ĐƯỜNG CHỈ - 01 by workroomfour

01 Phỏng vấn / Interview with Louise Bourgeois bởi / by Hans Ulrich Obrist

Series Đường chỉ giới thiệu bản dịch tiếng Việt của những văn bản mang tính phê phán nới rộng cái nhìn sáng tạo về lý thuyết, tư tưởng, và hình thức thực hành.

Đường chỉ

Series Đường chỉ giới thiệu bản dịch tiếng Việt của những văn bản mang tính phê phán nới rộng cái nhìn về lý thuyết, tư tưởng, và hình thức thực hành sáng tạo. Theo định kỳ hai tuần một lần, chúng tôi đăng một bản dịch tiếng Việt của một văn bản bằng tiếng Anh. Đây là một nỗ lực góp phần thúc đẩy diễn ngôn về tư duy và thực hành sáng tạo ngày nay qua việc xây dựng một tập hợp những bài viết chia sẻ đến các nghệ sĩ, những người ham mê nghệ thuật và người phê bình Việt Nam. Một số bao gồm bản dịch tiếng Việt với văn bản tiếng Anh nằm ở phần sau.

Đường chỉ

Louise Bourgeois

Lớn lên ở Thụy Sĩ, tôi xem các tác phẩm của Louise Bourgeois từ sớm, và tôi nghiền ngẫm sách của bà. Khi là sinh viên ở New York, những năm cuối thập kỷ 80, tôi gọi điện đến bà và thăm bà tại căn nhà ở phố Chelsea. Tôi rất quan tâm đến văn chương của bà: những nhật ký, thơ, và bài hát mà bà viết và soạn, và tôi biên tập nhiều năm sau đó một cuốn tuyển tập của bà cùng Marie-Laure Bernadac. Trong những cuộc gặp đầu với tôi, bà nói nhiều về cái ý personnage périphérique: những người không ở trung tâm cuộc đời chúng ta, nhưng là người – đôi khi chỉ trong một lần nói – thay đổi chúng ta. 4

Đường chỉ

Sau khi tôi biên tập cuốn sách của bà, chúng tôi làm việc cùng nhau trong một số dự án, một lần có sự tham gia của agnès b. Một trong những điều xảy ra khi bạn làm việc thường xuyên với một nghệ sĩ là rất nhiều mẩu nói chuyện, chứa đựng những lóe sáng về nhiều khía cạnh thực hành nghệ thuật nơi họ, mà phần lớn không được in vào các cuốn sách. Đây là một trong những mẩu như vậy – một mảnh vụn đúng nghĩa. Tôi muốn đưa nó vào cuốn sách này bởi nó đặc biệt bất thường. Nó được ghi lại trong chuyến thăm cuối của tôi. Ở đầu cuộc gặp bà thông báo rằng tốt hơn là bà trả lời câu hỏi qua tranh vẽ bởi bà mệt vì phải nói. Chúng tôi tiếp tục như thế (tôi đặt câu hỏi và bà trả lời bằng các tranh vẽ qua email) và đã dự định soạn ra một cuốn sách từ đấy, nhưng đáng buồn Louise chết vài tháng sau đó và vì thế dự án đọng lại không hiện thực, dù thế ở đây bạn có thể đọc gần hai trăm từ.

Cuộc nói chuyện với nghệ sĩ lớn Louise Bourgeois được trích từ cuốn Lives of the Artists, Lives of the Architects, thực hiện và biên tập bởi nhà giám tuyển Hans Ulrich Obrist (Penguin xuất bản, 2016). Cuốn sách là tập hợp của mười chín cuộc nói chuyện với các nghệ sĩ và kiến trúc sư lớn trên toàn thế giới và là một mảnh nhỏ được cắt ra từ “cuộc nói chuyện bất tận với các nghệ sĩ” của Obrist, được ông bắt đầu ghi lại từ năm 1991 và đã lưu trữ cho đến giờ được hơn 2500 giờ. 5

