Söyleşi: Hasan ÜRKMEZ“Çocuklar Zamansız Büyüyorlar

“Çocuklar Zamansız Büyüyorlar”

Söyleşi: Hasan ÜRKMEZ

Sevgili seyirciler, şu anda telefon bağlantımız kuruldu. Hattın öbür ucunda Sayın Nusret Özcan var. Kendisiyle Birkaç Güzel Gün isimli kitabını konuşacağız.

İyi akşamlar efendim, merhaba! Merhaba.

Efendim nasılsınız? Önce hâl hatır sorarak başlayalım. Efendim çok teşekkür ederim. İyilerden oluruz inşaallah.

Nusret Bey, isterseniz hemen sorularımıza geçelim. Vaktimiz kısıtlı. Kitabınıza geçmeden evvel sizi tanıyabilir miyiz?

Ben 1958 doğumluyum. Bir Kasım akşamı Eyüp’te doğmuşum. Eğer ileride İstanbul’la ilgili bir kitap yazarsam şöyle bir cümle kurarak başlamak istiyorum: Allahım beni çok sevmiş olmalı ki İstanbul gibi bir şehirde yaratmış beni. Gerçekten İstanbul’dan dışarı hiç çıkmayan, hatta sur dışına pek çıkmayan bir insanım. Yüksek tahsilim birkaç okulda gerçekleşti. İlahiyat Fakültesi ve Edebiyat Fakültesi Türk Dili ve Edebiyatı bölümünü bitirdim. Bir tek askerlik münasebe-

tiyle İstanbul dışına çıktım. Bir de kısa bir süre yine İstanbul dışında öğretmenlik vazifesinde bulundum.

Teşekkür ederim. Şimdi hemen sizin kitabınıza geçmek istiyorum; Birkaç Güzel Gün’e. Kitabınız Kırk Ambar yayınları arasından çıktı. Sanıyorum oldukça önemli bir yankı da buldu. Bize kitabınızın oluş hikâyesinden bahseder misiniz?

Mevlâna İdris ve kardeşi Salih Zengin, Mavi Kuş diye bir dergi çıkarıyorlardı. Gayet güzel, çaplı bir yayın bu. Ben onlara sokak kültürümüzle ilgili, daha önce çalışmalarını yaptığım yazılarımı verdim, değerlendirmeleri için. Özellikle sokak kültürümüzde —Artık sokaklar kayboldu İstanbul’da; Almanya’daki seyircilerimiz İstanbul’a geldiklerinde o eski İstanbul’u bulamıyorlar— sokak oyunlarıyla ilgili birtakım metinler vermiştim. Sağolsun, Mevlana İdris Bu tür metinleri biz dergide kullanacağımıza, bunların da içinde yer aldığı bir roman çalışması veya hikâye çalışması yapabilir miyiz diye bir teklifte bulundu. Ben de kısa bir süre düşündüm. Neden olmasın, olur, dedim ve bir süre çalıştım. Kitap yaklaşık bir sene kadar yayınlanmadan bekledi.

Pişti yani...

Evet; resimlendi sonra. Romanın bazı özellikleri var tabii. Özellikle teknolojik gelişmenin henüz çok yaygın olmadığı, düz bir ifadeyle söyleyecek olursak, televizyonun henüz yaygınlaşmadığı ve televizyonun olmadığı bir dönemi anlatıyor. İstanbul ağırlıklı tabii ki... Ben İstanbul’dan çıkmadığım için, benim çocukluk yıllarımdan, birebir karşılığı olan bölümler var romanda. Böyle ortaya çıktı roman.

Yani bir anlamda bu yazdıklarınız sizin yaşadıklarınız yani...

Romanın yüzde yetmişbeş-sekseni benim yaşadıklarımdan oluşuyor. Roman tekniğine uygun olarak bazı kurgulamalar, bazı dramatizasyonlar yapıldı.

Bizim yaşadığımız çocukluğu bugünün çocukları artık yaşayamıyorlar. Dünün çocukları ile bugünün çocukları arasında bir mukayese yapsak, hangilerinin daha talihli olduğunu söyleyebiliriz?

