeyiz.

Bu galiba sonuçta şöyle bir yere varıyor. Aslında zaten devlet de böyle bir şey. Devleti taklit ederek biz devletçi, devletin içinde vs. oluyoruz. Sosyalizasyon süreci, formatlanma dediğim de böyle bir şey. Devletten ne öğreniyorsak onu yapıyoruz kabaca. İlkokuldan itibaren girdiğimiz bütün o süreçlerde tam da devletin o ikili kutuplarını, sembollerini öğreniyoruz. Sembollerle olmak, olunması gerektiğini öğreniyoruz. Bütün bunlar bize büyük ölçüde parçalayan bir hal yaratıyor. Hep biz parçalanarak ancak var olabiliyoruz. Kendimize birtakım kimlikler buluyoruz. Sadece içerikten değil sadece biçimlerden olduğu için. Biçimleri de farklı bir şekilde yorumluyoruz.

Farklı bir takım biçimleri kendimize Devletten ne öğreniyorsak onu yapıyoruz bayrak edinebiliyoruz.

kabaca. İlkokuldan itibaren girdiğimiz bütün o süreçlerde tam da devletin o ikili kutuplarını, sembollerini öğreniyoruz

Şu anda galiba içinde bulunduğumuz dönem bütün bu sürecin çok daha ete kemiğe büründüğü, çok daha somut şekilde yürüdüğü bir zaman dilimindeyiz. Genel ruh halinin, genel sosyalizasyon sürecinin bazı somut zamanlar çok daha fazla bunu hızlandırıyor.

Goebbels veya Goering’in bol bol propaganda üzerine yazıp çizdikleri vardır.Bir kısmı doğrudur bir kısmı biraz spekülasyon olmuştur.

Goering’in Nurnberg Mahkemeleri hakkında söylediği bazı laflar vardır örneğin. Kabaca şöyle şeyler vardır. Çok zor bir şey değildir aslında insanları inandırmak. Mühim olan sadece insanların gerçekten kendilerinin yaptıkları işleri, verdikleri kararları, kendilerinin vermiş olduklarına inandırabilmektir mesele. Yani sırf baskıyla yaparsanız, insanlar korkuyla yaparsa olmaz, ama insanlar gerçekten katıldıklarını dü-

Bu da sonuç olarak beraberinde farklı olandan, acayip olandan, bu konuda dipnot meraklısı için referans vereyim, Zygmunt Bauman’ın Sosyolojik Düşünmek adlı kitabı vardır, meşhurdur. Onun içinde ‘strangers’, ‘yabancılar’, ama aslında ‘strange’ ‘acayip’ gibi olanlar üzerinde olan bir bölüm vardır. O biraz ne bizden ne ötekilerdendir dolayısıyla bizim o temizliğimizi, içerimizi bozabilen dışarıdan unsurlar taşıyan bir şeydir. Bol miktarda şu anda yaşamakta olduğumuz durum bu. O cemaatçi, bu Ermeni, bunda Alevilik var, bunda Romanlık var, bunda bir şey var, Kürtçülük, halbuki olan hikaye bu topraklarda yaşayan herkes işte bu, ka-

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

9

baca malzeme bu işte. Hepimiz buyuz işte. Biraz Müslümanlık, biraz Kürtlük, biraz Türklük, biraz göçebelik, biraz göçmenlik, hepsi olan bir şey. Bütün bunların hepsi tam bizim bileşimimize uymayan o acayipleşmeye başlayan şeklimize uymayan bir hal, bizi en çok korkutan unsurlar oluyor. Bir tür basit bir gerçekliğin tekrarı gibi olacak ama aslında böyle bir şey yok tabii, bu kadar net ayrım olması mümkün değil, bu ancak kurgu olarak yaşayabilir, bu ancak inanılabilinir. Gerçekliğin böyle bir şey olması mümkün değil. Çünkü aslında hepimiz bir şekilde hermafroditiz aslında.

Tam da o işte kadın erkek en çok emin olduğumuz net ayrımların olduğu kadınlar ve erkekler dediğimiz dünyanın bile aslında o kadar net ayrımlar olmadığını çok iyi biliyoruz. Görmek istemediğimiz, kendi çocuğumuz olduğu zaman ameliyatla hemen kesip biçip onu bu tarafa veya bu tarafa atmaya çalıştığımız hermofrodit durumlar, yani çift cinsiyetli durumlar bile aslında doğal bir gerçek. İnanıyorsak Allah’ın bir emri olarak var. Yani Allah böyle yarattı, çift cinsiyetli insanları. İnanmıyorsanız Allah’a yine sorun yok, doğal olarak böyle doğdu bu insanlar. Kıllı, kaslı vs. erkekler, kılsız çok sütun gibi kadınlar gibi ayrımlar var mı, yok. Gayet kılsız erkekler, gayet kıllı kadınlar var. Hermofrodit 10

tam da o çift cinsiyetin halidir, en doğal ayrım dediğimiz şey, aslında o kadar doğal bir ayrım yoktur. Doğal denen şey çok daha içiçeliktir.

Bu tur bir kutuplaşma hallerinde mühim olan habire o şeyi söylemek, içiçeliklere dair dili sürekli kullanmak gerekiyor. Bu tabii ki ne kadar becerilebilinir böyle bir durumda o da ayrı hikaye. Ayrı ayrı kafa patlatmak gerekiyor. Uzatmadan bitireyim, teşekkür ederim.

Hanım Büşra Erdal: Hukukun önündeki en büyük engel... Öncelikle merhabalar. Panelimizin başlığı ‘Türkiye Nereye Gidiyor’. Tabii Pazar günü bu saatlerde, hele ana muhalefetin bir haftadır duvardan indirilen resmi tartıştığı bir ortamda bir avuç insanın ‘Türkiye Nereye Gidiyor?’ diye dertlenip burada buluşup konuşması çok değerli. Öncelikle bunu not düşmek istiyorum, canımı sıktı o mevzu. Hayır duvardan indirilmedi aslında, sadece birazcık aşağıya doğru yer değiştirdi filan desek çözülecek mi acaba diye düşünmeden edemiyoruz.

Burada ‘Türkiye Nereye Gidiyor?’ derken tabii ki her dönem olağanüstü dönemlerde, şartlar-

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

da Türkiye’nin yönünü belirleyen birçok mekanizma oldu. Bunlardan her zaman da en etkili mekanizmalardan biri, malumunuz yargı.Yargının faaliyetleri, yargının aktif olarak süreçte aldığı roller, Türkiye’nin gidişatını değiştirdi. Bakıyoruz geçmişe anayasa mahkemesinin başörtüsü konusunda verdiği kararlardan tutun da işte 312 davalarından tutun 301 davaları… Türkiye’de yargı demokrasi sorunumuzda baş aktör olarak sorunun tetikleyicisi olarak hep rol aldı.

Şu tespitte bulunuyor: Sulh Ceza Hakimlikleri nasıl İstiklal Mahkemeleri 1920’de kurulduysa o dönemdeki şartlarda olağanüstü mahkeme ise öyle bir mahkeme. Nasıl 27 Mayıs sonrası Menderes ve arkadaşlarını, bakanları idam etmek üzere kurulmuş Yassıada Mahkemesi olağanüstü mahkemeyse, Sulh Ceza Mahkemeleri de aynı öyle bir mahkeme ve bunun üçüncü ayağı olarak tespit ediyor.

Nitekim geldiğimiz nokta da gelen gelişmeler de hocanın bu görüşünü, bu düşüncelerini teyit ediyor. Hocayla beraber İzzet Özgenç hoca Gazi Hukuk’tan, Sami Selçuk eski Yargıtay onursal başkanı, Ümit Kardaş gibi hukukçular, çok az bir kaç parmakla sayılabilecek hocalar bu konuda duruş sergiledi. Maalesef onun dışında bakıyoruz yargı camiası tamamen suskun

Bugün de bunun örneği Sulh ve Ceza Mahkemeleri. Onlar mahkeme değil hakimlik artık.

Mahkemeler kaldırıldı 2014 yılında. Dolayısıyla tek bir hakim, sorgu hakimliği olarak faaliyet gösteriyorlar. Dolayısıyla bu Sulh Ceza Hakimlikleriyle ilgili 2014 yılı Haziran ayında bir yasayla kuruldu. Devamında Temmuz ayında da atamaları yapıldı ve ilk Türkiye’de düşünce ve ifade özgürlüklerinin tutuklamalar o süreçte gerçekleşti.

Bu süreçte baktığımızda Türkiye’de önündeki en büyük engel, Sulh Ceza Hakimlikleri. Çünkü bunlar kaba güçle, kuvvetle yapmıyor, özellikle son dönem ikliminin gekanunları gerekçe yaparak, arkasına tirisi ve dışa yansıması olarak akademik camianın, aydınların bu koalarak bunu yapıyor, olayı meşrulaştırıyor nuda hiç konuşmadığını, suskunluğu tercih ettiğini görüyoruz. Halbuki birkaç tane parmakla sayılabilecek hoca bu konuda konuştu, üniversitelerden sessiz, bu dönemin seyircisi olmayı tercih etti, hocalar konuştu. yani içlerine sindirdiler, öyle bir süreçteyiz.

Benim ilk hatırladığım mesela, makalesini de büyük bir zevkle okudum, ve şükür dedim bir hukukçu bu konuda bir şeyleri kaleme almış. Kemal Gözder Hoca, Uludağ Üniversitesi Hukuk Fakultesi’nde profesör. Daha Sulh Ceza Hakimlikleri kuruluyor. İlk faaliyetine başlıyor Temmuz’da. Hoca Ağustos ayında ilk görüşünü belirtiyor. Ve diyor ki; “Şöyle bir yaklaşımım var, ben Türkiye’nin siyasi koşullarında konuşmayı hiç sevmem, konuşmuyorum ama artık bu durumda susmayı içime sindiremiyorum, medyaya olmasa da, duruşumu bir yerde, anayasa.gen.tr’de açıklayayım” diyerek yazıyor.

Sulh Ceza Hakimliklerinin kuruluşunu hukukçular, akademisyenler iki noktada sorunlu görüyor. Bir; olağan hakimlik, tabi hakimlik ilkesine aykırı bir kuruluş var. Tabi hakimlik ilkesi anayasa 137 ile yasal olarak güvence altına alınmış yargının olmazsa olmaz şartı. Herkes işlediği iddia edilen suçun tarihinde kurulmuş olan bir mahkemenin önüne çıkmak zorundadır, yani şu kişi bir suç işledi, cinayet işledi atıyorum sen bu cinayeti işledin, seni yargılamak için bu mahkemeyi kuruyoruz. Hiçbir iktidar bunu diyemez. Ama bakıyoruz ki Sulh Ceza Mahkemelerinin kuruluşuna, Haziran ayında

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

11

Roma’dan mı Paris’ten mi, Avrupa’nın bir kentinden dönen dönemin başbakanı uçakta gazetecilere diyor ki, şu an bir proje geliştiriyoruz.

Ve bu projeyle biz bu paralel denilen kişileri, düşman gördüğü kesimi yargılayacağız. Binlerce bize dava açtılar, biz de onlara binlerce dava açıcağız. O gün bu projenin mesajını veriyor. Ve akabinde meydanlarda “cadı avıysa biz bu cadı avını yapacağız” diyerek, net tespiti de koyuyor. Ve ilk mahkemeler hakimlikler kurulduğundan sonra haziran ayında, 28 Haziran’da Resmi Gazete’de yayınlanıyor. 18 Temmuz’da ilk hakimler atanıyor ve 22 Temmuz’da da polislere malum ilk operasyon olan selam tevhid vs. birkaç soruşturmayla alakalı dinlemeler soruşturmadaki adli kolluk görevinden dolayı yaptıkları eylemlerden dolayı göz altına alınıyor. Sadece arada günler var. Hakimler atanıyor ve ilk gözaltılar yapılıyor o hakimlerin kararıyla verilen gözaltı kararları, arama kararları filan el koyma kararları veriliyor.

O gün tabii bizi şaşırtmayan, şaşırtması gereken bir gelişme daha var. Sonradan dönemin HSYK üyesi, bu konuya da, ya biz onu gözden kaçırmışız, nazikçe bir itirafta bulunuyor. İlk atanan Sulh Ceza Hakimlikleri İstanbul’daki hakimlerden üçü 17- 25 Aralık davasını kapatan hakimler. Reza Zarrab’ı tahliye eden hakim İslam Çiçek, Sulh Ceza Hakimi. Süleyman Aslan’ı tahliye eden, ya da onlar hakkındaki arama kararını kaldıran hakim Hulusi Pur. Üç hakim, zaten altı hakim var, üç hakim 17-25 Aralık’ı kapatanlardan.

12

Ve daha sonraki süreçte şunu görüyoruz; Sulh Ceza Hakimliklerine atanan hakimlerin öyle çok da can-ı gönülden bu görevi kabul etmediklerini görüyoruz ilk bir yılda. Ne oluyor? Mesela Ankara’da sekiz hakim atanıyor, görevlendiriliyor. O sekiz hakim, bir sene bitiyor. Diğer Temmuz ayında atama olmuş. 2015 Temmuz’a geldiğimizde sekiz hakimin hepsinin görevleri değiştirilmiş. Hiçbiri o görevi almaya razı değil. Çünkü orda olağanüstü bir süreç var.

Ve o işlemlere imza atmak normal bir hakimlik görevi değil. Bunların da hep görevden çekildiğini görüyoruz. Dolayısıyla hakimliklerin de bu çekilmeleri ve görevden geri adım atmaları, bu hakimliklerin bağımsız tarafsız olmadığını ve olağanüstü mahkemeler olduğunu teyit ediyor.

Siz de bu şartlarda neyi düşünürsünüz? Bu mahkemeleri, başta eleştirdik ama, ana muhalefet partisi Anayasa Mahkemesi’ne götürdü, muhalefet görevi olarak ve hukukun gereği olarak. Anayasa Mahkemesi ne yaptı? Tabii ki normal darbe anayasasıyla kurulmasının verdiği şeyi yerine getirdi ve bu mahkemelerin hukuksuz olmadığını, anayasaya aykırı olmadığına kanaat getirdi. Ve Mayıs ayında açıkladığı gerekçesinde, eğer bu mahkemelere anayasaya aykırı dersek diğer mahkemelerin açılmasının önünü kapatırız dedi. Dolayısıyla bu hakimliklerin kendi arasında kapalı devre arama el koyma kararı almalarını da normal karşıladı. İhtisas mahkemeleri, hakimlikler onlar. Hepsine düz kanun mantığıyla bir kılıf buldu. Ama ne yaptı bu süreçte? O hakimliklerin kurulduğu siyasi süreci perdeledi, o siyasi süreci göz ardı ederek sanki normal bir süreçte kurulmuş gibi ‘mış’ gibi yaparak bir karar verdi.

Bugün gelinen noktada Sulh Ceza Hakimlikleri ne yapıyor? 2014 yılından beri faaliyetlerine bakalım. Ben de onların mağduru olduğumu düşünüyorum, aslında Türkiye olarak mağduruyuz da… Biz daha özel mağduruz. Biz gazete olarak iki kez basıldık Sulh Ceza Hakimli-

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

ği kararıyla. 14 Aralık’ta gazetenin genel yayın yönetmeni Ekrem Bey gözaltına alındı. Bir sene geçmedi üzerinden, Özgür Düşünce Gazetesi basıldı. Bizim matbaada basıldığı için sadece nüsha alınması gerekirken, bir polise bile gerek yok bir adliye görevlisini göndermek yeterli olacakken, polislerle tomalarla bizim gazete basıldı. Hatta matbaalara el konulmak istemişler. O karar bir şekilde başka bir hakimlik, fikri haklarla ilgili mahkeme bunu anayasaya aykırı olduğunu düşünüp bu kararı vermemiş. Ve biz biraz ucuz kurtulduk orada, bir hakim kararıyla.

Dolayısıyla bu hakimliklerin kararıyla gazeteler basıldı. Akabinde tweet attığı için insanlar göz altına alındı, evleri basıldı. Akabinde Türkiye’nin en büyük ilk onda olan iş adamlarının mal varlıklarına el konuldu ve bütün holdinglerine bir Sulh Ceza hakimi kararıyla el konuldu ve şu anda modern bir yamyamlık ve gasp örneği olduğunu düşünüyorum. Onları böyle talan ediyorlar. Her holding icin 5.000, 10.000, 20.000 TL’lik maaşlarla, uçuk 100.000, 200.000 TL’lik maaşlarla görev alan kayyımlari yarattı bu Sulh Ceza Hakimlikleri.

Başka ne yaptı? Şu anda bizim bütün nefes alabildiğimiz alan var, internet alanı, sosyal medya. Sosyal medyada her türlü erişimin engellenmesi, tweetlerin kaldırılması, haberlerin kaldırılması kararlarını bu hakimlikler veriyor.

Düşünün bütün bu bizim özgürlükle alakalı hukuk kanallarını işleyeceği her kanalın önünü kapatan bir hakim kararı var. Sosyal insanların her türlü alanını kısıtlayan, mülkiyet hakkını kısıtlayan düşünce, ifade özgürlüğünü kısıtlayan, medyada basın özgürlüğünü, ifade özgürlüğünü kısıtlayan her alanı Sulh Ceza Hakimlikleri şu an önünü tutmuş ve bırakmıyor. Son akademisyenler hakkında göz altı, yakalama kararını gene Sulh Ceza Hakimlikleri verdi.

Dolayısıyla şu anda Türkiye’de düşünce ve ifa-

de özgürlüklerinin önündeki en büyük engel, Sulh Ceza Hakimlikleri. Çünkü bunlar kaba güçle, kuvvetle yapmıyor, kanunları gerekçe yaparak, arkasına alarak bunu yapıyor, olayı meşrulaştırıyor. Düşünce ve ifade özgürlükleri alanında bir savcı ülkeye çok zarar veremez çünkü savcının her kararı belli bir onaya tabidir. Dolayısıyla bir hakim kararının onayına tabidir. Hakim de bu savcıların kararlarına meşruiyet verdiği için, aslında millet adına karar verdiği için, bu sistemde çok teknik ve önemli bir konumda. Bu nedenle Sulh Ceza Hakimlikleri bugün çok önemli. Geçtiğimiz hafta Abant toplantısı yapılmıştı. Orda da sonuç bildirgesinde bu konu madde olarak dile getirildi. Hukuk sorunu var Türkiye’de. Ama bu hukuk sorunun sembolik olarak temsil eden Yassıada Mahkemesi gibi, İstiklal Mahkemesi gibi, Sulh Ceza Hakimlikleri var.

Ve bu konuda hukuk alanındaki ana muhalefet partileri olsun, vatandaşlar olsun, sivil toplum olsun, özellikle hukuk alanında saçlarını ağartan, faaliyetler gösteren akademisyenler olsun, seslerini yüksek ölçüde çıkarmak duyurmak zorunda. Bakıyoruz buna razı olmuş, bu sürece razı gelip her türlü hukuk talanına baş eğmiş bir aydın topluluğu da var, ama inşallah önümüzdeki zamanda Türkiye’ye hukuk geldiğinde bu mahkemeler kaldırılacaktır diye düşünüyorum. Ama bugünkü zararları da uzun sure Türkiye’de ortadan kalkmayacak, etkilerini sürdürecek.

Hacer Foggo: Romanlar en alttaki yurttaşlar Ben aslında güzel bir sunum hazırlamıştım ama teknik bir sorun nedeniyle fotoğrafları size gösteremeyeceğim.

Türkiye’de yaklaşık 5 milyon Roman yaşıyor.

Bütün Avrupa’da ise yaklaşık 12 milyon Roman yaşıyor. Avrupa’da ve Türkiye’de Romanlar as-

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

13

ilçesine gitmiştim, oradaki aileler aradıkları zaman. Karma bir okul vardı. 16 tane sınıf var. Bu sınıflardan bir tanesini sadece Roman çocuklardan oluşturmuşlardı. Dönem başında böyle bir şey yokmuş. Okul müdürü tek tek sınıftan toplayarak bir Roman sınıfı oluşturmuş. Bunun nedenini sorduğumda eğitim düzeyleri düşük, daha sonra biz bu sınıflara dağıtacağız, böyle bir saçma neden sunmuştu. Terk ya da devamsızlık oranı neredeyse yüzde 70 civarında.

lında bütün toplumsal kesimlerin içinde en derin yoksulluk yaşayan bir topluluk. Bu derin yoksulluk dediğimiz eğitimle ya da başka şeyler nedeniyle kaliteli bir hayata erişme olanağının nerdeyse imkansız olan topluluklar içerisinde yer alıyor Romanlar. En büyük problemi Türkiye’de, yine Avrupa’da da dahil, eğitim, istihdam, ayrımcılık tabii ki, sağlık alanında. Örneğin eğitim konusunda hem Avrupa’da hem de Türkiye’de yaşadıkları ayrımcılıkları böyle maddeler olarak size çıkartmıştım. Örneğin hemen hemen bütün karma olan okullarda öğrenciler sözlü tacize uğruyorlar, hem öğrenciler tarafından ordaki, hem de öğretmenler tarafından. Çok duymuşsunuzdur, bizim Özcan Purçu da anlatıyor sık sık, arka sıralarda oturtturma falan diye. Bunlar halen devam ediyor.

Yine okullarda mesela olumsuz bir şey olduğu zaman ilk suçlanan öğrenciler, Roman öğrenciler. Aynı mahallede olsa bile, yani adrese dayalı biliyorsunuz bir sistem, Roman olmayan öğrencileri özellikle aileler başka mahallelerden ikamet alarak, o okullara göndermek istemiyorlar. Öğretmenler tarafından, bizim yaptığımız araştırmada, hep böyle başa bela olarak görülüyor çocuklar. Örneğin ben işte geçen yıl Çanakkale’nin Biga 14

Bütün bunların esas nedeni biraz önce saydığım şeyler, gördükleri bu tacizler ve ayrımcılık ve ekonomik sosyal koşullar. Sadece Roman çocukların gittiği okullar çok fazla. Edirne’de, Mersin’de. Neredeyse yüzde 100 Roman çocukların gittiği okullar var. Oradaki öğretmenler de kendilerini sürgün yerinde gibi hissediyorlar. Bir an önce o okuldan kurtulmak istiyorlar.

Bir sürü sınavlar var. Bunlardan bir tanesi de yeni çıkan TEOG sınavlarında çocuk zaten koşulları nedeniyle o puanı tutturamazsa, ya tutturursa çok uzak bir okula gitmek zorunda. Sadece yol parası veremediği için gidemeyen Roman çocukları var ama mahalledeki o düz lise de imam hatibe çevrildiği için bir tercih olarak oraya girmek zorunda. Yani Roman çocuklar ya kaportacı olsun ya hafız olsun ya müezzin olsun. En son Edirne Valisi’nin de bir açıklaması vardı. Sesi güzel Roman çocukları toplayacağım onlara işte ailelerine de kendilerine de para da vereceğim hepsinin sesi güzel olduğu için müezzin olacak demişti. Tamam tabii ki müezzin de olsun bu çocuklar ama doktor da olabilsin öğretmen de olabilsin. Bir zahmet kendilerine bırakmak gerekiyor o tercihi.

Bu tabii sadece Türkiye’de değil, Avrupa’da bu tür ayrımcılık çok daha fazla, ırkçılık. Örneğin Macaristan’da Roman çocukları zihinsel engelli çocuklarla aynı okula gönderiyorlar. Örneğin Robert Koleji’nde okuyan öğrenciyle Kü-

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

cükbakkalköy Roman Mahallesi’nde okuyan bir öğrencinin aynı sınava girdiğini düşünün. O sınav sonucuna göre çocuğu zihinsel engelli bir okula gönderiyor. Slovakya’da Romanlarla Roman olmayan mahalleler arasında duvarlar var. Çek Cuhuriyeti’nde 2008 yılına kadar Roman kadınlar kısırlaştırılmıştı. Sırf ırkçı nedenlerden dolayı. Avrupa Roman Hakları Merkezi araştırmalarına göre tek tük de olsa, bu aslında sürüyor. Mesela bir anne şöyle demiş bizim çingeneler, Romanlar okullarda genelde en arka sırada oturur, ne kadar kafası çalışsa da önde olmaz, bu bir velinin sözü.

lar. İkincisi, kentin merkezinde aslında surların etrafında bir yer. Rantın da büyük olduğu bir yer. Aslında şu anda afet dönüşüm örneklerine baktığınız zaman. Bütün hikaye aslında Sulukule’yi incelediğiniz zaman görüyorsunuz.

SİT alanıydı. Kentsel dönüşüm oluncaya kadar Romanlara bir çivi bile çakamazsınız dedikleri yer tamamen yıkılmış durumda. Şu anda biliyorsunuz SİT alanları da imara açılmış durumda. Orada yaklaşık 5000 kişi yaşıyordu, 3500’ü Romandı.1054 yılından beri orada yaşıyorlardı Sulukuleliler, Bizans Dönemi’nden beri. Neredeyse böyle işte her yıl Avrupalı Romanların böyle tırnak içinde “kabesi” olarak gördükleri bir yerde. Ve tamamen tarihi evler dahil tamamen yok ettiler. O dönemin hala da başkan belediye başkanı Mustafa Demir ucube yerleri yıktık falan diye. Şimdi gerçekten ucube ev-

Sağlık konusunda Avrupa Birliği verilerine göre Romanların yaklaşık yüzde 30’u hiçbir sosyal güvence altında değil. Dünya Bankası’nın 2005 tarihli bir araştırmasına göre Roman bireylerin ortalama ömrü içinde yaşadıkları toplumun ortalamasından en Roman açılımı yapan AKP hükümeti az 10 yıl daha kısadır. Bu tabii yine Romanları daha da yoksullaştırdı yaşadıkları koşullar nedeniyle, yaptıkları işler nedeniyle. Biliyorsunuz geçen gün Çevre Bakanlığı’nın bir yasa kararı vardı, özellikle kağıt toplayıcıları ile ler yaptılar. Bütün Romanlar yerinden oldular. ilgili. Ben 75 yaşında Kuştepeli bir kağıt toplaEskisinden çok daha kötü koşullarda yaşıyoryıcısıyla görüştüğümde, koah hastalığı var, aslar şu anda Karagümrük, Balat civarında. Daha tım var, bir sürü böyle şey var. Ama yıllardır fazla yoksullar. Bir kere bütün dayanışma, her hani bu işi yapan, şu anda bu kararla birlikte şey bitti. Yine o dönemde Küçükbakkalköy’de bu işin de ondan alınması demek onun tamabir Roman mahallesi vardı, yaklaşık 240 aile. men yokluğa, açlıkla, ölüme mahkum edilmeO da kentsel dönüşüm kurbanı. Şimdi Ferhat si demek.

