Interview met Vincent Scheltiens

NationalismeNATIONALEen interview met Vincent Scheltiens Nationalisme

Nationalisme, tot in zijn meest extreme vormen, staat sterk in de belangstelling. Nationaal via peilingen die nationalistische partijen hoge percentages toedichten, internationaal met de oorlog tussen Rusland en Oekraïne. August Vermeylen was zelf een voorvechter van Vlaamse ontvoogding. Reden genoeg om op het fenomeen nationalisme en extremisme in te gaan.

Misschien beginnen we best met aan afbakening van het begrip. Wat verstaan we onder nationalisme? Vincent Scheltiens: :“Eerst wat betreft August Vermeylen, zijn strijd was er een van nationale culturele emancipatie, niet van afbakening. Je moet van kwade wil zijn om er slechte bedoelingen in te zien. Heel strikt genomen is nationalisme de beweging die van iets cultureels iets politiek wil maken. Een nationale beweging definieert een grondgebied waarop bepaalde mensen leven, een taal of dialect wordt gesproken. Men wil dat afbakenen. Nationalisme heeft altijd met afbakening te maken. Zoals Benedict Anderson zei, ‘er is geen enkele natie die zichzelf als totaal overlappend beschouwt met de hele mensheid’. Dat betekent dat je binnen die mensheid onderscheid gaat maken. Je moet met nationalisme altijd bepalen wie bij je natie hoort en wie niet. Met die afbakening beginnen veel problemen. Op basis van welke criteria baken je af? Geografische, taalkundige, religieuze criteria, vaak allemaal tegelijkertijd. Op basis van die uniciteit wordt een structuur en een zekere soevereiniteit nagestreefd. Maar je bakent je af ten opzichte van de rest van de wereld, je bepaalt een nationale identiteit en daarvoor heb je altijd die buitenwereld nodig. Geen nationale identiteit zonder ‘alteriteit’.

Die alteriteit is zeer bepalend. Men wil een eenheid smeden op basis van taal, religie e.d., maar daarnaast spelen andere verschillen, zoals sociale. Door die alteriteit als een bedreiging voor te stellen slaagt men er in interne tegenstellingen en spanningen te overstijgen. De Vlaamse identiteit is doorheen de Belgische geschiedenis opgebouwd

tegenover de dreiging van de Franstaligheid, zowel in de gedaante van de staat België als van de Walen. Ander voorbeeld: je kan in de Baltische staten de nationale identiteit niet begrijpen zonder de aanwezigheid van het machtige Rusland als bedreiging voor hun soevereiniteit, hun eigenheid. De manier waarop Rusland Oekraïne is binnen gevallen zal veel meningsverschillen tussen de mensen in Oekraïne naar het achterplan drukken en de Oekraïense nationale identiteit in de verf zetten.

Ik verwijs daarvoor vaak naar een kleine passage in een roman van Umberto Eco, De begraafplaats van Praag. In die roman laat Eco een personage zeggen: “De vijand is de vriend van de volkeren.” Eco is op die passage gekomen toen hij ging spreken op een congres in Pakistan. Hij nam er een taxi en de nieuwsgierige taxichauffeur vroeg hem: “Van welk land ben je?” Eco antwoordde: “Italië”, waarop de taxichauffeur vroeg: “En wie zijn jullie vijanden?” Eco moest nadenken, en zei dat Italië eigenlijk geen vijanden had. Waarop die man zei: “Hoe kunnen jullie een land zijn, als jullie geen vijanden hebben?” Dat heeft Eco op het idee gebracht om die lapidaire formule te gebruiken in zijn roman. Ik vind die zeer treffend. Die alteriteit die noodzakelijk is om de eigen nationale identiteit in de verf te zetten, kan ook intern zijn.”

Doel je dan op landen zoals Frankrijk, met een dominante centrale macht en intern niet echt bedreigende minderheden, NATIONAL ingebed in Europa samen met kandidaat externe vijanden, maar wel met veel ongenoegen rond immigratie? “Die interne andere moet bedreigend of verstorend zijn voor de eigen nationale identiteitsvorming om als alteriteit te functioneren. In de geschiedenis van de Vlaamse beweging had je vroeger intern de ‘franskiljons’, Franstalige Vlamingen, die de nagestreefde orde verstoorden. Vandaag zijn dat vaak vluchtelingen, asielzoekers, migranten, mensen van een andere origine, die zich moeten assimileren om hier een plek te hebben. Dat is een tweede belangrijk kenmerk van het nationalisme. Het streeft altijd naar een zekere homogeniteit. Nationalisten hebben een probleem met verschillen binnen de eigen schoot. Dat leidt wel vaker tot etnische zuiveringen, ook na de Tweede Wereldoorlog zoals in Bosnië. Maar meestal gebeurt die zuivering met een hele set aan maatregelen om mensen te dwingen zich aan te passen, om die verschillen uit te vlakken. In het beste geval worden een paar culinaire of folkloristische verschillen gedoogd, maar bv.