Şimdi herşeyden önce şunu söylemek lâzım. Zaman çok seri olarak geçiyor ve çok dinamik... Değişen bir takım şeyler var. Geçmişin çocukları yaşadığımız değişimi bu dehşet boyutuyla bu kadar duymuyorlardı. Yani teknolojik gelişmelerin her gün yeni birtakım imkânlar sunduğu ve insanı — ifademi mazur görün— apıştırdığı bir dönemi yaşıyoruz biz. Eskiden böyle değildi. Çok ağır giden bir hayat vardı ve hayat bizi daha güzel işliyordu, daha ağır işliyordu ve daha köklü işliyordu. Sıkı çocuklardık diyor ya İbrahim Sadri, biz sıkı çocuklardık. Çünkü eski çocuklar için, o sokak oyunlarının olsun, o eski sokak yaşantılarının olsun bir eğitim yanı vardı. Şimdiki çocuklar yap-boz oynuyorlar veya bilgisayar ile meşgul oluyorlar. Bunlar insanın muhayyilesini bir başkası tarafından sınırlandıran oyunlar.

Çoçukları birbirleriyle kaynaşmaktan alıkoyan, onları münferid hâle getiren bir durum söz konusu bugünün çocukları için.

Elbette, onları bireysel olarak sınırlayan, kısıtlayan bir yapı var bugün. Ama bizim çocukluğumuzdaki oyunlar tamamen kendi kişisel kabiliyetlerimizi, icad kabiliyetlerimizi, muhayyilemizi, zekâmızı, yaratılıcılığımızı ve belki bu arada sporu da içerdiği için sportif yönlerimizi de ortaya çıkaran bir hüviyetteydi. Bunun için de çok ayrı bir yeri var. Sadece oyunlar değil, kültürel beslenme kaynakları itibariyle de kitapla çok haşir—neşir olurduk biz. Ama şimdiki çocuklar biraz kitaba uzak. Yani görüntü çağında herşeyi görüntüyle elde etmeye çalışıyorlar ki, bu gene bir başkası tarafından belirlenmiş, sınırlanmış bir dünyaya itiyor onları. Bizim çocukluğumuzda böyle bir şey yoktu ve muhayyilesi daha bir zenginleşiyordu, daha bir gelişiyordu çocukların. Gözleri daha pırıltılıydı.

Şimdi zaman sanki biraz daha hızlı akıyor. Çocuklar bir bilgi depolamasına maruz kalıyorlar. Hazmedilmemiş bir bilgi yığını diyebilir miyiz?

Tabii ki... Yani çocuklar zamansız büyüyorlar ve bu zamansız büyümenin getirdiği birtakım sancılar var. Özellikle şehirlerin, sanayileşmiş toplumların şehirlerini kastediyorum, getirdiği sancılar. Bizim kasaba kültürümüzde bu yoktu. Yani yağmur yağdığı zaman toprağın kokusunu duyabilirdi çocuklar. Ama şimdi pek duymuyorlar, zira çocuk parkları denilen yerler, asfalt değilseler bile, bir şekilde toprağın kapatıldığı yerler. Toz toprak içinde oynardık biz ve gayet de mutluyduk. Dolayısıyla şimdiki çocukların bundan pek nasipleri olduğuna inanmıyorum. Zaten müşahedelerim de bu yönde... Bizim kuşağın çocuklarının daha şanslı olduğuna inanıyorum. Şüphesiz ki, belki bizim çocuklarımız da, bu böyle giderse, kendilerini daha şanslı görecekler. Ama tarih içerisinde bu, sadece sanat açısından söylemiyorum, kültür adamları tarafından çok ağır yargılanacaktır.

İsterseniz bu yargılamayı hemen sizinle başlatalım. Söylediklerinizde elbette bir yargılama söz konusu ama biraz daha genişletirsek bu yargılamayı neler söylemek icap eder? Meseleyi biraz daha genişletebilir misiniz?

Sadece çocuklara yönelik bir şey değil. Bir gazetede yapılan söyleşide de buna benzer şeyler sormuşlardı. Bunların gerçekten konuşulması lâzım ve bu soru için de ayrıca teşekkür ediyorum.

Estağfurullah...

Şöyle söyleyeyim. Teknolojinin insan hayatına yönelik bir imha yönü var. İnsanın zamanını alıyor ve müthiş derecede insanı zamansız bırakıyor. Yani kendisiz bırakıyor. Zaman bizim hayatımızdır, bizim tarihimizdir. Bizim kendimizi mümkün kılabileceğimiz tek alanımızdır. Bu sadece çocuklara yönelik değil, yetişkinlere de yönelik ve her şehirleşen yerde bu böyle. Telâş telâş arabalara binip, her Allahın günü çalıştığı yerlere gidiyorlar, telâş telâş çalışıyorlar ve telâş

telâş eve dönüyorlar. Kendilerine çok az vakit kalıyor. Evde de televizyon denilen şey gene bizim zamanımızı çalıyor ve dolayısıyla kendinizi gerçekleştirebilecek bir zaman dilimi bulamıyorsunuz. Bu günler boyu devam ediyor. Dolayısıyla teknoloji insanın zamanını çalıyor ve insana, şimdilerde sanal dedikleri tarzda, varsayılan hayatlar sunuyor. Bunu da insan hayatına yönelik basbayağı bir saldırı olarak görüyorum.