Bey’in eşiyle de birlikte mücadele ettiğimiz bir yer var. Pendik’de boş bir arazide o kentsel döKentsel dönüşüm, yani barınma konusunda nüşüm kurbanları şimdi çadırda yaşıyorlar. Atık ise Avrupa’da genelde gettolarda yaşıyor, Rosu içiyorlar. İnanılmaz korkunç koşullarda yaşıman mahalleleri, kentin dışında. Türkiye’de yorlar, sanki bir savaş hali gibi. Ve ilk dediğim ise aslında tam tersi kentin merkezinde yaşıgibi 2006 yılında Roman mahalleleriyle başyorlar. Mesela Sulukule örneğinde. Sulukuladı kentsel dönüşüm aslında. Şu anda bütün le kentsel dönüşüm boyunca 4 yıl mücadeTürkiye’ye yayılmış durumda. le ettik. Kentsel dönüşüm denildiğinde aklımıza ilk gelecek olan Sulukule. Çünkü ilk moTabii bir sürü, keşke fotoğrafları gösterebilseydel aslında Türkiye’de. Bu kavram da ilk kez Sudim, çünkü burada bir sürü hikaye var. Kentsel lukule ile birlikte girdi. Neden Sulukule seçildönüşüm kurbanları var. Kağıthane’de sadedi? Bir, en zayıf kesim olarak görüldü Romance kentsel dönüşüm nedeniyle çadıra taşınan Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

15

ölen bir bebeğin hikayesi var. Ünzile’nin daha 2016’da donarak ölme hikayesi var. Bir sürü insan aslında hayatını bu nedenle kaybetti.

diyle ilgili 45 yıla kadar 38 kişiye 8 aylık 5 kişi 45 yıl arasında hapis cezası verildi. Tabii şu anda itiraz edilecek ama.

Romanlar açısından en önemli, linçler. 2009 yılında Selendi’de yaklaşık 2000 kişi Roman mahallesine saldırıldı. Belki biliyorsunuzdur ya da duymuşsunuzdur. Evlerini barklarını bütün her şeylerini yıktıktan sonra ertesi gün Selendili Romanları gönderdiler, sürgün ettiler. Dönemin valisi Celalettin Güvenç’in öncülüğünde Romanlara bir kağıt imzalattırılarak o aileler başka yerlere sürgün edildi. Daha sonra 2013 yılında ise aynı şey İznik’te oldu. İznik’te üç tane Roman mahallesine girildi. Yine Selendi’de gönderildikleri için İznik’te Roman olmayanlar da biz bu mahalledeki Romanlarla birllikte yaşamak istemiyoruz diye aynı şekilde bir linç girişimi oldu. İkisinin de davaları sürüyor. Selen-

Şunu söylemek istiyorum. Şu anda bu sonuçtan sonra, AKP ilçe başkanı Muharrem Sezer’in açıklaması şöyle mağdur olan Selendi halkı bir mağduriyet sebebiyle bu tepkiyi vermiştir, mahkemenin bu hususu gözeterek daha sağlıklı bir karar vermesini beklerdik. Çünkü Selendi halkının neler çektiğini yine Selendililer biliyor.

Yani Selendi kendiliğinden bir tepki vermemiştir. Bu haklı tepkinin bu kadar ağır bir şekilde siyasete kurban edilerek cezalandırılması kabul edilemez. Yani hala yerlerinden edildiği halde, bu insanlar lince uğradığı halde üstelik Roman Açılımı yapan bir hükümetin bir temsilcisi yani bu tür şeyleri konuşmaya devam ediyor.

16

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

Erdal Doğan: Türkiye abluka altında Son sözü almak istedim. Uyanmak için, özellikle pazar günü. Uyandım herhalde biraz.

Hukukçu olarak, yani avukat olarak çok hoş şeyler söylemiyorum ben basına. Onun için genel medyada çok tutmuyor. Özellikle böyle panellerde hukuk sorduğunuz zaman, Milli Güvenlik Kuruluna bakalım diyoruz. Milli Güvenlik Kurulu olduğu sürece bu hukuk hep böyle olacak. Büşra söyledi. Sulh Ceza Mahkemeleri, İstiklal Mahkemesi döneminden ve sonrasında da “Tunç Eli” yasası diye bir yasa çıkarıldı 1935’te ve uygulamaya sokuldu. Berbat bir yasa. 61 maddelik. Bir baktığınızda geri yürümezlik her şeyi Türk Ceza Kanunun ve Ceza Hukuku ilkelerinin bütün her şeyini altüst eden bir kanun. Kararı oradaki bir paşa kesin karar olarak veriyor. Bir anlamda hiçbir şekilde temyiz icrası olmayan. Tabii bu 12 Mart, 12 Eylül hepsi yaşandı ama Türkiye’de herhalde son üç beş yıl içerisinde yaşamış olduğumuz bu olaylar ‘beterin beteri varmış’ gibi...

Bunların bütün hepsi arkadaşlar yüzyıl önceki 1915’teki halen süren Emval-i ve Metruke Yasasının varlığıyla devam eden bir varlık nedeni. Hala onunla yüzleşemediğimiz zaman, 1915’teki o uygulamayla yüzleşemediğimiz zaman ve o uygulamanın yöneticileri kurucu iktidar olarak devam ettiği sürece de.. Emval-i ve Metrukiyeti bugün halen yaşattıkları sürece bu yasaların ruhu ve menşei oradan gelir.

Kurumsal olarak hiçbir zaman Anayasa Mahkemesi beni heyecanlandırmadı mesela. Anayasa Mahkemesi 1960’da çıkarılan bir darbe anayasası kurumudur. Milli Güvenlik Kurulu, Milli Güvenlik Konseyiyle birlikte oluşturulan ve rejimi sürekli ayakta tutmaya çalışan bir şey. Hiçbir zaman sivil olamadı. Ergenekon soruşturmalarını kendisi bireysel başvuru hakkı yapıldı-

ğında, evet orda bir özgürlükçülük hali yarattı. Çünkü taraflar değişikti. Taraflar değişik olduğu için önce anayasa mahkemesi üyeleri Türk Silahlı Kuvvetleri Genel Kurmay’ı ziyaret etti. Genel Kurmay Başkanlığı onları ziyaret ettiler. Böyle bir ziyaret gidiş gelişleriyle o kararlar çıktı. Şimdi aynı nedenlerle mesela başvuruyoruz Anayasa Mahkemesi’ne delillerle ilgili mesela olmayan belgeler ve delillerle hüküm kuruyor, ona bakmıyor, dikkat etmiyor çünkü yargılananlar paşalar değil, herhangi bir sivil vatandaş. Öbür taraftan 1915’in yüzleşilmeyen bir husus yani Türkiye’yi ilgilendiren bir husus değil, Avrupa’yı ilgilendiren bir husus. Ve Avrupa’nın bu konuyla ilgili yüzleşmesi, Avrupa Parlamentosu’nda alınan kararlar yüzleşildiği anlamına gelmiyor. Almanya mesela bir adım attı geçen 22 Nisan’da fakat onun üstü kapatıldı Türkiye lobisiyle birlikte. Neden? Çünkü Türkiye’deki son altı ay öncesinden yedi ay öncesinden başlayan Cizre, Sur, Nusaybin, Yüksekova gibi ilçelerde bir sokağa çıkma yasağı çıkarıldı.

Bu sokağa çıkma yasağı İl İdare Kanuna dayandırılıyor ama İl İdare Kanunda hiç bir şekilde bir dayanak yok. 12 Eylül, 12 Mart dönemlerinde özellikle 12 Eylül dönemindeki sıkıyönetim dönemlerinde sokağa çıkma yasakları da orda o zamanlarda çıkarılıyordu ama orda bile belli bir şekle uyuluyordu. Belli bir saatlerde sokağa çıkmanın belli bir zamanı, süresi vardı. Günlük veya belli saatlerde bir süre içerisinde. Ama burada Sokağa Çıkma Yasası’nın hem hukuku yok, dayanağı yok İl İdare Kanunu bu dayanağı vermiyor, ne de Anayasa Mahkemesi veriyor. Ne de Türkiye’nin taraf olduğu Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin 15. maddesi buna cevaz veriyor. Hatta bu konuyla ilgili temel haklar özgürlükler sınırlandırılırsa diyor

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

17

bunu Avrupa Konseyi’ne de bildir diyor, özüne de dokunmayacaksın. Ama 60 gün süren sıkı yönetim yasalarından daha beter sokağa çıkma yasakları.

Bu sokağı çıkma yasaklarında neler var? Dışarı çıkanı vuruyorlar. Ölüm var. Aynı zamanda temel haklar ve ihtiyaçları hiçbir şekilde karşılanmıyor insanların. Suları kesiyorlar Teröristler, PKKlılar yararlanır diye. Şimdi bu dehşet tablosu Türkiye’de değil tüm Avrupa’da izleniyor.

Ve Avrupa Konseyi tarafından da izleniyor. Bizler belki biraz daha iyileştirilebilmesi açısından biraz milliyetçiyiz bu konuda. Mesela ordu bu kadar değil milliyetçi. Belirli bir konuda Birleşmiş Milletler’e başvuruyor, terörle mücadele

değil. Bu konuyla ilgili özellikle bir bütün olduğumuzu düşünürsek Türkiye bir bütün, evrensel bir hukukun bir parçası. Öyle uzaydan fırlamış bir astroit ve uydu da değil. Avrupa Konseyi’nin daha çok çalıştırılması konusuyla ile ilgili bakmamız lazım.

Bir de şu var. Az önce bahsettiğim hususla ilgili. AKP’ye oy vermeyen ve hükümeti desteklemeyen ve bu konuda gerçekten hepsi muhalefet, rahatsız olan bir kesim kendisine uygulanan kısımla ilgilendi. Bu Cizre ile ilgili insan hakları ihlali dehşet verici bir şey, veya Sur’la ilgili dehşet verici sokağa çıkma yasağı filan.

Ama onu hala terörle mücadele olarak gören büyük bir kısım var. Devletler terörle mücadelede bulunur. Bunlar meşruluğu ile ilgili tartışılmaz bir şey. Ama uySokağa çıkma yasakları darbe dönemlerinde mak zorunda oldukları hukuk kubile böyle uygulanmadı. Bu yasakların ralları var. Uymak zorunda olan Türk Ceza Kanunu var, uymak zohiçbir yasal dayanağı yok. Çok eleştirdiğimiz runda olduğu Ceza Muhakemesi Terörle Mücadele Kanunu’na bile uymuyor Kanunu var. Hatta uymak zorunda olduğu, çok tartıştığımız, Terörle Mücadele Yasası var. Buna da uykonusunda başvuruyor. Ama vatandaş başvurmuyor. Ve iç hukuk olarak Avrupa İnsan Hakladuğunda Avrupa Konseyi’nde ya da Birleşmiş rı Sözleşmesi var. Buna da uymuyor.

Milletler’de ‘vay ülkeni şikayet ettin’ diye bir Aydınlıkçı grup, bu Ergenekoncu tayfa hemen Bu bakımdan tüm kesimlerin gerçekten etkin saldırıya başlıyor. Halbuki bu kurumların çalışbir muhalefet olarak hukukla hareket etmesi tırılması elzem. lazım. Siyasetçinin de öyle ve medyanın da öyle. Çünkü bu konuyla ilgili en büyük eksikliğiAvrupa Konseyi’nin bu konu ile ilgili çok ciddi miz düşünce ve ifade özgürlüğünün olmamabir şekilde ihmali var. Çünkü Almanya’nın mesı. Hep ben bunu yaşam hakkı ihlali olarak gösela Türkiye’de 6000 tane şirketi var. Ama bu rürüm. Geçen bir kaç panelde de söylemişkonuyla ilgili hala Tayyip Erdoğan’ın yapmış oltim. Hrant öldürülmeden önce bu 301’den doduğu uygulamalardan çok rahatsız değil. Müllayı yargılanıp hüküm giydiğinde Avrupa İnsan teci gelmesin. Sadece mülteci meselesi de deHakları Mahkemesi’ne başvurduğumuzda düğil olay. Yalnızca Türkiye’nin diasporası değil, şünce ifade özgürlüğü 10. maddenin ihlali deTürkiye’nin halkı değil. Milyonlarca Türkiye köğil, 10. maddede de düzenlenen husus, ikinci kenli insan Almanya’da yaşıyor, Fransa’da yasımaddedeki özellikle yaşam hakkının ihlalinden yor. Ve bu konuyla ilgili yapabilecekleri bir çok dolayı başvurmuştuk. Maalesef iki hafta sonşey var. Yani karamsarlık boyutuyla birlikte ayra öldürüldü. Çünkü düşünce ifade özgürlüğü nı zamanda yapabileceklerimiz hala var, yok tanımadığın zaman yaşam hakkı ihlali var. Ör18

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

gütlenme sorunu var. Düşünce ifade özgürlüğü böyle bir şey. Düşünce ifade özgürlüğü konusu sağlanmadığı sürece gerçekten bu hususları da görüyoruz. Bugünkü bütün akademisyenlerin hali, gazetecilerin hali, medya mensupları... İşte iki tane gazeteci ağırlaştırılmış müebbetle yargılanıyor. Başka bir medya grubu yöneticisi yayınladığı diziden dolayı yargılanıyor. Şöyle bir sistem de var. Şöyle artık bir mantık da var. Zaten önceden cumhurbaşkanı bir start veriyor. Start verdikten sonra yargı harekete geçiyor, Hakimler Savcılar Yüksek Kurulunu birlikte inşa ettiler bu Ergenekoncu tayfayla birlikte. Onlarla birlikte zaten önceden niyet okuma değil, eskiden niyet okuma vardı. Şimdi niyet okuma da yok. O zaten yargılanacak deniyor ve hüküm verilecek. Siz hakikaten savunma yapın. Bir anlamı yok. O zaten hükmünü vermiş.

Eskiden niyet okumalarla yargı yapılırdı. zaten sen düşmansın, Milli Güvelik Kurulu seni iç düşman olarak bellemiş. Bütün konseptini ona göre oluşturuyorsun ve devam ediyorsun.

Abluka zaten konumuzun başlığı abluka, abluka yalnızca Cizre ve Sur’da değil, Türkiye abluka altına almış. Bu bakımdan oradaki artık öyle bir dehşet noktasına getirilmiş ki, 100 yıl önceki cesetlerin ortada kalması veya seyredilmesi hali şu anda yapılıyor. Diyabakır’da, Sur’da insanlar cesetlerini alamıyor. Başka bir korku yaratılıyor ve bunları savunan, insan hakları ihlali olduğunu söyleyen siyasetçi de linç ediliyor. Çünkü sen ya teröristin yanındasın ya da devletin yanındasın. Medya patronu ben devletin yanındayım diye açıklama yapıyor. Böyle dehşet bir dönem yaşıyoruz.

Bunların daha çok dışarı vurulması konusunda en azından hassas olan gazeteciler, yazarlar ve hukukçuların.. Hukukçular gerçekten bu konuyla ilgili sınıfta kaldı, birçok akademisyen filan, gerçekten hukukçuların bu konuda suçu çok ağır. Yıllardır ben Ceza Yargılaması Hukuku

ile ilgili ders anlatıyorum İstanbul Barosu’nda.

Sistemi anlatıyorsun anlatıyorsun. Kolluğu eleştiriyorsun, savcıyı eleştiriyorsun, yargıcı, en çok diyorum ki en çok suç bizde, avukatlarda. Çünkü görevimizi yapmıyoruz. Görevini avukatlar yapmış olsa bu iş bu hale gelmez, savunma makamı. Herkes o bakımdan mesleğine baktığı zaman gerçekten de bu noktada belki meseleler ortadan kalkacak. Korkuyla bu iş olmaz. Korku duvarını artık aşmamız lazım. Belki hepimiz hapis yatacağız, bunu tadacağız. Her canlının tadacağı ölüm gibi. Öyle bir durum yaşayacağız. Ama bu konuyla ilgili daha cesaretli daha bu konuyla ilgili daha yüksek sesle sorunun ana kaynağını bularak.. Çünkü Milli Güvenlik Kurulu Türkiye’de yargıyı belirliyor, siyaseti belirliyor ve aynı zamanda komutanını da güvenceye alıyor, savcıyı boşver, gir diyor, öldür diyor, öyle bir dokunulmazlık var. Tabii Tayyip Erdoğan’la birlikte bu konuyla ilgili bir konsensus da oluştu. Bu açıdan bunları daha cesaretle konuşabilmemiz lazım.

Yalnızca olay Türkiye’de Tayyip Erdoğan meselesi de değil. Bu konuyla ilgili bir vesayetçi yapının kendisini yeniden kurması. Ak Parti’nin de sonu bence bu konuyla ilgili parlak da değil. Çünkü bu konuyla ilgili vesayetçi bir yapının tamamen kucağına oturmuş ve hukuku da onlar inşa ediyor.

Diplomasi de bu şekilde oluşuyor. Biraz önce biraz bahsetmeye girdim ama Türkiye’nin meselesi artık Türkiye’nin iç sorunlarıyla da tartı-

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

19

şılacak bir şey değil. Rusya ile de konuşmak zorundasınız. Rusya Meselesi de... Avrupa Birliği de, Amerika da bu diplomatik yapının da ne şekilde seyredeceği konusuyla ilgili Türkiye’de sivil toplum kuruluşlarının, hukukçuların, siyasetçilerin yön vermesi gerekir diye düşünüyorum. Çünkü artık Türkiye’deki dinamiklerin yetersiz kaldığını düşünüyorum. Onları hareket ederken de hukuka uygunluk açısından.. bizi bir emperyal yapının bir parçası olun diye değil de bu konuyla ilgili temel haklar ve özgürlükler konusundaki değerlerine uymuyorlar.

Avrupa değerlerine uymuyor. Bu konuyla ilgili Türkiye’yi zaten sokacak değil ama şu andaki aday ülkelik konumu bile çok önemli. Vermiş olduğu kararları bile uygulama konusunda icra noktasına gitmiyor.

Din dersinin uygulanması konusu ile ilgili Alevilerin başvurusu ile ilgili Avrupa Konseyi ciddi bir şekilde Türkiye’yi halen kollama halinde. Bunlar söylenmediği sürece Avrupa Konseyi de bu konudaki ekonomik çıkarlarını, Ortadoğu’daki çıkarlarını böyle şekilde kollamaya devam edecek. Hukuk halen bizim çıkış yolumuz ama bu konuyla ilgili biraz da teknik bazı şeyler de değil, siyasi bir yanı da olduğunu vurgulamak istedim. Ben burada sonlandırayım.

20

Alev Karaduman: Konuşmalarımızın sonuna geldik.Tüm konuşmacılara ayrı ayrı teşekkür ediyorum. Panelistlerimiz soru ve görüşlerinize cevaben bir kez daha söz alacak...

Erdal Doğan: Önce İç Güvenlik Yasasıyla ilgili bir durum da.. Aslında Türkiye’de sokağa çıkma yasağını bu şekilde uygulama halinde karşılamıyor. Bu sokağa çıkma yasağı denilen şey aslında bir tutuklama, evde tutuklama, evde tutuklama ve aynı zamanda temel ihtiyaçların karşılanmasının engellenmesi... Hapishanede bile böyle değil yani. Hapishanede insanların temel ihtiyaçları bile karşılanırken, siz oraya temel ihtiyaçlarını bile karşılamayacak, hastaneye götürülemeyecek hastaların, böyle bir durumda, ölüme terk etme hali var. Sokağa çıkma yasağı sokağa çıkma yasağı değil, rehin alma ve bir anlamda yaralıysa ölüme terk etme gibi bir durum.

Aslında iki arkadaşımızın bu Avrupa Birliği ve Avrupa Konseyindeki algı nasıl olması konsey açısından.. Şimdi Avrupa’da artık sandıklar kuruluyor. Çok ciddi bir şekilde seçim kampanyaları yapılıyor. Bu çok önemli bir şey. Hatta bazı partiler bu konuyla ilgili Avrupa kontenjanları koymaya başladılar, milletvekili açısından.

Türkiye’de çok ciddi bir şekilde bir nüfus var,

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

Alevi nüfusu var, ciddi bir Kürt nüfusu var, ciddi bir Türk nüfusu var. Ve bunların aslında bir kısmı Avrupa Parlamentosu’nda milletvekili ve seçmenler. Bu konuda bir çok partinin de orda aslında temsilciliği var. Avrupa düzeyinde konuşuyorum. CHP’nin de var, dernek düzeyinde olsun.. AKP’nin de var, AKP’den çok fazla bir medet ummuyoruz ama.. HDP’nin var. MHP de çok fazla ilgili olmuyor ama yine de belki olur, MHP’nin de temsilcilikleri var. Veya dernekler var orada. Ciddi bir dernekleşme ve ciddi bir yapılaşma var. Ve aynı zamanda seçmenler. Almanya’da çok ciddi bir seçmen kitlesi var, Türkiyeli kökenli.

Hükümeti’nde Fransız Hükümeti’ndeki parlamenterler üzerinde etki yapmaları lazım. Ciddi bir halk lobisi. Çünkü aynı zamanda Türkiyeli seçmenler onlar. Ve Avrupalı seçmenler. Yapacakları iş..

Türkiye Avrupa Konseyi’nin kurucu üyesi, ilk kurucu üyelerinden. Ve aynı zamanda insanlığa karşı suçlarla ilgili, 1948 tarihli soykırımın önlenmesi, cezalandırılmasının ilk imzacı tarafları. Bir anlamda insanlığa karşı suçlar bakımında çok ciddi bir şekilde ihlaller var artık bu son yapılanlarla. Yalnızca Türkiye de yetmiyor. Sayın hukukçu arkadaşımızın dediği gibi gerçekten bir korku duvarı oluşturuldu. Aldığınız kararın dediğiniz uygulamaya, konu ile ilgili icraya sokamıyorsunuz. Bu konuda Avrupa’daki Türkiye seçmenlerinin daha çok bir lobi çalışması yapması lazım. Lobi değil aslında, baskı unsu-

Bu kesimlerin ben geçen sene de söyledim bu konuyla ilgili artık çünkü buradaki ikiyüzlülük biraz oradan kaynaklanıyor, hükümetlerin politikalarından kaynaklanıyor. Bu ikiyüzlü politikayı biraz deşifre etmek lazım. Ve siz gideceksiniz parlamentoya, seçKapatılan Kozmik Oda Soruşturmasıyla tikleri doğrudan temas kurdukları milletvekilleri var, temas kurduk- birçok kritik iddia ve soruşturma da ları bakanlar var. Ve buradaki gibi o cevapsız kalmaya mahkum edildi kadar korumalarla filan da gezmiyorlar, onlarca koruma filan.. Çok rahatlıkla ulaşabildikleri, konuşabildikleri parlamenterler var, bakanlar var ve ru olarak yapması lazım. Çünkü Avrupa Konsesürekli toplantı halinde olabiliyorlar. Ve bu koyi bu konuyla ilgili 2004 yılından sonra Doğan nuyla ilgili daha demokratik bir yol olarak kaBeylerin (Doğan Bermek) aldıkları din dersi ile mu hizmetlerini aksatmadan eylemler yapabiilgili kararları uygulamıyor, uygulatmıyor. Türkilirsiniz. Yeni başladı bu konuyla ilgili... Birleşye ile ilgili ciddi bir şekilde bu konuyla ilgili kolmiş Milletler’de başladılar yine yanlış bir şekilluyor. Almanya, Almanya’nın geçmişten beri.. de ‘basıyorlar’. Basma şeklinde değil de, büroBen geçenlerde bir konuşma yaptım onların ları... parlamentosunda. Dedim ki çok iyi bir çalışma yaptınız. Cumhurbaşkanınız iyi bir çalışma Bu konudaki eylemler daha fazlalaşabilir. Avyaptı. Türkiye’ye destek verin bu konuyla ilgili. rupa Konseyi düzeyinde, Avrupa Parlamento1915 ile yüzleşmesi konusuyla ilgili. Siz de bu su düzeyinde.Yalnızca oturum yapmakla yetişin içinde ciddi bir şekilde yer aldınız, subaylamiyor, Avrupa Parlamentosu oturumlarını hep rınızla filan. Arşivlerinizi açın. Cumhurbaşkanı yaptık bazı konularda ama yalnızca parlamenaçtı, açacağız dedi. Açın daha rahat bir şekilde ter toplantısı değil, zaten o salonda kalıyor. VeTürkiye’yi cesaretlendirin. Yüzleşme ta buralarya Türkiye basını ilgileniyorsa ilgileniyor. Değidan başlayacak. Dernek de Yüzleşme Derneği şik biçimde Avrupa Parlamentosu’nun Alman olduğu için bunu sürekli söylüyoruz. Bu konuyY Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

21

la ilgili bence Avrupa Birliği ve Avrupa Konseyinin çalışma konusunun.. Ben Avrupa üyesi olacağımızı sanmıyorum bu haliyle. Çünkü bir cihadist grupların nüfuslarına dahil olmasından korkuyorlar. Merkel’i bu konuda ciddi bir şekilde baskı altına aldıklarını söylüyorlar.

Bir başka husus da Türkiye’de aslında Türkiye ile ilgili bir meseleyi eksik bıraktım. Bizim biraz da yüzleşmemiz gereken bir husus tüm bu medyaya biçim veren, yargıya biçim veren yapılanmayla ilgili çok önemli bir soruşturma vardı ve kapatıldı. Ve o kapatılan dosya kozmik oda soruşturmasıydı. Bu Kozmik Oda Soruşturması öyle atıl kaldı ve bitti. Kozmik oda soruşturmasındaki takipsiz kararına baktığınızda Malatya Zirve Yayınevinde müdahil vekil olarak orda yer alıyorum. Oradaki yargılanan sanıklar mesela diyorlar ki Hıristiyanları takip etmişler, Alevileri takip etmişler, Kürtleri takip etmişler, muhalifleri takip etmişler, paralelci diye cemaatleri takip etmişler. Bunlarının hepsinin 17-25’ten önce başları eğikti, ses kayıtları var çünkü, belgeler var. O belgeler açısından, yaptık ama bunu yaptık filan diyorlardı. Şimdi artık inkar demeye, kumpas demeye başladılar. sahte bir delil şekline geliyor Ama asıl mesele çok ilginç bir şekilde o kozmik oda soruşturmasında birçok davada kumpas diye savunulan takipsizlik kararında yakalanan subayların üzerinde o evraklar çıkmış ve savcı ona şey demiş, görevleri kapsamında Hıristiyanlar takip ediliyor, Bartelemos takip ediliyor. Baroların seçimlerine müdahale ediyor subaylar, belgeler var ve bunlar görevi icabı subayın üzerinde. Şimdi bu kapatıldı...

