Interview met Walter Weyns

© Paul Teerlinck WOWie, Wat, Woke? Woke? Woke was een van de trendwoorden van 2021, maar wat betekent het? Zwarte Amerikanen gebruikten de term bijna een eeuw geleden al om te waarschuwen voor racistisch geweld. In linkse kringen werd het woord overgenomen en kreeg het een ruimere invulling. Sindsdien staat woke voor een verscherpt gevoel voor allerlei vormen van onrechtvaardigheid. Aan rechterzijde is woke inmiddels uitgegroeid tot een scheldwoord voor bevoorrechte, progressieve witte lui die zich schuldig maken aan overdreven politieke correctheid. In hun ogen zou de woke-terreur een ware bedreiging vormen voor het vrije denken. De meningen over woke lopen dus sterk uiteen. In zijn boek Wie Wat Woke? Een cultuurkritische benadering van wat we (on)rechtvaardig vinden geeft Walter Weyns, professor sociologie en cultuurkritiek aan de Universiteit Antwerpen, duiding bij de woke beweging. We zochten hem op in Antwerpen en stelden een aantal vragen. Een interview met Walter Weyns

Uw boek is een van de eerste Nederlandstalige boeken over wokisme. Waarom heeft u het geschreven? Walter Weyns: “De grootste aanleiding vormde de publicatie van Theorie van de kraal (2018) van Willem Schinkel, hoogleraar Sociale theorie aan de Erasmusuniversiteit. Hierin poneert hij een aantal krasse stellingen zoals ‘Al dat debatteren over emancipatie en gelijkheid van vrouwen, gekleurden en LGBT’s levert niets op. Het is tijd voor actie. Zelfs universiteiten en parlement zijn praatbarakken geworden, en dus overruled.’ Je zou hem als een zeer radicaal woke persoon kunnen duiden, maar een dergelijk radicalisme, zeker in academische middens, stemde me toch enigszins ongemakkelijk. In diezelfde periode zat Trump in het Witte Huis en zag ik hoe de polarisatie, zelfs binnen gezinnen en families, steeds verder om zich heen greep. Ik ben me dan beginnen verdiepen in het woke fenomeen en wou als academicus bijdragen tot begrip van wat woke precies inhoudt. Waar komt de woke cultuur vandaag? En bestaat er überhaupt iets als een woke beweging of woke mentaliteit? Ik durf nog steeds niet te zeggen dat die beweging daadwerkelijk duidelijke contouren heeft, maar ik heb gepoogd het te reconstrueren op een ideaaltypische manier. Je zou het boek dus een soort oefening in begripsverheldering kunnen noemen. Tegelijkertijd heb ik soms ernstige vraagtekens geplaatst bij stellingen die je hoort in woke-middens.

Woke lijkt een relatief nieuw begrip, maar het begrip bestaat natuurlijk al veel langer. Kan u voor onze lezers schetsen wat er bedoeld wordt met wokisme? “Dan moeten we even terug naar de historische roots van het woord zelf. In de jaren zestig gebruikten Afro-Amerikanen het woord om waakzaam te blijven – stay woke! – op het racistisch gedrag en geweld van witte mensen. Het woord had dus een voedingsbodem in de burgerrechtenbeweging en de Black Power-beweging, maar in de 21ste eeuw sloeg een vonk over van de anti-racistische naar de feministische beweging. In 2008 zong Erykah Badu in het hitje Master Teacher het zinnetje ‘I stay woke’. In een tweet van 2012 gebruikte ze ‘Stay woke’ opnieuw, maar nu als steunbetuiging aan de feministische Russische punkrockband Pussy Riot. Zo werd een alliantie aangegaan tussen de zwarte beweging en het feminisme en kreeg je plotsklaps een verruiming van het begrip. Stay woke betekende vanaf dan waakzaamheid tegenover alle mogelijke vormen van achterstelling: racisme, seksisme, homohaat, …. Je ziet dus een soort beweging ontstaan waarbij allerlei minderheidsgroepen elkaar vinden omdat ze allemaal slachtoffer zijn van die ene categorie van mensen die hen eeuwen heeft onderdrukt: de witte, heteronormatieve cisman. Al die groepen zijn natuurlijk zeer divers -je kan moeilijk racisme over dezelfde kam scheren als vrouwenhaat- maar krijgen zo een gemeenschappelijke vijand waartegen ze samen kunnen strijden. Dat is strategisch gezien een slimme keuze. Komt daar nog bij dat sociale media het mogelijk maken om die woke ideeën op een bliksemsnelle manier te verspreiden.”

