Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 2
2014-09-20 15:35:38
ZBIGNIEW IZDEBSKI JANUSZ L. WIŚNIEWSKI
INTYMNIE Rozmowy nie tylko o miłości
KRAKÓW 2014
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 3
2014-09-20 15:35:38
Copyright © by Janusz L. Wiśniewski & Zbigniew Izdebski Projekt okładki Mariusz Banachowicz Ilustracja na pierwszej stronie okładki Africa Studio Fotografia na czwartej stronie okładki Tomek Gola Opieka redakcyjna Ewa Bolińska-Gostkowska Julita Cisowska Bogna Rosińska Redakcja Renata Surmacz Opracowanie tekstu i przygotowanie do druku Pracownia 12A ISBN 978-83-240-2642-5 (oprawa broszurowa) ISBN 978-83-240-2643-2 (oprawa twarda)
Książki z dobrej strony: www.znak.com.pl Społeczny Instytut Wydawniczy Znak, 30-105 Kraków, ul. Kościuszki 37 Dział sprzedaży: tel. 12 61 99 569, e-mail: czytelnicy@znak.com.pl Wydanie I, Kraków 2014 Druk: Drukarnia Abedik S.A., Poznań
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 4
2014-09-20 15:35:38
WSTĘP, CZYLI CZEGO MOŻESZ SIĘ SPODZIEWAĆ
Janusz L. Wiśniewski: Dwóch mężczyzn ma mówić o bardzo, bardzo poważnej sprawie. O miłości i o tym, co z tą miłością jest nierozerwalnie związane, o seksualności, intymności, bliskości. Może cię zaskoczę, ale przygotowując się do tej rozmowy, przestudiowałem statystykę samobójstw w Polsce. W 2011 roku w Polsce zabiło się z różnych powodów 8700 osób, więcej mężczyzn niż kobiet. Wiele z nich nie zostawiło listów pożegnalnych, niektórzy jedynie notatki. W ponad 80 procentach przypadków na decyzje o odebraniu sobie życia wpłynęły emocje, pragnienia, niezrealizowane dążenia. Pośrednio samobójstwa były związane z seksualnością, ze spełnieniem życia seksualnego. Czyli w ponad 80 procentach przypadków ludzie nie radzili sobie z własnym życiem emocjonalnym. Brzmi to może trochę dramatycznie, ale w istocie zabili się z miłości. Z badań na reprezentatywnej próbie, przeprowadzonych w 2014 roku przez socjologów z uniwersytetu w Wiedniu, wynika, że około 45 procent osób, które przyznawało się do zawodu miłosnego, przyznawało się także do myśli samobójczych. Z powodu miłości nie tylko zdarza się wiele urodzeń. Z powodu miłości wielu ludzi się zabija. 5
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 5
2014-09-20 15:35:38
WSTĘP, CZYLI CZEGO MOŻESZ SIĘ SPODZIEWAĆ
Zbigniew Izdebski: To ciekawe. Zbyt mało o tym problemie w tym kontekście się mówi. JLW: Mnie to też zastanowiło. To świadczy o stopniu, w jakim miłość definiuje nasze poczucie bycia szczęśliwym. Znalazłem także inne interesujące dane – statystykę opracowaną przez Instytut Karolinska ze Szwecji, który prowadzi między innymi badania na temat tak zwanego poziomu szczęścia. Pragnienie spełnionego życia seksualnego okazało się bardzo istotną potrzebą. Ludzie, którzy w momencie przeprowadzania ankiety mieli satysfakcjonujące życie seksualne, o wiele częściej deklarowali, że są szczęśliwi, niż ci, którzy byli właśnie w fazie znudzenia związkiem albo w fazie znajdowania nowego partnera czy w trakcie rozwodu. Cokolwiek byśmy mówili o karierze, spełnieniu zawodowym, o bogactwie, czynnik związany z miłością i udanym życiem seksualnym odgrywa rolę ogromną. Niektórzy z