Bir sûnîlik söz konusu yani...

Elbette ki... İnsan elmanın veya ayvanın ne olduğunu televizyondan öğrenemez. İzlediğimiz birtakım televizyon programları var, o programlarda —şimdiki çocuklar için söylüyorum— içim acıyor. Amerikan tarzı yani Batılı hayat tarzına göre ayarlanmış bu programlar —yine ifademi mazur görün— Türk çocuklarını aptal yerine koyan yayınlar yapılıyor. İnsan birtakım şeyleri tabiatın kendisinden öğrenir; yaşayarak öğrenir. Halası varsa, bilir çocuk halasının babasının kız kardeşi olduğunu. Bunu kör gözüne çomak sokar gibi bizim televizyonlarımızda yayınlayan bir takım anlayışlar var ki bunlar bizim sunî hayatlar dediğimiz, aslında hayatımızı çalan bir anlayış, bir telâkki, bir medeniyet biçimi. Saldırılar bu noktadan geliyor. Bir lisansızlık çıkıyor ortaya ve bu da çok acı verici bir şey. Yansımaları insanın sadece kendi hayatıyla kalmıyor. Örfüne, kültürüne, tarihine ve günübirlik, şu dışarıda gördüğümüz çağıl çağıl hayata kadar yansıyor. Bir hayatsızlık var aslında. Yaşamıyoruz yani.

Siz bu konulara kitabınızda da değiniyorsunuz. Orada bahsettiğiniz çocukların hayatlarında bu tür kaybolmalar yok. Kitabı okuyunca da bunu hemen fark ediyoruz. Daha yalın bir hayatları var çocukların; daha yalın ve belirgin ilişki biçimleri var. Bu yalınlığın ve belirginliğin yanı sıra çok daha derinlikli bir hayatları var. Ebeveynleriyle olan münasebetlerinde, ebeveynlerin onlarla olan münasebetlerinde, komşuluk münasebetlerinde de çok yalın ve derinlikli ilişki biçimleri var.

Şimdi şöyle bir şey; biz çok küçükken yardımlaşmayı öğrendik, acımayı öğrendik, merhameti öğrendik. Birbirimize zor günlerde koşmayı öğrendik ve sevgiyi, muhabbeti çok küçük yaşlarda öğrendik. Hayata çok iyi hazırlandık. Şimdiki çocuklar pek hazır değiller hayata. Buna lise çağındaki çocukları da dahil edebiliriz. Biz o yaşlarda hayata çok hazırdık.

Nasıl oluyordu bu?

Bakın, biraz önce de söyledim. Bize birtakım sanal hayatlar sunuluyor. Biz ya televizyonlardan ya da basın yoluyla birtakım şeyleri öğreniyoruz. Kendi hayatımızda çok canlı, bize bizzat birebir yaşadığımız örneklerle öğreten öğreticiler yok artık. Eskiden –romandan bir pasajla anlatayım isterseniz– bir ailenin kömürü alındığı zaman bütün mahallenin çocukları gider o kömürü taşırdık. Bütün mahallenin çocukları o ailenin odununu, kömürünü taa odunluğuna kadar taşırdı. O aile de yapılan bu şeye karşılık bir kuru teşekkürle yetinmezdi. Bir gazoz ısmarlar, yemekler takdim edilir. Bu karşılıklı bir dayanışma, bir cemiyettir. Bu şekilde başlamak lazım. Cemiyet bir bütünlüğü, bir mefkûre etrafındaki topluluğu belirtir. Ama şimdi bir topluluk var. Sadece bir topluluk...

O topluluğu bir araya getiren mefkûre.... ...yok. Maddi ilişkiler içinde var artık. Yani alışveriş için gene bakkala gidiyorsunuz fakat eskiden, ben hatırlıyorum, biz Eyüp’te otururken bakkallar veresiye verirdi ve utana sıkıla giderdik, veresiye aldığımız için. Aynı şekilde bakkallar da yine utana sıkıla verirlerdi. Utana sıkıla hatırlatırlardı. Böyle bir güzellik vardı, incelik vardı. Ama bu güzelliği artık hayatımızda göremiyoruz. Çocuklarda da göremiyoruz. Ne yazık ki büyüklerde de göremiyoruz. Bu, cemiyet bozulmasıdır. Yani topluluk dediğimiz şey –kuru kuruya bir topluluktan bahsetmiyorum; bir mefkûre etrafında bütünleşmiş, cem olmuş insanların bütününü, insanlar demetini kastediyorum– ne yazık ki yok artık.

