Entrevista a Joana M. Camps

TINTYPES TEAM

20 de març de 2014

JOANA MARIA CAMPS: “LA RESPONSABILITAT ÉS ACABAR AMB EL FRACÀS ESCOLAR”

Joana Maria Camps, consellera d’Educació del Govern de les Illes Balears, durant l’entrevista. Foto: Eva Fernández

Entrevista a Joana Maria Camps, Consellera d’Educació i Cultura Per Antònia Crespí / Maciana Castelló / Ana Porcel / Eva Fernández Palma. 20 de març de 2014 EPDE 14

1

TINTYPES TEAM

20 de març de 2014

!

Aquest curs escolar va començar amb la vaga educativa més extensa de la democràcia: quasi bé un mes de vaga indefinida convocada per l’Assemblea de Docents, un col·lectiu d'educadors format l’estiu de 2013 i que ha passat per sobre de la iniciativa i la capacitat mobilitzadora dels sindicats. El motiu principal fou l’anunci de l’administració d’implantar un sistema trilingüe (TIL) que eliminava la immersió lingüística vigent des de fa trenta anys.

Camisetes verdes, la manifestació més nombrosa de la història de les Balears (29S), fracassos negociadors, etc. La comunitat educativa bull. I la màxima responsable de l’Educació a les Illes Balears, Joana Maria Camps (Ciutadella, 1965), Consellera d’Educació i Cultura, i el seu home més proper, Guillem Estarelles (Palma, 1957), Secretari General d’Educació, ens reben a la Conselleria d’Educació i Cultura del Govern de les Illes Balears per tractar el conflicte educatiu, els seus projectes i les esperances dipositades en la llei més emblemàtica i polèmica del govern Bauzà: el TIL.

!

P. Vostè és advocada, menorquina, mare i Consellera d’Educació de Balears: com es du una feina així?

Joana M. Camps. La feina és apassionant. Potser el pitjor és que m’he de traslladar entre dues illes. Tenc dues filles, més o manco de la vostra edat, la família a una altra illa… Potser per a un mallorquí és més difícil d’entendre: anar i venir cada setmana amb l’avió “Ningú no fa una llei s’arriba a fer feixuc. Però per ara, bé.

P. Quant a l’educació de la nostra comunitat i d’Espanya, els estudiants podem estar tranquils? Fins a quin punt ens afectarà aquesta reforma educativa?

“Ningú no fa una llei per perjudicar els estudiants: a l’inrevés”

J.M.C. Jo crec que sí que us afectarà: la idea és que us afecti, però per bé. La idea és que tengueu bones competències.

Ningú no fa una llei per perjudicar els estudiants: a l’inrevés. A Balears tenim un fracàs educatiu terrible des de fa anys, i s'ha de solucionar. Els nostres estudiants aniran a la universitat; avui dia pots treure matrícules d’honor i no et donaran una titulació si no tens el B2. Amb això em vull referir a l'important canvi que ha de suposar el Tractament Integrat de Llengües (TIL). Hi ha pares que poden pagar cursos d’idiomes a l'estranger o classes particulars; però hi ha pares que no poden: d’aquests, quants sortirien amb una acreditació de B2? Ni un. Per tant, aquest govern vol millorar que els estudiants puguin ser competitius, puguin anar per tot. L'altre dia, visitant universitats de Madrid i Barcelona, vaig veure que oferien carreres en EPDE 14

per perjudicar els estudiants: a l’inrevés.

A Balears tenim un fracàs educatiu terrible des de fa anys, i s'ha de solucionar. Els nostres estudiants aniran a la universitat; avui dia pots treure matrícules d’honor, i no et donaran una titulació si no tens el B2. Amb això em vull referir a l'important canvi que ha de suposar el Tractament Integrat de Llengües (TIL)” Joana M. Camps

2

TINTYPES TEAM

20 de març de 2014

anglès, o a bona part dels cursos, i vaig demanar als rectors què exigien per poder cursar aquests estudis; la contesta: el B2. Volem facilitar que en l’educació pública i gratuïta es pugui estudiar i obtenir el B2. A més, vaig demanar que a la llarga es pogués habilitar el B2 als estudiants, tal i com es fa amb el català. A Madrid, quan acaben l’ESO, obtenen el First Certificate. Jo vaig demanar al Ministeri que, si assolíssim un bon nivell, hauríem de poder acreditar-ho de la mateixa manera. Però de moment això és un somni.