Đường chỉ

Hình bóng ngoài lề HANS ULRICH OBRIST: Bà có thể nói gì về hình bóng ngoài lề? LOUISE BOURGEOIS: Để miêu tả rõ cách những hình bóng ngoài lề này mất tầm quan trọng – họ chìm vào quên lãng, rồi đột nhiên họ hiện lại – tôi nói về một nhân vật xuất hiện trong một tác phẩm của tôi [thập niên 40] có nhan đề Chân dung Catherine Yarrow. Tôi không nghĩ đến Catherine Yarrow trong hai mươi năm. Rồi một sử gia trẻ phát hiện ra hai chữ CY nghĩa là gì, và chúng tôi xây dựng lại tính cách Catherine Yarrow. Hình bóng ngoài lề bước vào trung tâm. Bà ta từng chìm ẩn. LB: Tôi đã gần như quên cô ấy cho đến khi bạn sử gia nhìn một bức ảnh trong một cuốn sách chụp một tác phẩm rất cũ, có nhan đề, Catherine Yarrow, toàn là đinh. Như thế hình bóng ngoài lề trở nên thấy được. Không cần phải “điều tra” danh tính thật hay tìm ra vai trò trọng yếu của cô ấy là gì. Catherine Yarrow chưa từng là vợ của ai cả, bởi cô được định một nghĩa duy nhất qua tác động của tôi lên cô ấy và cô ấy lên tôi; điều này thuộc cùng chủ đề với Eugénie Grandet, cô gái đối với tôi là nguyên mẫu người đàn bà không hoàn thiện. Eugénie Grandet là một nhân vật của Balzac; cô ấy bị giam nhốt bởi cha cô, người cần một cô nội trợ. Catherine Yarrow đại diện cho số phận người đàn bà chưa từng có cơ hội làm một người đàn bà. Tôi gặp cô trong khoảng thời 6

Đường chỉ

gian tôi sinh ba đứa con, và tôi đã tạo ấn tượng to lớn lên cô bởi tôi là người phụ nữ mang bầu. Có lẽ tôi kích thích phản ứng lớn đến thế bởi cô ấy muốn mang bầu. Tôi không biết. Kết quả là Catherine Yarrow nỗ lực một cách tuyệt vọng để tỏ ra ân cần, thân thiện, dễ chịu, nhưng những căng thẳng thường trực nơi cô làm cô cuồng loạn. Cơn cuồng loạn của bà ấy có biểu lộ ra ngoài? LB: Có, rất dữ dội. Cô ấy hoàn toàn trở nên không thể chịu được. Vì thế, Catherine Yarrow là một người ngoài lề mà đã giữ một vị trí trọng yếu của cuộc đời tôi trong một quãng thời gian. Cái ý tưởng về một hình bóng ngoài lề rất thú vị: sự dao động giữa trung tâm và ngoài lề, giữa hiện lên và biến mất. LB: Phải rồi. Nên chú ý là ở đây chúng ta xây dựng lại những hình bóng ngoài lề này qua ham muốn cải chính nằm trong chúng ta. Tôi có một niềm ham mê vọng lên cho việc cải chính, mà tôi coi là một cách để bù đắp. Những hình bóng ngoài lề; bà nhìn họ như thế nào trong tương quan với những người khác bà quen biết đã từ lâu? LB: Những hình bóng ngoài lề hình thành nên một dạng dây nối với nhau; dây nối liên quan đến một ngày tháng nào đó bởi mọi thứ đều kết nối nhau, một đường khâu nối với một đường khâu khác. Nếu anh kéo, nó sẽ gỡ ra, như dây thắt.

Đường chỉ

Tất cả những người bà gặp nhiều năm trước; những người như Fernand Léger. Ông ta là một phần của thế giới ngoài lề, hay ông ta ở trung tâm? LB: Không, có sự khác biệt, bởi ở đây tôi nhận thấy một tình cảm. Tôi quen biết rộng, và tôi có nhiều kỷ niệm về những người dạy tôi; tôi yêu mến những người dạy tôi. Những người khác kia không hề ở cùng tầng. Catherine Yarrow là một người phụ nữ thượng lưu. Tôi giao lưu với cô trong giới đó. Cô không có mối liên kết đến đời sống làm nghệ thuật, nghiêm túc của tôi. Cô có một vị trí nào đó trong cộng đồng nghệ thuật bởi cô là điển hình của một người theo đuổi sở thích mà đi lại trong giới nghệ thuật. Nó cho cô một lẽ tồn tại. Vậy có thể nói rằng những hình bóng ngoài lề là những người bà gặp tình cờ? LB: Không hề. Tôi gặp cô ấy bởi cô ấy vô công rỗi nghề. Cô ấy sửng sốt khi ở gần trước thân thể của một người phụ nữ mang bầu. Cô ấy còn tự làm đồ sành nữa cơ. Chỉ trong khoảnh khắc, một điều không đáng kể vươn đến tầm quan trọng. LB: Đúng vậy. Đó là khoảnh khắc một triển lãm mở màn trở thành một sự kiện đường phố, một sự kiện công cộng. Có một hình bóng ngoài lề nữa, có tên Bạch Tạng. Người bạch tạng là một người có màu, hắc tố, bị biến đổi bởi gen. Màu da, tóc, mắt