Türkiye Barolar Birliği’nin açıklamasına bakın, 22

dehşet verici. Böyle bir şekildeki Kozmik Oda Soruşturması Türkiye’deki iç hukuk sistemini de çalıştırabilecek bir husustu. Kim medyada görevli, kim bu konuyla ilgili yargıda görevli, kim siyasetçi olarak görevli bunlar açığa çıkmadığı sürece AKP ile de işbirliği, AKP gider başka bir parti gelir. Onla da işbirliği tutar. Derin yapılanmayla yüzleşmediğimiz zaman biz ne kadar Avrupa’ya bastırsak.. Avrupa bu konuyla ilgili 1990’da tamam gladyolarla yüzleşti. Belki başka bir gladyo oluştu NATO’da, onu bilemiyoruz. Ama en azından o dönemle yüzleşildi. Türkiye’de halen 1990’la yüzleşilmeyen bir durum var. O yapı halen sağlam. İşte bugün 1990’daki o polisler, 50 yaşındaki polisler halen devreye giriyor, aynı ırkçılıkla aynı söylemle iş yapıyor. Bu böyle gider Türkiye’de.

Büşra Hanım Erdal: Hanımefendinin ilk sorduğu sorudan başlayayım. Öncelikle “paralel yapı” ve iktidarın birlikteliği ve bu konuda son yıllarda damgasını vurdu. Bu konuda da özeleştiri yapılması gerekmiyor mu? Yapılıyor mu, yapılmıyor mu? Hanfendi yapılmadığı konusunda fikri herhalde daha baskın. Özellikle Şık, Şener ve Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği’nin Ergenekon sürecine dahil edilmesi ile alakalı eleştirisini dile getirdi. Öncelikle ben Ergenekon soruşturmasına baştan sona takip edip, bu konuda bir kitap da yazdım. O sürecin ne olduğunu ilk günden son güne kadar gazeteci olarak takip ettim ve derinlemesine, dosyanın içeriğine vakıftım. O davalar sürerken, samimi olarak söylüyorum, hukuk fakültesi öğrenciliğimden başladım gazeteye, gazeteciliğe ve sonra avukatlıkla ilgili küçük iş deneyimim olmadı sadece stajımı yaptım ama... Bir gazeteci olarak bir hukuk bilincine sahip bir insan olarak o davaların bu ülkenin demokrasisine hukukuna gerçekten ciddi bir katkı yapacağını, yaptığını ve bu konuda ben gazeteci olarak, taraf olarak, bu davaların, aktarılması gerektiğini düşünüp bu nokta-

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

da haberler yaptım, yazılar yazdım. Bugün gelinen noktada taşlar yer değiştirdi. Bir şekilde Türkiye’nin gidişatı farklı bir yöne kaydı. O davanın sanıkları tahliye edildi. Şu an tazminatlarını alıyorlar yüklü miktarda devletten. Bizim vergilerimiz oraya gidiyor şu anda. Ve bu şekilde tamamen Yargıtay aşaması geçmiş davalar Anayasa Mahkemesi kararlarıyla ve sonradan kurulmuş özel mahkemelerle beraat ettirildi, Balyoz davasında bu oldu. Ve şu anda Ergenekon davası için de aynı süreç devam ediyor.

acımasız yaklaşıldığını düşünüyorum. Bir kere kendi açımdan o dönemde Şık ve Şener’in tutuklanmasına, ben muhabir olarak, o dönemde o süreçleri baştan sona yazan biri olarak, kendim şahsi olarak karşı çıktım. Bunu kendime ait mecralarda dile getirdim. Şık, Şener’in haberlerinden, kitaplarından dolayı ya da işte bu şekilde basılarak, Radikal’e gidil ordan Ertuğrul Mavioğlunun bilgisayarının alınması filan.. Bunların aslında sağlıklı bir yöntem olmadığını o dönemde dile getirdim. Bu gazeteye ne kadar yansımıştır, ben o dönemde yayın politikası olarak ne kadar yansımıştır. Dediğim gibi şahsi olarak buna o dönemde karşı çıkmıştım. İki, şu anda hizmet hareketinin maruz kaldığı büyük bir yok edilme ve imha edilme ope-

Hanfendi dedi ki paralel yapıyla hükümet birarada faaliyet gösterdi. Hukuki olarak şu anda tescit edilmiş bir “paralel yapı” tanımı yok.

Bu siyasi iktidarın koyduğu bir isim. Eğer paralel yapı diyorsak, bunun Hizmet Hareketinin cemaati tam kapsama- Hukuken kanıtlanmış bir ‘paralel yapı’ dığını ayırmamız gerektiğini düşüyok. Bu tamamen siyasi iktidarın nüyorum, bir. İki, paralel yapı variddia olarak söylediği bir kavram sa ve bu konuda suç işlemişse, bunun yargılanacağı mahkemeler öncelikle önemli. Mesela demin de örnek verdim. Kemal Gözder hocanın işte Sulh rasyonu var. Siz bu süreçte böyle bir durumCeza Hakimliklerine eleştirisini anlattım. Meda diyorsunuz ki özeleştiri yap. Bence bu dösela orda değindiği bir nokta var. Eğer suçlu bir nemde hayatta kalma mücadelesiyle gazeteinsana bile özel kurulmuş belli insanlar için kusi basılıp, genel yayın yönetmeni tutuklandırulmuş hakimliklerin önüne çıkarırsanız, o suç ğı, tutuklanmaya çalışıldığı bir ortamda bu şevarsa bile bu suç artık yoktur. Suç ortaya çıkarıkilde ses olarak, haber olarak gerçekleri yanlamaz. Baştan mahkum etmek için kuruyorsusıtma mücadelesi kendi özelim, olağan süreçte nuz bu hakimlikleri. Dolayısıyla o dönem polisbir özeleştiri olarak anlaşılabilineceğini düşüte yargıda suç işleyen insanlar varsalardı zaten nüyorum. Geçmişteki belli hataları olabilir. Ve kurduğunuz bu sistem onları ortaya çıkaracak bu konuda bunu söyleyen mesela Washington bir sistem değil şu anda. Zaten baştan bir cadı temsilcisi, Şık ve Şener’den kendi adına o döavı ya da özel kurulmuş mahkemelerle bunun nemde özür diledi. Bir kere özür dilemek gibi önünü kesmiş oluyorsunuz. Hukuken şu andabir girişimde olsanız, karşı tarafın bunu karşıki paralel yapı ismini siyaseten koyup bunun layacak olgunluğu yok. Böyle bir sıkıntı da var. için özel hakimlikler kurduğunuz için, zaten bu Türkiye’de demokrasi olgunluğumuz, hukuk biiddianızı hukuken ortaya çıkarmak ve ispatlalincimiz olmadığımız için... yamayacaksınız. Böyle bir durum yok şu anda, bir. İki, bu durum için özeleştiri getirilmeli mi?

Sen özür dilesen, sen zaten seni yok etmeye, Getiriliyor mu? basmaya, imha etmeye çalışan bir grup var.

Bak işte özür diledi, özrünü kabul etmiyorum, Ben bu konuda, özeleştiri konusunda, biraz böyle bir duruş da var. Çok etik ve ahlaki bir Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

23

özeleştirinin de yapıldığı bir hukuk zeminine gidilir ve toplumun her kesimiyle beraber. Bu sadece imha edilen, yok edilmeye çalışılan bir medyaya, bir de ümüğünü sıkıp konuş özür dile diye baskıyla.. Bu çözüm değil. Sonuçta bütün sorunlar burada değil, çözüm buradan da kaynaklanmıyor. iletişimimiz de yok ülkede. Dolayısıyla sağlıklı bir iletişim olmadığı içi bu noktada özürlerin de hiçbir bir anlamı kalmıyor. Şu anda halka karşı özeleştiri dersek.. Siz zaten eğer AKP iktidarının kurduğu antidemokratik sonuna kadar bütün kanallarıyla, medyasıyla, yargısıyla tuttuğu bir sistemde, millet adına doğruları yazmaya çalışıyorsunuz. Bu bence bir medya grubunun kendi açısından bir özeleştirisidir diye düşünüyorum. Bunun için çıkıp da sayın vatandaşlar sizden özür diliyorum. Sonuçta o dönemde yaptığımız Ergenekon, Balyoz davalarındaki yaptığımız haberler de halk içindi. Şimdi bu haberleri yaptığı için milli orduyu kumpas kurmakla ve bu ülkenin milli değerlerine karşı olmakla, bir sürü uydurulmuş suçlarla muhatap kalıyorsunuz. Dolayısıyla özeleştiri konusu çok su götüren bir mesele.

Toplum ve bizim demokrasi kültürümüz bu anlamda net olarak ‘ya işte ben özür diliyorum’ deme şeyini karşılayacak bir niteliği yok. Ama bence fiili olarak, somut olarak bu dönemde yapılanlar geçmiş dönemdeki hataların, medya olarak konuşuyorum ben burada, ne polisin sözcüsüyüm, ne yargının sözcüsüyüm, konumda açıklamakla, açıklayabilirler bu konuda kendi yetkileri düşüncelerini açıklama özgürlükleri var. Ama ben gazete olarak, ve kendim gazeteci olarak bu dönemde yapılan haberciliğin ve demokrasiye katkıların geçmişteki belli başlı hatalardan dönülme noktasında önemli olduğunu düşünüyorum.

Ve umarım Türkiye’de gerçekten açık açık bu sorunların konuşulup, özürlerin de dilendiği, 24

Ferhat Kentel: Bana sorulan soruların aslında ortak noktaları var. Kutupların özellikle bu maddiyat ve güçle değiştiğine dair... Özellikle 28 Şubat karşılaştırması. Diğer sorulardan da bu kutuplaşarak aslında birileri güç mü değiştiriyorlar. Doğan Bey’in de sorusu, ‘nereye varır’.

Benim biraz daha böyle içinde dolaştığım sosyoloji alanı, geleceğe daha çok varsayımlarda bulunmama izin vermiyor ama geçmişten örnekleri kullanabiliriz herhalde, bakabiliriz; ne oldu, nasıl oldu gibi.

Soğuk bakalım. İçinde bulunduğumuz o sıcak, kaynayan ruh halinden çıkıp, gayet soğuk bir şekilde tarihe bakalım. Tarihte neler oldu. Benim aklıma, şu içinde bulunduğumuz dönemi anlatabilecek bir tür referans mı diyeyim, metafor belki ama lütfen bunu gerçekten sadece bir metafor olarak düşünün, içerik olarak aynı şey olduğunu filan asla söylemiyorum, daha gene çok biçimlerin çok önemli olduğunu düşünüyorum burada. Devrim metaforu aslında. Şu anda yaşadığımız bu süreç, çok devrim..

1789 Fransız Devrimi’ni alın, bunu daha önce bir yerlerde konuştuğum için tekrar olarak duyanlar varsa kusura bakmasınlar. Fransız Devrimi’nde Robespierre’ler, Danton’lar, bütün o devrimin kendi içindeki kavgaları, kardeşlerin kardeşlerini yemesi, giyotinler ve arkasından 1789-1792/3 o dönemler, Thermidor Dönemi mesela, işte çok ilginç bir dönem. Kabaca şöyle bir şey deniyor. Arkadan Napolyon’a giden dönem içinde de.. Tamam diyor, devrim bitti diyor insanlar, devrimi ele geçirenler, devrim bitti artık sağladık işte, yeni cumhuriyet

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

vs... Yeni Fransız toplumunu kuruyoruz diyorden insanlar devrimi çıkarttılar. Bolşevik Devlar ve her şey halloldu. Ama insanlar hala köyriminde benzer bir şey olmadı mı? Bütün o lüler birtakım talepte bulunmasına rağmen.. köylüler, bütün o Rus topraklarındaki bütün o Onların temsilcileri bir şeyler demesine rağacı çeken insanlar herhalde bir şey istediler. men, çok onları dinleyen olmuyor. Çünkü rejim Türkiye’de herhalde Anadolu’da da benzer bir kurulmuş artık. Ve rejim kurulurken, rejim kenşey oldu. AKP de benzer bir şey olmadı mı? Kadisini anlatırken habire bir eski rejimden bahbaca sekülarist veya laikçi rejimin pek çok idesediyor. Bitti, yeni bir yerdeyiz artık. Niye haalleri vardı bu rejimin. Ama yaptığı şey demokla itiraz ediyorsunuz ki? Bizim Kemalist devriratik filan usullerle olmadı. Birtakım insanları me tekabül eden bir takım şeyler konuşulmaya inanılmaz bir şekilde kendinden nefret ettirdi. başlanıyor. Benzer bir durum eski, yeni falan. Şimdi o nefret eden insanlar, bugün intikamlaBolşevik Devrimi keza böyle bir şey. İşte Menrını alıyorlar. Aslında bütün o Adalet Kalkınma şevikler, Bolşevikler, Beyaz Ordu, Kızıl Ordu..

Partisi, içinde Adalet o muhteşem lafın olduğu Beyaz Ordu’ya karşı savaşan Kızıl Ordu. Bütün bir gerçekten eser yok, İslami yönü için de öySovyet coğrafyasında inanılmaz kanlı bir dönem. Tabii bunu sosyaAdalet ve Kalkınma Partisi’nde ‘adalet’ten eser list bir perspektiften okuduğunuz yok. Cesaret lazım. Çünkü hayat o kadar da zaman aslında bir kahramanlıklar siyah ve beyaz değil. Ahlaki bir dil tutturmalıyız. hikayesi bu. Ama yani şöyle düşüAkıntıya karşı kürek çekmek pahasına nün o dönem bütün o Gulak toplama kamplarına baktığınız zaman bu iş bayağı sosyalizmin ötesinde bir şey.. Kronstadt deneyimi var. Kronstadt kele bir şeyden eser yok. Sadece güç, sadece iksilip biçilen yok edilen bir şeydir. Alternatif sostidar. Dolayısıyla devrim durumu böyle bir güyalizm arayışıdır mesela. Onlar ezilir. cü sağlıyor.

Benim gibi 78 kuşağının elemanları hele o dönem 78’lerde biz Sovyetler Birliği’ne bakarken, Maocu falan değilsek eğer, “yaşasın Sovyetler Birliği” diyen birtakım adamlardık. O dönemin sosyalizm başarısını görmek isteyen, başka bir şey de görmek istemeyen... İçerde de benzer bir durum. Stalin halkların babası vs. diyorsunuz. Dolayısıyla o da net ikiye bölüyor. Arkadan işte Kemalist Devrim. Arkadan bütün o kabaca darbelere benzeyen şeyler. Kamboçya’da Pol Pot rejimi.. Buna benzer çok örnek var.

Ama sanki yine benzer bir durumdayız. Evet gerçekten bir toplumsal hareket olarak başlayan bütün hareketler, devrime dönen bütün hareketlerde benzer şeyler var. Fransız halkı, kral vs. filan dibine kadar sömüren, insanlara hayvan muamelesi yapan bir rejimin için-

Dolayısıyla 28 Şubatta adalet için ahlak vs. bir yerlerden konuşanlar, bugün gücü ele geçirdiklerinde tam da o eski rejimden korktukları için, eski rejimin temsil ettiği ne varsa her türlü tezahürüne karşı her türlü kavgayı veriyorlar. Eğer siz kamu adımı eşiği atlayıp devrimden yana bugünkü rejimden yana adım atlarsanız, muhteşem bir şey. Bugünkü şirketler, inşaatlar, bütün o Yassıada’yı mesela dümdüz etmişler. Torunlar inşaat. Mecidiyeköy’deki inşaat örneğin. Yeni öğrendim onu. Torunlar’ın sahibi işte o Ahmet Davutoğlu’nun arkadaşı ve bu adamın çok idealist bir tarafı varmış mesela. Bu topraklara kapitalist özentisi yüksek binalar yakışmaz bize, biz daha Osmanlı filan geleneksel bir mimarîyi korumamız lazım derken... Sonra da adam gökdelenler dikiyor. Çünkü orası gücün tarafı. Gücün tarafına atladığı-

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

25

nız zaman iş yapmaya devam edeceksiniz. Dolayısıyla Sovyetler Birliği Komünist Partisi’ne üye olmanızda yarar var. Eğer var olmak istiyorsanız. Adalet Partisi Komünist Partisi’ne üye olmanızda yarar var.

Sonuç olarak, buradan nereye varacak. Erdal söyledi, o cesaret falan kısmı. Tabii ki bence de çok önemli. Bu cesareti belki şöyle bir yerle birleştirmek lazım. Şu kutuplaştırmanın ya da bu tür devrim veya karşı devrim eski rejim yeni rejim konuşan bütün o dillere karşı, kolay bir şey olmadığını gene söyleyeyim, ama galiba o aradaki ahlaki bir dili tutturmak lazım, hayat bu kadar siyah ve beyaz olamaz diyerek. Biraz belki akıntıya kürek çekerek de olsa bunu yapmak lazım. Yani hayat sadece AKP ve dışı değil.

AKP’li kitlenin içinde çok rahat konuşabileceğiniz dünya kadar insan var. Birtakım belediyeler mesela Hacer ve eşimin faaliyetleri vasıtasıyla biliyorum. Sultanbeyli filan oralarda bayağı bir şeyler olmaya başladı birtakım Roman mahallerinde. Çocuklar okula yazıldılar. Okuma yazmayı ilk söken Roman çocukları oldu. Roman çocukları başardığını işte Sultanbeylinın Pendik Belediyesi’ne bağlı bir okulda, çocuklar başardı. Orda işte yemek de sağlanıyor. Bir yerden dışarıdan, yardımseverler filan bir şeyler sağlandı. Bütün bunlar sivil toplum alanında başka yapılabilecek işler olması lazım. Biz dilimize galiba o cesaretin dilini siyah beyaz devrimci dille yapmamak lazım galiba. Bunun hiç kolay olmadığını biliyorum. Böyle bir şeyler söylediğim için gene birileri taş atmaya devam eder herhalde ama siz iktidarın dilini taklit ettiğiniz zaman sadece iktidarı güçlendiriyorsunuz, güçlendiriyoruz. Çünkü silahı daha fazla olan daha fazla yeniyor. Bütün o iç savaşlar, Kızıl Ordu yendi, Jacobenler yendi, Kemalistler yendi, şimdi valla AKP’ciler yener bu tür durumda ve her türlü şeyi de yaparlar. Bir gün hepimiz cezaevlerinin tadına bakabiliriz şeyi olabilir. Dolayısıyla o yüzden galiba iktidarın dilini takip etmemek lazım gibi bir şey söyleyeyim.

26

2. Oturum Sibel Yerdeniz: ‘Benim hala umudum var’ diyebilmek için...

Sibel Yerdeniz (mod.): Cafer Solgun’a ilk sözü vermeden, Yüzleşme Derneği’nin kuruluş bildirgesinden bir iki satır okumak istiyorum çünkü çok önemli, güzel bir bildirgesi var. Yüzleşme Derneği 2007 yılında neden ve nasıl yola çıktı onu da görmüş oluruz.

“Bir ülkenin geçmişinin ne kadarı gerçekten ‘geçmiş’tir? Türkiye’de ‘geçmiş’ neden bunca uzun sürüyor? Neden geçmişimiz ebedi bir hapishaneye dönüşerek günümüzü ve geleceğimizi de tutsak etmiştir? ‘Geçmeyenler’, başka şekillerde durmadan karşımıza çıktığında bunlarla hangi yüzle, hangi yürekle karşılaşmak gerekiyor?”

“Geçmişi görmezden geldiğimiz için birbirimizi boğazlamaktan söz ediyoruz ve birbirimize ‘düşman’ gözüyle bakıyoruz. Bize, hepimize ait açmazlarla yüzleşmediğimiz, yüzleşemediğimiz için, her sesi, her hak ve özgürlük talebini yıkıcı bir savaş çığlığı gibi duyuyoruz.”

“Yalanlarla yaşamak, bir sorunu ya da sorunları, bir gerçeği inkâr etmek, böyle bir sorun/ gerçeklik yokmuş gibi davranmak bir toplumsal bilinç halini almışsa geriye yapılabilecek ne kalıyor?”

“Toplumların vicdanı nasıl harekete geçirilir?

Gerçekten de tüm kurum ve kurallarıyla işleyen, barış ve kardeşlik kültürüyle inşa edilmiş, önyargılardan, milliyetçi bağnazlıklardan uzakta tam demokratik bir toplum istiyor muyuz?

Böyle bir toplum olmaya hazır ve kararlı mıyız?”

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

Yüzleşme Derneği, kuruluş bildirgesinde belirttiği böyle pek çok önemli soruya yıllardıryanıt arıyor.

katında günlerdir aç susuz, enkaz altında, hiç o sesleri kulaklarımızdan gitmiyor, insanlar var. Ve biz burada konuşurken belki hayatta bile değil, belki hala can çekişiyorlar. Onlara 30- 500 metre uzaklıkta yürüyerek çıkın gelin diyen bir devlete karşı hiç bir şey yapamıyoruz, hakikaten bu çaresizliği anlatmaya kelimeler yetmiyor. Biz bununla nasıl yüzleşiriz ne yapabiliriz, bilmediğimiz bir yerde bir avuç insa-

Yüzleşme Derneği kurulurken, 2007 yılı aynı zamanda Hrant Dink’in katledildiği o acı ve utanç yılıydı. Ama Hrant Dink’in cenazesinde, bizim, o cenazede olanların fark ettiği bir şey de vardı. İnanılmaz bir vicdan ve dayanışmayla binlerce insan ayağa kalkmıştı. O bizim için, burada olan insanlar da Biz yüzleşebileceğimiz bir toplum hayal ederken, şu aynı şeyi paylaşırlar belki, inanılanda Cizre’de hakikaten bir bodrum katında günlerdir maz bir deneyimdi aynı zamanda. aç susuz, enkaz altında, hiç o sesleri kulaklarımızdan Çok büyük bir utanç ve acının argitmiyor, insanlar var. Ve biz burada konuşurken belki dından.. Galata Köprüsü’ndeki şeyi hayatta bile değil, belki hala can çekişiyorlar. Onlara çok iyi hatırlıyorum önüme ve ar30- 500 metre uzaklıkta yürüyerek çıkın gelin diyen kama baktığımda demiştim ki habir devlete karşı hiç bir şey yapamıyoruz, hakikaten la umut var. Katliamdan 3-4 gün sonra o şeyi hissetmiştik. Sonrasın- bu çaresizliği anlatmaya kelimeler yetmiyor da Türkiye’de çok şey yaşadık. Ama herhalde ne bu derneğinin kurucuları ne biz bu kadar, şu günlerde yaşadığımız kadar kötü, acı veren, çaresizlik nın bir arada olmasının buraya katılan akadehissettiren bir süreci tahayyül edemiyorduk. misyenlerin, gazetecilerin, düzenleyicilerin çabası cesareti ve dayanışması çok çok önemli. O Biz yüzleşebileceğimiz bir toplum hayal ederyüzden ilk sözü Cafer Bey’e veriyorum, teşekken, şu anda Cizre’de hakikaten bir bodrum kür ediyorum.

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

27

Cafer Solgun: AKP bir ‘yüzleşme dersi’ olacaktır Cafer Solgun: Ben teşekkür ediyorum. Sevgili Sibel Yüzleşme Derneği’nin kuruluş bildirgesinden alıntılar yaptı ve yüzleşmenin hala neden öneminden hiç bir şey kaybetmemiş sorunlarımızın başında geldiğini anlattı. Benim de konuşma kurgum bozuldu. Burada Yüzleşme Derneğini beraber kurduğumuz arkadaşlarımızdan tümü değilse bile bazıları var, bizi hayatın farklı alanlarından insanlar olarak bir araya getiren ortak paydamız şuydu: Türkiye’nin sağlıklı işleyen bir demokrasi inşa edebilmesi ancak ve sadece geçmişiyle yüzleşmesiyle mümkündür.

Demokrasi ya da demokratikleşmenin dünyanın farklı ülkelerinde de bir ihtiyaç olduğunu bir temel hedef olduğunu şüphesiz ki söyleyebiliriz. Demokratikleşme ve özgürlük sorunları, o ülkenin o toplumun özgün şartlarına göre bir anlam kazanıyor. Örneğin Hollanda’nın şartlarında, Norveç’in şartlarında herhalde bizimkinden çok daha farklı bir anlam ifade ediyor. Orada bizim aklımıza, hayalimize bile gelmeyecek veya bizim için son derece lüks olduğunu söyleyebileceğimiz başka şeyler tartışıyorlar çünkü. İlk oturumda Erdal Doğan dikkat çekti.

1915’ten başlayan bir yüzleşme sorunumuz var bizim. Hiç şüphesiz, altını kalınca çizerek söylemek gerekir ki, Türkiye’de yüzleşme eşittir demokratikleşme sorunlarımızın müsebbibi, sorumlusu, kaynağı devlettir, hakim devlet zihniyetidir. İttihatçılar’dan bu yana değişik dönemlerle bugüne kadar gelen tarihi süreç içerisinde devletin sorumluluğunun altını çizmek gerekir. Bu, doğrudur, bir gerçeğin ifade edilmesidir.

Fakat bizim Yüzleşme Derneği’ni kurarken düşündüğümüz, tartıştığımız şeylerden biri de şuydu; fakat toplum olarak da bizim yüzleşme28

miz önemli yani devlet zihniyetini, devlet politikalarını ister Ermeni melesiyle ilgili, Kürt meselesiyle ilgili, ister Alevi meselesiyle ilgili, ister o dönemde hala sıcak bir gündem olarak yaşanan dindar yurttaşların meselelerini, başörtülü arkadaşların meselelerini konuşacak olalım, bunun esas olarak egemen devlet politikalarından kaynaklanan bir boyutu olmakla beraber hakim devlet zihniyetinin şekillendirdiği bir toplumsal boyutu olduğunu da artık kendimize, birbirimize söylemek durumundayız.