tego powodu zabijają się, niektórzy trwają w mdłym, beznamiętnym związku. I jadąc do ciebie, pomyślałem, że zaczniemy poważnie. Bo ta książka będzie o rzeczach niezwykle ważnych. ZI: Każdy z nas myślał zatem o dzisiejszym spotkaniu, ale naprawdę nie sądziłem, że zaczniemy od samobójstwa. Ten przykład pokazuje, bez większego tłumaczenia, jak miłość waży na naszym życiu, jak trudno definiowalnym jest uczuciem. W kontekście samobójców mówimy bardziej o miłości zawiedzionej, niespełnionej. Do tej grupy osób chciałbym dodać również ludzi młodych, którzy wchodząc w dojrzałe życie emocjonalne, muszą dorosnąć do swojej seksualności, rozpoznać orientację, której nierzadko nie potrafią do końca zinterpretować; ważna jest też kwestia doznanej przemocy seksualnej, z którą sobie nie radzą, albo właśnie niespełniona miłość... I to jest problem. 6
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 6
2014-09-20 15:35:38
WSTĘP, CZYLI CZEGO MOŻESZ SIĘ SPODZIEWAĆ
JLW: W Niemczech, w Hesji, był spektakularny przypadek samobójstwa. Trzy młode dziewczyny w wieku od 21 do 26 lat umówiły się w domku campingowym w pewnej miejscowości niedaleko Frankfurtu i wspólnie popełniły samobójstwo. Wszystkie trzy uczyniły to z powodu rozczarowania, z powodu instrumentalnego traktowania przez mężczyzn. I być może to sprowokowało mnie do rozpoczęcia naszej rozmowy o czymś tak pięknym jak miłość od czegoś tak tragicznego i smutnego jak śmierć. Nie będę przytaczał tu przykładów z literatury, zwłaszcza romantycznej, tragedii wynikających z niespełnionych związków, zranionych uczuć, zazdrości. Chciałbym od razu zaznaczyć, że nasza książka nie będzie o parzeniu się, dzikim dotykaniu, ejakulacjach czy łechtaczkach... ZI: ... a ja sobie to tak wyobrażam, że będziemy mówili i o dotykaniu, i o łechtaczkach, o wzwodach, i o różnych takich... JLW: Zgoda, ale te spełnienia lub niespełnienia, te lęki i strachy, które się kryją pod pojęciem miłości, nie są sprawą niepoważną. Ona determinuje nasze życie i o tym będziemy mówić. ZI: Jednym słowem, zaczynamy od miłości. JLW: Przygotowaliśmy wiele tematów dotyczących miłości. Ty będziesz o niej mówił jako socjoseksuolog, patrzący na miłość troszeczkę inaczej niż ja, biochemik i neurobiolog, który zagląda w mózgi ludzi i sprawdza, co się w nich dzieje, gdy ludzie się kochają. W jednym z rozdziałów poruszymy temat afrodyzjaków. Czy one w ogóle działają? Zadamy sobie pytanie: czy sama miłość jest afrodyzjakiem? Czy ludzie, żeby przeżywać udane zbliżenia seksualne, muszą kochać? 7
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 7
2014-09-20 15:35:38
WSTĘP, CZYLI CZEGO MOŻESZ SIĘ SPODZIEWAĆ
Czy prostytutka przeżywa orgazmy na tym samym poziomie co zakochana kobieta z najbardziej upragnionym mężczyzną? Zapytamy też: czy można być szczęśliwym bez seksu? Czy mnisi i mniszki żyjący w absolutnej seksualnej ascezie są mimo to... ZI: ... szczęśliwi? JLW: Kiedy wyjaśnimy kwestię powstrzymywania się od seksu, zajmiemy się ludźmi, którzy są owładnięci seksem, uzależnieni od niego. To bardzo ciekawe, jak wielką rolę może odgrywać seksualność u mężczyzny... ZI: ... i u kobiety. JLW: Zapewne znasz bardzo wiele związków, które są