Tot és per bo, no per dolent!

P. Segons El Mundo (18-12-2013), referint-se a una avaluació de FEDEA, a Madrid hi ha hagut seriosos problemes amb el bilingüisme implantat; a més, vostè deia al Diari que les seccions europees funcionaven bé i les han eliminades.

J.M.C. En primer lloc, no és veritat que s'hagin eliminat les seccions europees. Això és informació errònia, no contrastada. Les seccions europees preveien que voluntàriament un col·legi pogués impartir anglès a una assignatura no lingüística. Però el que passa és que agafaven els millors estudiants, a banda que la titulació del professorat no requeria ni tan sols el B2. El TIL diu que s’ha d'aplicar forçosament aquest programa en anglès, però no desapareixen altres programes: és a dir, el TIL és un mínim. Si a un institut, a un col·legi, es vol seguir fent seccions europees, a més del TIL, es pot fer.

La idea és que s’interactuï en anglès. No es puntua si es parla millor o pitjor anglès, sinó que s’interactuï en anglès. No suspendrà un alumne pel fet que parli millor o pitjor en anglès, el que

Joana Maria Camps, durant l’entrevista. Foto: Eva Fernández

EPDE 14

3

TINTYPES TEAM

20 de març de 2014

s’espera és que es participi a l’aula. Fa poc vaig anar al col·legi Joan Alemany de Maó. La majoria de l’alumnat és immigrant: va ser increïble, tothom aixecava la mà, tothom volia participar (era una classe de medi). El que es pretén és que interactuïn els nins. Si els alumnes ho diuen malament, s’equivoquen, és igual: ja ho milloraran.

Vosaltres estudiau molt d’anglès però, si ens trobam una persona anglesa enmig del carrer, no sabem com actuar. La idea és perdre aquesta por.

“Consider que, a la llengua, se la respecta, se l'estima i se la pot cuidar ben igual amb el trilingüisme, amb un equilibri entre català, castellà i anglès”

P. En el programa electoral del PP de la nostra comunitat, ens prometien les autopistes de l’educació i el consens amb la comunitat educativa: hi ha una voluntat real d’arribar a aquest consens?

J.M.C. Aquest Govern vol el consens. Per lògica, qui governa no vol conflictivitat; qui governa vol pau. És absurd que un governant vulgui tenir conflictivitat dins del món educatiu. Altra cosa és que es pugui assolir. Per dialogar hi ha d'haver dues parts, no només n'hi pot haver una.

Aquí vull entrar en l’altre punt important, que és la qüestió del català. Molta gent ha dit que nosaltres volíem destruir el català, que el volíem eliminar. Això és absurd, per dues coses: primera, la que us parla, que és la màxima autoritat després del president pel que fa a l'aspecte educatiu a Balears, és un exemple d’una persona que sempre ha parlat en menorquí, la llengua dels meus avis, dels meus pares, de les meves filles -de fet tenim més problemes per “La immersió en llengua catalana no és girar la llengua i parlar en castellà que no en català-. A les meves filles jo un avanç per a sempre els he parlat en menorquí. Jo aplic a la meva vida estimar la meva nosaltres, perquè llengua: com em poden dir que vull destruir la llengua si som l'exemple consideram que amb d’allò contrari? I segon: una altra cosa és una discrepància que es pugui el trilingüisme es tenir quant a la defensa de la nostra llengua, i aquí han de respectar respecten les tres tothom: consider que se la respecta, se l'estima i se la pot cuidar ben llengües. Entenem que hi hagi gent que igual amb el trilingüisme, amb un equilibri entre català, castellà i anglès. Hi defensi una immersió ha gent que pensa que no, i ho respect moltíssim. Les divergències en total en llengua democràcia hi han de ser. Però nosaltres tenim una obligació, i vam dir el catalana, però no és que faríem. Un trilingüisme no es pot aplicar si no és amb el sacrifici de el que nosaltres creim les tres llengües. El trilingüisme no vol dir eliminar ni català ni castellà, a en aquests moments.

I consideram que això l’inrevés.