Kitabınızda bozulmuş olandan ziyade bozulmamış olanı yansıtıyorsunuz.

Elbette, elbette... Çok güzel bir tesbit bu. Bütün bu şeyler insanın içinde belli bir süre birikiyor. Belki siz kalemi kağıdı alıp oturduğunuz zaman, şunu yazayım diye yazmıyorsunuz ama içinde yaşadığımız şeyler zaten bunun muhasebesini çoktan size yaptırmış ve biriktirmiş olarak bulunduruyor. Bunları sadece kâğıda dökmek kalıyor ve bu tesbitler gayet doğru. Tam isabet diyeyim. Bir de güzel modeller sunmak lâzım diyoruz ya hep, bu güzel modeli sunduğunuz zaman diğerleri zaten kıyas yoluyla fark ediliyor.

Yani göze çomak sokmaya gerek kalmıyor. Siz güzeli takdim ettiğiniz zaman o kıyas imkânını da vermiş oluyorsunuz zaten.

Evet.

Efendim ben sizin bu kitabınız haricinde başka çalışmalarınızın olduğunu da biliyorum. Hikâye yazdığınızı biliyoruz. Şiir yazıyorsunuz. Bu konularda yaptığınız başka çalışmalarınız var mı?

Benim ilk hikâyelerim yayınlanmak üzere demek mümkün. Belki bir ay daha çalışırız üzerinde. Bunları, insanın çocuğunu berbere götürmesi gibi, süslemesi gibi, bir kez daha elden geçiriyoruz. Bu ilk hikâyeler yayınlanacak. Onun ötesinde konusu muhtemelen sadece aşk olan bir hikâye demeti gelecek. Şiirleri ben, Dergâh’ta, Kafdağı’nda, Kayıtlar gibi mecmualarda yayınladım şimdiye kadar ama şiir kitabı için henüz erken diyordum. Belki ileride inşaallah o da olur. Ben biraz titiz bir yazarım. Öyle söyleyeyim. Şairim diyeyim. Pek güvenmediğim, olmamış olduğuna inandığım şeyleri pek yayınlamak istemiyorum. Uzun süre birikiyor bende. İnanmayacaksınız belki ama, bende 83’ten beri hâlâ bitmemiş bir şiir var. Çok da sevdiğim bir şiir ama hâlâ bitmiş değil. Yani 83’ten 98’e kadar; hesap ederseniz 15 senedir hâlâ bitmemiş.

İsterseniz o şiirinizi bize gönderin, biz bitmemiş bir şiir olarak yayınlayalım.

Mümkün... Neden olmasın? İsmi de Yeşil Irmaklara Karanfilli Bir Türkü. Ama her ne hikmetse bir türlü bitmiyor. Bitmek istemiyorum diyor, inat ediyor. Bazen böyle zor doğumlar oluyor. İnşaallah aşk hikâyelerinden sonra, önce tabii Ağrılar var biliyorsunuz, şiirler de gözükebilir. O zamana kadar belki muhasebelerimiz değişir ama bakalım zaman ne gösterecek.

Umumî edebiyat dünyasına girmek istiyorum biraz. Türkiye’deki yazın hayatının durumu nedir şu an sizce?

Ben buna şiirden gireyim. Belli başlı şairler dışında, genç kuşaktan pek ümitvar değilim. Şundan dolayı, çünkü bir ara nesil yaşanıyor şiir adına. Herkes için söylemiyorum tabii bunu. Çok kolay yayınlama imkânları ve çok kolay yazma gibi bir durum söz konusu. Bir şiirsizlik var aslında. İmge, şiiri idare eden asıl unsur hâline geldi. Oysa imge bilinmeyen bir şey değildi. İmge Hoca Dehhanî’de de vardır, Âşık Çelebi’de de vardır, Fuzûlî’de de vardır, Nef ’î’de de vardır, Şeyhülislâm Yahya Efendi’de de vardır. Yani bizim gelenekli edebiyatımız olan Divan edebiyatımızda, Halk edebiyatımızda ve şifahi edebiyatımızda zaten var olan bir şeyden bahsediyoruz. Bugün bizim –böyle bir tasnife inanmamakla beraber– müslüman şairler dediğimiz şairler bile Batılı anlamda şiirler yazıyorlar ve kendi klasik formlarımıza, klasik dönemlerimize ait pek az şey buluyoruz ve belki de bu yüzden beceremiyoruz. Necip Fazıl’ların, Ahmet Muhip Dıranas’ların, Cahit Sıtkı’ların ve bu gibi imzaların olduğu kuşaklar da geçti ve cılız bir kuşak geldi. İşte bu ara kuşak geçtikten sonra ancak ümitvar olabiliriz. Ama hikâyede böyle değil, romanda böyle değil. Hikâye ve romanda daha umutluyum.