monogamiczne społecznie, to znaczy trwają w postaci rodziny, a jednocześnie nie są monogamiczne seksualnie, to znaczy uczestnicy tych związków potrafią te dwie monogamiczności od siebie oddzielić. Dlaczego ludzie kochający się bywają niewierni? Co ich pcha do zdrady? Czy stoi za tym chemia? Może neurobiologia? Jednym słowem, pochylimy się nad udręką monogamii. ZI: Wiele osób z różnych powodów dokonuje zmiany partnera czy partnerów seksualnych. Niewierności sprzyja możliwość coraz łatwiejszego pozyskiwania, głównie przez internet, partnera do uprawiania seksu. JLW: Czy iSex albo cyberseks ma inną jakość niż seks tradycyjny? Czy również po stosunku w sieci chce się zapalić? 8
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 8
2014-09-20 15:35:38
WSTĘP, CZYLI CZEGO MOŻESZ SIĘ SPODZIEWAĆ
ZI: Zastanowimy się też nad tym, jakie są szanse, by w związkach, w których pojawiła się monotonia, przywrócić namiętność i pożądanie. Czy w ogóle jest to możliwe? JLW: Powiemy również o impotencji i o męskich lękach związanych ze zmianami ról społecznych i wyzwoleniem seksualnym kobiet po pojawieniu się pigułki antykoncepcyjnej. Kobieta świadoma swojej seksualności i potrzeb oczekuje ich spełnienia, wymaga, by jej mężczyzna, partner, przeżywał seks tylko z nią – kobietą, z którą jest na co dzień. Jakie wyzwania oznacza to dla mężczyzn? ZI: Tak, to ciekawe zagadnienie. Przy okazji chciałbym tu wyrazić nadzieję, że nasza książka będzie czytana nie tylko przez kobiety, ale i przez mężczyzn. Mam wrażenie, że przeciętny mężczyzna dzisiaj znacznie mniej wie o seksualności niż kobieta. I dlatego zaczyna czuć się nieswojo, bywa zalękniony. JLW: Tak, tak... i w sypialni ma poczucie brania udziału w jakichś eliminacjach, castingu. Czy dzisiaj mężczyzna ma tyle odwagi, żeby wyartykułować to, czego pragnie, o czym fantazjuje? Czy potrzeba seksu oralnego, analnego jest naturalna, czy idzie w kierunku pewnej perwersji i zboczenia? Już sama możliwość zapytania o to wielu mężczyzn przeraża. ZI:. Bardzo ważne, by rozpoznać własną seksualność, swoje potrzeby. Właśnie dlatego bardzo bym chciał, żeby ta książka posłużyła dialogowi kobiet i mężczyzn, niech będzie dobrym pretekstem do intymnej rozmowy o seksualności, miłości, o relacjach. Zazwyczaj nie potrafimy konstruktywnie rozmawiać o wzajemnych oczekiwaniach, 9
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 9
2014-09-20 15:35:38
WSTĘP, CZYLI CZEGO MOŻESZ SIĘ SPODZIEWAĆ
potrzebach, nawet jeśli jesteśmy w trwałym, udanym związku. Często mam wrażenie, że seks traktujemy jak test na inteligencję: dopatrujemy się podtekstów i zastanawiamy, co ona miała na myśli albo czego on oczekuje. Powiedzenie, że to było dobre, tego potrzebuję, to mi odpowiada, wydaje nam się ważne, ale okazuje się trudne. Dlatego nigdy dość rozmów o seksie. JLW: No tak. To zaczynajmy.
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 10
2014-09-20 15:35:38
ROZDZIAŁ I
JAK PAN TO ROBI, A JAK TAMTA PANI? O AKTYWNOŚCI SEKSUALNEJ POLAKÓW
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 11
2014-09-20 15:35:38
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 12
2014-09-20 15:35:38
JAK PAN TO ROBI, A JAK TAMTA PANI?