En conseqüència, qui governa ara ha intentat dialogar moltíssim en aquest tema. De fet jo m'he reunit aquí amb assemblees de docents, amb sindicats durant hores. Se’ns va dir que el llevàssim (el TIL) de l’ESO, per així aconseguir un consens. Nosaltres crèiem que s'havia d'aplicar per tot, però per arribar a un acord amb vista a un consens, aquest govern cedeix la voluntarietat a l’ESO -a part, no hi ha cap estudi que et digui que s'aconseguiran pitjors resultats pel fet de fer-ho en anglès-; se'm va respondre al moment, i se'm va dir que això no era l’important, l’important EPDE 14

no era incompatible amb l’aprenentatge i estimar la pròpia llengua” Joana M. Camps

4

TINTYPES TEAM

“Per consensuar hi ha d'haver dues parts que vulguin arribar a un acord. Seria important comptar amb totes les idees polítiques i asseure’ns a parlar d’educació.

Quan hi ha parts que són esclaves d'idees polítiques no et deixen arribar a acords. A vegades, si ens asseguéssim i deixàssim tota la resta, podríem arribar a acords més fàcilment”

20 de març de 2014

era a primària. Dies abans, molta gent -l’Apa d’Eivissa, etc.em va dir que cedíssim la voluntarietat a l’ESO, que amb això bastaria. No va ser així. Estam parlant d'entre dues i dues hores i mitja més d’anglès a la setmana. Va arribar un moment, però, que ja vaig dir: “S'ha acabat”.

En temes laborals teníem propostes tancades, volíem arribar a un acord; la voluntat hi era, però és com l'anècdota que cont públicament: vam estar mitja hora per redactar una clàusula, que si un punt, que si una coma,… Al cap d'un parell de dies, se'm va dir que tot allò que s’havia redactat no es podia signar, perquè s'havia fet un sistema assembleari i s'havia votat que no a les propostes. Necessitam gent davant amb la qual poder parlar i adoptar decisions, perquè si no, no acabàvem mai.

Després, des del govern vam dir que, si el problema era el TIL, s’aparcava tot l’aspecte laboral i, centrats en el TIL, nosaltres cedíem la voluntarietat a l’ESO. D’altra banda es va demanar la derogació del TIL i la implantació voluntària del tractament integrat de llengües juntament amb la immersió lingüística.

Nosaltres vam considerar que això ja hi era: les secciones europees.

La immersió en llengua catalana no és un avanç per a nosaltres, perquè consideram que amb el trilingüisme es respecten les tres llengües. Entenem que hi hagi gent que defensi una immersió total en llengua catalana, però no és el que nosaltres creim en aquests moments. I consideram que això no era incompatible amb l’aprenentatge i estimar la pròpia llengua. A partir d’aquí, jo vaig dir que si tenien una nova proposta me la duguessin per escrit, que ja ens asseuríem les vegades que fes falta, i ho dic de veritat. Ara bé, per consensuar hi ha d'haver dues parts que vulguin arribar a un acord. Seria important comptar amb totes les idees polítiques i asseure’ns a parlar d’educació. Quan hi ha parts que són esclaves d'idees polítiques no et deixen arribar a acords. A vegades, si ens asseguéssim i deixàssim tota la resta, podríem arribar a acords més fàcilment.

P. Què proposa a les parts implicades per assolir un

enteniment que tranquilitzi la comunitat educativa?

J.M.C. Nosaltres seguim fent feina per arribar al consens. Ja ho veureu als noticiaris, que seguim fent feina per això. Seguim fent feina amb directors de centres, seguim anant a veure escoles. Perquè resulta que jo no tenc un interlocutor vàlid: m'he de cercar la vida per saber com va la cosa, i veure els problemes que tenen els respectius centres, i com podem ajudar. I jo, a la conclusió que he arribat és que el TIL s'està implantant: els professors ja ho tenen assumit.

EPDE 14

5

TINTYPES TEAM

EPDE 14

20 de marรง de 2014

6

TINTYPES TEAM

20 de març de 2014

La responsabilitat és acabar amb el fracàs escolar. Aquí la tenim tots, a la responsabilitat: els polítics, els primers; els professors; la societat civil. No hi ha culpables, un únic culpable. Diuen que la victòria té molts de pares i la derrota no en té cap; tots hem d'assumir el mea culpa i hem de veure què podem fer. El que és segur és que el govern té l'obligació de fer el canvi, però tot canvi provoca una resistència: la selectivitat, per exemple, és molt estressant, però hi estam avesats i ja no passam tanta pena. Un canvi en això ja és més complicat: tots els canvis provoquen cert rebuig.