Đường chỉ

đỏ. Có một người ngoài lề từng ở quanh tôi là người bạch tạng. Người bạch tạng có tên Yvonne, cô hầu gái. Tôi thích nhớ về khi ánh sáng tác động lên cô, lúc cô muốn nhìn thứ gì nhỏ, cô phải nghiêng đầu ở một góc nhất định, phụ thuộc vào đường đi của ánh sáng. Đôi mắt cô đỏ; cô luôn làm tôi nghĩ về một con thỏ trắng. Cô rất khỏe và lanh lợi. Cô quyến rũ anh trai tôi, cô bị cuốn hút bởi anh ấy, và rồi cô bám anh ấy đến nỗi anh ấy nổi khùng lên, đẩy cô xuống cầu thang và cô ngã lăn xuống đến bậc cuối. Vậy cô ấy là một hình bóng ngoài lề khác, dù cho hai người thân với nhau? LB: Cô ấy thân thiết với gia đình chúng tôi tới mức cô ấy trở thành một phần của nó. Tôi chưa từng nghĩ về cô ấy một chút nào trong hai mươi lăm năm; giờ cô ấy có một đàn con rồi. Thomas Pynchon thuật lại một huyền thoại về những con cá sấu trong đường cống ngầm New York. Bởi chúng chưa từng thấy ánh sáng ban ngày, chúng biến thành những con vật bạch tạng. LB: “Tại sao mùi Paris khắc lên ký ức tôi là mùi cống rãnh?” Điều đó đúng, tôi không phủ nhận nó, tôi còn có thể giải thích nó cho anh. Vào một thời điểm khó khăn trong cuộc đời tôi – đó đúng vào thời điểm khi Bạch Tạng xuất hiện, cô giúp việc cho chúng tôi trong căn nhà ở Antony – hệ thống cống rãnh của Ville d’Antony trải qua một cuộc đổi thay hoàn toàn khi người 9

Đường chỉ

ta cuối cùng ngưng xả thải ra sông Bièvre. Khu vườn chúng tôi nằm ngay bên bờ sông. Con sông Bièvre nhỏ và không còn chịu được chất thải từ cống mọi người. Thế nên một ngày của năm 1934 một người đàn ông đến từ sở vệ sinh môi trường và nói, “Mademoiselle Bourgeoise, chúng tôi sẽ ngắt cống xả thải ra con sông Bièvre, và từ giờ bà sẽ được nối với đường ống chính.” Kèm một khoản chi phí khổng lồ. Tôi là chủ ngôi nhà và tưởng mình sẽ khánh tận. Từ thế kỷ mười chín trở đi, những mùi thối này dần biến mất khỏi thành phố. Thế kỷ mười chín quyết định rằng không gian công cộng cần phải hợp vệ sinh, không mùi thối. Sau đó, các thành phố tiệt trùng được dựng lên, không mùi nào nữa. LB: Nghĩ về chuyện cống rãnh, tôi đã nghĩ nó có thể đến từ mùi bùn của con sông Bièvre. Đầu dòng từ Antony, con sông chảy qua đất dễ hòa tan với nước. Con sông Bièvre cần phải được vét bùn hằng năm. Tất cả đàn ông ở phòng kỹ thuật đi ra hai bờ Bièvre cầm các xẻng dài, xúc bùn, và hất nó lên bờ. Sự việc khó tin, nhưng là thật. Tôi đã nghĩ nó có thể là mùi bùn, nhưng tôi sai, bởi bùn là một mùi khác, chỉ là mùi trộn đất và nước. Cái mùi kia gợi nhớ tôi về một khoảng thời gian, và cũng là một ví dụ nho nhỏ về tha hóa. Chúng tôi có hàng xóm ở trong một căn nhà bé tí. Tên họ là Monsieur và Madame Legrand. Con gái họ cưới một anh Monsieur Cotance, và Madame Cotance làm việc cho bố mẹ tôi, sửa thảm dệt. Họ là những người đóng yên cương ngựa.