Bu şu demek: Kürt sorunun sorumlusu devlet ama, bu Kürt sorununun 2016 yılı Türkiyesi’nde ve dünyasında hala çözülememiş olmasının sorumlusu bir parça da Türkiye toplumu değil midir? Kürtçe diyorsun, bunu sivil toplum kuruluşlarının temsilcilerinin katıldığı forumlarda ben konuştuğumuzu hatırlıyorum, yani bırakalım sokaktaki yurttaşı. Kürtçe ana dilde eğitim hakkından bahsediyorsun, “o zaman Çerkesler de ister” deniyor. İstesin. “Lazlar da isterse ne yapacağız?” Onlar da istesin!

Bu devlet devlet ise haklı bir talep olarak gündeme gelen bu tür meselelerde üstüne düşeni yapmakla yükümlüdür. Bunun için devlettir.

Zaten devletin yol açtığı sorunlarla uğraşıyoruz Ama devletten önce sivil toplum sözcüsü, temsilcisi sıfatı taşıyan insanlar bile bunu söylüyor.

Doğan Bermek var burada, bizim Alevi kurumlarıyla ilgili olanlar yakından bilirler, tanırlar. Şanar Yurdatapan diye de bir sivil toplum aktivisti var yıllardır düşünce ifade özgürlüğü başta olmak üzere, çeşitli konularda çalışmalar yürü-

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

tür. Onun önayak olduğu bir toplantıda olmuştu bu Kürtçe anadilde eğitim meselesi. “O zaman bölünürüz” diye düşünüyor insanlar, ana dilde eğitim hakkından bahsettiğiniz zaman.

Dolayısıyla bunun haklılığını önce biz birbirimize anlatmak durumunda kalıyoruz.

Fakat bizim toplumumuzda da hala maalesef ya işte “cemevi yerine camiye gitsinler” öyle olursa böyle olur, böyle olursa şöyle olur diyenlerin sayısı az değil eğer bu salonda da varsa, vaktimiz yettiği ölçüde tartışabiliriz de. Bu örnekleri çoğaltmamız mümkün.

Yüzleşme kavramının devletin inkar zihniyetini Yüzleşme Derneği’nin iddialarından bir taneaşmanın yanı sıra toplumla da ilgili bir boyutu si de buydu. Bu toplumun gerçekleriyle, sosvar. Bunun da sorumlusunun devlet olduğunu yolojik, dini, etnik, kültürel gerçekleriyle kavelbette ki hepimiz biliyoruz. Kürtlerin haklarınga eden devleti eleştirmek zorundayız elbette dan hukukundan bahsettiğin anda Türkiye’nin ki; bu, hakkımız, görevimiz, sorumluluğumuz. bölünebileceği kaygısını endişesini, paranoyaAma bunu yaparken birbirimize karşı biriktirsını yıllardır yaratan, işleyen de sonuç olarak devlet. Onun eğitimi, onun söylemleri, o devleti yöneten Biz Yüzleşme Derneği’ni kurduğumuzda ‘yüzleşme’ popüler bir kavram değildi. Ne var ki politikacılar.Doğru. Fakat bu zihniAKP’nin hiçbiri sonuca ulaştırılmayan ‘açılımları’ yetin şekillendirdiği bir toplum olmaktan ileri gelen sorunlarımız da sonucunda anlam ve içeriğinden boşaltıldı. var.

AKP’nin kendisi de bir ‘yüzleşme’ dersi haline geldi Aleviler açısından bakalım bir de meseleye. Aleviler, herkesin bir parça elini vicdanına koyup düşünmesini ben rica ediyorum. Alevilerin bu topraklardaki temel meselesi nedir biliyor musunuz? İbadet etme özgürlüğü. Alevilerin taleplerini öyle maddelerde sıralıyoruz ya toplantılarda, forumlarda, röportajlarda. Hepsinin özü gelip buraya dayanıyor. Aleviler ibadet etme özgürlüğü hakkının peşinde. Cemevleri ibadethane statüsü olursa İslam bölünürmüş, Sünni vatandaşlarımız ayaklanırmış.Bu yakışmazmış.

Bu Diyanet’in kırmızı çizgisiymiş vb. Bunu devlet yetkilerinin yanı sıra bizler birbirimize karşı söylüyoruz. Birinci maddede devlete söyleyeceğimizi söyledik ama bu da bizim ile ilgili bir mesele. Cemevlerinin halen resmiyette devlet kabul etmese bile bizim nezdimizde bir ibadethane rolü ve işlevi oynamış olmasına rağmen, mesela biz cenazelerimizi cemevlerinden kaldırıyoruz. Günah mı işliyoruz? Bunu bu şekilde isimlendirmek kimin haddine olabilir?

miş olduğumuz önyargılarla yüzleşmek gibi bir sorumluluğumuz da var. Eğri oturup doğru konuşalım. Yakın tarihimizde katliamlar var. Bunların “darbe şartlarını olgunlaştırmak” için tertiplenen “derin” operasyonlar olduğunu biliyoruz, söylüyoruz. Fakat bunu söylemek, devleti doğal ve haklı olarak sorumlu tutmak, bu gerçeğin bir yüzünde de ‘bizim’ bulunduğumuz gerçeğini değiştirebilir mi? 1993 yılında Sivas’ta bir otel dolusu insan yakılarak öldürülürken o otelin önünde tekbir getirerek olayı huşu içerisinde izleyen binlerce insan vardı. Gerçeğin bu yüzüne bakmayacak, görmeyecek miyiz?

Bu memleketi yıllardır yönetenler, yeri geldiğinde onun tartışmalarını yürütüyoruz ya. Madem bu kadar kötü şeyler yaptı etti ama şu kadar oy hala nasıl alıyor? Bunun püf noktalarından biri nedir biliyor musunuz? Bu toplumun en geri en ilkel en yanlış önyargılarına hitap

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

29

runda kalsanız acaba ne hissederdiniz? Meselemiz biraz da budur...

ediyorlar. Cumhurbaşkanlığı seçimi kampanyasının öncesinde ilk defa 1915 Ermeni Soykırımıyla ilgili bir taziye yayınlandı. Güzel. Bunu anlamaya çalışırken, kısa bir süre sonra bir televizyon programında “afedersiniz bana Ermeni bile dediler” dedi dönemin başbakanı sayın cumhurbaşkanı. Bunu bizler belki şaşkınlıkla karşıladık ama bu, toplumda hala var olduğunu birbirimize itiraf etmemiz gereken Ermeni önyargısına, Ermeni alerjisine hitap eden son derece bilinçli sarf edilmiş bir sözdü. “Adama affedersin Ermeni bile demişler”. Birçok insan da bu kadar mağdur edilmiş birine sahip çıkmamız lazım filan diye düşünmüş olmalıdır.

Kürt deyince hala Kürt lafını eşittir bölücülük eşittir terör eşittir terörle mücadele olarak anlayanlarımız az mıdır peki? Kendimizden ve çevremizden başlamak üzere baktığımız zaman maalesef meselenin sadece devlet politikaları ve yaklaşımlarından ibaret olmadığını herhalde söylemek durumundayız diye düşünüyorum.

Aleviler söz konusu olunca yine öyle. Alevilerle ilgili toplumda her biri diğerinden iğrenç birçok önyargı olduğunu biliyoruz. Biliyoruz ama yüzleşmek yerine bilmiyor gibi mi yapmalıyız?

Bu bir ortak duyarlı olmak gereken, sorumluluğunu hissetmek gereken bir mesele. Aleviler ibadet etme hakkının peşindeler. İnanan yurttaşlar açısından düşünmek gereken bir gerçektir bu: Siz, ibadetiniz yasak olsa, tanınmasa ve siz kendi inancınızın meşruiyetini anlatmak zo30

Türkiye şartlarında yüzleşmeyi bir demokratikleşme sorunu olarak gördüğümü tekrar belirtmek isterim. Demek ki bizim de bu yüzleşme kavramıyla ilgili kimsenin üzerine atamayacağımız görev ve sorumluluklarımız var. Ve biz kendimizi ve birbirimizi değiştirdiğimiz ölçüde kendi meselelerimizi kendi sorunlarımızı kendi taleplerimizi bir başkasının talebinin yanına koymakta herhangi bir mahsur bulmadığımız müddetçe, bizim bu hakim devlet anlayışını bir parça geriletmemiz daha fazla mümkün hale gelecektir. Maalesef bu sorunu hala aşabilmiş değiliz.

Biz bu derneği kurduğumuz zaman yüzleşme kavramı bu kadar popüler bir kavram değildi.

Takip eden yıllar içerisinde, yüzleşme kavramı çok dillendirilen bir kavram oldu. Bizim de bir nebze katkımız olmuşsa ne mutlu. Ne var ki, gerisi gelmedi. Gerekleri yerine getirilmedi. Öyle olunca da bu önemli kavramın anlam ve içeriğinden boşaltıldığına tanık olduk maalesef.

Kürt açılımları gündeme geldi, ama çözülmedi, bugün Kürt sorununda yeniden başa sarmış olmanın acısını yaşıyoruz. Alevi açılımı yapacağız denildi, sonradan o açılım da sokağa terk edildi. Roman açılımı, bir salonda göbek atıp eğlenmenin ötesine gitmedi. Ermeni meselesinde, arkadaşımız Hrant’ın alçakça katledilmesinin etkisiyle toplumda bir sarsılma oldu, ama açığa çıkan o duyarlılığın da devamı gelmedi.

Olayın “derinlikleri”nin açığa çıkarılmadığını söylemeye gerek bile görmüyorum. Siyasi saiklerle de olsa Dersim 38 katliamı gündeme geldi; fakat devlet, sorumluluğunu yasal bir özürle üstlenmekten kaçındığı gibi Dersim’e adı iade bile edilmedi. Örnekleri çoğaltmak mümkün. Bunlar yüzleş-

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

me adına önemliydi. Ama gerekleri yerine getirilmeyince, somut sonuçlara, demokratik değişimlere dönüşmedi...

Kör topal da olsa Türkiye bir demokratikleşme mecrasına girmeye başlamıştı. Ama burada birkaç cümleyle özetleyeceğim. Sonuç itibariyle iktidar partisi kendisini devlete hakim olan bir parti olarak gördüğü kendi iktidarını devletle özdeşleştirdiği ölçüde başka bir parti haline geldi. Demokratikleşmeden uzaklaşıp kendisini bir “parti devleti” olarak örgütlemeye girişti.

Kürtlerle, Alevilerle, seküler kesimle, ‘paralel’ adı altında bazı dindar kesimlerle kavga ediyor şimdi ve neredeyse kendisi gibi düşünmeyen herkesi ‘hain’ ilan ediyor...

ufak bir eleştirel tutumunuzda sizi “hain” ilan ediyorlar.

Bu anormal durumun kuşkusuz sonuçları olacaktır. AKP’nin kendisi bir “yüzleşme dersi” olacaktır...

Sibel Yerdeniz: Said Sefa konuşacak. Said Bey, tanıyorsunuzdur, Haberdar’ın genel yayın yönetmeni. Bu arada Diyarbakır’dan yeni geldiler herhalde .Bölgede görev yapan gazetecilerle dayanışma için başlatılan “haber nöbeti” kampanyası için. Bölgedeki gözlemlerinizi de paylaşırsanız seviniriz.

Said Sefa:

Yüzleşmezsek yüzsüzleşiriz...

Aldığı oyun yüzde 49,5 olması bu gerçeği değiştirmez; AKP Türkiye siyaset tarihinin en zaSaid Sefa: Şimdi medya üzerindeki baskılardan yıf partisidir, şu gün itibariyle. Çünkü bu iktidar sanırım başlayacağım. Sonra belki vakit olurpartisinin söylem ve uygulamaları bazı yurttaşsa Diyarbakır’ı anlatacağım. Çünkü Diyarbakır, ların çok hoşuna gidiyor ama diğer bazı yurtMardin, Kızıltepe, Nusaybin oralara gittik. taşların da nefretini, öfkesini biriktiriyor. Ben Yoğun bir üç günü geçirdik. Onu özetlemek çok şu yaşıma geldim bu kadar “senin için ölürüm” zor olacak. Eğer ona girersek o meseleden çıdenilen bir siyasi lider, ama bu arada bu kakamayacağız. Belki saatler sürebilir anlatması. dar da nefret edilen, öfke duyulan siyasi bir liYapısal problemlerin en temel hale geldiği, şidder hatırlamıyorum. Demirel’in seveni vardetlendiği bir coğrafyadan geliyorum çünkü. dı sevmeyeni vardı. Ecevit’in beğeneni vardı, beğenmeyeni vardı.

Medya iktidara göre yüz alıyor, şekil alıyor.

Erbakan’ın da öyle. Ama bu siyaMedyayı öyle düşünebilirsiniz. Soyut bir kavram setçiler için kimse “senin için ölüolan medya, iktidar kim olursa, güç kimden rüm” demiyor ya da beğenmese de nefret etmiyordu. Kahvehaneyana evrilirse bir anda onun maskesini yüzüne lerde filan tatlı sert siyasi çekişme- takabiliyor. Dolayısıyla medya aslında yüzsüzdür ler olurdu, ama kimse kimseye filanca partiyi ve liderini beğeniyor diye “düşman” gözüyle bakmazdı. Şu anda kimse kimseye selam bile vermiyor.

Medyanın üzerindeki yapısal baskılara gelinBu normal değil... ce. Medya içinde şöyle bir durum var, sanırım her birimiz yüzleşmeyi önce kendimizle yapKutuplaşma üzerinde duruldu. Bir de böyle bir mak durumundayız. Eğer kendimizle yapmazsiyasi kutuplaşma var şimdi. Erdoğan’ı “senin sak yüzleşmeyi, yüzsüzleşme ortaya çıkıyor. Şu için ölürüm” diyerek sevenler ve sevmeyenan medyanın yüzsüzleşme problemi var. Medler şeklinde. Erdoğan’ın militan taraftarları en yanın yüzü yok. Medya iktidara göre yüz alıyor, Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

31

şekil alıyor. Medyayı öyle düşünebilirsiniz. Soyut bir kavram olan medya, iktidar kim olursa, güç kimden yana evrilirse bir anda onun maskesini yüzüne takabiliyor. Dolayısıyla medya aslında yüzsüzdür.

Medya baskı altında. Medya kuşatılmışlık altında. Medya işgal edilmiş. Çünkü medya buna zemin hazırlıyor. Medya gel beni işgal et diye yalvarıyor iktidara, bütün iktidarlara, sadece şu dönemin iktidarından bahsetmiyorum. Medyada çalışanların temel anlamda etik problemi var, yani bizlerin. Şu an yüzleşiyoruz ya hani..

Yüzleşme herhalde böyle olur bilmiyorum daha nasıl olur da.

Etik problemi var. Bu etik problem her şeye yansıyor. Bu etik problemden ahlaki problemden kasıt sadece şöyle değil, insanlar kendi menfaatlerine tav olduklarından dolayı kalemi o menfaati sağlayıcılar için kullanıyor gibi basit bir ilkel tav olmaktan bahsetmiyorum. Sadece bu değil. Nedir? Aynı zamanda medya ideolojik olarak problemler yaşıyor. Mesela medya gerçeği kendi ideolojisine kurban edebiliyor. Medya gerçeği kendi siyasi anlayışına kurban edebiliyor. Medya gerçeği kendi düşünce biçimine ve düşünce kodlarına kurban edebiliyor. Bunların her birerlerini yapan da o medya mensuplarının bizzat kendisi. Medyayı taşlayan insanları çok anlayamıyorum, çünkü medyaya taş atmak, boşluğa taş atmak gibidir. Eğer medyanın düzelmesini istiyorsanız, bizlere taş atın. Medya mensuplarına taş atın ki, o taşlar yerini bulsun. Yoksa bulmayacak.

Herkes koca koca kelimelerle, cümlelerle bir medya algısı, ya da medya eleştirisi yapıyor.

Fakat o eleştiri hiçbir zaman yerini bulmayacak, çünkü hiçbirimizin bu eleştirileri kendi üzerimize almaya niyetimiz yok arkadaşlar. Buradan başlayarak medyanın o yapısal problemleri içerisinde gerçeği ıskalama problemlerinin en önemli nedeninin birincisi o ilkel benliğe 32

hitap ediyor olmasıdır. Şan şöhrete gerçeklerin feda ediliyor olmasıdır. Tabii ben bir iki derken önem sırasına göre söylemiyorum, sadece maddeler halinde söylüyorum. İkincisi, ideolojik bir yaklaşımla olaya bakılmasıdır. Medyanın içerisinde hiçbir zaman gerçeği yakalayan bir bütünlük görmezsiniz. Herkes oturduğu yerden ve kendi bakış açısıyla gerçeği yorumlamaya çalışır. Ve buradan da maalesef gerçeğin kendisi ıskalanmış olur. Ne demek istiyorum.

Kürt medyası kendi zaviyesinden olaya bakmaya çalışır, cemaat medyası kendi zaviyesinden bakar, sol-sosyalist medya kendi zaviyesinden bakar, ulusalcı medya kendi zaviyesinden bakar, halkçı medya falan filan. Yani sıralamaya koyduğunuz zaman medyanın böyle kategorize edilmiş olduğunu görürsünüz. Bu kategorik olarak birbirinden çok ayrık duran medyanın konsolide olmuş ve tek başına çoğunluğu toplumun çoğunluğunu elinde tutmuş olan bir iktidar karşısında direnebilmesi, dayanabilmesi, gerçeği olduğu gibi aktarabilmesi çok ama çok zordur. Konsolide olmakla birbirinden nefret edecek ideolojik alt yapıya sahip olmadan dolayı yaftalamalar çok kolay hale gelir. Dolayısıyla siz bir Kürt medyasında çalıştığınız zaman direk adınıza terörist denebilir. Yeni kavramla söyleyeyim. Cemaat medyasında çalıştığımız zaman direk adınız “Fetocu, paralel” olabilir. Onlara röportaj verdiğiniz zaman bile öyle yaftalanabilirsiniz. Onlarla birlikte hareket ettiğiniz zaman öyle yaftalanabilirseniz.

Karşınızdaki iktidar sizi grup grup kısım kısım suçlayıp, bunun için hukuki bir temele de ihtiyaç yoktur, çok zorlamayın hukuku. Öyle bir gerekliliğe ihtiyacı yoktur. Bir tek siyasi liderin ya da bir siyasi ekolün ağzından çıkan şey, kabul görür toplum nezdinde ve bu bizim nezdimizde de kabul görür. Sadece toplum nezdinde de kabul görmez. Ne demek istiyorum. Şöyle ki bana telefon gelir. Telefondaki kanal hangi kanal olduğunu sorarım. O kanalın benim kafamda bir yargısı vardır, ben o kanala çıkıp kendi gerçekliğimi söylemek yerine o kanala çık-

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

mamayı tercih ederim. İşte bu mevcut siyasi iktidarın üzerimizde kazanmış olduğu en büyük zaferdir.

ve kendilerini öyle kategorize ederler ve onlarla bir arada bulunmayı tercih ederler. Öyleleri vardır ki, yeni dönem çıktı zaten onlar, siyasal İslamın farklı bir noktaya mecraya evrilmesinden dönüşen, düşünce kodlarının çok farklı bir şekilde yine Osmanlıcı politikalarıyla belirlenen, bu insanlar bir arada devam etmeyi tercih ederler. Öyleleri vardır ki bir yerdeki savaşa devlete karşı ya da bir başka tarafa karşı verilmiş olan savaşı kutsayarak savaşan herkesi özgürlük savaşçısı olarak görüp bir araya gelmeyi tercih ederler. Bu tercihler, bu tercih sıralamaları bu bölünmüşlükler, iktidara gelen, iktida-

Diyarbakır dahil olmak üzere bölgeye gidip oradaki gerçekliği salt şekliyle anlatmaya çalıştığınız zaman sağınızdan solunuzdan önünüzden arkanızdan almış olduğunuz baskılardan korktuğunuz için ya da o baskılar sizi bir yaftalamaya doğru götüreceği endişesi taşıdığınızdan dolayı kendinizi sınırlamanız kısıtlamanız ülkenin bir tarafı ateşe atılırken kendinizi sessizlik rızasına gömülüyor olmanız, iktidarın sizin üzerinizde medya üzerinde edinmiş olduğu en büyük zaferMedyanın iç baskısı var, medyanın iktidar baskısı dir. Medyanın temel böyle problemleri var. Dolayısıyla böyle klikle- var, medya mensuplarının birbiri üzerinde baskıları var medyanın klikleşmekden kaynaklanan her re bölünmüş, farklı farklı mecralara bölünmüş işgal edilmek için can kliğin ayrı ayrı diğerinin üzerinde bakısı var. Medya atan bir medyayı, fikri ya da dümensuplarının en yakın çevreleri tarafından baskı şünce yapısı bozuk olan, kendi ikti- altına alma durumları var. Eğer medya baskısı darını despotizme dönüştüren her olarak bakacaksanız, medyaya sadece AKP baskısı siyasi yapının kullanılması kaçınılolarak bakarsanız, yanlış bakmış olursunuz maz hale gelir.

Bugün eğitim sistemi tartışılırken öğretmenlerin konuşulmaması… Hukuk sisteminin bu kadar abluka altına alınmışken ve bu kadar hukuk sisteminin şirazeden çıkarılmışken hukuk mensuplarının yargı mensuplarının dillendirilip eleştirilmemesi abes olacağı gibi, medyanın da iktidar tarafından bu kadar rahat kuşatılmış olması,ve medyanın bütünlük olarak iktidarın peşinden arkasından böyle koştura koştura gitmesini eleştirirken ya da medya üzerindeki baskılara değinirken, buna gönüllü olarak razı olan medya mensuplarının eleştirisinin yapılmaması da ayrı bir abesiyet taşıyor.

Medya kliklere bölünmüş durumda. Ve bu klikler sadece bizim az önce resmini çizdiğimiz kadar da dar klikler değil. Şucular bucular değil. Öyle medya mensupları var ki mesela, bunlar sadece yönlerinin batıya yönelik olduğunu düşünürler. Farklı reflekslere açık hale gelmezler

rı arzu eden herkes için bulunmaz bir fırsattır, bulunmaz bir nimettir. Bu nimetten de iktidarlar tepe tepe istifade ederler.

Yüzleşme noktasında eğer yüzleşeceksek bir defa topluma sözü anlatacak olanların her şeyden soyutlanıp, ideolojileri de dahil olmak üzere, gerçek karşısında yalın bir yerde durmaları gerekiyor. Ve her ne olursa olsun, bedeli ne olursa olsun, hangi baskılama olursa olsun, hangi yaftalama olursa olsun, eğer orada topluma gerçeği üstlenmişse bir medya mensubunun bütün bu bedellerin hepsini göze alması gerekiyor. Kutuplaşmayı, medyanın ne kadar kolay işgal edildiğini anlatmak için, ona zemin hazırlamak için bir örnek vereceğim. Sevgili arkadaşlar Can Dündar ve Erdem Gül saçma sapan gerekçelerle tutuklandıktan sonra, biz ner-

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

33

larına. Onun müsaade ettiği alanlar içerisinde ancak hareket etmemize müsaade edilebiliyor.

deyse o zaman öğrendik içerideki tutuklu gazetecilerin sayısını. Anlatabiliyor muyum? Sayısını. Kimler olduğunu falan değil, isimlerinden bahsetmiyorum. Hangi gerekçelerle tutuklandıklarını, onlardan da bahsetmiyorum. O zaman anlıyorsunuz ki işte 33 tane gazeteci varmış meğer içerde.

Bu birbirimizle ilgili savunma mekanizmaları geliştirirken kendi içerimizde oluşturmuş olduğumuz elitizm ve kast sistemini biz kırmadığımız sürece maalesef medyadan bu memlekete bu insanlara bir hayır gelmesini beklemeyin. Bizim tortularımız kalıntılarımız düşünce yapılarımız bulunduğumuz her yeri etkiliyor. Biz baskıyı sadece, Levent Bey de buradadır, çok da iyi bilir, biz baskıyı sadece iktidardan almıyoruz ki, kendi mahallemizden de alıyoruz baskıyı. Her taraftan alıyoruz. Ailelerimizden de alıyoruz. Tanıdık tanımadık herkesten alıyoruz. Arıyorlar ‘oğlum onu niye yazdın’, ‘yavrum bunu söyleme’. Bütün bu baskılar karşısında, bu şiddet karşısında, yani siyasi şiddetten bahsediyorum, ben durumumuzu şuna benzetiyorum.

Bölgeye gittiğimde Cizre’ye yaklaştırmadılar bizi, zaten ama Sur’daki ablukayı görmüş oldum, Nusaybin’deki, Kızıltepe’deki. Bizim düşüncelerimiz ciddi anlamda abluka altında arkadaşlar.

Ve düşüncelerimiz abluka altında olduğu için ifadelerimizin ağızdan çıkma yasağı var, sokağa çıkma yasağı gibi. İktidar gevşetebildiği ölçüde biz bunu dile getirebiliyoruz. Artık kendimle o kadar, medyayla o kadar yüzleştiysem şimdi gelelim yaşadığımız zorluklara ve iktidar baskı34

Siz medya mensubuysanız şöyle bir şey yaşanıyor. Mesela sizin 2004 yılında yapmış olduğunuz bir meseleyi, 12 sene sonra getirip sizin önünüze konup, sen falan tarihte filan yerde değil miydin kardeşim denebiliyor. Aileniz, eşiniz, çocuklarınız, anne babanız, onların hayatları didik didik incelenebiliyor. Ve bunların sorumsuz bir şekilde ilintilerle birbirinden bağlar kurarak saçma sapan gerekçelerle bir mantık örtüsüyle düzenleyip sizin karşınıza koyabiliyorlar. O yüzden siz bir gün uyandığınızda size “PKK’lıi terörist” diyorlar. Öbür gün uyandığınız zaman “Fetocu” diyorlar. Bir sonraki gün “İran ajanı” diyorlar, bir sonraki gün “ABD ajanı” diyorlar, en sonunda İran-ABD projesinin yeni sunumu olduğunuzu söylüyorlar. Her gün farklı bir şekilde uyanıyorsunuz.