JLW: Chciałbym, abyś mi powiedział, może postawił diagnozę – po wszystkich zawodowych doświadczeniach, badaniach, które przeprowadziłeś – co się właściwie dzieje w polskich sypialniach. I niekoniecznie tylko w sypialniach, niektórzy teraz kochają się również na przykład na leśnych parkingach samochodowych... Jak wygląda życie seksualne Polaków? ZI: Mówiąc o podejściu Polaków do seksu czy do ich aktywności seksualnej, przyjmuję kategorię ogólnego zadowolenia z życia seksualnego. Oczywiście możemy odnosić się do częstotliwości współżycia czy do jego średniej długości, jednak myślę, że najważniejsze jest to, jak ktoś subiektywnie ocenia swoje życie seksualne. JLW: Nie masz podejrzeń, że ankietowani, gdy pada pytanie o poziom szczęśliwości, mają tendencję do idealizowania związków? ZI: Oczywiście, ale wynika to stąd, że czasami nie wiedzą do końca, czego pragną. Albo jeżeli wiedzą, to mają taki wewnętrzny hamulec – z różnych przyczyn nie są w stanie tego pragnienia zrealizować. JLW: Sądzisz, że mimo zalewu pornografii, instruktażowych filmów w internecie, poradników, które zalegają w księgarniach, znajdują się jeszcze mężczyźni i kobiety niewiedzący, czego mogą chcieć? Czy nie ma dość wzorców, które podpowiedziałyby wszystkim – od osób najbardziej klasycznie nastawionych do seksu po najbardziej wyrafinowane – do czego dążyć? ZI: Widzisz, ja mam wrażenie, że nie jest wcale taka mała ta grupa, która nie do końca wie, czego by chciała. Poza tym, jak wspominałem, 13
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 13
2014-09-20 15:35:38
ROZDZIAŁ I
my w Polsce mamy dużo wewnętrznych hamulców: chcielibyśmy czegoś doświadczyć, ale trochę się wstydzimy. JLW: Ale dlaczego? Bo jest to sprzeczne z poglądami religijnymi? ZI: Uważam, że kluczowa jest kwestia wychowania, a w późniejszej fazie życia – rzeczywiście kwestia religijności. Z moich badań jasno wynika, że zdecydowana większość Polaków jest zadowolona ze swojego życia. Aż 68 procent rodaków twierdzi, że są bardzo lub raczej zadowoleni z życia seksualnego. Tych niezadowolonych oraz ani zadowolonych, ani niezadowolonych jest 23 procent. JLW: A czy sugerowałeś w tych pytaniach, że zadowolenie ze współżycia seksualnego jest związane z osiągnięciem orgazmu? ZI: Nie – chodzi o ogólną ocenę życia seksualnego, bez względu na to, czy ktoś orgazm przeżywa, czy nie. Co ciekawe, te 23 procent niezadowolonych lub niepewnych to często ludzie, którzy uprawiają seks w czwartek wieczorem, po wiadomościach, przy zgaszonym świetle. Taki człowiek sam nie wie, czy jest zadowolony, czy niezadowolony. Wychodzi na to, że jest to kategoria ludzi uprawiających seks po prostu z przyzwyczajenia, żeby nie powiedzieć: z obowiązku. Tych zdecydowanie niezadowolonych w Polsce mamy około 9 procent, to też jest niemało, prawda? JLW: No dobrze. Będę pamiętał, żeby nie robić tego w czwartek, szczególnie po wiadomościach. Swoją drogą ostatnio po wysłuchaniu wiadomości odechciewa się nie tylko seksu i nie tylko w czwartek... Wracając do twoich badań – czy można z tego wnioskować, że 14
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 14
2014-09-20 15:35:39
JAK PAN TO ROBI, A JAK TAMTA PANI?
orgazm nie jest wykładnikiem zadowolenia? Bo jak wszyscy wiemy, i ty też to pewnie potwierdzisz, kobiety o wiele rzadziej osiągają orgazm w życiu seksualnym. ZI: Orgazm jest przereklamowany. Żeby to było jasne – nie chcemy obniżać znaczenia przeżywanego orgazmu, ale jednak im więcej o nim wiemy – dzięki nowoczesnym badaniom typu tomografia komputerowa – im dokładniej przyglądamy się orgazmom uzyskanym w wyniku stosunku seksualnego lub masturbacji czy w ogóle obserwujemy, co sprawia przyjemność w czasie stosunku seksualnego, to widzimy, że na ogólne zadowolenie z życia seksualnego kobiety wcale nie musi wpływać doświadczanie orgazmu. Można także zaryzykować uwagę, że wysoki poziom zadowolenia, jaki pokazują badania, może wynikać z tego, że Polacy są po prostu mało wymagający w relacjach seksualnych. JLW: Poza tym nie ma czegoś takiego jak jeden orgazm dla wszystkich. Orgazm, jeśli już się przydarza – a według niemieckich statystyk przydarza się 80 procentom mężczyzn i tylko 30 procentom kobiet – może mieć także swoją tak zwaną intensywność. Zapoznałem się z danymi na ten temat publikowanymi dla Niemców. Zamknięta od góry skala od 1 do 12 intensywności była jednym z punktów ankiety przeprowadzonej dla reprezentatywnej próby obu płci. Mężczyzn w przedziale wiekowym 25–34 lata zadowolonych z intensywności swojego orgazmu – wynik powyżej 8 na skali – jest w Niemczech 80 procent, podczas gdy kobiet w tym samym wieku tylko 68 procent. To dane bardzo świeże, ze stycznia 2014 roku. Zadziwiło mnie, że w przedziale wiekowym 55 lat i więcej tylko 58 procent mężczyzn wyraża zadowolenie ze swojego orgazmu, 15