Het nationalisme heeft nooit een Weber, Tocqueville of Marx voortgebracht, wel ‘kleine mannetjes’ BIO Vincent Scheltiens is historicus. Hij doctoreerde aan de Universiteit Antwerpen, en heeft zich gespecialiseerd in nationalisme en nationale identiteitsconstructie, de politieke geschiedenis van België, de geschiedenis van de linkerzijde en de contemporaine geschiedenis van Spanje. Over deze thema’s heeft hij boeken, artikels en opiniestukken gepubliceerd.

© Francisco Lahoz

geen meertaligheid of een andere religie op evenwaardig niveau. Natuurlijk heb je gematigde versies van nationalisme, maar het kan zeer snel tot extremisme leiden.

Er zijn actueel bij extreemrechtse partijen in Europa steeds twee kenmerken die fundamenteel zijn voor hun politieke discours, hun politiek handelen, en dat zijn precies nationalisme en racisme, sinds 9/11 in zijn islamofobe variant. Men wil een soort terugplooien, ofwel op een verondersteld christelijk en dominant blank Europa dat moet beschermd worden, of op bv. Vlaanderen in de nationale variant. Het betekent altijd dat men een hiërarchie invoert. Eigen volk eerst, dat betekent dat er een ander volk op de tweede plaats komt.” denkers voortgebracht. Het nationalisme heeft nooit een Weber, Tocqueville of Marx voortgebracht, wel ‘kleine mannetjes’, eerder links of rechts, die zeiden: “Wij willen onafhankelijkheid, wij zijn een heel speciaal volk en wij zijn boos op een aantal andere volkeren”. Het nationalisme is ook het best beschreven en bestudeerd door mensen die er kritisch tegenover stonden. Nationalisme heeft dus altijd een meer voldragen ideologie nodig om zich aan vast te klampen.”

We zijn gedwongen erfgenamen van een soort staatnationalisme, omdat we leven in een natiestaat waarin democratie, solidariteit op dat niveau georganiseerd wordt. We zien ook pogingen van bv. Habermas, die een soort constitutioneel patriottisme naar voor schuift. Is er een versie van nationalisme mogelijk, die wel inclusiever is? “Wat men democratie noemt, het geheel van democratische en sociale rechten en vrijheden zoals die vandaag bestaan, zijn verworven binnen het kader van natiestaten. De natiestaat was nu eenmaal het model bij uitstek was om politiek te organiseren. Die strijd is binnen de natiestaat gebeurd, niet dankzij de natiestaat. Na de verschrikkingen van de twee wereldoorlogen heeft men een aantal van die rechten en NATIONALISME vrijheden universeel willen maken, en ook in universele verklaringen gegoten. Zoals Hannah Arendt heeft geschreven in haar boek over Totalitarisme wanneer ze het had over de vele stateloze mensen in die tijd, die eigenlijk ook rechten zouden moeten hebben. Rechten zouden niet het gevolg mogen zijn van een assimilatie in een natie. Het is een na te streven ideaal, en eigenlijk is dat niets anders dan de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, of het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens. Door nationalisme en het overwicht van nationale discoursen is dat stilaan als een waanzinnig idee verketterd, terwijl we het na de Bevrijding vanzelfsprekend vonden.” Landen als Polen of Hongarije voelen zich slachtoffer van de geschiedenis. Dat is begrijpelijk, we zien het ook bij Duitsland na de Eerste Wereldoorlog, Rusland na de val van de Sovjetunie. Vlamingen kennen er ook iets van met hun kaakslagflamingantisme. Is dat een extra gevaarlijke vorm van nationalisme? “De slachtofferrol is bepalend in de vorming van een nationale identiteit. In veel nationalistische verhalen moet je als volk geleden hebben, bedrogen zijn, vernederd, gesjareld, bestolen. Daaruit put je kracht om dan rechtop te staan en revanche te nemen. Zoals Ernest Renan zei, ‘rouw en dood verenigen meer dan leuke momenten in de nationale identiteitsvorming’. Veel nationalistische bewegingen kiezen bv. als nationale feestdag de datum van een verloren veldslag. Dan heb je meteen een taak, opstaan en die tegenslagen overwinnen. Beweren dat alles goed gaat heeft geen mobilisatiekracht. Niets is zo internationaal als de vorming van nationale identiteiten. De mechanismen waarmee dat vorm krijgt zijn bijna overal identiek.”