Đường chỉ

Căn nhà họ nhỏ đến nỗi những người từ sở vệ sinh công cộng còn không nhận ra. Một sự bỏ xót, và bố mẹ tôi chưa bao giờ thông báo đến chính quyền về họ. Vì sự bỏ xót của chính quyền, Monsieur và Madame Legrand tiếp tục xả thải ra con sông Bièvre, dù nó phạm pháp và họ đang lờ đi nghĩa vụ công dân của mình. Đó là lí do tại sao mùi cống rãnh rất thối trong phòng ngủ của tôi, nằm kế bên nhà gia đình Legrand. Cái mùi ấy quay trở lại khi nào? LB: Nó trở lại – kéo theo đôi chút cơn sốc – khi tôi trở về Cannes năm 1990 sau một triển lãm của tôi đang diễn ra tại Musée d’Art Contemporain ở Lyon. Chúng tôi đến thăm lại Le Cannet và quay trở về Hôtel de la Grande-Bretagne, điều này khiến tôi nhận ra những tòa nhà và nơi chốn cũng có thể lu mờ ngoài lề. Khi tôi là một đứa bé, Hôtel de la Grande-Bretagne là một khách sạn ba sao. Đến thập niên 40, nếu không nhầm, không còn nhu cầu cho nó nữa. Vì thế Hôtel de la Grande-Bretagne mà ta thấy trên các tấm thiệp cũ đã hoàn toàn bị san bằng và thay thế là một nơi trọ kém tiện nghi hơn rất nhiều. Chỉ tình cờ mà chúng tôi đi vào. Khó tin lắm đấy, nhưng cái hệ thống thoát nước ở các phòng tắm không hề tốt. Cửa sổ luôn phải để mở. Thực sự một khoảnh khắc lạ thường, lúc cái mùi ấy trở lại. Vẫn cái mùi ấy? LB: Vẫn cái mùi đeo đuổi tôi. Đó là lúc tôi nhận ra có các tòa nhà ngoài lề như có con người ngoài lề. 11

Đường chỉ

Trong tất cả yếu tố, nước mê hoặc tôi nhất. Mọi thứ luôn luôn kết nối với nước. Sự nguy hiểm của nước nằm ở băng giá và lũ lụt, và tinh chất của nước là chính sự sống. Mọi kiến trúc phụ thuộc vào nguồn của nước; mái, máng, máng xối gargoyle, chúng đều kết nối với dòng chảy nước. Đá băng rất quan trọng. Tôi sẽ cho anh xem các tranh vẽ cho một cuốn sách mà bọn tôi sẽ in mang tên Mất ngủ. Nó bao gồm hai trăm bức vẽ, và rất nhiều bức là về nước và sợ, nỗi sợ trước những tác hại nước có thể mang đến: đóng băng, và sự ứ đầy có thể khiến anh chết vì khát. Chúng ta luôn coi nước là một tài nguyên vô hạn, nhưng giờ nó trở nên ngày càng khan hiếm. LB: Sẽ nguy hại khi không có nước, và khi có quá nhiều nước, và thật đáng buồn khi nghĩ về những tác động tất yếu của nó. Khi ta nghe về các trận lũ ở California, những người bị lũ cuốn không bao giờ là những người sống ở trên đồi, núi. Đó là nơi dành cho người giàu. Không có mối nguy hiểm nào. Luôn là những khu nhà cho người có thu nhập thấp bị lũ tàn phá. Giờ khi cuộc nói chuyện của chúng ta gần kết thúc, bà có thể tóm tắt lại cho tôi con người ngoài lề là gì được không? LB: Tôi nhìn thấy người ngoài lề là một người đợi chờ lượt của cô ta, hoặc ánh sáng của cô ta. Với tôi, đây là một ẩn dụ về nhân cách nữ. Cô ta đợi, và như một lời thông thái có nói, “Man 12