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 15
2014-09-20 15:35:39
ROZDZIAŁ I
podczas gdy takich kobiet jest aż 67 procent. To burzy przekonanie, że w łóżkach i na parkingach leśnych – przynajmniej w Niemczech – od pewnego wieku nic się nie dzieje. A czy można wobec tego stwierdzić, że istnieje związek pomiędzy tym, jak często seks uprawiamy, a zadowoleniem? ZI: Tak, można. Zasadniczo im częściej uprawiamy seks, tym bardziej jesteśmy zadowoleni z życia seksualnego. Są jednak osoby, które relatywnie często współżyją seksualnie, a mimo to są niezadowolone. JLW: Czy jest to seks uprawiany z wieloma partnerami? ZI: Nie, chodzi o stałe związki. Oczywiście, trzeba by się zastanowić, co właściwie tych ludzi łączy. Może się przecież zdarzyć, że ktoś kogoś nie kocha. Relacje nie są miłe, a mimo to, w ramach obowiązku małżeńskiego, ludzie decydują się na uprawianie seksu. Dotyczy to zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Często słyszę: „Owszem, stosunek seksualny w sensie fizjologicznym był OK, ale tak naprawdę to z tą kobietą lub z tym mężczyzną seks mnie nie cieszy”. Natomiast podobna liczba kobiet i mężczyzn (67–68 procent) deklaruje, że ich potrzeby seksualne są zaspokojone. JLW: To jest dla mnie zaskakujące, dlatego że u mężczyzny w zasadzie takim punktem końcowym jest ejakulacja, zawsze związana z mniej lub bardziej przeżywanym orgazmem, natomiast kobiety, które o wiele częściej tego orgazmu nie osiągają – bo na to też masz odpowiednie statystyki, zresztą nie tylko polskie – mimo to wyrażają zadowolenie. To znaczy, że emocjonalność kobiet, jeśli chodzi o kontakty seksualne, ma zupełnie inną dynamikę i inne składowe. 16
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 16
2014-09-20 15:35:39
JAK PAN TO ROBI, A JAK TAMTA PANI?
Nie sądzisz, że kobietom wystarcza dotykanie, zainteresowanie, bycie z mężczyzną? To dla nich często bardziej znaczące niż orgazm. ZI: Jasne, sfera przeżywania doświadczeń seksualnych jest u kobiet o wiele bogatsza niż u mężczyzn. Można powiedzieć, że seks u mężczyzny jest znacznie prostszy. JLW: To znaczy, że facet ma tylko jeden przycisk: „Włącz” i „Wyłącz”, i potem warczy – tak? ZI: Upraszczasz. Są mężczyźni skomplikowani, którym na przykład zależy na tworzeniu atmosfery, co tradycyjnie przypisuje się kobiecie. Okazuje się, że dla niektórych mężczyzn wzajemne przyjazne relacje w związku są niezbędne do osiągnięcia pełnego zadowolenia w seksie. To jest bardzo istotne, czy dzisiaj była kłótnia czy nie. JLW: Rozmawiałem z wieloma kobietami na temat bliskości i intymności w związku. Najczęściej opowiadały o tym w sposób bardzo poetycki, dla nich seks naprawdę zaczyna się rano przy śniadaniu, od rozmowy, od delikatności... To jest przygotowanie do tego, co się wydarzy wieczorem. ZI: W wywiadach na temat zwyczajów seksualnych Polaków podaję zazwyczaj takie dane: średni czas od rozpoczęcia gry wstępnej do zakończenia stosunku wynosi 28 minut, a samego stosunku 13,9 minuty. JLW: To chyba z prysznicem i dojazdem, tak? W Niemczech – mam dane ze stycznia 2014 – trwa to trochę dłużej, bo 17,6 minuty. Pewien 17
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 17
2014-09-20 15:35:39
ROZDZIAŁ I