Bunların böyle söylemelerini normal karşılıyorsunuz da sağınızda solunuzda berinizde ötenizde oturduğunuz konuştuğunuz temas ettiğiniz insanların buna inanması ya da bundan endişe duyarak sizinle ilişkilerini sınırlamasını anlayamıyorsunuz. Bir taraftan da diyorsunuz ki eğer dönüp medya mensuplarına içinde bulundukları durumu gerçeğiyle anlatıp ‘nedir bu halimiz dersek’ yalnızlaşacağız. Öbür taraftan da o her taraftan algı oluşturmaya çalışan o kitle karşısında da yine sağınızdaki solunuzdaki insanları kaybetmiş olacaksınız. Ve aslında medya dediğiniz medya mensubu olarak gerçeğin peşinde koştuğunuz sürece yapayalnız kalacaksınız. Böyle bir gerçekliği vardır bunun. Çünkü o yapayalnızlık içerisinde bir de şöyle baskı görürsünüz. Ne zaman uğrasanız evinize artık uğramak istemezsiniz de anne babanıza, ne zaman uğrasınız aynı tepkiyle karşılaşırsınız.

‘Oğlum nerden çıktı bu işler’, ‘bırak yavrum bu işleri’, ‘bak sana hakkımı helal etmiyorum’ demeye kadar varır bu işler. Bunlarla uğraşır-

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

ken bir taraftan da maalesef toplumun görmemiz gereken gerçekliklerini, acılarını, sıkıntılarını, ıstıraplarını da tam anlamda yansıtamamış oluyoruz. Biz kişisel meselelerimizle bizi o kadar iktidar meşgul ediyor ki kişisel meselelerle dosyalarla davalarla...

Siz bu ülke içerisinde neler yaşanıyor, neler yapılıyor, neler ediliyor onun analizini yapıp köşenize taşımaya fırsat bulamıyorsunuz. Haber peşinde koşturmaya fırsat bulamıyorsunuz. Bir de böyle bir baskı var. Kişisel olarak her birinizi tek tek kuşatıyorlar, tek tek ama. Ve her biriniz kendi derdinizle meşgul oluyorsunuz. Yani evinize geliyorsunuz, son yaşadığım hadiseyi söylemiş olayım size, evinize geliyorsunuz, kapınıza bir şey ilintilenmiş, polis eve gelmiş sizi görememiş kapınıza bir tebligat ilintilemiş. Tebligatı alıyorsunuz aynen şöyle yazıyor: ‘pasaportunu da al karakola gel’. Öbür gün gidiyorsunuz İlçe Emniyet Müdürlüğü’ne, söylenilen yere, sizinle ilgili hiçbir dava, soruşturma yokken, açılmamışken, savcı, hakim, avukat görmemişken, savunma hakkınız alınmamışken, hakkınızda yurtdışı yasağı konduğunu öğrenmiş oluyorsunuz. Bununla uğraşıyorsunuz. Sonra bunun gerekçelerini öğrenmeye çalışıyorsunuz. Neden böyle olduğunun peşinde koşturmaya çalışıyorsunuz.

Kendinizce bir şeyler oluşturuyorsunuz. Herkes bir şeyle uğraşıyor. İktidarın tek tek herkesi kuşatmış olduğu ve herkesi geri adım attırmaya çalıştığını net bir şekilde görmek gerekiyor. Bir de maalesef böyle problemimiz var.

Biz bütün bu problemlerle uğraşırken ve kendi iç yapısal meselelerimizi halledemezken, dışarıdan birinin gelip bizim medya ülkesini kuşatması ve işgal altına alması son derece kolay hale geliyor. Ve şöyle bir durum var. Eski düzenle mücadele eden, eski medya düzeniyle, eski iktidar düzeniyle, eski düşünce düzeni, ideolojik düzenlerle mücadele edenler, o eskiler tarafın-

dan travmaya maruz kalmışlarsa, kendileri hakim unsur oldukları zaman, aynı travmayı başkalarına yaşatıyorlar. Dolayısıyla bence travmatik toplumlardaki insanlar ıslah ve stabile edilmeden iktidar yürüyüşüne girmemeliler. Hiçbir yeri de işgal etmemeliler. Medya da dahil olmak üzere. Önce bir stabil, önce bir ıslah olması, ıslah olduktan sonra artık bunların getirilmesi gerekiyor. Şimdi ben korkarım ki bizim bu kadar travma yaşayan bu medya cenahı, bu kadar ötekileştirilen bu medya cenahı, bu kadar yalnızlaştırılan medya cenahı, bu kadar acılarla yarın öbür gün farklı bir mecraya evrildiğinde ve iktidar olduğunda belki Cafer Solgun bu kadar halim selim durmayacak yani. Çünkü bize şu anda travmalar yaşatılıyor. Ve biz sürekli travmaların yaşatıldığı toplumlar olarak girdiğimiz her alanı travmatik olarak işgal ettiğimizden ötürü de maalesef ama maalesef olanı olması gerektiği gibi aktarmakta zorluk çekiyoruz.

Medyanın iç baskısı var, medyanın iktidar baskısı var, medya mensuplarının birbiri üzerinde baskıları var medyanın klikleşmekden kaynaklanan her kliğin ayrı ayrı diğerinin üzerinde bakısı var. Medya mensuplarının en yakın çevreleri tarafından baskı altına alma durumları var. Eğer medya baskısı olarak bakacaksanız, medyaya sadece AKP baskısı olarak bakarsanız, yanlış bakmış olursunuz. Bütün bunların hepsini tek tek ele almak gerekiyor. Evet, toparlayalım. Özetle şunu söyleyeceğim, madem bu yüzleşme, biz de ‘Türkiye Nereye’ diyoruz, kendisiyle yüzleşmiş, meselelerini halletmiş, travmasını atlatmış, gerçekten başka hiçbir derdi olmayan, gerçeği ideolojisine siyasi anlayışına menfaatine feda etmeyecek medya mensuplarına ve yeni bir medya düzenine olması gereken Türkiye’nin ihtiyacı var. Bu düzen olursa, belki olması gereken Türkiye’ye daha rahat ulaşabiliriz diyorum, teşekkür ediyorum.

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

35

Levent Gültekin: Türkiye’nin demokrasi sorunu var Levent Gültekin: Peki ben bu sınırlamanın dışına çıkıp hemen sorunu genelleştireyim.

Türkiye’nin genel sorunu insanın kendini bilmemesi, kendimi de katıyorum buna. Sakın yanlış anlaşılmasın suçlama olarak yapmıyorum. Kutuplaşma kendini bilmemezlik dedim.

Niye oraya bağlıyorum? Şundan. Şimdi araştırma sonuçları geliyor önümüze, Türkiye’de kutuplaşma çok artmış diye. Komşusuyla aynı siyasi partiye oy vermeyenle komşuluk yapmak istemeyenlerin oranı yüzde 84. Türkiye’de herkeste bir şaşkınlık yaratıyor bu. Allah allah çok yükselmiş. Özellikle de medya mensupları arasında çok yüksektir. Sanki hiç biz o ülkede değiliz, hiç biz kutuplaşmaya malzeme vermiyoruz. Şu anda bu salona da sorsak hiç kimse kutuplaşmaya katkı sunan değildir büyük ihtimalle. Tamamen bu işler bizim dışımızda oluyor.

36

Biz ne yaptığımızı biliyoruz. Hiç kutuplaşmaya zemin hazırlamıyoruz, hiç böyle şeyler altına imza atmıyoruz, hiç kutuplaştırma yapanlara katkı sunmuyoruz. Tamamen bu işleri başkaları yapıyor. Uzaydan getiriyorlar buraya. Biz de vah vah nasıl oldu bu ülke bu hale geldi diye, böyle ağlayıp duruyoruz.

Kutuplaşma bugünün sorunu değil. Türkiye Cumhuriyeti kurulduğu günden beri var olan bir sorun. Bugünün sorunu olmasının nedeni denge olduğu için, yüzde 50-50 gibi böyle ağır.

Geçmişte de vardı. Kürtler dışlanıyordu, dışlayanlar çoğunlukta olduğu için, duyulmuyordu sesleri. Aleviler dışlanıyordu, küçük bir parçaydı, duyulmuyordu sesleri. İslamcılar dışlandığı için sesleri duyulmuyordu. Şimdi sağolsun Tayyip Erdoğan geldi teraziyi dengeledi. Dışlananlarla dışlayanlar yüzde 50-50 eşit oldular şimdi.O yüzden kutuplaşmanın çok yükseldiğini fark ediyoruz. Evet bir çeşitlenme açısından, derinleşme açısından bir fark var. Çünkü bir bi-

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

rikimin sonucunda buraya geliyor. 40 yıllık, 50 yıllık bir birikim.

de gazeteci olarak gözüme bir grubu kestirebilirim, veya yakınlık duyduğum, sadece gözüme kestirmekle ilgili bir şey de değil. Hepimiz bu anlamda baktığınızda hem siyasetçi hem gazeteci bu kutuplaşmayı arttırıcı bir işlev içindeyiz. Toplum da buna zaten teşne. Nasıl teşne olduğunu birazdan söyleyeyim. Şimdi gruplar olarak bölündüğümüzde, biz de aslında dönüp toplum olarak şöyle bir şey demiyoruz. Arkadaş sen niye sadece beni mutlu ediyorsun, yani niye sadece Kürtleri mutlu ediyorsun. Bir dakika sen niçin diğer kesimleri de mutlu edecek bir söylem geliştirmiyorsun diyemiyoruz.

Ya da dindarlar dönüp de kendisini mutlu etmeye çalışan birine, arkadaş bir dakika ya niçin sen sadece niçin beni mutlu ediyorsun. Ya da Atatürkçüler, ya da solcular, ya da Aleviler niçin

Kutuplaşmanın bana göre en önemli nedenlerinden bir tanesi yetersizlik. Türkiye yetersizler ülkesi. Bunu bir metaforla anlatayım. Ne dediğimi anlayasınız, net olarak. Bu salonu bir Türkiye kabul edin. Ben de konuşma yapıyorum.

Ya da bizi de buradaki kürsüde olanların bir kısmını gazeteci, bir kısmını siyasetçi, bir kısmını muhalefet lideri, bir kısmını da bu ülkeyi yöneten siyasetçi olarak kabul edin. Size karşı bir konuşma yapacağız şimdi. ya bu salondakilerin herkesin dikkatini çekecek, herkesin duygusunu okşayacak, herkesi onore edecek, gururunu okşayacak, hakkını hukukunu verecek bir dil oluşturacağım. Ya da bunu başaramayıp sadece gözüme kestirdiğim bir grubu idare edeceğim. Bu tam Hepimiz bir bütün olarak demokrasi sorunu için da bütün Türkiye’ye hitap edecek, yola çıkarsak bunun karşısında hiçbir iktidar Türkiye’nin tamamını bir toplum, direnemez. . Ama bizde vardiya usulü demokratlık bir ülke kabul edip, onların tamaanlayışı var. Yani muhalifken demokrat, mına ulaşabilecek bir dil, bir poliiktidar olduğunda faşistleşenlerin ülkesiyiz tika, bir söylem, bir yöntem geliştiremeyen hem siyaset hem medya kutuplaşmanın ana ortağı. Ve bu kutuplaşmayı bu salonu Türkiye kabul edin sadece beni muhatap alıyorsun diyecek yeterdediğimizde şöyle yapıyorlar. Şimdi bu salonliliği gösteremediği için, hem siyasetçi hem gada Kürtler var, Aleviler var, dindarlar var, dinzeteci bu ağın üzerinden yürüyorlar. darların büyük bir grubu Sünniler var, milliyetçiler var, bir de solcular var. Siyasetçiler bunlar Şimdi Kürtlere, Alevilere, dindarlara, solculaiçerisinden kendilerine seçmiş oldukları, güven ra herkese sorun. Herkesin bir problemi var. duydukları, zemin üzerinden yürüyor. BütünüNe var? Kürtçe eğitim, kimliklerin tanınması, nü mutlu edecek bir zeka, bir siyasi akıl oluşAleviler için, Cafer Bey söyledi, özgürce ibadet madığı için ülkede... yapma, geçmişte dindarlar için var olan başörtüsü sorunu… Bütün bunları topladığımızda ne Bugün değil belki 50 yıldır, belki 60 yıldır, belki ortaya çıkıyor bize? Türkiye’nin tek bir sorunu cumhuriyet tarihinden itibaren.. toplumun büvar, demokrasi sorunu. Doğru mu? Bizim ülketününü mutlu edebilecek.. Çünkü siyaset dedinin gerçek bir demokrasiye ihtiyacı var. Gerçek ğiniz bütün kesimlerin taleplerini bir araya topbir demokrasi olduğunda.. Çünkü soruyorsun layıp, ortak payda üretme demektir aynı zamesela Kürtlere.. Ne istiyorsun diyorsun. Ya armanda. Çünkü birini mutlu etmekle olabilecek kadaş bak, bu iş Kanada’da ne kadar güzel yabir şey değil. Dediğimiz gibi salonda Kürtler pılıyor diyor, İsviçre’de ne kadar güzel yapılıyor var, Aleviler var, dindarlar var, şunlar var. Ben diyor. Örnek verdiği yer yüksek bir demokraY Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

37

si aslında. Haksız da değil. Aleviye soruyorsun.

Bu böyle olmaz dediğinde.. Niye olmasın? Bak diyor Kanada’da herkes inancıyla istediği gibi yaşıyor. Bak İsviçre’de şöyle, bak Amerika’da şöyle. Başörtülüyle konuşuyorsun, o da diyor ki, ben gidiyorum Amerika’ya başörtülü de var devlet dairesinde hiç sorun olmuyor, niye burada olsun, gibi.. Buradan baktığınızda ülkenin gerçek bir sorunu, demokrasi sorunu. Peki iktidar bize aslında eğer biz bir bütün olarak demokrasi sorunu var diye yola çıkmış olsaydık, hiçbir iktidar bizim karşımızda direnemezdi.

dar olduğunda faşistleşenlerin ülkesi.

Bunu bilerek yapmıyorlar. Şöyle demiyorum, sakın yanlış anlaşılmasın. Muhalifken kurgu yapalım demokrat olalım da iktidara geldiğimizde faşist oluruz bunları ezeriz diye yapmıyorlar bunu, gerçekten demokrat oluyor, ya da demokrat olduklarını sanıyorlar. Çünkü iktidara geldiklerinde, bir güçle, bir insan bir yere geldiğinde, biz o insanı asıl o zaman tanıyabiliyoruz. O insan da aslında kendini o zaman tanıyor. Nasıl biri olduğunu..Öyle derler ya… Sen bir parayla buluş, sen bir kadınla bir araya gel, sen bir makamla bir Alevi dediğimiz için, Sünni gardını alıyor. Başörtüsü ol, o zaman anlayalım ne olduğudediğimiz için Alevi gardını alıyor. Kürt dediğimiz nu, derler ya, bu gerçek bir şey.

için Türk gardını alıyor. Türk dediğimiz için de Kürt gardını alıyor. Buradan çıkmamız gerekiyor

Fakat biz böyle parça parça, kimimiz Kürt sorunu, kimimiz Alevi sorunu, kimimiz başörtüsü sorunu, kimimiz özgürlük sorunu peşinde koştuğumuz için, iktidar gözüne kestirdiği bir grubu memnun edip, ayakta kalıyor.

O yüzden dönem dönem, benim çok sık kullandığım bir cümledir bu, vardiya usulü demokratlık işliyor Türkiye’de. Hangi gruba dayanan iktidar oluyorsa, o onunla ilgili demokrat oluyor. Diyelim ki geçmişin en demokrat davrananlarına bakın şimdi, diyelim ki başörtülüler çok demokratlar, İslamcılar 28 Şubat döneminde herkes için özgürlük istiyorlardı. Şimdi kendinden başka kimseyi görmüyorlar. Bugünün demokratları kim? Tam da geçmişte kimseye nefes aldırmayanlar. Dikkat edin sanki başörtüsü sorunu onların döneminde olmamış, Alevi sorununu onlar ertelememiş, Kürt sorununu onlar büyütmemiş bu ülkede. Şu anda Tayyip Erdoğan’ın karşısında en büyük demokrat olarak onlar oturuyorlar. Vardiya usulü demokratlık dediğim bu. Yani muhalifken demokrat, ikti38

Hep derler siyaset insanı bozar. Benim de öyle bir görüşüm var. Siyaset insanı bozmaz, nasıl biri olduğunu ortaya çıkarır diye. Gerçekten söylüyorum bunu. Nasıl bir insan olduğunu ortaya çıkarıyor. Şu anda geçmişin otoriter, baskıcı olanları demokrat, medyada da benzer, geçmişin demokrat olanları, şu anda faşist, aynısı medyada da sürüyor. Ve buradan bir yol yürünüyor, dilimizi ayarlayamıyoruz. Bunun dışına kendimizi atamıyoruz. Kimimiz illa Kürt vurgusu yapmaktan vazgeçmiyoruz, kimimiz illa Alevi vurgusu yapmaktan vazgeçmiyoruz, kimimiz illa dindarlık, kimimiz illa İslamcılık vurgusu yapmaktan vazgeçmiyoruz, kimimiz illa solculuk vurgusu yapmaktan vazgeçmiyoruz. Böyle yaparak sadece iktidarların bu ülkede biraz daha bizi kutuplaştırarak, bölerek en büyük pastayı alıp, iktidarlarını sürdürmesine katkı sunmaktan başka hiç bir şey yapmıyoruz.

Kürt sorunu demeden, bu sorunu çözmek demek, Kürt sorununu unutmak demek değildir.

Sadece iktidarın elinden silahı almak demektir ve gücü birleştirmek demektir. Siz Kürt sorunu dediğiniz için, öbürü Alevi sorunu dediği için, öbürü Sünni sorunu dediği için ve biz birbirimize karşı, toplum birbirine karşı gardını alıyor.

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

Halbuki hepimiz bütün bu ülkede yaşayanlar bizim bir demokrasi sorunumuz var, özgürlük, eşitlik sorunumuz var diye yola çıksak, ve gerçekten bir demokrasi mücadelesi verilmiş olsa, gerçekten bir özgürlük mücadelesi verilmiş olsa ve sadece kendim için demiyorum, toplumun bütünü için. O zaman iktidarların bu kutuplaşmadan kendilerine ekmek çıkarma ihtimalleri de kalmayacak ortada. Şimdi o yüzden diyorum kutuplaşmayı dışarıda arayarak bir yere varamayız. Kendimize bakmamız lazım. Üç sene önce Türkiye’nin başını yakan insanlar daha bugün Türkiye’nin en demokratı geçiniyorlar. Bence gerçekten de demokratlar, sakın yanlış anlamayın. Çünkü ne o zaman yaptığının farkında, ne bugün yaptığının farkında. İki gün önce bir film izledim. Deney filmi, yeni çekilmiş 2015’te. Amerika’da sosyoloji profesörü deneye iki kişi çağırıyor. Diyor ki iki kişi partner. Biriniz bu odada olacaksınız biriniz bu odada da olacaksınız. Sen diyor ona soru soracaksın. Her bilmediği soru karşısında da şok veriyorlar, elektrik şoku. Onun baremini bir yukarı kaldıracaksın diyor. 45’le başlıyorlar. 500’e kadar çıkacaksın diyor. Karşındaki adam kollarından şok bağlanmış. Soru soracaksın diyor, bilmeyince bir yukarı çekeceksin. Peki acıyı da görmen için, 50’lik şoku da sana bir göstereyim diyor. O soruyu soracak olanın koluna bağlıyorlar 50 baremlik şoku. Düğmeye basar basmaz bu avazı çıktığı kadar bağırıyor. Çok acı diye… Fark etsin, 50 ne kadar acı. Başlıyorlar. Soru soruyor. Adam bilmiyor, 50. Soru soruyor adam bilmiyor, 100. Soru soruyor, 150. Öbür taraftan can havliyle adam bağırıyor, ölüyorum diye. Arada bir dönüp deneyciye diyor ki. ‘adamın durumu çok kötü’ diyor, ‘ölüyor’ diyor.

Ama deneyin kuralı o. Allah allah diyor. Tekrar soruyu soruyor. Ama bu gerçek bir şey. Bunu filme çekmişler. Gerçek bir deney, sonra bunu

filme alıyorlar. Ses gelmiyor. Bu oran kaç yüzde 65, yüzde 35’i reddediyor. Hayır kardeşim adam ölüyor manyak mısın? Ben bunu neden devam ettiriyorum diye. Yüzde 65’in tamamı o kurala uyuyor.

Sonra bakıyorlar adama şok makinesi bağlamamışlar, o bir kurgu. O sadece kurgu olarak canım yanıyor, ölüyorum diye bağırıyor. Asıl bunu test ediyorlar. Sonra buna diyorlar ki, sen niye devam ettin ya. Nasıl utanıyor yaptığından. Öyle utanıyor ki. İnsanların tamamını kameraya almışlar. Ben nasıl böyle bir insanım. Ben nasıl düşünemedim ki düşünemedim ki. Sonuçta bu deney. Karşımdaki insan ölecek.

Ben bunu nasıl düşünemedim. Şimdi insan dediğimiz böyle bir varlık.

O yüzden muhalifken demokrat olup, iktidara geldiğinde faşist olmak bir kurgu değil. Tamamen yetersizliğimizden kaynaklanan demokratik Türk kültürümüzden, terbiyemizin yoksunluğundan, bu tamamımızda var kendimi de katarak söylüyorum. Başkasını dışarı atarak söyleyerek çıkmazsınız. Gazeteciler, kutuplaşmadan besleniyorlar. Siyasetçiler, kutuplaşmadan besleniyorlar. Toplum, kutuplaşmadan besleniyor. Kürtler, kutuplaşmadan besleniyor. Aleviler, kutuplaşmadan besleniyor. Dindarlar, başörtülüler kutuplaşmadan beslenerek iktidar oldular. Eğer kutuplaşma artmamış olsaydı, onlar iktidar olamayacaklardı. Çünkü kutuplaşma onları mağdur yaptı. Aynı durum, Kürtler için geçerli. Ne kadar kutuplaşırsa, ne kadar mağdur olurlarsa, bunları onlar kasten yapı-

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

39

yorlar demiyorum, sonuçta bir devlet var, onlar bu duruma düşüyorlar ama bozacak bir akıl çıkması lazımdı oradan. Bir akıl çıkacaktı ve diyecekti ki, ‘ben bu halkın tamamını yanıma çekecek bir dil oluşturmam gerekiyor. Bunu siyasetin elinden alacağım.’ Ne yapıyor şu anda?

Zulüm eden en büyük zalim, halkın büyük çoğunluğunu yanında tutuyor. Sizin aklınız alıyor mu bunu? Mazlum orda ağlarken evinden dışarı çıkamazken 40 gün 50 gün 60 gün sokağa çıkamazken, halk ne yazık ki zulüm edenin yanında duruyor. Çünkü siyaseti organize edenler, ne yazık ki, o dili, üslubu kuramıyorlar. Aynı şey geçmişte başörtülüler için geçerliydi. Zülum gören onlardı ama halk zulmedenin yanındaydı. Çünkü onlar da benzer bir dili oluşturamadılar. Aynı şey Aleviler için geçerli.

Nedir bu? Çıkmamız gerekiyor. Kutuplaşmadan çıkmamızın yolu hep beraber olabilmek. Ya bizim demokrasi sorunumuz var. Özgürlüğe ihtiyacımız var. Filana özgürlük değil. Ahmet’e, Alevi’ye, Sünniye değil. Gerçek demokrasi 40

olunca zaten herkes payına düşeni alacak. Bu kadar basit. Bu dili oluşturmadığımız için, Alevi dediğimiz için, Sünni gardını alıyor. Başörtüsü dediğimiz için Alevi gardını alıyor. Kürt dediğimiz için Türk gardını alıyor. Türk dediğimiz için de Kürt gardını alıyor. Buradan çıkmamız gerekiyor. Ve bunu ancak biz kırabiliriz.

Bundan beslenen sadece siyasetçiler değil gazeteciler de var. Ben istersem Kürtlerin kahramanı olurum bir yazar olarak. Üç günde olurum hem de. Dört tane yazı yazayım üst üste ‘siz çok haklısınız’, kahraman olurum ve benim için büyük bir okur kitlesi oluşur. El üstünde tutarlar beni. Ve onu gördüğüm için de, bu sefer, korkup dönüp Kürtlerde gördüğüm yanlışı yazamıyorum. Ödüm kopuyor, terk edecekler beni diye... Bütün yazarlarda bu var. O yüzden yazarlar da paylaşmışlar kendilerine taban olarak. Ben Kürtleri aldım yanıma. Oh keyfim iyi. Nasılsa okunuyorum. El üstünde tutuluyorum. Kahraman ilan ediliyorum Öbürü ben de nasılsa dindarları aldım. Kimisi ben de nasılsa

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

Atatürkçüleri aldım. Parsel parsel paylaşmışlar böyle. Yetersizlik dediğim o.

Halbuki bir yazarın şunu diyebilecek duruma gelmesi lazım. Aynı anda. Ben ülkeye hitap ediyorum. Bu ülkede Kürtlerin de içinde çok aklı başında insanlar var. Alevilerin da içinde çok aklı başında insanlar var. Dindarların da içinde çok aklı başında insanlar var. Biz bunlarla oturup bir demokrasi müzesi başlatalım diyecek bir dile gelmesi lazım. Ama ne yazık ki gelemedikleri için sadece yakınmakla zaman geçiriyoruz böyle. Ve bu sadece siyasetçilerin değil hepimizin, sizi de katarak söylüyorum, hiçbirimiz günahsız değiliz. İçimizde en günahsız olan ilk taşı atsın.

İştar Gözaydın: Barış içinde bir arada yaşayabilmek için... İştar Gözaydın: Benden önceki bütün konuşmacıların sabahki konuşmacıların ayrıca söylediklerinin hepsine aşağı yukarı ben de katılıyorum. Çeşitli açılardan şu günkü durumun değerlendirmeleri yapıldı. Ben Levent Bey’in biraz önce toplumsal olarak söylediklerini biraz da siyasi iktidar açısından söylemeye çalışayım.

Birileri siyasi iktidarı elinde bulunduruyorsa ve şu ya da bu şekilde çoğunluğu temsil ettiğini düşünüyorsa, buna vehmediyorsa, vehim kelimesini özellikle kullanıyorum, çünkü bunların hepsi her zaman değişebilen faktörlerdir, vehmediyorsa ben artık tamamıyla mutlak doğruyu temsil ediyorum diyorlar. Dolayısıyla benim doğrularım herkesin doğrularıdır. Ben hangi doğruyu biliyorsam bütün toplumun da o doğruyu benimsemesi gerek, kanaatine kapılıyor.