Müslüman şairlerin Batı tarzında şiir yazdıklarından bahsettiniz. Bu onların kendi şiirlerine ilgi duymamalarından mı kaynaklanıyor? Yoksa bir bilgisizlik midir söz konusu olan? Veya kendi dünyalarından bir kopuş mu var?

Ben size bir şey söyleyeyim. Bu dönemde bunu çok duyarsınız belki edebî sohbetlerde. Kimse gazel yazmak zorun-

da değil gibi beylik ve ne anlama geldiği belli olmayan bir takım laflar edilir ama –bir rüşvet-i kelam olarak söylemiyorum– Zemçi Çetinkaya diye bir şair var. Siz Kafdağı’nda da şiirlerini yayınladınız. Basbayağı gazel yazıyor. Ama bir başka şair, burada çekinmeden söylüyorum, İsmet Özel, naat yazıyor veya münacaat yazıyor. Bakıyorsunuz münacaatta olması gereken hiçbir unsur yok; İsmet Özel’in ben’i var. Oysa münacaatta Allah-ü Teala celle celalühü hazretleri ululanır. O övülür. Ama İsmet Özel’in münacaatına baktığınız zaman -ki münacaat demez, münacat der- kendisini görüyorsunuz. Rabb’ül Âlemîn’in özelliklerinden çok İsmet Özel’in kendi bir takım şeylerini görüyorsunuz. Beni ölürmedin, beni öldürebilirdin, ama işte yaşıyorum, şu şekilde yaşıyorum gibi. Bu münacaat olmuyor. Bu insanların, bunu gerçekten inanarak söylüyorum, ister yetişkin olsunlar ister olmasınlar, bizim gelenekli edebiyatımızı harmanlamaları lâzım. Divan edebiyatı bilgisini alabilecekleri Agâh Sırrı Levend’in kitabını alıp okusunlar. Gazel neymiş, musammat neymiş, müstezad neymiş, kasîde neymiş, bunları bir okusunlar, haa bunlar da varmış desinler; ondan sonra oturup şiirlerini yazsınlar. Ben demiyorum ki illâ heceyle veya aruzla yazılsın; pekâla serbest vezinle de bu tür şeyler yapılabilir.

Attilâ İlhan’da bunun örneklerini görebiliyoruz meselâ.

Attilâ İlhan’ın yaslandığı kaynak bizim gelenekli edebiyatımız olduğu için böyle çok güzel şiirler yazabiliyor. Mesela Pia diye bir şiiri vardır ve o aslında Nedim’in «Yok senin vasfettiğin dilber bu şehr içre Nedîm/Bir perî-sûret görünmüş, bir hâyâl olmuş sana.» beytinden ilham alır. Attilâ İlhan ne diyor yüzyıllar sonra Pia şiirinde? «ben bir şehre geldiğim vakit / o başka bir şehre gitmese». Yani bulunmayan kadın, bilinmeyen kadın; içimizdeki kadın. Nedim bunu iki beyitle ifade ediyor, Attilâ İlhan bundan aldığı ilhamla daha büyük, daha geniş, güzel bir şiir çıkartıyor ortaya. Yani biz kendi kaynaklarımızı bilmiyoruz ama Eliot’ı biliyoruz veya modern döneme ait başka imzaları biliyoruz ve onları tak-

lit ediyoruz. Ne yazık ki böyle. Hatta çok ileri gitmek istemiyorum ama, büyük isimler de aynı handikapa düşüyorlar. Bir tanesi mesela Eliot’ı taklit ediyor, şimdi ismini vermek istemiyorum, o nasıl hristiyanî bir mitoloji kurmak istiyorsa bizim bu üstad denilen şairimiz de -ki burada Necip Fazıl’ı kastetmiyorum- müslüman mitolojisi kurmaya çalışıyor. Bu basbayağı Eliot’tan aparılma bir şey. Bu şairimiz de özellikle müslüman edebiyatçılar tarafından yere göğe koyulmuyor. Bu doğru değil.

Bir dönem Ziya Gökalp’in Emile Durkheim’dan devşirdiği düşüncelerle Türk düşüncesi oluşturmaya çalışması gibi bir şey bu.

Çok güzel. Aynen bu.

Efendim çok teşekkür ederim. Ben teşekkür ederim.

Alman-Türk Televizyonu, Berlin, Nisan 1998