bardzo popularny brazylijski pisarz z kolei uważa – napisał o tym całą książkę – że tylko 11 minut. ZI: Niemniej często ankietowani mówią: „Wie pan co? Tak naprawdę to gra wstępna zaczyna się rano, ważne jest, jak się do siebie odnosimy przez cały dzień”. Nierzadko słyszę od kobiet, że dla nich ważny jest na przykład SMS wysłany przez męża, świadczący o tym, że on myśli o niej, że pamięta. Także mężczyźni, co może być zaskakujące, zwracają uwagę na takie detale. Nieraz słyszałem: „No, nie, jej się wydaje, że tylko ona jest wrażliwa, ale wczoraj tak strasznie nadawała na moich rodziców, moją rodzinę, siostrę, że w tym momencie zupełnie ją znielubiłem”. JLW: To znaczy wykastrowała go troszeczkę. Krytykowanie teściowej przed seksem powinno być ustawowo zakazane. ZI: Tak i gdy dochodzi do seksu, to on nie ma ochoty z nią współżyć, bo czuje się zraniony. Najważniejsze jest, czy obydwoje się kochają... Problem w tym, że mężczyźni o miłości nie lubią mówić. Kochają swoje partnerki, ale im o tym za rzadko mówią. JLW: To prawda, kobiety konsekwentnie narzekają, że mężczyźni nie mówią o uczuciach. Przypomina mi to anegdotę, rzekomo prawdziwą, którą opowiedział mi seksuolog zajmujący się terapią par. Kobieta żaliła się mu w obecności męża: „Panie doktorze, problem polega na tym, że mój mąż w ogóle nie mówi mi, że mnie kocha”. A wtedy mąż, oburzony, popatrzył na nią i odpowiedział: „Kochanie, powiedziałem ci to 15 lat temu i więcej nie będę powtarzał”. 18
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 18
2014-09-20 15:35:39
JAK PAN TO ROBI, A JAK TAMTA PANI?
ZI: Komunikacja w związku jest bardzo ważna. Nawet wtedy, a może zwłaszcza wtedy, kiedy jesteśmy ze sobą od wielu lat. Trzeba rozmawiać o potrzebach, oczekiwaniach, pasjach i możliwościach, a te ostatnie z czasem stają się bardzo istotne. Wszystko to są czynniki, które zmieniają się z wiekiem, i jeśli chcemy dbać o jakość relacji, to trzeba o tym mówić. Myślenie, że już wszystko o sobie wiemy, jest zgubne. Przyzwyczajenie powinno być jedynie elementem poczucia bezpieczeństwa, należy unikać rutyny i ciągle szukać urozmaiceń. Jeżeli kochamy się wciąż w ten sam sposób, w tych samych miejscach, gdy dzieci pójdą spać – to może czasem warto pokusić się o nieco spontaniczności? JLW: Właśnie, jak Polacy to robią? Klasycznie? Przy zgaszonym świetle? W swojej sypialni? Czy raczej na parkingach samochodowych? A może w kuchni na stole? Czy to jest tak, że jak on idzie do łazienki, to ona już wie, że to się za chwilę odbędzie? ZI: Zdecydowanie na pierwszym miejscu (niemal w 100 procentach) znajduje się sypialnia. Kochamy się głównie w domu, choć około 44 procentom badanych zdarzyło się uprawiać seks na łonie natury czy w samochodzie. Zdarzają się też miejsca niecodzienne, jak winda, kino, teatr, szkoła czy komunikacja publiczna (około 5 procent). Jeśli chodzi o dni tygodnia, w które Polacy najczęściej uprawiają seks, to są to: piątek, sobota, niedziela między 21.00 a 24.00. Rzadziej w tygodniu i jest to chyba związane z bardzo prozaicznym faktem, że w weekend mamy więcej czasu, bo nie trzeba iść do pracy. Natomiast bardziej zastanawiające jest, dlaczego kiedy już decydujemy się na seks, to wieczorem. 19
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 19
2014-09-20 15:35:39
ROZDZIAŁ I
JLW: Wieczorem przyjmujemy pozycję horyzontalną, najczęściej w łóżku... ZI: Przecież w piątek wieczorem jesteśmy najbardziej zmęczeni! Bardzo niewielu Polaków uprawia seks rano, a z punktu widzenia fizjologii jest to najlepszy moment na seks, bo wówczas organizm jest wypoczęty. JLW: Oczywiście, z punktu widzenia chemicznego, neurobiologicznego godziny poranne są dla organizmu najlepsze. Jednak w piątek wieczorem jesteśmy podekscytowani, pełni napięć po całym dniu, tygodniu, ale też cieszymy się z perspektywy weekendu... A nie robimy tego rano, bo... dzieci się zaraz pojawią, lubimy pospać dłużej, jest jasno w pokoju, poza tym wiele kobiet ma problem ze swoją fizycznością. ZI: No tak, rano zazwyczaj mamy nieprzyjemny oddech. JLW: Ale przecież jeśli trzeba, to zawsze można powiedzieć: „Kochanie, umyj zęby, szybciutko”. Takie rozwiązanie rekomendujemy. ZI: Wiesz, niektórym ludziom się wydaje, że tego typu przygotowania odbierają seksowi spontaniczność, niszczą przyjemność. Teraz pójdę, wezmę prysznic, umyję zęby, potem ona pójdzie... Gdzie tu romantyzm? Najlepiej byłoby obudzić się i od razu chwycić ją w ramiona! JLW: Ostatnio spotkałem się z sugestią, że ludzie, którzy tracą intensywność pożądania i którym wkrada się do związku pewnego rodzaju przyzwyczajenie, nuda, ustalają określony dzień w tygodniu na seks. 20
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 20
2014-09-20 15:35:39
JAK PAN TO ROBI, A JAK TAMTA PANI?