No conec cap cas en què un canvi en educació no hagi implicat que tothom no hi estàs d'acord. El que és segur és que no hi ha hagut més fracàs. Nosaltres tenim les estadístiques del Gestib (dades de gestió educativa de l’administració) de tots els centres, i això no és d’ara. No hi ha hagut més fracàs escolar perquè s'hagi aplicat el TIL, ni a primària ni a secundària.

P. Per tant, encara que hi hagi hagut aquesta política de retallades, si un institut necessita un professor o si hi ha una baixa, el Govern ho soluciona?

“La responsabilitat és acabar amb el fracàs escolar. Aquí la tenim tots, a la responsabilitat: els polítics, els primers; els professors; la societat civil. No hi ha culpables, un únic culpable. Diuen que la victòria té molts de pares i la derrota no en té cap; tots hem d'assumir el mea culpa i hem de veure què podem fer. El que és segur és que el govern té l'obligació de fer el canvi, però tot canvi provoca una resistència”

J.M.C. La comunitat autònoma enviarà tots els recursos que facin falta. Joana Maria Camps S’ha de complir el dèficit, queda molt per fer encara. Però començam a respirar. Aquest mes de desembre, per primera vegada, s'han posat al dia tots els retards en els pagaments que tenien els col·legis i instituts. De totes maneres tot això s'havia d’ajustar: en una família, si entren 1000 € no en poden gastar 2000. O augmentes els impostos o disminueixes les despeses, el que faria una família normal. La comunitat autònoma ha hagut d'ajustar moltíssim, però no hi ha hagut tantes retallades. Es va augmentar una hora i mitja l'horari del professorat; quant a les baixes, moltes vegades hi ha temes burocràtics: els professors tenen tres dies per comunicar-la. Si la baixa ha de ser llarga i es presenta un informe del metge, immediatament es tramita la baixa; si la baixa és d'un o dos dies, els col·legis de primària tenen professors que poden suplir l'absència. Si són baixes curtes, un col·legi té prou recursos per redistribuir els professors: moltes “El director és el cap vegades és un tema d'organització interna del col·legi, els professors de personal; hi ha tenen hores de reforç.

centres amb 20 grups i 50 professors. Els centres es poden reorganitzar, hem de saber bé de què parlam, quina és la informació. A vegades no arriba la informació com hauria d'arribar als alumnes, a les famílies. Ara bé, si una cosa falla, s'ha d'intentar millorar” Guillem Estarelles

EPDE 14

Guillem Estarelles. Jo voldria saber quants de professors us han faltat enguany al vostre centre. Hem de valorar el que passa en aquest curs, perquè no hi érem fa 10 anys. Estau fent una pregunta i sabeu que enguany no heu tengut problemes. Potser que n'hi hagi hagut fa un any o dos. El professor té dret a estar de baixa. Hauríem de tenir tota la informació i saber què passa. El director és el cap de personal; hi ha centres amb 20 grups i 50 professors. Els centres es poden reorganitzar, hem de saber bé de què parlam, quina és la informació. A vegades no arriba la informació com hauria d'arribar als alumnes, a les famílies. Ara bé, si una cosa falla, s'ha d'intentar millorar.

P. Twitter és una xarxa social molt utilitzada pels polítics avui dia: sou 7

TINTYPES TEAM

“Que vegin les famílies que tenim professors competitius, que són capaços de capgirar els resultats d’aquestes illes, d’ajudar. Ara bé, hi ha professors que adoctrinen?

Sí, n’hi ha, n’estic segura, però igual que hi ha advocats negligents, o metges… No hi ha sants i dimonis. Un professional d’un sector no és bo per se, ho ha de demostrar”

20 de març de 2014

tuitera?

J.M.C. Jo crec més amb el contacte directe, això del twitter es desborda, falta molt per regular jurídicament i no es garanteixen tots els drets de les persones citades a twitter. A vegades s'ofèn, es diuen coses impunement; això no pot ser en una societat democràtica que defensa el dret de les persones i la llibertat d'expressió. Tuitejam, però no m’agrada, i manco entrar en discussions. M’agrada conèixer la persona que tenc davant.