Er zit een soort contrast in nationalisme. Het is een terug projecteren van een verhaal in een gemythologiseerd verleden, met afgesproken symbolen, en dat is allemaal wetenschappelijk doorprikt, terwijl het tegelijkertijd via krachtige politieke en sociale bewegingen de realiteit wel vorm geeft. “Er zijn natuurlijk verschillen binnen nationale bewegingen en vormen van nationalisme. Tijdens de dekolonisatiegolf in Afrika en Azië organiseerden mensen zich in nationale bewegingen om onafhankelijkheid te verwerven tegenover een kolonisator. Je hebt ook nationale bewegingen die zich organiseren tegen wat zij een bezetter noemen, door wie ze zich onheus bejegend voelen. Neem bv. het Catalaanse en Baskische nationalisme dat zeer sterke linkse componenten heeft, in tegenstelling tot het Vlaamse nationalisme waar die linkse component grotendeels is verdwenen. In Catalonië en Baskenland is nationale bevrijding altijd aan sociale bevrijding gekoppeld. In Baskenland heb je een linkse nationalistische partij zoals EH Bildu. Bildu ijvert voor volledige Baskische soevereiniteit, maar verleent in het Spaanse parlement gedoogsteun aan de linkse minderheidsregering. Zij beschouwen Spanje, hun alteriteit, niet als een monolithisch blok. Zij zijn solidair met andere mensen in Spanje, ook al zijn het Spanjaarden en geen Basken. Ze zijn wel tegen de Spaanse instellingen die zij als opgedrongen zien. Het nationale (of regionale) niveau blijft de voornaamste basis waarop mensen zich organiseren om verzuchtingen kenbaar te maken. Het is moeilijk om dat te overstijgen, omdat die pogingen vlug zeer abstract worden. In tijden van crisis, globalisering, oorlogen, pandemieën, migratiestromen etc. zoeken mensen een vorm van geborgenheid. De nationalistische ideologie komt dan als geroepen, vandaag meestal in de vorm van extreemrechtse partijen. Zij bieden die geborgenheid aan, in de vorm van zich terugplooien. Dat is moeilijk te bestrijden, mensen hebben recht op geborgenheid, stabiliteit en harmonie. Alleen gaan die extreemrechtse partijen dat niet bieden, zij versplinteren de bevolking, ze polariseren. Het is zaak die geborgenheid op een andere manier te bieden, met vrede, een goed ontwikkelde sociale zekerheid, een hoogstaand en betaalbaar onderwijs, waardoor mensen zich minder ontredderd minder angstig voelen.” Er is gelukkig een alternatief. “Ik denk dat we alles moeten doen om extreemrechts van de macht te houden, omdat die mengeling van nationalisme en racisme toxisch is en heel gevaarlijk. Niet alleen voor mensen van vreemde origine maar ook voor wie een andere mening heeft. Iedereen heeft recht op zijn eigenheid en eigen individuele en culturele ontwikkeling. We moeten iedereen oproepen om dat te doen in termen van een zeer open geest, zonder harde afbakeningen tussen mensen.”

Klopt het dat nationalisme vaak ideologisch een lege doos is, die vaak gevuld wordt met de ideologie tegengesteld aan die van de ‘alteriteit’? “Vaak wordt nationalisme wel degelijk als een ideologie gezien, maar dan als een ‘thin ideology’, een dunne ideologie. Het heeft altijd een hoofdideologie nodig waarmee het zich versmelt om te kunnen werven. De klassieke ideologieën, zoals liberalisme of socialisme, hebben grote

Van harte bedankt voor dit gesprek.

Nico Pattyn

+15020221872 Innerlijke vrijheid als voorbeeld: waarom we August Vermeylen niet mogen vergeten

August Vermeylen werd 150 jaar geleden geboren, maar die verjaardag is amper gevierd en de schrijver, politicus en hoogleraar lijkt haast een vergeten figuur. Zijn biograaf Hans Vandevoorde betreurt die gang van zaken en zet hier nog eens zijn ruime verdiensten in de verf. Want Vermeylen heeft ons anno 2022 nog veel te zeggen.

© Amsab

De schrijver, politicus en hoogleraar werd 150 jaar geleden geboren, maar dat is amper