Burada bugünkü iktidarı salt eleştirmiyorum, daha önceki olan da aynı şekilde. Son tahlilde, bir siyasi kültürün kendi yenilemesi.. Aslında sonda söyleyeceğimi baştan söyleyeyim, mühim olan bu siyasi kültürü kırabilmek. Demokrasiyi, demokrat olmayı, her şeyin önüne alabilmek. Kolay mı? Hiç değil. Yani söz olarak demokrat olmak çok cazip bir terim, ne yazık ki şu anda içi çok boşalmış bir terim. Ama bunu gerçekten yapabilmek öyle kolay bir iş değil. Siyasi iktidardan bahsettim, bileşik kaplar bu, siyasi iktidar da bu toplumdan çıkan malum fizikte siyasi kaplar teorisi var. Hepsi birbirini aslında etkileyen, aynı yapıdan çıkan durumlar. Dolayısıyla bütün bunlar şu anda yaşanmakta. Gerçekten son derece siyasal olarak sosyal olarak, boğucu, gayet kutuplaşma-

‘Bu da geçer yahu’. Ama önemli olan geçtikten sonra ne yapmamız gerektiğini de konuşmak

Bu ülkede bu topraklarda şöyle bir siyasi bir tür gözlemlemekteyim.

Aslında dönemler değişiyor, içerikler değişiyor ama kültürde çok büyük bir fark yok. Ne anlamda söylüyorum bunu, şu anlamda; 1920’ler 1930’larda eleştirilenler, 2010’larda aşağı yukarı aynı yöntemlerle, hukuk vs.yi, kullanılarak, ha içeriği değiştirilerek, tekrar ediliyor, aynı yapılar birbirini takip ediyor. Niye? Çünkü bu siyasi kültürde kendini, çoğunluğu temsil ediyor vehmine kaptıranların aslında mutlak doğruyu da ifade ettiklerini de zannetmeleri yatıyor.

nın olduğu, özgürlüklerin kısıtlandığı bir yapı var. Var ama çok sevdiğim bir hat vardır. İstanbul’un 1920’lerde işgali sırasında yapılmış olan. ‘Bu da geçer yahu’ yazar. Ben inanıyorum ki her şey geçecek. Ne kalmış ki sonsuza kadar. Her şey geçecek. Önemli olan ‘bu da geçer yahu’dan sonra ne yapılabiliri konuşmaya başlayabilmek belki de bir anlamda.

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

41

Bu çerçeveden ben, ‘Türkiye Nereye’ başlığı altında, çalışmalarımın büyük bir çoğunluğunu odakladığım din ve diyanet meseleleri üzerine, din ve inanç özgürlüğü, üzerine bir şeyler söylemek istiyorum. Din meselesi dediğimizde, din, diyanet, din, inanç, özgürlük vs. dediğimizde... Her şeyden önce önümüze çıkan bir kavram var. Laiklik kavramı. Laiklik kavramı kimilerinin müthiş düşman bellediği, kimilerinin sıkı sıkıya sarıldığı, herkes için bir şekilde belki de içeriğinin çok fazla farkında olmadan kullandığı bir kavram. Olumlu da olsa olumsuz da olsa. Ben her şeyden önce kavramların gerçekten önemli olduğunu, ama hangi bağlamda kullanıldığının da, her şeyden önce ifade edilerek kullanılması gerektiğini düşünüyorum. Ne ifade etmek istiyorum? Laiklik tamam. Cumhuriyetin başından itibaren, cumhuriyeti kurucu kadroların benimsediği bir kavram. Burada

de bir makama getirip, o makamdan alabiliyorsa, demek ki onun üzerinde siyasi bir tasarruf yetkisi var, anlamına geliyor. Aynı şeyi cumhuriyet de sürdürüyor, cumhuriyet de biraz sonra geleceğim, buna uygun bir yapıyı kuruyor. Bütün bunları söyledikten sonra… Bu kavramların hiçbiri, su çok önemli, çünkü bugün çok saygı duyduğum bir kişi, Hilmi Yavuz bir yazı yazmış Zaman’da, diyor ki; bu anayasa tartışmaları çerçevesinde bir takım kavramları tartışmak, bunları tanımlamak lazım. Mesela diyor laikliğin efradını cami ayırıma mani bir tanımı yoktur. Yoktur olamaz da... Çünkü bunlar içinden çıktıkları siyasi kültürün sosyal yapılanmanın kavramları. Yani matematikte, doğal bilimlerde olduğu gibi, iki kere iki dört eder tanımı olamayacak kavramlar. Her yapının kendi bir takım çerçevesi içinde oluşturduğu kavramlar var.

Dolayısıyla laiklik biraz önce söyledim, bu toprakların iklimine uygun dedim... Ha eğer buna karşı çıkılıyorsa, neden Bir arada barış içinde yaşayabilmenin tek koşulunun, karşı çıkılıp neyin gerçekleştirilmek ben seküler bir yapılanmayı sağlamak olduğundan istendiğinin de çok daha farklı bir geçtiği kanaatindeyim. Bu inanma özgürlüğü olduğu şekilde ortaya konulması lazım.

kadar, inanmama özgürlüğünü de içeren bir anlayıştır

laiklik kavramıyla, aslında farklı olan bir başka kavram var; sekülerlik kavramı. Sanki yabancı dildeki bir kavram sekülerlik ve laiklik bunun tercümesiymiş gibi kullanılıyor ama değil.

Laiklik aslında; siyasi iktidarın, dini iktidarı kontrol altında tuttuğu sistemleri ifade eden bir kavram ve bu toprakların iklimine de son derece uygun aslında. Bizans’a bakacak olursanız, o şekilde kurulmuş bir yapı var. Osmanlı’ya bakacak olursanız aynı şekilde kurulmuş bir yapı var. Niye bunu söylüyorum. Padişahla Şeyhül İslam’ın ilişkilerine baktığınızda, Şeyh-ül İslam padişahın göreve getirmesiyle geliyor ve onun tarafından alınabiliyor. Bir siyasi iktidar, bir dini iktidarı temsilcisini, sözcüsünü bu şekil42

Herkesin kendisine bir şekilde, biraz önce Levent Bey’in de söylediği gibi, kendine demokrat bir şekilde bunu tanımlamasının da bir anlamı yok. Seküler kavramına mesela baktığımızda, en büyük uygulamasının Amerika Birleşik Devletleri’nde olduğunu, en sağlam uygulamasının Amerika Birleşik Devlerinde olduğunu görüyoruz. Niye? Çünkü Amerika Birleşik Devletleri’ni kuran nüfus Avrupa’daki korkunç din savaşlarından çıkıp da oraya gitmiş insanlar. O işin acısını yaşamış insanlar. O katliamlarımı yaşamış insanlar.

Dolayısıyla bir şekilde kendilerine belli bir mesafe, siyasi iktidarla din kurumlarının belirli bir mesafede olmasını sağlamaya çalışıyorlar ki, o sorunlar yaşanmasın. Bu demek değil ki, Amerika Birleşik Devletleri’nin toplumu dinden, dinii konularda hassasiyetten yoksun. Tamamıyla aksi, bilakis son derece hassasiyetleri olan

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

lar üretilirken, tabii ki birtakım referanslarla o cevaplar üretilir. Üretilen cevaplar da belirli bir anlayışın cevaplarıdır. Böylelikle de din anlayışı üretilmiş, din bilgisi üretilmiş olur. Bu da en önemli yapılarından bir tanesidir.

kişiler ama sistem olarak çok çok farklı topluluklardan, çok farklı halklardan oluştukları için, çok farklı kimliklerden oluştukları için, bunların birbirini rahatsız etmeyeceği belirli bir mesafeyi sağlamaya çalışıyorlar.

Kıta Avrupası’na baktığınızda da kendi koşulları altında aynı yapıları sağladığını görüyoruz. Dolayısıyla Türkiye’deki bu uygulamalardan, cumhuriyetin uygulamasından son derece olumsuz anlamda etkilenmiş, bundan zarar görmüş kitleler olduğunun tamamıyla kanîyim ama bu kavramların bu demek ki kavram tamamen bir yere atılacak bilakis bir arada barış içinde yaşayabilmenin tek koşulunun, ben seküler bir yapılanmayı sağlamak olduğundan geçtiği kanaatindeyim. Bu inanma özgürlüğü olduğu kadar, inanmama özgürlüğünü de içeren bir anlayıştır. Dolayısıyla hiçbir anlayış kayrılarak daha öne geçirilmez. Bilakis her anlayışa belirli bir mesafede durulabilir.

Yani ‘Türkiye Nereye Gidiyor’un içinde, nereye gitmesi gerektiğini düşündüğüm çerçevesinde ilk söyleyebileceğim bu. İkincisi, biraz önce bahsettim cumhuriyet de aynı yapıyı korudu dedim, Diyanet İşleri Başkanlığı diye bildiğimiz yapıyı kurarak 1924’te. 1924’teki koşullar çerçevesinde bir anlamda dini kontrol altında tutmak, daha da önemlisi aslında, bir kendi uygun olduğunu düşündüğü din bilgisini üretmek için kurulmuş bir yapı Diyanet İşleri Başkanlığı.

Diyanet İşleri Başkanlığı’nın en önemli görevlerinden bir tanesi, İslam dini konusunda birtakım sorular yöneltilmesidir. O soruları, cevap-

Ben aşağı yukarı 30 senedir Diyanet İşleri Başkanlığı ile ilgili çalışmaları sürdürüyorum. Akademik dünyada öyledir. Bir konudan ne kadar rahatsız olsan da, yani artık sıkılsan da sana bir şekilde yapışır. Bundan bir şikayetim var mı? Hayır yok. Üstelik bu yapı içinde Cafer Solgun’la mesela beraber çalışmalar sürdürebildik. Çok mutluyum ki ikimiz şöyle çok farklı yerlerde başlayıp, o çalışma içinde birbirimizi hafifçe, gayet olumlu bir şekilde törpüleyerek daha hoş yerlere evirildiğimizi zannediyorum.

Bilmem tanıma katılır mısın?

Sonuç itibariyle Diyanet’in varlığı değil benim için sorun olan. Hukuken, yok laikliğe aykırıdır, şudur budur değil mesele. Ben Türkiye’de herhangi bir cemaate mensup olmayan, cemaatler dışında ama belirli ritüellerini yerine getiren, ve dolayısıyla da devlet tarafından bir hizmetin sunulmasına ihtiyaç duyan bir kitle olduğu da kanaatindeyim. Eğer yalnızca sivil topluma bırakılırsa diyanet hizmetleri, bu kitlenin hizmetlerini gereği şekilde alamayacakları kanaatindeyim.

Burada çok ciddi bir sorun var. Tekel. Ne zaman ki bir hizmet tekel şeklinde verilir, hele ki din hizmeti tekel şeklinde verilir, o zaman, Althusser’in dediği gibi bunun iktidarın ideolojik aygıtı olmamasının imkanı, ihtimali yok. Dolayısıyla o tekelin kırılması lazım. Birileri kendi diyanetlerini, diyanet içinde temsil edilmek istiyorlarsa temsil edilmeleri gerekiyor. Yok, birileri diyanet dışında kendi diyanetini kurmak istiyorsa, ona hukuki imkan, siyasi imkan verilmesi lazım. Birileri de, ‘gölge etme başka ihsan istemem’ diyorsa onlara da dokunulmaması lazım. Bütün bunlar da din ve vicdan özgürlüğü

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

43

çerçevesinde düzenlenmesi gereken durumlar.

Mesele bir kamu hizmetinin konusu din olduğunda, en önemli meselelerden bir tanesi eşitlik meselesi.

Burada da ortaya çıkan hep söylenilen, İslam dininin farklı anlayışlarına verilen hizmetler... Çok doğru, burada belirli bir anlayış çerçevesinde o hizmeti verdiğinizde Alevilik vs. gibi farklı yorumu olan farklı pratiği olan anlayışlara çok ciddi bir şekilde hukuka aykırı, onun da ötesinde, yanlış bir uygulama yapılmış oluyor.

Nasıl çözülmesi lazım? Biraz önce söylediğim şekilde olduğunu düşünüyorum.

Bunun dışında çok ciddi burada hukukun önemi var. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin çeşitli bu konularla ilgili farklı kararları var. Cemevleri ile ilgili dava da şu anda Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin önünde. Şöyle bir ifadesi var Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin diyor ki eğer bir dinsel inanç grup kendi inançlarını şu veya bu şekilde tanımlıyor ve bunu da kendi ibadet yeri olarak belirli bir yeri gösteriyorsa devletin bu konuda söyleyebileceği hiçbir şey yoktur. Bununla ilgili en azından üç tane çok baba karar var. Onun dışında yalnızca İslam içi farklı anlayışlarla bitmiyor iş. Başka sorun da, mesela farklı inançlara sahip olanlara ilişkin de mesele çıkıyor. Burada cevap getirilir Lozan çerçevesinde, farklı inanç gruplarına gerekli düzenlemeler yapma imkanı verildi. Hayır o yeterli değildir. Çünkü orada zaten çok belirli gruplar tanımlanmıştır. Onun dışında bu topraklar inançlar vs. bakımından son 44

derece zengindir. Bütün bunlaın içinde hiç bu tanım içine girmeyen, Lozan’ın tanımı içine girmeyen, Süryanisinden, Keldanisine Ezidisinden, son derece farklı Protestanlığına çok farklı anlayışların, hatta, bu hakları kullanmaları gerekir. Kaynaklardan yararlanmaları eğer söz konusuysa gerekir.

Dolayısıyla mesela orada da çok ciddi bir mesele var. Hukuki şahsiyet meselesi, hukuksal kişilik meselesi. O da bir başka tartışmanın konusu.

Sonuç itibariyle bütün bunlarla beraber yeniden yapılanması, yeniden tartışılması gereken çok konu var. Dolayısıyla daha sonradan ayazda kalmamak nedeniyle ben şimdiden ne olması gerektiğini yapılandırıp, ‘bu da geçer’den sonra azimle yapılması gerekenlere girişilmesi gerektiğini düşünüyorum. Çok teşekkürler.

Sibel Yerdeniz: Gelen sorular çerçevesinde panelistler sonuç değerlendirmelerini yapacaklar.

Cafer Solgun: Normal konuşmamda değinmeyi planlamıştım, eksik kaldı. Biliyorsunuz, çözüm süreci diye bir süreç vardı. Biz çok balık hafızalı bir toplumuz maalesef veya tepelerden bakınca insanlar çok fazla aptal yerine, salak yerine, koyun yerine konuluyor diye hissediyor insan, Çözüm sürecinin gündeme geldiği dönemi hatırlayın. Yani çözüm sürecinden asla geri dönülmeyecek, böyle krizvari durumlar ortaya çıktığında, “mutlaka devam edecektir” gibi son derece kararlı mesajlar verildiğini biliyoruz, hatırlıyoruz. Ve ‘görevli medya’ diyorum, yandaş, havuz medyası da çok ifade etmiyor bazılarının gerçeğini, bu nedenle “görevli” olarak adlandırmak gerektiğini düşündüğüm bir medya ve gazeteci türü var. Onlar da iktidardan aldıkları ışık çerçevesinde, son derece net bir şekilde çözüm sürecinden geri dönülemeyeceğini yazdılar çizdiler. Çözüm sürecini bir barış süreci olarak görmek anlamak isteyen ve bu çerçevede desteklemeye hazır kişi ve çevrelerin sü-

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

recin belirsizliklerine ilişkin bir takım soru işaretlerini ortaya koymaları da istenmedi, bastırılmaya, engellenmeye çalışıldı. “Sen çözüme, barışa karşı mısın?” denilerek yaptılar bunu.

Oysa sürecin işlemesi, kimin çözümden ne anladığını ortaya koymasına bağlıydı öncelikle.

Bu sürecin kapalı kapılar arkasında başlayıp da aynı tarzda devam etmesi olacak şey değildi. Çözüm sürecine nihai bir sonuca gitmeyeceğinin herhalde belli başlı göstergelerinden biri buydu. Fakat meselenin özünü aslını mevzunun bam telini ne kadar tartışmaya kalkarsak kalkalım aynı şekilde “barışa, çözüme karşı mısın?” korosu devreye girdi hep. İşte o çözüm süreci, tam da somut adımlar atmak gereken bir aşamaya gelmişken, bitti.”Ne Kürt sorunu ya? Kürtlerin neyi eksik?” dönemi başladı yine. O dönemin barış, çözüm uzmanlarının her biri de birer “terörle mücadele” uzmanı kesildiler.

Bizim bu soruyu hayatın her alanında yüksek sesle sormamız lazım. Çünkü başka bir yolu yordamı, başka bir neticesi yok bu sürecin. Asker ölecek, korucu ölecek, polis ölecek, gerilla ölecek, milyonlarca insan bu süreçten zarar görecek, mağdur olacak. Şu anda yüz binlerce insan bu olaydan etkilendi, evini barkını kışın ortasında terk etti. Yani bunlar olacak? Bir arkadaşımızın da hatırlattığı gibi ‘Bahar geliyor, görürsünüz siz’ örgüt de böyle açıklamalar yapacak. Bütün bunlar maalesef daha fazla kan ve can vermemizden başka hiçbir anlam ifade etmiyor. Yeniden o devrilen masaya gelmek kaçınılmazdır. Acı duyduğumuz şey ise, o masaya gelmek için, 30-40 yıl geçmişti, kaç yıl da-

Çözüm süreci tartışmalarında zaman zaman “90’lı yıllara dönme”nin sözü ediliyordu. Oysa 90’lı yıllardan daha geri ve kötü bir dönemin içerisindeyiz. “Asla 90’lı yıllara dönülmeyecek” diye yüksek perdeden konuşanlar utanıyorlar mıdır Cizre’de, Sur’da yaşananlardan? Sanmam. Ar damarları çatlak

Çözüm süreci tartışmalarında zaman zaman “90’lı yıllara dönme”nin sözü ediliyordu. Oysa 90’lı yıllardan daha geri ve kötü bir dönemin içerisindeyiz. “Asla 90’lı yıllara dönülmeyecek” diye yüksek perdeden konuşanlar utanıyorlar mıdır Cizre’de, Sur’da yaşananlardan? Sanmam. Ar damarları çatlak. Çok uzatmamak için hemen spotlar halinde söyleyeyim. Abluka siyaseti, Kürt Sorunu’nun çözüm yolu değildir. “Onla görüşmeyeceğim, bunla görüşmeyeceğim, o iş bitti” böyle bir keyfiyete kimse sahip değildir. Eğer Kürt Sorunu Türkiye’nin en önemli sorunuysa, eğer Kürt sorunu Türkiye’nin en büyük barış ihtiyacıysa böyle bir yaklaşımla bu sorunun çözümü mümkün değildir. Bugün tekmelenen o masaya yeniden geri dönülmesi için, kaç kişinin daha ölmesi gerekiyor?

ha geçmesi gerekiyor, kaç can daha vermemiz gerekiyor? Bu cinayettir. Bunu yüksek sesle her yerde söylememiz gerektiğini düşünüyorum. Şimdi ibadet özgürlüğü ile ilgili konuda arkadaşın bana yönelik bir sorusu oldu. Ben meselenin özünü ortaya koymaya çalıştım. Yani Alevilerin birçok talepleri var devlet karşısında. Birincisi mağduriyetlerini ifade eden en temel problem cemevleri olduğu için bunu dile getiriyoruz. Aleviler çok parçalı falan bir toplumdur ama cemevlerinin ibadethane statüsünün kabul edilmesi daha doğrusu tanınması konusunda tamamen birliktirler. Fakat bu sadece Alevilerin meselesi olmaktan çıkarılması gereken bir konu. Ben yapabildiğimce bunu anlatmaya çalışıyorum. Düşünün ki sizin ibadet etme özgürlüğünüz yasak. Ya da fiilen bir şekilde

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

45

o noktaya gelindi ama hala devlet tarafından tanınmıyor, sizin inanç ve ibadet şekliniz. Bu olacak şey değildir. İbadet özgürlüğü meselesi eşittir cemevlerinin ibadethane statüsünün tanınması meselesi, bir tartışma konusu da değildir, bir pazarlık konusu da değildir. Arkadaşımızın sorusunu ben o şekilde cevaplandırabilirim. Ama bir yüzleşme konusudur, evet. Şimdi siz kendi inancınızı ibadetinizi, bir başkasıyla tartışabilir, onun hakkınız olduğu olmadığı pazarlığına girişebilir misiniz? Buna kimin ne hakkı var, ne yetkisi var? Devletin bunu tanıması gerekir. Bu ülkede yaşayan insanların bir kısmı kendi inançlarının gereği olarak filanca mekanı ibadet mekanı olarak ilan ediyorlarsa, fiilen de bunu böyle kullanıyorlarsa o devlete düşen şey bunu tanımaktır.

disi. Bugüne kadar olduğu gibi, bugün de var olan statüsü devam ettiği sürece yarın da diyanet işleri başkanlığı adını taşıyan devlet kurumu yani hepimizin vergileriyle var olan bu kurum, iktidarda olanların, devleti yönetenlerin elinde bir kullanılan araç olmaya devam edecek.

Bu kabul edilebilir mi? Dininizin birileri tarafından bir takım siyasi konseptlere alet edilmesini kabul edebilir miyiz? Bana edemeyiz gibi geliyor. O yüzden bu Diyanet İşleri Başkanlığı da Alevi meselesiyle alakalı ama onun çok daha üstünde problemlerden bir tanesidir. Levent Bey’in vurgusuna ben de katılıyorum. Çare demokrasidir.

Ama herkes de demokrasiyi kendine göre anlıyor. Bizim düzeltmemiz gereken şey bu. Herkesin kendine göEğer Kürt Sorunu Türkiye’nin en önemli sorunuysa, re demokrasi anlayışından vazgeeğer Kürt sorunu Türkiye’nin en büyük barış çip, kendi mağduriyetine göre taihtiyacıysa böyle bir yaklaşımla bu sorunun çözümü rif ettiği bir demokrasi anlayışınmümkün değildir. Bugün tekmelenen o masaya dan vazgeçip, herkes için özgürlük, yeniden geri dönülmesi için, kaç kişinin daha ölmesi herkes için demokrasi, herkesin gerekiyor? eşit yurttaş olabileceği, yani diniyle imanıyla etnik kimliğiyle, diliyle, kültürüyle eşit yurttaş olabileceği bir yönetim anlayışını savunmak.

Meselenin diyanetle ilgili boyutu da var, başBu da kendi içinde bir yandan devlete karşı bir ka boyutları da var. Biraz dallı budaklı, ve derin demokrasi mücadelesini mümkün olan en bübir mesele bu.. Diyanet meselesiyle ilgili çok yük ortaklıkla gerçekleştirmemizi gerektirirkısa şunu söyleyeceğim. Bu Diyanet bu şekilken, aynı zamanda birbirimizle yüzleşmemizi de devam ettiği müddetçe dün filancaların bude gerektiriyor. gün AKP’nin yarın kim bilir kimin elinde devleti yönetenlerin ideolojisine, siyasi hassasiyetleriBu panel de dahil olmak üzere benzer çalışne, siyasi önceliklerine göre kullanılan bir araç malarda bununla hep karşı karşıya kalıyoruz. olmaya devam edecektir. ‘Kullanılan’ diyorum, “Ya öyle diyorsun ama siz düne kadar şöyleyevet. Kullanılan şey, bizim inancımız, bizim didiniz, böyleydiniz”. Herkes kendine göre doğru nimiz, bizim imanımız. Bugüne kadar, bu 90 yıl söylüyor. Herkes kendine göre doğru söylüyor boyunca, çok sayıda parti dini siyasete alet etama herkesin kendine göre ölçülerini bir kenamek, irticai faaliyetlerin odağı olmak falan gira bırakıp, herkesin benimseyebileceği, kendibi iddialarla biliyorsunuz kapatıldı. Ama entesini içinde bulabileceği bir demokrasi tanımınresan olan şey şu. Bunu yapan devletin ta kenda uzlaşmamız imkansız değil. Teşekkürler.

46

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

Said Sefa: Diyarbakır’daki operasyonlarla ilgili şöyle bir şey söyleyeyim. Ki bunlar benim tespitlerimdir, gözlemlerimdir. Katılabilir, katılmayabilirsiniz. Taraf olmadığımı söyleyerek konuşayım, başlayayım. Maalesef ki zaten bir gazeteci taraf olmaz ama bunu taraf değilim diye başlamak da acı bir olay. Fakat gerçeklik bu.

terfi ettirildikten sonra Diyarbakır Bölge Komutanı olarak oraya gönderilen kişinin de Bayrak 12 Operasyonunu yürüten kişi olduğunu bilmenizi istedim. Bir de bu tarafı var. Yani neresinden olaya bakacağınız, neresinden tutacağınızı şaşırıyorsunuz. Bunları bir bilelim. Net. Diyarbakır’a varmadan önce havaalanında Sabiha Gökçen Havaalanı’nda uçak beklerken karşımda oturan iki tane çocuğu olan genç bir adam geldi dedi ki ben 8 yıldır, önce böyle bir tanıyor gibi oldu falan, sonra da işte siz falancı mısınız filanca mısınız konuştuk biraz. Dedi ki 8 yıldır Diyarbakır’da polisim ben. Özel Hareketçi filan değil, normal karakolda polis. Ben dedi, bizim arkadaşlarımızın, özel hareketçileri kastederek söyledi, hatta ismini vererek söyledi özel harekatçılar olarak... Oradaki tutumlarını davranışlarının yanlış olduklarını ve o yanlışları

Diyarbakır ya da bölge genelinde şöyle bir şey düşünün.. 1978 yılında Bayrak Operasyonu diye bir operasyon yapılıyor. O operasyonun, operasyon olduğu 78 yılında, Bayrak Operasyonu daha sonra Mehmet Ali Birand’ın kitaplarında yer almıştı, sonradan deşifre oluyor. O deşifrasyonda şöyle bir şey var. 12 Eylül darbesine bir zemin hazırlamak için bir araya gelinen önce iki kişilik bir çalışma grubunun daha sonra dalları budakları olduğu ona zemin hazırlamak için yapılan bir operasyon olduğu biliniyor. Bölgeden bahsetmiyorum.