Đường chỉ

proposes, woman disposes” [Mưu sự tại đàn ông, thành sự tại đàn bà]. Trên thực tế, ngược lại mới đúng. Woman proposes, man disposes. Đó là lí do vì sao những người ngoài lề thường là phụ nữ đợi chờ được nảy sinh, chờ đón một ẩn dụ đực. Tất cả những người này là phụ nữ chờ đợi được thụ thai bởi một sử gia tìm thấy họ, như tôi hiện giờ đang tìm lại hình bóng mờ của Jean Gérard Matisse trong lúc đọc cuốn sách của John Russell. Liệu có thể nói là những người ngoài lề luôn luôn chứa đựng ý về tiềm năng ngầm ẩn? LB: Tiềm năng, đúng rồi! Có thể nó sẽ hiện thực, hoặc không; nó hoàn toàn tùy thuộc tiềm năng. Vậy người phụ nữ chờ là một ẩn dụ: “ladies in waiting”. Bà có miêu tả một hình bóng ngoài lề thứ ba. LB: Raoul là một hình bóng ngoài lề nữa. Raoul Kanoui, sống ở phố Ranelagh ở quận 16 Paris. Ông ấy là anh trai của một bạn học của tôi. Ông ấy là người ngoài lề hết sức quan trọng, nhưng ông ấy bị gửi đi nơi khác khá sớm vì bệnh lao. Đó là án tử hình vì lao là căn bệnh không chữa trị được vào lúc đó. Ông vào viện điều dưỡng ở Leysin, Thụy Sĩ.

Đường chỉ

Bà đến đó thường xuyên. LB: Chỉ là đến thăm ông ấy. Ông thường nói cho tôi về René Crevel. Ông bảo tôi rằng, ngay khi những người đến thăm rời đi, các bệnh nhân quay trở lại cuộc sống tình dục nồng nhiệt, lén lút. Các bệnh nhân u lao có nhu cầu tình dục rất cao. Raoul Kanoui là một nghệ sĩ? LB: Không, ông ấy là một nhà văn. Ông biết mình sẽ sớm chết, vì thế nên những lá thư cuối của ông được tôi gìn giữ cẩn thận. Tôi vẫn còn chúng.

Đường chỉ

Phỏng vấn cuối Lúc này bà đang làm gì? LB: Tôi viết cùng nhà văn Gary Indiana một cuốn sách, và làm với Tracey Emin một số tác phẩm in. Tất nhiên, tôi vẽ mỗi ngày. Khẩu hiệu của bà là gì? LB: “How many people do you love?” [“Có bao nhiêu người bạn yêu?”] Sự tình cờ đóng vai trò như thế nào? LB: Tôi không tin vào may rủi. Tôi quan tâm đến những gì tôi có thể kiểm soát. Bảo tàng yêu thích của bà? LB: Lourve, nơi tôi làm việc trong những năm của thập niên 1930.

Đường chỉ

Tác phẩm mới bà sáng tác hôm qua, mùng 6 tháng Tư? LB:

Liệu quá khứ có tiên quyết hiện tại? LB: Có. Liệu bà có thể nói cho tôi về dự án làm cùng Peter Zumthor [Công trình tưởng niệm Steilneset, Vardø, Na Uy, 2011] LB: Tác phẩm của tôi là một công trình tưởng niệm đến những người do là phù thủy bị thiêu cháy ở Na Uy vào thế kỷ mười bảy.

Đường chỉ

Hầu hết họ là phụ nữ. Peter Zumthor thiết kế hai công trình. Bà có dự án kiến trúc nào nữa không? LB: Tôi đang dựng một tác phẩm treo đôi ở một nhà ga tàu điện ngầm ở Vienna. Bức bà vẽ yêu thích của bà? LB:

Một người nghệ sĩ lớn cần những kỹ năng gì? LB: Từng chút từng chút, anh ta sẽ tạo ra kỹ năng.

Đường chỉ

The Đường chỉ* series introduces Vietnamese versions of critical, engaging texts indicating a diversity of creative thoughts, theories, and forms of practise. Every two weeks, we release a Vietnamese version of a text originally written in English. The endeavour is to facilitate critical discourse about thinking and practising creativity today by building up a collection of open access resources for Vietnamese artists, art enthusiasts and critics.