P. El paper dels professors al nostre país s’ha posat en qüestió: adoctrinament, falta de professionalitat. On és el límit?

J.M.C. És veritat que s’han posat en entredit certes coses. Jo em plantejava que, tal vegada, tota aquesta vaga tan brutal que hi va haver, crec personalment que va ser un error, perquè va descobrir als pares i a la societat en general una cosa que mai no s’havien plantejat: va anar en contra del concepte que es tenia del professorat, i això no pot ser. A mi se m’ha dit que havia dit coses en contra dels professors, i això no és veritat.

Jo sempre he dit que s’han d’agafar les gravacions del parlament -que per certes coses les agafen- i veureu que mai no he fet cap desqualificació global de cap sector professional: mai. A l’inrevés, jo, quan he vengut aquí, he dit que estic segura que la majoria de professors d’aquesta comunitat autònoma són excel·lents professionals, que, amb independència de la ideologia política, són professionals i volen que els alumnes aprenguin. Però també he dit que un no és bo o dolent per ser mestre, advocat, metge; un és bo o dolent pel que fa, pels seus actes. I en cada professió hi pot haver persones negligents, o que no actuen com haurien d’actuar. I en aquest cas s’ha d’investigar, perquè si això es tapa, si s’hi dóna immunitat, aniria en desprestigi del propi sector professional. Si la majoria de mestres i professors són excel·lents professionals, el fet que un d’ells adoctrini i que es tapi aquest fet va en perjudici del sector afectat. La majoria no adoctrinen: a vegades una minoria perjudica aquesta majoria.

També crec, no sé si per bo o dolent, que aquesta vaga va despertar les consciències de moltes famílies d’una realitat que no s’havien plantejat mai: i això hem d’aprofitar-ho perquè vagi per bé, és a dir, que vegin les famílies que tenim professors competitius, que són capaços de capgirar els resultats d’aquestes illes, d’ajudar. Ara bé, hi ha professors que adoctrinen? Sí, n’hi ha, n’estic segura, però igual que hi ha advocats negligents, o metges… No hi ha sants i dimonis. Un professional d’un sector no és bo per se, ho ha de demostrar.

EPDE 14

8

TINTYPES TEAM

20 de març de 2014

P. Idò, fins a quin punt creu que podem parlar d'ensenyament o d'adoctrinament?

J.M.C. Això es veu tot d’una. Jo record professors de diferent ideologia política a la meva, tant a l’institut com a la universitat, que han estat fantàstics. Quan un descriu les coses amb normalitat, no adoctrina. Quan es critica públicament determinats càrrecs polítics dins les aules, quan es crema la figura d’un president de govern dins el pati d’una escola, crec que és adoctrinament. Que cadascú sigui de la ideologia o del partit que vulgui, però no es pot reconduir l’alumnat a una idea determinada: no prediquem la bondat dels uns i la dolentia dels altres, i deixem que l’estudiant triï les seves opcions. No es tracta de reconduir ningú cap a la dreta o l’esquerra.

G.E. O posar a un examen preguntes sobre què es pensa d'un partit polític. Aquest fet s'ha produït a Alcúdia i el Director General de Planificació i Centres ha hagut d'intervenir i amonestar aquest professor. El límit és que si som professor de matemàtiques només parlaré de matemàtiques, i si som d'història només parlaré d'història. Altra cosa és que després, al carrer, fent un cafè, un doni l’opinió sobre certs temes.

P. A Portugal posen les pel·lícules en versió original i tenen un nivell en anglès molt superior al nostre: IB3 ho ha eliminat (només es projecten en castellà). Ajuda això que el canvi del sistema d’immersió lingüística al trilingüisme pugui ser un èxit? És només una feina a l’escola?

G.E. No és veritat que hagin llevat les versions originals de les pel·lícules a IB3. Tots tenim l’opció, amb la TDT, de veure-les. A part, hi ha dibuixos per als més petits en anglès. A més, hi ha un compromís de posar un programa en anglès els matins. A banda d’això, també hi ha voluntat d'emetre sèries -que sempre són més atractives- en anglès. Tothom pot veure les pel·lícules en versió original.