OKE

Uw boek is vrij genuanceerd. Anderen die over het woke fenomeen schreven, nemen fellere standpunten in of zetten zich eerder af tegen de woke beweging. U omarmt duidelijk de roep van het wokisme naar inclusie en ziet in de woke verontwaardiging een grond van legitimiteit. “Ja, als onder woke verstaan wordt: een verscherpt bewustzijn van (on)rechtvaardigheid, dan zou je hopen dat alle mensen woke zijn. Je moet geen super socioloog zijn om in te zien dat mannen gedurende eeuwen vrouwen in een ondergeschikte rol geduwd hebben en nog altijd. Er is nog steeds een systeem van onderdrukking dat niet helemaal weg is, en hetzelfde kan je zeggen over racisme, homofobie, … Dat

Je kan wel zeggen in de wet, mannen en vrouwen zijn gelijk, maar daarmee is natuurlijk niet de hele traditie van rollenpatronen ineens weg BIO Walter Weyns doceert sociologie en cultuurkritiek aan de Universiteit Antwerpen. Hij is zeer vertrouwd met de kritische en postmoderne stromingen binnen de sociale wetenschappen. Hij publiceerde onder andere Marx begrijpen (2018), Van mensen en dingen (2017), Klassieke sociologen en hun erfenis (2013), Het geval Canetti (2008), Het tijdperk van de maatschappij (2004) en De sociologie van Jürgen Habermas (1990).

is een realiteit. Ik heb die inzichten natuurlijk ook. In 1980 gaf de Nederlander Brugman, stichter van het Europacollege, een gastcollege over de Europese waarden die afstraalden op de rest van de wereld. En ik opperde toen als student, in een soort postmoderne malaise, de vraag of het niet eens tijd werd om dat Europese licht onder de korenmaat te plaatsen. De gastspreker werd immens kwaad over zo’n defaitisme bij jongeren. Dat was avant la lettre een wokestem van een jonge student tegenover een oude, witte prof van het establishment. Voortrekkers van de woke beweging hebben een punt als ze zeggen dat hun belangrijkste vijanden de ingesleten stereotypes zijn. Als je de wereld wil veranderen, dan moet er ook aandacht zijn voor de imponderabilia, voor de dingen die je moeilijk kan wegen of die weinig zichtbaar zijn. Je kan wel zeggen in de wet, mannen en vrouwen zijn gelijk, maar daarmee is natuurlijk niet de hele traditie van rollenpatronen ineens weg. In woke middens hamert men er constant op dat de scheefgetrokken verhoudingen zoals ze vandaag bestaan, tussen mannen en vrouwen, tussen witten en zwarten, … een gevolg is van verkeerde opvoeding. De strijd moet dus hard gevoerd worden. Ook de ziel moet gezuiverd worden van racistische, sexistische en homofobe smetten. Het spreekt voor zich dat opvoeding en socialisatie een belangrijke rol spelen in de strijd tegen onrecht, maar het hele idee dat je met opvoeding alles vermag, is toch een beetje kort door de bocht. Denk maar aan het verhaal van Lia Thomas, die de 500 yards vrije slag in de universiteitskampioenschappen won. Niets bijzonders, maar Lia werd geboren als man. In de bagger op sociale media las je dan dat zij als halve man de vrouwencompetitie had vervalst. Voor woke personen zijn zulke uitlatingen onaanvaardbaar, want transvrouwen zijn vrouwen, punt, maar dan gaan ze toch voorbij aan de complexiteit van het vraagstuk. Hier is nuance nodig. Aan de andere kant moet je als persoon wel alert blijven. Pleiten voor nuance en voorzichtigheid kan ook een manier zijn om de status quo te handhaven. In dat opzicht is de strijdvaardigheid en het radicalisme van de woke beweging goed te begrijpen.”

In Amerika kan je al gecanceld worden of je job verliezen omdat je kritiek hebt geuit op Black Lives Matter of omdat je een verkeerde tweet hebt geliket. Mensen doen daardoor aan zelfcensuur, zelfs op plekken als universiteitscampussen. Loopt het op Vlaamse universiteiten ook zo’n vaart? “Er was op deze campus onlangs een rectorendebat waar men zich over dezelfde vraag boog. In de VS wordt inderdaad sterk aan autocensuur gedaan uit angst op woke tenen te trappen, maar hier gebeurt dat zeker niet in die mate. Twee jaar geleden onderzocht een student in zijn masterscriptie in hoeverre studenten zichzelf censureren in deze woke tijden. Toen werd aangegeven dat dat zowel bij minderheidsgroepen als bij witte groepen het geval was, maar het is lastig om die gegevens te interpreteren. Een paar maanden geleden kreeg ik ook een mailtje van iemand van een International School in Frankfurt. Een derde van de leerlingen daar wenste zich niet langer te identificeren met hun biologische geslacht. Velen worstelden met het hele concept ‘man’ en wat het vandaag nog betekent om man te zijn. Dat hoge aantal heeft volgens mij wel te maken met een soort angst om bij de verkeerden weggezet te worden, dus ja, het leeft wel ergens onder het studentenvolkje. Zelf doe ik niet aan zelfcensuur. Er zijn wel een aantal woorden die ik niet meer gebruik, zoals het n-woord, tenzij ik het heb over de ontwikkeling van taal. Om te weten of er sprake is van autocensuur op de universiteit, zou men ernstig onderzoek moeten voeren. Ik ervaar het niet in mijn eigen lespraktijk en ook niet bij het schrijven van dit boek. Het voordeel is dat ik als socioloog vaak over andermans ideeën praat, dus niet vanuit de eerste persoon. Collega’s in de letteren en wijsbegeerte hebben het soms lastiger. Zij lezen canonieke auteurs, die dan als niet koosjer worden weggezet omwille van hun racistische of sexistische ideeën. Woke mensen vragen om het werk van Kant te cancelen, omdat hij vrouwonvriendelijk was, maar Kant wordt natuurlijk niet gelezen om wat hij dacht over vrouwen, maar wel voor zijn epistemologie of kritiek op de metafysica. Dit vind ik wel een alarmerende evolutie, want zo organiseer je het analfabetisme of ben je wel afbraak aan het plegen.”