*Notes for our English language readers: Đường chỉ means ‘thread’, like the red thread of Ariadne that promises to guide the way for those who hold it through the convoluted labyrinth. This Western image, enduring for its implication of the mind, holds very well in Vietnamese language, for chỉ (‘thread’) means as well ‘to show’, ‘to point out’, and ‘to indicate’; đường (here a classifier for ‘thread’) is in itself a noun meaning a variety of lines: ‘road’, ‘street’, ‘route’, ‘path’, ‘way’. So if one takes the word đường as a noun, one can interpret đường chỉ to mean literally ‘the path/way of thread’. And to push it further, if one sees the word chỉ as a participle adjective, then đường chỉ now signifies “the indicated way”. 19

Đường chỉ

Louise Bourgeois

Growing up in Switzerland, I saw Louise Bourgeois’s work early on, and I studied her books. When I went to New York as a student, in the late 1980s, I rang her up and went to visit her in her Chelsea house. I was very interested in her literature: the diaries, poems and songs that she had written, and I edited a book of her writings years later with Marie-Laure Bernadac. In my early meetings with Bourgeois, she talked a lot about the idea of the personnage périphérique: people who are not central to our lives, but who – sometimes in only one conversation – change us. 20

Đường chỉ

After I edited her book, we worked together on a number of projects, including one with agnès b. One of the things that happens when you work with an artist regularly are lots of short conversations, filled with brief insights into various aspects of their practice, most of which don’t end up in print. Here is one such fragment – literally just a snippet. I wanted to include it because it’s particularly unusual. It was recorded during my last visit. At the start of the meeting she announced she’d rather respond to the questions with drawings as she was tired of talking. We continued like this (my asking questions and her responding with drawings by email) and had planned to make a book of this, but sadly Louise died a few months later and so the project remains unrealized, although here you can read nearly two hundred words.”

This conversation with the famed Louise Bourgeois is excerpted from Lives of the Artists, Lives of the Architects, conducted and edited by the curator Hans Ulrich Obrist (Penguin, 2016). The book is a collection of nineteen conversations with major artists and architects around the world and just a small fragment of Obrist’s “neverending conversation with artists”, which he began recording in 1991 and has archived to date more than 2,500 hours of material. 21

Đường chỉ

Peripheral figures HANS ULRICH OBRIST: Could you say something about the peripheral figure? LOUISE BOURGEOIS: To illustrate the way these peripheral figures have been stripped of importance – they have sunk into oblivion, then quite suddenly they re-emerge – I’m talking about the character who appears in one of my works [of the 1940s] with the title Portrait of Catherine Yarrow. I haven’t thought about Catherine Yarrow in twenty years. Then a young historian finds out what the two letters CY stand for, and we reconstruct the personality of Catherine Yarrow. The peripheral figure now becomes central. She was latent. LB: I had almost forgotten her until the historian saw a photograph in a book of a very old piece called Catherine Yarrow, full of nails. So the peripheral figure becomes visible. There is no need to “investigate” her true identity and find out the importance of her role. Catherine Yarrow was never anyone’s wife, because she is defined solely by the effect that I had on her and she had on me; this belongs to the same theme as Eugénie Grandet, who for me is the prototype of the unfulfilled woman. Eugénie Grandet is a character in Balzac; she is the prisoner of her father, who needed a domestic servant. Catherine Yarrow represents the destiny of a woman who has 22

Đường chỉ

never had the opportunity to be a woman. I met her at a time when I had three young children, and I made a huge impression on her because I was the pregnant woman. Perhaps I provoked such a great reaction because she wanted to be pregnant. I don’t know. As a result, Catherine Yarrow made a desperate effort to be kind, to be sociable, to be acceptable, but the tension under which she lived made her hysterical. Was her hysteria manifested in any way? LB: Yes, violently so. She was completely impossible to cope with. As a result, Catherine Yarrow was a peripheral person who occupied an important place in my life at a certain time. This idea of a peripheral figure is very interesting: the oscillation between centre and periphery, between appearing and disappearing. LB: Yes, good. It should be noted here that we reconstruct these peripheral figures by way of our desire to rectify. I have a passion for rectification, which I see as a way of making amends. These peripheral figures; how would you see them in relation to other people you knew a long time ago? LB: Peripheral figures form a kind of network between themselves; the network has to do with a certain date because