Darbeye zemin hazırlamak için bir Cizre ve Sur’da büyük sıkıntı var... Maalesef Türkiye Bayrak Operasyonu yapılıyor. Tesanereye gidiyor konusunda dilim kurusa da bu cümleyi düfen mi oldu bilinçli mi olmuş bilsöylemeseydim, ama Türkiye iç savaşa gidiyor... miyorum ama Sur’daki operasyonun adı da Bayrak Operasyonu. Artık 12 Eylül’e mi vurgu var? 78den itibaren 11 operasyon yaptılar. Bu da 12.si mi? kendi aileme anlatamıyorum dedi. Kendisi DeOnu bilmiyorum. Onu bir araştırmak lazım. nizlili iki çocuğu var ve yine Diyarbakır’a bizimAdının Bayrak Operasyonu olması ve Bayrak le gelen bir polis memurundan bahsediyorum.

Operasyonu 12 olması.

Olayların bir taraftan böyle bir boyutu var. DiBu, bir. Yani olaya bakış açınızı genişletmek için ğer tarafa bakarsanız... Evet, Levent Bey’in desöylüyorum bunu. İki, 93-94-95 yılları içerisindiğinin aynısını söyleyeceğim, yazarken çizerde Mardin Gedik’te jandarma komutanlığı yaken ederken, öyle cümleler kullanırsınız ki kahparken 13 kişinin faili meçhul cinayetinden soraman ilan edilirsiniz, bir gün sonra da taşlanırrumlu olan, birçok kadına da cinsel istismarda, sınız. Taşlanacak bir şey de söyleyebilirim. Hiç hatta bazılarına da tecavüzde bulunma iddiaçok şey de değil. Örgütün de yanlışları var. Örsıyla kendisine bağlı olan kişiler, komutasında güt yanlışı hendekleri şehrin içerisine taşımaolduğu kişilerin, yapmış olduğu ve kendisinin sı. Bu taşımadan dolayı da şöyle bir durum var. de buna göz yumduğu iddiasıyla yaklaşık 2002 Oradaki halkın bütün bunlara rağmen… Bayrak yılından 2014 yılına kadar, 12 yıl boyunca yar12 Operasyonunun başındaki kişilerden bahgılanan, hakkında yüzlerce ifade, beyan, delil, settiklerden sonra.. Başka bir boyutuna bakıgörgü tanığı olmasına rağmen kısa zaman önyorum. Gözlemlerimi söylüyorum. Halkın bu ce terfi ettirildikten önce, beraat ettirilip sonra savaşın şehrin içerisine kadar taşınmış olmaY Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

47

sından dolayı örgüte karşı kızgınlığı var, devlete karşı nefreti var. Net. Örgüte kızıyor, örgüte öfkeli, devletten nefret ediyor. Neden nefret ediyor? Sur, sokağa çıkma yasağı ilan edilip, abluka altına alınmış. Sur’da yaklaşık 50.000 kişi var. Bunun 26.000’i sayın cumhurbaşkanının ifadesiyle yer değiştirmiş, göç etmemiş, yer değiştirmiş. Nereye yer değiştirmiş bunlar?

Sur’un dışına… Sur dediğimiz yer, Diyarbakır’ın dışında bir ilçesi filan değil, merkezinde bir yer.

Bilen biliyor zaten. Merkez mahallerinden bahsediyorum. 16 mahalle var orada. O 16 mahalle, 3 mahallede hendek kazıldığından dolayı, sayıları en fazla 200 olduğu söyleniyor, 50 diyen oldu, 30 diyen oldu, 40 diyen oldu, en fazla da 200 dediler. Bunu bana söyleyen güvenlik birimleri… En fazla 200 kişiden dolayı 50.000 kişiyi abluka altına alıyorsunuz. 3 mahalleden dolayı 16 mahalleyi abluka altına alıyorsunuz.

Sokağa çıkma yasakları ilan ediyorsunuz. O sokağa çıkma yasağı ile beraber de şöyle bir şey söylüyorsunuz. Oradaki vatandaşlar şunu söylüyor. Buradaki hendeklerden ötürü, buradaki örgüt militanlarından ötürü, bunu bahane ederek, bu devlet bütün Sur’u abluka altına alıyorsa, o zaman buradaki devletin, bölgedeki devletin, Kürtlerle bir problemi var. Buradan bu sonuç çıkarmayın diyor. Neden hendekten 3 kişiden 5 kişiden 10 kişiden, çatışma olan bir yerden neden bütün devlet bütün her şeyiyle bize yükleniyor. Böyle bir şey yapıyor. Ve taşınmak zorunda bırakıyor.

Ben Sur’u gezdim. Gittiğimizde şöyle bir şeyle karşılaştım. Belki denk geldi bilemiyorum 48

ama bizim gideceğimiz gece, haber nöbetine çıkacağımız gece, Sur’daki 9 mahallenin sokağa çıkma yasağı kalktı. Dolayısıyla sokağa çıkma yasağı kalktığı için de Sur’da gezebildik. İki genç meslektaşımla birlikte, orda yerel gazetecilerle dayanışma için gitmiştik zaten, onlarla birlikte Sur’u gezdim ben. Abartmıyorum bakın, gördüğümü söylüyorum. Kapısı kırılmamış, içerisine girilmemiş ev yok. Kapısı kurşunlanmamış ev yok. İster siz buna deyin ki koca 50.000 nüfuslu bir ilçede örgüt elemanları bunu yapmış, ister polis deyin.

Zaten Suriçi gecekonduya benzer eski tarihi evlerin de bir arada olduğu bir yapılaşması olan bir yer. Her birerlerinin küçük demir kapıları var. Hangi kapının önünden geçtiysek, onun da nedenini kestiremedim, kapıdaki ailelerin ısrarla bizi evin içerisine davet edip, evimizi görün dediğini gördüm ben. Kürtçe tabii, Türkçe bilmiyorlar. Israrla ‘gelin görün bakın, neler yapılmış’ diye. Şimdi binlerce ailenin evine bu şekilde girmenin mantığı nedir ben anlayamıyorum. Niye girilmiş? Neden bu nefret ekilmeye çalışılıyor? Çünkü şöyle evler gördüm ben. Özellikle de bilerek çektim o evlerin fotoğraflarını. Bazı evlerin küçük küçük pencerelerinde kitaplık gibi kullandıkları pencerelikler vardı. Bilerek o fotoğrafları çektim. Çünkü pencerelerinde dini kitaplar vardı, Kur’anlar vardı. Yerde namazlıklar vardı. Ailelerin genel profilinden bahsediyorum ve büyük ihtimalle de o aileler öyle tahmin ediyorum ki, büyük ihtimalle, bilemiyorum tabii ama, yaşantılarından ve okuduğu kitaplardan çıkardığım sonuç itibariyle de AKP’ye oy vermiş ailelerdi. Fark etmiyor. Oradaki müesses nizamın devamlılığını sağlama adına oraya girenler hiçbir ayrım yapmamışlar. Bazı evlere roket isabet etmiş. Failini bilmeyerek söylüyorum bunları, değerlendirmeyi siz yapın. Dükkanların hemen hemen hepsi yağmalanmış.

Ve de şöyle bir şey vardı. Sokağa çıkma yasa-

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

ğı ilan edildiği gün saat 4’e kadar evinizi terk tık Nusaybin’e gittik. Bir gün sonra öğrenedin diye anons yapıldığından dolayı saat 4’e dik ki Nusaybin’den Cizre’ye yürüyüş var. kadar sokağa çıkma yasağı ilan edilecek, 4’ten Mardin’e Kızıltepe’ye ardından Nusaybin’e gitsonra çıkamayacaksınız denildiğinden ötürü intik. Nusaybin’e gittiğim zaman ben şeyi sorsanlar bavullarını alan kaçmış evden. Evini kidum. Bodrumda olanların aileleri var mı buralitlemiş. Bavulunu alıp gitmiş. Evet doğru. Yer da diye. Üç kişiyle beni tanıştırdılar. Birisi boddeğiştirmişler. Suriçi’nden Diyarbakır’ın içerirumda Mehmet Yavuzel’in annesiydi, Urfa’dan sine yerleşmişler. O yüzden göç olmadı denigelmiş kadın. Bir diğeri Ruhat Aktaş diye yor. 20.000 kişi Suriçi’nden Diyarbakır’ın saDiyarbakır’da yerel bir gazetenin yazı işleri sohil semtlerine kira bedeli ödeyerek taşınmışrumlusu, 19 yaşında bir genç. Orda yazı işleri lar. Bazı aileler 5-6 aile bir arada kalıyor. Ben sorumluları çok genç oluyor çünkü her habere gittiğimde gördüm. 30 çocuk tek evin içerisindava açıldığı için yazı işleri sorumluları da hadeydi. 7-8 aile bir yerde. Çünkü çok maddi duliyle gençlerden seçilip, bir iki bir iki dava görrumları iyi olan aileler değil oradan ayrılansün deniyor. Daha tecrübeli olanlar davalardan lar. Sokağa çıkma yasağının kaldırıldığı gün de başlarını kaldıracak durumda değiller. 19 yadönenler de şey için dönememişler. Evlerimişında genç bir yerel gazeteci bodrumda. Bir de ze dönelim yerleşelim diyelim diye değil. Temel ihtiyaçlarını, evde Neden silaha başvuruluyor. En kolay yol. Çünkü barış bıraktıkları eşyaları geri götürmek için çok ciddi emek gerekiyor. En kolay yol. Alıcısı çok için gelmişlerdi. Kimse Sur’a yerfazla. Biraz daha bu savaş devam ederse, biraz daha leşme niyetinde değildi. Nedenipolis ve asker cenazeleri Türkiye’nin batısına doğru ni de sorunca diyorlar ki; ‘yarın yigelirse Sur da Diyarbakır da Türkiye’nin batısının ne sokağa çıkma yasağı ilan edilebilir’, ‘yarın yine biz çatışma ortaumurunda olmayacak. Çünkü gördüklerimi ettiklerimi mının içinde kendimizi bulabiliriz’ en yakın çevremdekilere bile izah edemiyorum diyerek oradan ayrılıyorlar. Diyarbakırlı bir taksicinin özetiyle söyleyeyim ‘Suriçi Suriye, Sur dışı İstanbul’ dedi. Diyarbakır’ın özetini yaparken…HoManisa son sınıf öğrencisi, Manisa’da hemşireşuma gitmişti bu ifade. Ben de onu gördüm. lik son sınıf öğrencisi Halime Şiar diye, soyadıSuriçi’ne girdiğiniz zaman savaş... Resmen Sunı yanlış hatırlıyor olabilirim, onun ablasıyla... riye. Evler yıkılmış, talan edilmemiş ev yok, taÜç kişiyle görüştüm ben. Ruhat, haber yapmak lan edilememiş dükkan yok, yıkılmamış dükiçin Cizre’de bulunuyor. Mahalledeyken bu çakan yok. Çıktığınız zaman da normal hayat seytışma çıkıyor. O çatışma esnasında bodruma sırinde devam ediyor. Ve o normal hayat seyrinğınıyor. Kolu kırık vaziyette 7 gündür haber alıde devam ederken herkeste de çözüm sürenamıyor bodrumdakilerden. Haliyle annesi de ci nasıl bir anda bu kadar barışa yaklaşılmışken 7 gündür haber alamıyor. Oğlumu ben almabu kadar keskin bir bıçak gibi kesilip atıldığının ya gideyim, bırakın ben almaya gideyim dedim hayal kırıklığı yaşanıyor maalesef. Çok ciddi bir en son diyor, hiçbir yetkili buna cevap veremehayal kırıklığı var. di, vermedi, olumlu cevap vermedi diyor. Mehmet Yavuzel’ın annesiyle görüştüm, 19 gündür Cizre olayını da araştırmak için nereNusaybindeyim. 13 gün sokaklarda parklarda ye gidebiliriz, ne yapabiliriz diye.. Baktık ki yattım diyor. Son 7 gündür buradaki aileler arDiyarbakır’dan Cizre’yi anlayamayacağız. Kalktık yanlarına almaya başladılar beni diyor. OğY Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

49

lumun iki ayağı kırıkmış. Koli bandıyla bantlamışlar, bekliyor. 7 gündür de cevap alamadım dedi. Hemşire Halime, hemşirelik son sınıftaki olanın ablası dedi ki; biz aslen Cizreliyiz, 90’larda köyümüz yakıldığından dolayı Batman’a biz göç etmek zorunda kaldık. Kız kardeşim de Manisa’da okurken Cizre de abluka altına alındığını duyunca ‘sivillere kimse sahip çıkmıyor, etmiyor’ diye bir şeyle de medyada görünce, Kürt medyasında.. ‘Ben kendi halkıma yardımcı olacağım’ biraz da ideolojik bir gerekçeyle Cizre’ye geliyor. O da o mahallede bodruma sığınanlardan oluyor. Ve her defasında telefonla konuştuğumuzda sokağa çıkma yasağı kalkığında geleceğim dedi diyor. Fakat gelmedi. O bodruma sığınmış. Bodrumdayken burada yaralılar var. Sesimizi mutlaka duyurun. Herkes sesimizi duysun. Yarın öbür gün bizden haber alamazsanız bile sesimiz soluğumuz olun demiş ablasına ve 7 gündür o abla da ondan haber almıyor, alamıyor.

Bodrumdaki durumla ilgili bir şeye daha değineceğim çünkü kafanızın berraklaşması lazım, netleşmesi lazım. Deniyor ki orada bodrumda örgüt militanları var. Bir de böyle bir iddia var. Selahattin Demirtaş’a biz bunu sorduk.

O da geldi. Kızıltepe’de basın açıklaması yaptı, Cuma günü. Onların ifadesini söylüyorum. 2526 kişi var Bodrum’da. Bir iki kişinin veya üç kişinin veya beş kişinin örgüt militanı olabileceği kabul ediliyor. Bodrumda.. Diyorum ya gerçeği net anlatmamız lazım. Diyorlar ki HDP ve Kürt siyasi hareketi mensupları 5 kişi eğer örgüt elemanıysa geri kalan 20 sivilin orda siz ölümüne de göz yumamazsınız. HDP’nin savını söylüyorum. Hiçbirini infaz edemez. Onların sözlerini söylüyorum. Madem ki 5’i.. Hadi 5’i ölsün İnfaza ben de elbette karşıyım. Çünkü bir hukuk devletisiniz siz nihayetinde.

Deniyor ki orda örgüt elemanları var bahanesiyle ve iddiasıyla 20 sivilin göz göre göre ölümüne göz yumuluyor. Demirtaş’ın yine beyan50

larıyla söyleyeyim biz diyoruz sağlık ekibi olsun bakanlar olsun yetkililer olsun HDP milletvekilleri olsun Cizre’de hükmü hiç kimsenin geçmiyor. Başbakanın özel bir harekat polisine sözü geçmiyor çünkü oraya yaklaştığınız zaman, özel harekat polisi diyormuş ki ‘siz gidin başbakanız’ gelsin. Ya diyorlarmış ki biz bakın ambulanslarla geldik. Başbakanın emri var, talimatı var. Polisler de diyormuş ki ‘siz burdan gidin, başbakanınız gelsin’. Gidenler kimdi? Sağlık ekipleri. Cizre Belediyesi’nin sağlık ekipleri…

Başbakan talimatıyla..

Bugüne kadar sevgili arkadaşlar, başbakan 3 defa talimat vermiş olmasına rağmen talimat yerine getirilmiyor, bodrumdakilerle ilgili. Yani kontrol mekanizması siyasetin dışında farklı bir gücün eline geçmiş gibi bir görüntü var maalesef. Böyle bir durum var.

Bir diğer soru... AKP içindeki bir değişiklik olabilir mi? AKP’de ikbal mücadelesi var. Bülent Arınç’ın açıklamalarını bile mesela… Şuradan bakarak görülebiliyor net bir şekilde. Başkanlık sistemi olursa eğer Bülent Arınç ve emsalleri gibi ve de hala aktif siyasette olan AKP içerisindeki, başbakanın kendisi dahil, siyasi ikballerinin biteceği düşüncesi ile bir hareketlenme bir kıpırdanma var. Ama Erdoğanizm o kadar baskın halde, o kadar partinin kılcallarına hakim, ve o kadar bir şeyle dolaşıyor ki… Bu ses ne kadar çıkar, ne kadar olur bilmiyorum ama.. Netice itibariyle içeriden gelen sesin yine bir ikbal mücadelesi olduğunu düşünüyorum ben. ‘Yani Türkiye’nin mevcut hali çok kötü. Aman Türkiye nereye gidiyor’ diye değil. Başkanlık ve ‘Parlamenter sistem daha güçlü olsun’un bir kavgası olarak görüyorum.

Masaya oturulur mu? Sevgili arkadaşlar, çözüm sürecinde masaya oturulacaksa bile masanın diğer tarafında mevcut iktidarın olacağını düşünmüyorum ben. Ama bu beş sene sonra mı olur, on sene sonra mı olur, beş ay sonra

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

mı olur, onu da kestiremiyorum. Fakat bir çözüm masasına oturulduğunda o çözüm masasının aktörleri, bugünün iktidarları olmayacak.

Diyorum ya değişen başkaları olacak. Bilmiyorum. Beş sene sonra mı olur, on sene sonra mı olur, on ay sonra mı olur. Fakat mevcut iktidarla bir masa olmayacak. Bu net. İki, örgüt şunu söylüyor; ‘AKP lastik siyaseti uyguladı bize karşı’. Gerdi bıraktı. Gerdi bıraktı. Gerdi bıraktı.

‘Biz artık AKP’nin bu oyununa gelmiyoruz’ diyorlar. Dolayısıyla baharda büyük bir kalkışmaya dağlardaki, Kandildeki, sınır dışındaki, örgüt militanlarının da, silahlı militanların da şehirlere inmesine herkes hazır olsun. Açık açık bunu söylüyorlar. Duran Kalkan kendi de zaten bunu ifade etti. kışın bu savaşı başlattılar dedi. Kışın bizi bitireceklerini düşünüyorlardı dedi. Yalçın Akdoğan da dedi. Aha da bahar geliyor, aha da herkese geçmiş olsun dedi Duran Kalkan. Hatip Dicle ile Gülten Kışanak ile görüştük. Feryat ettik, hala da feryat ediyoruz. Bu böyle olmaz. Siyasi kanalları ne olur tekrar açın, siyasete alan açın. Çünkü sevgili arkadaşlar, bu iş şaka değil.

Bu işin üzerine böyle süslü ifadeler kullanabileceğimiz, kendimizi olay üzerinden tanımlayabileceğimiz bir durum değil. Yani öyle bir noktaya gelmiş ki, herkes nihai savaşı istiyor. Mevcut devlet aklı da nihai savaşı istiyor. Örgüt de nihai savaşı istiyor. Batı ülkeleri ve Amerika da nihai savaşı istiyor.

Ne olacaksa iç savaş mı olacak 35 yıldır biriken o savaşın son safhası mı olcak… Ne yaşanacaksa yaşasın sonra biz o savaştan sonrasına bakalım anlayışı hakim. Ve bu feryadı biz Hatip Dicle’ye de yaptık, bu feryadı Gülten Kışınak’a da yaptık, Selahattin Demirtaş’a da yaptık. Fakat şunu gördük ki muhataplarımız bizden daha çok feryat ediyor. Sade açık ve net bir şekilde dediler ki siyaset alanımız o kadar tıkandı, sesimiz o kadar duyulmaz oldu ki şu anda hiç kimse bizi dikkate almıyor. Bizim de hiç kimseye sözümüz geçmiyor. Şu an örgüte söz söy-

leyemiyoruz, sözümüzü geçiremiyoruz. Hatta ben Gülten Hanım’a şunu söyledim, sordum.

Dedim ki; sizin şöyle bir sorununuz, probleminiz var mı? Barış diyorsunuz, şiddetle olmaz diyorsunuz, silahla olmaz diyorsunuz. Zaten AKP belli, şu anki kararı, savaşı sonuna kadar götürme… Örgüt de size şunu demiyor mu? ‘Ne bu iki de bir barış filan diyip duruyorsunuz, ne barışı kardeşim, savaşacağız biz. Buna doğrudan evet demedi ama verdiği bütün cevaplar evete çıktı. Yani Kürt siyasi hareketinde talepte bulunanların, siyasi talepte bulunanların, talepleri bulunanların, siyaseten gerçekleştirmek isteyenlerin sesi soluğu kesilmiş. Ancak silahlı olanların sesi ayyuka çıkmış durumda. Siyaseten talep edenler de tamamen etkisizleştirilmiş, sıfırlaştırılmış durumda.

Dolayısıyla maalesef Türkiye nereye kestiremiyorum demişti bir arkadaş. Dilim kurusa da şu cümleyi söylemesem. Türkiye iç savaşa gidiyor.

Maalesef. Bütün taraflar bunu zorluyor. Hatip Dicle’ye de dedim ki ne olur gidin Avrupa Birliği ülkeleriyle mi görüşürsünüz, Amerika’yla mı görüşürsünüz, kimle görüşürsünüz, üçüncü taraftan sizin sesinize belki ses veren birileri olur mu diye. Hatip Bey dedi ki, görüştük.

Hepsiyle görüştük. Hepsi bize dediler ki biz ancak Türkiye’yi Suriye’de PYD konusunda sınırlayabiliyoruz, bölgede yapabileceğimiz hiçbir şey yok. Onlar da izlemeye geçmişler. Yani üçüncü taraf olabilecek çevreler de sadece izlemeye geçmiş. Durum bu kadar sıkıntılı.

Neden silaha başvuruluyor diye bir soru vardı.

Onu kısaca söyleyeyim. Neden silaha başvuruluyor. En kolay yol. Çünkü barış için çok ciddi emek gerekiyor. En kolay yol. Alıcısı çok fazla.

Biraz daha bu savaş devam ederse, biraz daha polis ve asker cenazeleri Türkiye’nin batısına doğru gelirse Sur da Diyarbakır da Türkiye’nin batısının umurunda olmayacak. Çünkü gördüklerimi ettiklerimi en yakın çevremdekilere bile izah edemiyorum, o Denizlili polis gibi.

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

51

Levent Gültekin: Şimdi birinci soru... Müslümanlar samimi mi değil, inanmıyorlar mı? Niye hırsızlığa oy verdiler diye.. Bence bizim hem gerçek müslümanlık hem gerçek solculuk hem gerçek Atatürkçülük hem gerçek insan olma gibi bir sorunumuz var. Hani bağırıyoruz ya bu gerçek Müslümanlık mı, bu gerçek solculuk bu mu diye… Birkaç cevap verebilirim. Bir tanesi şöyle bir durum olmadı Türkiye’de. İyiyle kötü yarıştı. Fakat dindarlar gitti kötüye oy verdiler değil. Kötüler yarıştı. Dindarlar da kendi kötülerine oy verdiler. Çok basit bir örnek vereyim. Dindarlar niçin hırsızlara oy veriyor diye kıyamet koparan ana muhalefet partisi İstanbul Büyük Şehir Belediye Başkanlığı’na yolsuzluktan partiden ihracat etmiş olduğu bir partiliyi aday yaptı, hatırlıyorsanız. Ve bunun üzerine, dindarlar da, bana gelen maillerden de o zaman öyle hatırlıyorum, ‘biz başkasının hırsızına oy vereceğimize, kendi hırsızımıza oy veririz’ dediler. Bu birinci gerekçe. Bunu meşru olarak görmüyorum. İkinci gerekçe, bence bizim din algımız, zaten yanlış. Din insanlara ahlak da terbiye de vermez. Din dediğimiz tamamen bir inanç, şükür, ibadet.. Çünkü, dinin kendisinden, insanlık tarihi boyunca baktığımızda, bir insan terbiyesi, bir insana kişilik, karakter vermiş olduğuna şahit değiliz. Öyle bir şey olmuş olsaydı daha peygamber başına yere koymadan geride kalanlar birbirini yemeye başlamamış olurdu.

52

Size çok şaşırtıcı bir bilgi veriyim. Din konusunda kafanız biraz netleşsin, belki de şaşırasınız. Hatırlar mısınız Mehmet Metiner bundan bir kaç yıl önce bir cümle etmişti. Yahu ya niye bu eşe dosta akrabaya bu kadar çok şey yapıyorsunuz. Dedi ki ayet var. Ku’an’ı kerim’de ayet var, eşi dostu akrabayı... Bunu ilk söyleyen kim biliyor musunuz? Hz. Osman. Kendisine ‘sen ne yapıyorsun? Devletin malını mülkünü eşe dosta dağıtıyorsun?’ diyene Hz. Osman ‘Allah’ın kitabında ayet var’ diye cevap veriyor ve bunu soranı orada öldürüyorlar. Şimdi bunu niye anlattım? Din dediğin toplumsal bir düzen, toplumsal tertip işi değil. Biz böyle bakıyoruz. Biz zannediyoruz ki Müslümanlık insanlara bir terbiye verir, ahlak verir.

Hayır dinlerin böyle bir şey olmadığını şimdi de gördük, tarihte de gördük, yarın da göreceğiz, öbür gün de göreceğiz. Şunu biliyoruz. İnsan, evrime inananlar için söylüyorum bunu.

Ben inanıyorum anlamında değil de, cümle gelişi olarak söyleyeceğim. Eğer belli bir sistem içerisinde kontrol altına alınmazsa ki bence onlar başka şeylerdir; yani eğitim, felsefe, edebiyat, sanat, bir ülkedeki kurallar. Eğer o kurallar işler hale gelmez ise insan, beş sene içerisinde maymuna geri dönüyor. Valla böyle bir özelliği var. Bugün Amerikan toplumu o kurulu meşhur sistemi kaldırıp dağıttığı an, Amerikan toplumu da beş sene sonra bizim yanımıza gelir. Biz maymunların yanındayız toplum olarak. En yakını biziz yani onlara. O yüzden böyle terbiye edilmemiş, terbiden yoksun... Terbiyede kastım.. Ben hep söylüyorum. İnsanın harcı eksik. Yani şu binaya bakalım. Diyebiliriz ki bu bina çok güzel. Ama kaç şiddetinde bir depremde yıkılacağını bilmiyoruz. Niye bilmiyoruz? Çünkü demirini bilmiyoruz, çimentosunu bilmiyoruz, kolonunu bilmiyoruz, kirişini de bilmiyoruz. Bazı binalar beş depremine dayanıklı bazıları sekizine dayanaklı.. İnsan da aynen böyle bir şey. Baktığımızda çok düzgün bir insan olarak görebiliriz. Fakat biz onun içindeki

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

kirişi kolonu demiri çimentoyu bilmiyoruz. Bilmediğimiz için bu adam normal vaktinde, çok beyefendi, demokrat bir insan oluyor. Deprem dediğim benim, güçle bir araya geldiğinde de faşist oluyor, katil oluyor. Ya da o deneydeki gibi.. Bir deney uğruna, öbür adamın canını bile alacak aşamaya geliyor. Böyle bir terbiye yok bu ülkede. Sistem yok.

maya çalışıyorum diye bakmak gerekiyor.