“L’aplicació del trilingüisme ha de ser global a la J.M.C. L’aplicació del trilingüisme ha de ser global a la societat: societat: de la de la mateixa manera que estam fent campaments d’estiu en anglès des de la Direcció General de la Joventud, l’actuació ha mateixa manera de ser molt més global.

que estam fent P. El darrer informe de l’Institut de Convivència i l’Èxit campaments Escolar de la Conselleria diu que la conflictivitat als centres d’estiu en anglès s’ha triplicat, quasi bé. Els estudiants amb dificultats d’aprenentatge no assoleixen el nivell en anglès. S’hauria de des de la revisar algun aspecte?

Direcció General J.M.C. L’informe és molt recent, de l’any passat. Primer se’m va de la Joventud, dir que era pel TIL, cosa il·lògica perquè l’informe fa referència al l’actuació ha de curs passat; és evident que la conselleria té un departament encarregat de l’aspecte de la conflictivitat, i fan una excel·lent ser molt més feina: pretenem potenciar molt més l’Institut de la Convivència, global” sobretot a Eivissa, on es detecten més casos, i hem de mirar de EPDE 14

9

TINTYPES TEAM

20 de març de 2014

prendre les mesures adequades.

G.E. Primer, aquest institut s'anomena de la Convivència i de l’Èxit Escolar (Convivèxit); segon, és un informe del curs passat; i tercer, també es parla en aquest informe de l’èxit escolar, no només de la conflictivitat. No creim que la conflictivitat sigui molt més elevada ara perquè abans no es feia informe, vull dir que s’han tret dades de molt enrere i s’ha canviat el model d’ítems per a la seva valoració. De totes maneres, s’està fent ara una tasca de valoració a través de la Inspecció Educativa per treure'n una de nova, d’anys enrere. És un informe global sobre conflictivitat i èxit, i no es pot parlar del TIL perquè en cursos passats no hi havia aquest programa. Hem de saber de quin tipus de conflictivitat parlam: una podria ser merament quant a l’ordre, una altra, la que va més enllà de l’ordre, en què parlaríem d'una situació extrema.

J.M.C. El que m'ha agradat és que has especificat la font d'on has tret la informació. En el parlament em van treure xifres de conflictivitat sense donar les fonts per poder-les contrastar. I tornant a l'informe, la metodologia emprada és totalment diferent a l’anterior. Els percentatges de variació del curs 12-13 són fins i tot inferiors als informes anteriors. No és que les xifres siguin falses, és que segons si agafes el valor absolut o el relatiu les dades són diferents. A vegades hem de veure la distorsió periodística i la manipulació de xifres que es poden arribar a fer en política.

P. I l'informe d'enguany, no se sap com va?

G.E. No heu demanat res sobre l'informe que es va publicar sobre el fracàs escolar a causa del TIL. Som lents, no podem ser ràpids. Al Gestib, els centres introdueixen les dades i nosaltres les extrapolam. La diferència és mínima tenint en “Com a persona compte la vaga i la situació horrorosa del primer trimestre. No podem política que som, us donar dades al primer trimestre, hem d'esperar a donar les dades globals diré que intentarem fer un esforç per a final de curs.

P. Aquest vídeo sobre l’èxit educatiu a Finlàndia ens ha fet un poc d’enveja: les reformes educatives d’aquests dos darrers anys i la Lomqe tenen aquest mateix esperit: consens, professionalisme i excel·lència del professorat, educació artística i musical, etc?

J.M.C. Allà el personal és laboral i són elegits pel propi director de cada centre. El sistema laboral influeix moltíssim en el sistema educatiu. El que vull repetir és que cap professor aquí ha de tenir angoixa pel canvi educatiu plantejat.

arribar a un consens amb totes les parts implicades; això vol dir que tots haurem de renunciar a alguna cosa, hi ha d'haver cessions per les dues bandes.”

Joana M. Camps

Quant al consens, tant de bo que hi fos. Per desgràcia, a Espanya no hi ha hagut cap llei educativa que hagi estat consensuada. Logse, Lomqe, Loe… Jo crec que s’ha de demanar a tots els partits polítics un esforç per arribar a un consens, però tots. No val demanar-ho quan governa un partit determinat i no demanar-ho quan governen els altres. Com a persona política que som, us diré que intentarem fer un esforç per arribar a un consens amb totes les parts implicades; això vol dir que tots haurem de renunciar a alguna cosa, hi ha d'haver cessions per les dues bandes.

EPDE 14

10