Đường chỉ

it was all together, one stitch links into another. If you pull, it comes undone, like lace. All the people you met years ago; people like Fernand Léger. Is he part of this peripheral world, or is he in the centre? LB: No, that’s different, because there I feel an affection. I have a wide acquaintanceship, and I have many memories of my teachers; I loved my teachers. Those other people were not on the same level at all. Catherine Yarrow was a society woman. I met her socially. She had no connection with my serious, professional life. She had a kind of position in the artistic community because she typified a certain hobbyist who circulates in the art world. It gives her a raison d’être. So with the peripheral figures, would you say that they were people you met by chance? LB: Not at all. I met her because she was at a loose end. She was flabbergasted by the physical proximity of a pregnant woman. She made her damn crockery. From one moment to the next, something insignificant can acquire great importance. LB: Absolutely. That’s when an exhibition opening turns into a street event, a public event. There is another peripheral figure, called the Albino. An albino is someone whose colour, 24

Đường chỉ

whose pigmentation, has been affected by his or her genes. The pigmentation of the skin, the hair, the eyes are red. There was a peripheral person around me that was an albino. The albino’s name was Yvonne, the chambermaid. I like to remember the way the light affected her: when she wanted to see something small, she had to turn her head at a certain angle, depending on where the light was coming from. Her eyes were red; she always made me think of a white rabbit. She was extremely healthy and vivacious. She seduced my brother, she was attracted to him, and then she drove him so wild by clinging on to him that he gave her a push on the stairs and she fell all the way down. So she’s another peripheral figure, even though you were so close? LB: She got so close to our family that she became a part of it. I haven’t given her a thought for twenty-five years; she’s got a slew of children now. Thomas Pynchon recounts the urban myth of the alligators in the New York sewers. Because they never see daylight, they turn into albinos. LB: “Why is the smell of Paris inscribed in my memory as a smell of drains?” It’s true, I don’t deny it, I can even explain it to you. At a difficult time in my life – it was exactly the time when the Albino appeared, she was helping us in the house at Antony – the drainage system of the Ville d’Antony underwent 25

Đường chỉ

a radical change when the discharge into the river Bièvre was finally stopped. Our garden was seated next to the river. The Bièvre was tiny and could no longer take the contents of everyone’s drains. So one day in 1934 a man came around from the sanitation department and said, “Mademoiselle Bourgeois, we are cutting off the drains that discharge into the Bièvre, and from now on you will be connected to the main sewer.” The cost was enormous. I was the owner of the house and thought I’d go bankrupt. From the nineteenth century onward, these smells began to disappear from towns. The nineteenth century decided that public space should be hygienic, with no more smells. After that, sterile cities were constructed, with no odours of any kind. LB: Thinking about this question of drains, I thought it might have come from the smell of the mud in the Bièvre. Upstream from Antony, the river ran through soil that tended to dissolve into the water. The Bièvre needed to be dredged every year. All the men from the engineer’s department went down to the banks of the Bièvre with long shovels, dug out the mud, and threw it on to the bank. It’s unbelievable, but it’s true. I thought it might be the smell of the mud, but I was wrong, because mud has a different smell. It’s just earth mixed with water. The smell reminds me of a certain period, and also of a little example of corruption. We had some neighbours who lived in a tiny house.

Đường chỉ

Their names were Monsieur and Madame Legrand. Their daughter was married to a certain Monsieur Cotance, and this Madame Cotance worked for my parents, repairing tapestries. They were harness-makers. Their house was so small that the men from the sanitation department didn’t notice it. It was just an oversight, and my parents never reported them to the municipality. As a result of this official oversight, Monsieur and Madame Legrand. Their daughter was married to a certain Monsieur Cotance, and this Madame Cotance worked for my parents, repairing tapestries. They were harness-makers. Their house was so small that the men from the sanitation department didn’t notice it. It was just an oversight, and my parents never reported them to the municipality. As a result of this official oversight, Monsieur and Madame Legrand continued to discharge into the Bièvre, although it was illegal and they were neglecting their civic duties. That’s why there was a very strong smell of drains in my bedroom, which adjoined the Legrand house. When did this smell return? LB: It came back – with something of a shock – when I returned to Cannes in 1990 after an exhibition I’d been having at the Muséed’Art Contemporain in Lyon. We revisited Le Cannet and went back to the Hôtel de la Grande-Bretagne, which made me realize that buildings and places could be peripheral too. When I was a child, the Hôtel de la Grande-Bretagne was a three-star