Türkiye’deki durumu şöyle kabul etmeniz lazım. Dindarlar solculardan daha dürüst değil, daha da kötü değil. Atatürkçüler dindarlardan daha namuslu değil, daha da berbat değil.

Biz bir kumaşız. Bir kumaş. Kumaşın tonlarıyız.

Dindarlar ne kadar hırsızsa Atatürkçüler o kadar hırsız. Dindarlar ne kadar dürüstse solcular o kadar dürüst. Birbirimizden farkımız yok.

Sadece bir farkımız var. öbürüne koyun diyor, öyle görüyor. Hala ona oy veriyor. Sen kime oy verdin? Sarıgül’e. Bu kadar ama yani. Buradan bakmanız lazım.

İnsana ‘bak kırmızı ışıkta geçmeyeceksin’ diyorsun yetmiyor. Diyorsun ‘geçersen ceza keserim’, yine yetmiyor. ‘Eğer geçersen 3 ceza keserim, ondan sonra ehliyetini alırım’ diyor yine yetmiyor. Bak diyor ‘ehliyetini alırım, bir kere daha alırsam sana ömür boyu ehliyet vermem’. Şimdi bunu neden söylüyorum? Ancak Ha toplumlar düzelmez mi? Düzelir. Toplum bir insanı böyle kontrol altında tutabiliyorsun. Bütün dünyada bu Bence bizim hem gerçek müslümanlık hem gerçek böyledir. Sistemi ne kadar sağlam getirirsen insan ancak duruyor. Sis- solculuk hem gerçek Atatürkçülük hem gerçek insan temi dağıt, dediğim gibi 5 yıl içinde olma gibi bir sorunumuz var maymuna geri dönüyor. Çok iyi inançlı olmakla ateist olmakla zerre kadar fark yok. Bundan emin olun.

Tecrübemle söylüyorum. Çünkü ben arkadaşlarımın içerisinde, onların içerisinde büyüdüm. Şöyle düşündüm. 40 yıl namaz kılmış, peygamber hayatı okumuş… 40 yıl başka bir adam ne olur? 40 yıl bir adama deli desen, deli olur zaten. 40 yıl bir adam peygamberin hayatını okusun ayet okusun, hadise okusun.. zorunlu Müslüman olur, korkar. Onların tamamının içerisinde, eşimin dostumu kastediyorum… Bir tanesinin görmedim haksızlığa karşı durduğunu.

Konuşmalarımdan kişisel..

Bu sadece burayla ilgili değil. Hıristiyanlığa bakın, öbürlerine de bakın öyledir. Değişmez bir şeydir. O yüzden dini yanlış anlıyoruz. Din yaradanla benim bir şükür ilişkim var. Ona duygumu belli ediyorum. Hürmetimi, saygımı belli ediyorum. Başım sıkıştığında kabristanlığa gideceğim ya o yüzden şimdiden arayı sıcak tut-

dediğiniz, iyiyle.. Çünkü her insanın içerisinde hem kötülük vardır, hem iyilik. Devlet, sistem, aydınlar, entelektüeller toplumun iyiliğini büyütmek için mi suluyorlar yoksa içindeki kötülüğü büyütmek için mi suluyorlar? Ona göre devlet şekil alır. Şu anda Türkiye’den kötülük fışkırdığı için, her taraftan, topraktan. Aydın, gazeteci, yazar, işadamı, yargısı… Herkes eline su almış kötülüğü suluyor şu anda. Ama herkes. Durum budur dindarlarla ilgili. Öbür kısma geleyim..

Dindarlarla İslamcılar arasında fark yok mu?

Hiçbir fark yok. Şöyle.. Dindar olan, kötülük anlamında fark yok demiyorum, İslamcılar biraz daha deforme. Biraz daha işi ideolojik hale getirdikleri için.. Normal dindardan uzak duruyor. Normal dindar hayatında.. Şöyle söyleyeyim, bu ülkenin tamamı hırsız. Kendimi de katarak söylüyorum. Nasıl? Ya evimizi yapar-

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

53

ken, ya çocuğumuzu okula verirken, ya tapu devri yaparken, ya kırmızı ışıkta geçerken, ya da banka kuyruğunda. Banka kuyruğunda birinin hakkını çalmak da hırsızlıktır. Küçük fiskeler sonucunda hepimiz hırsız olduğumuz için, yukarıdaki hırsızlar zorumuza gitmiyor. Normal. Çünkü insan duygusu böyledir. Bağışıklık kazanıyor ona. Reflekse karşı bağışıklık kazanıyor.

Küçük küçük.. Çünkü devlet bizi kendine ortak etmenin yolunun bizi de hırsız etmekten geçtiğini biliyor.

Demokrasiyle herkesi mutlu eder miyiz diye sordu arkadaş. Bakın, bizdeki bütün kavramların içi o kadar boşaltıldı ki, bize anlamsız geliyor. Laikliğin de içi boşaltıldı dindarlığın da içi boşaltıldı, solculuğun da içi boşaltıldı, demokrasinin de içi boşaltıldı. Biz onun için uğraşıyoruz zaten şu anda. Kürtlerin hakkı, dindarların hakkı.. Demokrasi olmadan özerklik dersen, toplumun geriye kalanı bu ülke bölünüyor der.

Demokrasi olmadan cemevine hak dersen, geriye kalan İslam bölünüyor diye senin karşında direnir. Demokrasi olmadan başörtülülere serbestiyet dersen, geriye kalan burası Suudi Arabistan oluyor diye diTürkiye’deki durumu şöyle kabul etmeniz lazım. renir. Demokrasi olmadan anadilDindarlar solculardan daha dürüst değil, daha da de eğitim istiyorum dersen gerikötü değil. Atatürkçüler dindarlardan daha namuslu ye kalan bunların amacı benim üldeğil, daha da berbat değil. Biz bir kumaşız. Bir kemi bozmaktır diye direnir. Bükumaş. Kumaşın tonlarıyız. Dindarlar ne kadar tün bu dirençleri kırmanın yolu arhırsızsa Atatürkçüler o kadar hırsız. Dindarlar ne kadaş bizim ortak yüksek huzurlu kadar dürüstse solcular o kadar dürüst. Birbirimizden gerçek bir demokrasi eşit.. Demokrasinin kendi anlamı var dünyada. farkımız yok Biz bunu keşfetmiyoruz. Biz bütün kavramları, burada çok afedersiniz, ‘kuşa çevirdiğimiz’ için bütün keÖyle bir sistem kurmuş ki toplumun tamamılimeleri… Zannediyoruz ki yetmez bize. Hayır nı dürüstlükte değil hırsızlıkta birleştiriyor. Meiçini dolduracağız. Gerçek anlamı neyse, onsela mahallenizde bir okul var, iki sınıf var. Bila kullanacağız. ve döneceğiz bunun altını dolri 25 kişilik sınıf, biri de 50 kişilik sınıf. Çocuğudurmak için... nuzu okula vereceksin. Hangisine vereceksin?

25 kişilik sınıfa vermenin yolu oraya 1500 lira Sizin de sorunuza geliyorum. Tabii ki ben şunu rüşvet vermekten geçiyor, örnek veriyorum. Ya kastetmiyorum. Haklarımızdan vazgeçelim. Sada öbür 50 kişilik sınıfa vereceksin. Şimdi şöydece bir demokrasi diyelim demiyorum. Biz bile düşünüyorsun; ya ben rüşveti veren aşağılık leceğiz. Bütün toplum da bilecek ki Kürtlerin bir adam mı olayım, yoksa çocuğumun hayatıde talebi var, dindarların talebi var, Alevilerin nı mı söndüreyim? Buyur karar ver. talebi var, şunun talebi var. Ama bunu ana söylem yapmaktan uzak duracağız diyorum. Şimdi geçen bir tane çocuk bana mail yazmış; “Abi herkes torpil yapıyor, hakimlik sına2,5 yıl boyunca barış süreci oldu. Sen ağzını vına girdim, şimdi mülakata gireceğim. Heraçıp, tartıştırtmadın bu ülkede özerkliği. Ne zakes torpil yapıyor. Şimdi torpil yapmasam salak man ki çatışma başladı çıktın meydana ‘ben mı olurum, dürüst mü olurum, karar veremiözerklik istiyorum’ demeye başladın. Ya Can yorum. Bana sen bir şey söyle”. Ben de içinden Dündar gazeteci, adam ağzını açtı, hapse gidine geliyorsa onu yap dedim. yor. Akademisyenler İstanbul’da senin oradaki 54

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

çatışmanı kınadı diye işlerinden oluyor. Nefes alacak takat yok.

Demokrasi dediğimiz bir merdivendir. Birinci basamaktan onbeşinci basamağa kabul edin, olmaz. Birinci basamak normal bir insanın ifade özgürlüğüyse, onuncu basamak da yerel yönetimlerin özerkliğini ilanıdır. Birinci basamağı olmayan bir ülkede onuncu basamağı talep etmek bence ciddi bir hem strateji yoksunluğudur hem de akıl problemidir. Bunu talep ettiğinizde.. O zaman iktidar bunu kullanıyor. Dönüyor diyor ki, bak bunlar ülkeyi bölecekler. Ülkenin bölüneceğinden endişe edenleri çok rahat bir şekilde etrafına topluyor. Kimi topladı? Dindarları peşinden milliyetçileri, şimdi son olarak çok şükür ulusalcılarımız da katıldı oraya. Kimin sayesinde? Tam da bu strateji yoksunu bir siyasetin sayesinde. Halbuki biz ne yapıyoruz?

Biz bir taraftan o arkadaşlar, Cizre’de olanların canı için üzülüyoruz, kurtarmaya çalışıyoruz.

Ama siyaset tam da o politika üzerinden toplumun geri kalanının yüzde 80’ini arkasına topladı. Diyorum arkadaş, hayır. Biz demokrasi diyeceğiz. Demokrasinin gerçek anlamı bize yeter. Başkalarının nasıl kullandığına bakamayız.

Laiklik burada çok katı kullanıldı. Evet bir sopa olarak kullanıldı. Ama bu laikliğin bu ülkedeki işlevini ortadan kaldırmaz. Döneceğiz diyeceğiz ki sen yanlış kullandın ama artık doğru kullanılacak. Bu kadar. Vay arkadaş sen laikliği öldürmüştün, biz de bunu kaldırıyoruz, olmaz öyle bir şey. O zaman zemin kalmaz.

Hanımefendinin sorusuna cevap vereyim. HDP yetmez mi diye sordunuz. Türkiye’de vardiya usulü demokratlık dediğimin bir örneği de HDP. Neye göre söylüyorum? Şimdi Kürt hareketinin, cemaatin ve AK Parti’nin ortak bir özelliği var. Nedir o? Demokrat olanlarla faşist olanların farklı kimseler olması. Normal zamanda.. Cemaat mesela. Bakın, Gazeteciler ve Yazalar Vakfında toplantı düzenliyor. Demokrasi söylemi had safhada. Diyorsun ki,

Türkiye’nin en demokratları bunlar. Ama 3 yıl önce Türkiye’nin en faşisti de onlardı. Gazetelerinde yaptıkları yayınlar, yazarlar, insanların gözaltına alınmasını, KCK Operasyonları.. Aklınıza gelebilecek her şeyi söyleyebilirim. Şimdi şöyle bir şey diyebilir miyiz mesela.. Bugün baktığımızdaki yazarlar ve gazetecilerin toplantısına…Ya bunlar rol yapıyor diye.. Hayır ben demiyorum, gerçek demokratlık yapıyorlar. Ne zamana kadar? Lider, yukarıdaki lider, ‘yeter çok tatil yaptınız, şimdi biraz faşistlik yapalım’ diyene kadar. Tepedeki lider bir gün bunlara dönüp diyecek ki filanı öldürün. Aynı mafya lideri gibi. Mafya liderinin yanındaki elemanlar..

Normal hayatlarında insan, gerçekten insan, fakat mafya liderinin yanına gittiklerinde tetikçi oluyorlar. Aynı şey AK Partililer için de geçerli. Tayyip Erdoğan faşistse, bütün Ak Partililer faşist. Tayyip Erdoğan demokratsa, bütün Ak Partililer demokrat. Aynı şey Kürt hareketi için de geçerli Kandil’in müsaade ettiği kadar demokratlar Kürt hareketinin sivil siyaset ayağı. Said Sefa anlattı. Ne dedi? Hatip Dicle’yle konuştuk, şununla konuştuk. Ağlıyorlar, diyorlar ki biz de çaresiziz. ne diyorsun arkadaş? Ağlamak nedir ya? Sen kaç yıldır o halkın sözcülüğünü niye yapıyordun?

Hadi oradan ben seçime girdim yüzde 13 oy aldım. 80 milletvekili aldım bundan sonra bu işi ben yürüteceğim deyip, halkı niye yanına çekmedi? Sen niye Demokratik Toplum Kongresi’nde çatışmaların en kızgın olduğu bir zamanda ‘özerklik’ kararı aldın? Kandil izin verdiği oranda demokrat. HDP’nin 7 Haziran’a kadarki söylemi Türkiye’de son yılların en demokratik söylemiydi. bunu kesinlikle kabul ediyorum. O yüzden karşılık buldu. Çok da önemliydi Hem Selahattin Demirtaş’ın hem arkadaşlarının bir kısmının gerçekten demokrat olduğuna inanıyorum. Tanıyorum, konuşuyorum, ediyorum. Ama dediğim gibi şöyle bir kolaylığa kaçı-

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

55

yorlar. Biz ne yapalım? Öcalan var. Toparlayacağım. İmralı notları.. Orda okuyun. Ne diyor Öcalan? Yerel seçimde niye kaybettik diye soruyor. Efendim adayları belirleyemedik de ondan.

Kandil belirlemiş. Nasıl yani diyor, Kandil niye belirledi adayları? Cevap veremiyorlar. Başlarını önüne eğiyorlar. Bunların demokratlığı bu kadar. Ta tepedeki adam, dağdaki belirleyecek.

E ben de demokratım? Şimdi Türkiye’de hepsinde ortak bir özellik var.

Kürtler Ak Parti’lilere kızarlar, ‘ya arkadaş biraz cesur olun’ diye. Toplumun bir kısmı da Kürt hareketine ‘ya şu Kandil’e tavır alın’ der. Kimimiz Cemaat’e deriz. Cemaat de döner Ak Partililere der... Herkes birbirine der de kimse kendi liderine sesini yükseltmez ama... Davutoğlu neyden korkuyorsa, Demirtaş da ondan korkuyor. Demirtaş neyden korkuyorsa cemaatin bugün demokrat görünen kişileri de ondan korkuyor.

O yüzden lider ne kadar demokratsa taban o kadar demokrat. HDP’nin söylemi gerçekten bir demokrat söylemidir. Benim söylemek istemiş olduğum da tam da oydu. ancak 7 Haziran’a kadar sürdürebildiler. Çünkü patron o kadar müsaade etmişti. Patron dediğim, gerçek karar verici.

Geçmiş olsun. Kutuplaşmayı nasıl engelleriz diye sormuştu bir arkadaş. Bütün anlattığım o.

Herkes, hepimiz dilimize dikkat edeceğiz. Demokrasiyi öncellikli hale getireceğiz. İdeolojilerimizi değil.. İdeolojiyi bir çiçek gibi düşünün. Ceketimin dış cebinde de taşırım, kalbime de gömebilirim. Ben ideolojimi, etnik kökenimi şurada taşırsam herkes taşır. Kürtlüğümü burama asarsam öbürü de Türklüğünü asar. Ya da İslamcılık... O zaman herkes aynı oyuna gelmiş oluyor.

56

Kim ne yaparsa yapsın.. Bizim yapmamız gereken şu: Biz ceketimizin içine koyalım.

Etnik köken, inanç, vazgeçin demiyorum. Aşkınızla ömür boyu yaşayın. Huzur getirmez, bir yere kadar. Benim öyle bir öngörüm var. 25 yaşına kadar ideoloji iyi bir şey de, 25 yaşından sonra insanı çürütüyor. Hayata böyle bakıyorsun. Bir de çünkü ideolojiler, etnik köken vurguları bizde dünyadaki gibi ton farkı değil. Bizde siyah beyaz ya da renk farklı. Birisi Afrikalı biri Çinli. Dünyaya öyle farklı bakıyorlar. Kültür olarak da o kadar farklılar. Sonuçta hepimiz bu ülkenin vatandaşıyız. Demokrasi vurgusu dediğim orda..

AK Parti’deki çıkışlarla ilgili şöyle söyleyeyim. Şu anda çok Machiavellist oldum bilmiyorum ki.. Ben normalde çok tepkili bir adamdım. Bunlara çok tepki duyduğum için terk ettim bunların mahallesini. Fakat şimdi Türkiye o kadar berbat durumda ki.. Bunlar şimdi şöyle diyorlar. Tayyip Erdoğan başkanlığı alırsa biz de yokuz. Ben de diyorum ki, siz yok olacaksınız, ona göre direnin. Direnin ki bu adam bu başkanlığı almasın. O yüzden destekliyorum çıkışlarını.Çıkar var, menfaat güdüyorlar. Tamam abi sana bu işin sonunda çok para verecekler, sesini yükselt de diyebiliriz. Bunlar şu anda bir şey fark ettiler ki Tayyip Erdoğan başkan olursa bize zaten yer yok.

Benim öyle bir yazım vardı. Bülent Arınç onbaşı, Cem Küçük ise kurmay.. Bunu artık kabul edin diye bir yazı yazmıştım. Yani sizin onbaşı, Cem Küçük’ün de albay, kurmay olduğu bir parti, hareket var ortada.

Ne kadar başarılılar bilmiyorum. Ama en azından seslerini yükseltmeleri, toplumun öbür tarafının duymasını daha kolaylaştırıyor. İşe yarar mı? Hep beraber göreceğiz. En azından yorarlarlar biraz Tayyip Erdoğan’ı. Çünkü sağolsun..

Tayyip Erdoğan’a aslında kızmamız lazım, bu kadar beceriksiz bir muhalefet varken, kendi

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

yapacaklarını niçin bu kadar geciktiriyor? Aklım almıyor. Yolunu tıkayan yok.. Sen niye bekliyorsun? Niye almadın bu başkanlığı hala? Çözüm süreciyle ilgili ben de birkaç şey söylemek istiyorum. Aslında neydi çözüm süreci, hepimiz biliyoruz, kendimize söylemiyoruz. İki tane sahtekarın güya asil bir barış yapıyormuş numarasını biz yuttuk, yutmak durumunda kaldık. Çünkü canımız o kadar yanıyordu ki, inanmak istedik.

Bize yakışan şu anda AKP’den konuşanlara şunu demek lazımdır; ‘hadi oradan, memleket çöktükten yandıktan sonra mı konuşuyorsun?

Sen de beraberdin’. İnsanlık bunu gerektirir.

Diyemiyoruz çünkü umudumuz yok başka. Aynı şey çözüm süreci için de geçerli. Çözüm sürecinin sonu en başından belliydi. Neye göre söylüyoruz? Türkiye’nin demokrasisinin aşağıya gittiği belliydi Gezi’den itibaren.. Böyle aşağı giden bir demokrasiden, böyle yukarı giden bir demokrasi olmazdı. Biz bunun olmayacağını biliyorduk. Yazdık, çizdik. Fakat şöyle bir umudumuz vardı. Bu işler o kadar kök salar ki top-

lumda.. Artık bunlar da bu ikiyüzlülüğü bırakabilir... Fakat hiç öyle bir şey olmadı. Çok basit bir şey söyleyeceğim. 20 Mayıs’ta Belçika’daydım. ...TV’de bir programa katıldım ve orada söyledim. Bunu ben görüyorum da Kürt hareketi görmüyor mu? Dedim ki umut ediyorum ki PKK liderleri dinliyorlardır beni buradan. onlara söyleyecek bir cümlem var. Devlet yeniden çatışmacı politikaya dönmek üzere çünkü ilk defa iktidarını paylaşma tehdidiyle karşı karşıya, HDP sayesinde. İstirham ediyorum. Lütfen öyle bir pozisyona gelmesin, PKK’nın, devlet istese de onu çatışmaya çekecek bir durumu kalmasın. Bunu hepimiz gördük. Televizyonlardan söyledik. Yazdık, çizdik. Gözümüzün önünde bu adam bir çatışma stratejisi kurdu. Koskoca 30 yıllık bir örgüt bunu görmemiş olma ihtimali sıfır. Şimdi ne diyor? Dedi ki, bizi lastik gibi bir gevşetip..

Sen çocuk musun? 40 yıllık örgütsün aklın yok mu? Devlet çatışma dediğinde çatışma yapıyorsun,. Devlet barış deyince.. Bir dakika ya bu samimi mi, ne kadar dürüst diye. Eğer ben samimiysem. Devlet çatışma dediğinde.. Bunun

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

57

bir çıkarı var. Bak benim arkadaşlarım yüzde 13 oy aldılar. İnanılmaz. 80 milletvekili. Hepimiz emindik ki eğer HDP o çizgisiyle ikinci seçime devam etseydi belki yüzde 20 olacaktı. İktidar ortağı olacaktı. beklemedi. Niye beklemediğinin cevabını vermek zorunda.

Kürt hareketi bir karar vermek zorunda. Kürt sorununu Türkiye’nin sorunu mu görüyorlar, Ortadoğu’nun bir sorunu mu? Türkiye’den bağımsız bir sorun mu, Türkiye’nin bir sorunu mu?

Kusura bakma ağlamasın o zaman. Hiç kimsenin isyanına ortak olmazsın özerklik ilan edersin, giderim Sur’u yakarım... Niye sadece Kürtlerin şehirleri yanıyor, bir düşün.

ka Devleti’nin bir resmi dini vardır, Danimarka Ulusal Kilisesi vardır, Evanjelik Lüteryen. Dolayısıyla o hukuk çerçevesinde, o yapılanma çerçevesinde mesela, şehir düzenlenirken, imar hukuku düzenlenirken, başka inançtan olan, bırakın diğer inançları Hıristiyanlık içinde başka inançlardan olan grupların da bir kabristana, bir mezarlığa sahip olunmasına imkan verilmez. Dolayısıyla çok yakın tarihe kadar orada başka kökenli çok çalışan olması, işçi vs. halklar olmasına rağmen.. Cenazeler ya bunu kabul edebilecek ülkelere götürülüyordu ya da kaynak ülkelere götürülüyordu. Dolayısıyla hiçbir şey akla kara değildir. Çok farklı dinamiklerin olduğu alanlardan bahsediyoruz. Dolayısıyla buna son tahlilde bir günümüz koşulları içinde, modernite koşulları içinde bir piyasa olarak bakmaktan başka bir çare yok. Bu bir pazar. Dolayısıyla Türkiye’de çok farklı anlayış grupları, inanç grupları var, inanmayanlar da olmak üzere.. Onun için de biraz önce üstünde durdum şiddetle. Sekülerite dediğimiz veya yanlış şeyle yorumlanmasıyla laiklik dediğimiz, herkese lazım. Çünkü son tahlilde inananın olduğu kadar inanmayanın

İştar Gözaydın: Levenet Beyle hemfikirim. Suça iştirak etmek gerçekten toplumsal çimentonun en önemli unsurlarından bir tanesi. Bakın, imar meseleleri. Hangimizin en ufak bir günahı yok diyebiliriz.. Sonunda bir yapının kurulabilmesi için bir suçun beraberce bir şekilde oluşturulması söz konusu. Buna katılıyorum ama din meselesindeki anlayışını fazla modern buluyorum. Tamamıyla bireysel vicdana indirgeyen bir anlayış. Oysa din o şekilde, olması belki istenen, arzu ediDemokrasinin gerçekleştirilmesi gerektiğine len, çünkü her zaman siyasetin kotamamıyla hemfikirim. Kimlikler üzerinden yapılan nusudur.

siyaset her zaman sıcak bir siyasettir. Dolayısıyla demokrasiye benim bir ilavem; çok ciddi soğukkanlı, ortak bir payda yani hukuk paydasında birleşebilmek, hukuk ve haklar, özgürlükler bağlamında birleşilebiliniyorsa çok büyük bir sorun olmaması gerektiği kanaatindeyim

Aman dini siyasete alet edilmesin vs. Ne yazık ki bunlar da var. Bir yandan da olması gerekenle olan arasındaki fark.. Olan her zaman din ve siyasetin bir şekilde bir arada gittiği.. Eğer kelimesi buysa telaffuz edeceğim. Din diyanet meseleleri çok katmanlı meselelerdir.

Ve riyakarlığın da çok olduğu meselelerdir. Avrupa örneklerine vs. baktığınızda da bunu görürsünüz. Mesela bir Danimarka örneği. Danimarka görünürde toplumu son derece seküler bir toplumdur. Ama bir yandan da Danimar58

da ihtiyacı olduğu bir ilke söylemeye çalıştığım.

Türkiye’de çeşitli cemaatler var. Bu dinsel cemaatler var. Bu realitenin bir parçası. 1920’lerde kaldırıldı denilse de her zaman toplumsal

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

olarak mevcut olan gruplar. Ama bu cemaatlerin dışında da ritüelini yerine getirmek isteyen, getiren, bir inanan kitlesi var. Herhangi bir cemaate üye olmayan. Hatta hatta bir de hiç bunlarla işi olmayan ama belirli kültürel dinsellik diye bir şey var kültürel Müslümanlık diye bir şey var. Hiç hayatında hiçbir ritüeli yerine getirmeyip de, öldüğünde mutlaka ve mutlaka o kurallarla gömülmek isteyen, müthiş bir kitle var. Dolayısıyla ruhban sınıfının olmadığı bir anlayış içinde bu hizmetin bir şekilde sunulması lazım. Bunu yalnızca ve yalnızca cemaate sivil topluma bırakmak demek, bu kişilerin hizmeti alamaması anlamına geliyor. Onun için diyanet diye bir kurumun olması gerektiği kanaatindeyim. Ama tekrar aynı şeyi söyleyeceğim.

Ne zaman ki bu tekel olur tabii ki devletin ideolojik aygıtına dönüşür. Dönüşmemesi için tekel olmaması lazım.

Y Ü Z L E Ş M E D E R N E Ğ İ TÜRKİYE NEREYE? P A N E L & F O R U M R A P O R U

59