Volgens woke personen moet inderdaad de hele geschiedenis worden herschreven en moeten literaire canons op de schop. Wat denkt u daarover? “In de eerste plaats bestudeer je de geschiedenis voor wat ze is en probeer je haar te begrijpen. Dat op zich betekent al dat je jezelf op het spel zet met al je eigen opvattingen en vooroordelen. Als je bijvoorbeeld de kolonisatie bestudeert, dan kom je aberraties en verschrikkelijke dingen tegen. Het beeld van Leopold II als de held die de zwarten bevrijd heeft is achterhaald en moet bijgesteld worden. Geschiedenis is ambivalent en het is goed dat we daarover nadenken. Het station van Antwerpen is gebouwd met kapitaal uit Congo en was eigenlijk een ode aan Leopold II. Maar ga je dat station dan afbreken? Vandaag loopt de moraal vaak vooruit op de studie. Voor woke mensen zijn feiten soms bijzaak. Belangrijker is kijken wie aan de goede kant en wie aan de slechte kant staat. Geschiedenis wordt dan een onderzoek à charge tegen ‘de witte man’. Dat vind ik bedenkelijk, want het eerste dat er dan aan gelooft is de zin voor historische kritiek. Wat de canons betreft, dat vind ik een moeilijkere kwestie. Want wat doet een canon? Een canon geeft aan de volgende generaties door wat we zogezegd objectief gezien beschouwen als het meest waardevolle. Wat te doen dus met Plato, Aristoteles en Augustinus? Als we blijven herhalen dat zij de onbetwiste pijlers zijn van ons ‘westers’ denken, dan helpen we misschien ook mee hun vooroordelen in stand te houden. Gelukkig heeft onze traditie ons geleerd om kritisch om te gaan met die traditie. De meest wijze lezers van Plato lezen dan ook met Plato tegen Plato, met Marx tegen Marx, ...maar het is niet evident. Ook hier kan je pleiten voor nuance, maar als dat erop neerkomt dat alles bij het oude blijft, is nuance natuurlijk geen goede zaak. Als je als Native American op school het werk van Aristoteles of Emerson leest, maar nooit dat van Zwarte Eland, dan voel je je natuurlijk niet vertegenwoordigd. Hetzelfde zie je in de wiskunde. De geschiedenis van de wiskunde is er een van toenemende abstractie, steeds verder en hoger op het laddertje tot men op het dak staat, maar vervolgens gooit men dat laddertje weg. Dan ben je ook veel moois kwijt. Bij sommige indianenstammen bijvoorbeeld hebben ze een heel zintuiglijke manier van tellen. Ze tellen niet echt, maar voelen intuïtief aan wanneer een mens of dier ontbreekt in de groep of de kudde. Het zou fantastisch zijn als je die poëtische gevoeligheid zou kunnen behouden in een wereld van wiskunde. Daarom eindig ik mijn boek met een knipoog naar de filosoof en wiskundige Pascal. Hij maakte een onderscheid tussen de wiskundige geest (esprit de géométrie) en de intuïtieve geest (esprit de finesse). De wiskundige geest leidt uit principes stap voor stap de juiste conclusies af. Het leven zit echter niet in elkaar als een eenvoudig axiomastelsel, maar is juist een complexe warboel van botsende waarden. Dan heb je toch een zekere intuïtie nodig om in die warboel samenhang te zien en een genuanceerd oordeel te vellen. Het zou dus mooi zijn als woke verontwaardiging en esprit de finesse elkaar zouden vinden.”

Interview: Kristel Gijbels Foto’s: Paul Teerlinck