Đường chỉ

hotel. By the 1940s, I think, there was no further demand for it. So the Hôtel de la Grande-Bretagne that you see on the old postcards was completely demolished and replaced by a much less salubrious hostelry. It was just chance that we went there. Anyway, believe it or not, the drainage system in the bathrooms was not entirely satisfactory. The window always had to be left open. It was so extraordinary when the smell reappeared. The same smell? LB: The same smell pursuing me. That was when I realized that there are peripheral buildings as well as peripheral people. Of all the elements, water fascinates me the most. Everything is always connected with water. The dangerous aspects of water are ice and flooding, and the benefit of water is life itself. All architecture depends on the flow of water; roofs, gutters, gargoyles, they are all connected with the channelling of water. Ice is very important. I’ll show you drawings for a book we are about to publish called Insomnia. It contains more than two hundred drawings, and a lot of them are concerned with water and fear, fear of the harm that water can do, freezing, and the satiation that can cause you to die of thirst. We have always regarded water as an infinitely available resource, but now it’s becoming scarcer and scarcer. LB: It’s harmful when there is none, and when there is too much, and it’s a pity to think of the role water plays. When you 28

Đường chỉ

hear about floods in California, the people who are flooded out are never the ones who live in the mountains. The mountains belong to the rich. There’s no danger. It’s always the housing projects where the poor people live that get flooded. Now that our conversation is nearly at an end, could you sum up the peripheral person for me again? LB: I envisage the peripheral person as a person waiting her turn, or her day. For me, this is a metaphor of the female personality. She waits, and, as the wisdom of the world has it, “Man proposes, woman disposes.” In fact, it’s the opposite. Woman proposes, man disposes. This is why peripheral people are usually females who are awaiting germination, awaiting the arrival of a masculine metaphor. All these people are women waiting to be fertilized by the historian that will discover them, as I am at present rediscovering the faint figure of Jean Gérard Matisse for the benefit of John Russell’s book. You might say that with peripheral people there is always the idea of latent potential? LB: Potential, that’s right! Maybe it will work, maybe it won’t; it all depends on potential. So the woman who waits is a metaphor: “ladies in waiting”. You described a third peripheral figure. LB: Raoul was another peripheral figure. Raoul Kanoui, who 29

Đường chỉ

lived on rue du Ranelagh in the 16th arrondissement of Paris. He was the brother of one of my school friends. He was a highly important peripheral person, but he was sent away quite soon because he had tuberculosis. It was a death sentence, because tuberculosis was incurable at that time. He went to a sanitarium in Leysin, Switzerland. You went there regularly. LB: Just to visit him. He used to talk to me about René Crevel. He told me that, as soon as the visitors had left, the patients started up a furtive, highly intense sex life. Tuberculosis patients are very highly sexed. Was Raoul Kanoui an artist? LB: No, he was a writer. He knew he was going to die, that’s why his last letters were so cherished by me. I still have them.

Đường chỉ

The last interview Can you tell me what you are working on at the moment? LB: I’m working with the writer Gary Indiana on a book, as well as working on some prints with Tracey Emin. Of course, I draw every day. What’s your motto? LB: ‘How many people do you love?’ What role does chance play? LB: I don’t believe in luck. I am interested in the things that I can control. What are your favourite museums? LB: The Louvre, where I worked in the 1930s.

Đường chỉ

What is your new work that you created yesterday, April 6th? LB:

Is the past always a precondition of the present? LB: Yes. Can you tell me about your project with Peter Zumthor [Steilneset Memorial, Vardø, Norway, 2011] LB: My installation is a memorial to those people who were burned as witches in Norway in the seventeenth century. They

Đường chỉ

happened to be mostly women. Peter Zumthor designed two buildings. Do you have other architecture projects in mind? LB: I am working on a hanging couple for a metro station in Vienna. Which is your favourite drawing? LB:

What skills does a great artist need? LB: Little by little, he is going to make up the skill.

w w w . w o r k r o o m f o u r. c o m