ZI: W czwartek wieczorem? JLW: Też wieczorem? Załóżmy, że w czwartek. Badania prowadzone przez Instytut Kinseya, którego, jak wiem, jesteś członkiem – bardzo zazdroszczę ci tego pięknego dyplomu na ścianie twojego gabinetu – potwierdzają, że osoby, które przyjęły taką zasadę, zauważają poprawę jakości życia seksualnego. Taki umówiony seks działa jak randka – odświeżająco. Samo to, że ona wie, co ma nastąpić, jest rodzajem przygotowywania się. On też wie i już się cieszy, na samą myśl. Oboje na to czekają i już samo to oczekiwanie jest ekscytującym preludium do gry wstępnej. Innym elementem urozmaicającym życie w sypialni jest seks oralny i analny. ZI: Zacznijmy może od seksu oralnego. Dla wielu ludzi jest to największa forma intymności, dla innych – coś nie do przyjęcia. JLW: Wiele kobiet i mężczyzn na myśl o tym, że ich usta mogłyby dotykać genitaliów, czuje obrzydzenie. Niektórzy uważają, że jest to ogromny grzech albo że to w ogóle nie jest seks. Przypomina mi się słynna afera prezydenta Clintona z Monicą Lewinsky. Przecież Clinton po wyjściu na jaw faktów mówił, że nie uprawiał seksu z Monicą, mimo że ona twierdziła co innego. I wówczas jego prawnicy zinterpretowali to właśnie w taki sposób: kontakt oralny, bez penetracji, nie powinien być traktowany jak akt seksualny, ponieważ jest to po prostu rodzaj pettingu i w związku z tym nie można powiedzieć, że doszło do zbliżenia seksualnego pomiędzy Monicą Lewinsky i Clintonem. ZI: Na marginesie – Clinton narobił trochę zamieszania także w kręgach seksuologów. Pamiętam jeden z kongresów dotyczących 21
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 21
2014-09-20 15:35:39
ROZDZIAŁ I
AIDS, na który przyjechał były prezydent USA. Clinton prowadzi poświęconą walce z AIDS fundację, więc często bywa na takich spotkaniach. Wiedząc, że na sali są ludzie reprezentujący także środowiska seksuologiczne, powiedział żartobliwie: „Chcę zaznaczyć, że mam swój wkład w rozwój seksuologii”. JLW: Nie on, tylko jego adwokaci. A w Polsce – jak byś ocenił – jak duża grupa uprawia seks oralny? ZI: Z badań wynika, że około 44 procent, a mniej więcej połowa z nich zgadza się na wytrysk w ustach, choć więcej admiratorów takiego zakończenia stymulacji oralnej jest wśród mężczyzn. JLW: To hedonistyczne, to sprawia mężczyźnie o wiele więcej przyjemności. ZI: Jasne, ale nie tylko mężczyzna w takich relacjach doznaje rozkoszy, kobiety również opowiadają, jak ogromnym przeżyciem w sferze erotycznej jest dla nich seks oralny. Przyznają, że są w stanie osiągnąć intensywny orgazm, gdy są pieszczone ustami mężczyzny. To nie tak, że kobiety są instrumentalnie wykorzystywane i jedynie mężczyzna jest w takim wypadku zaspokojony. Warto w tym miejscu powiedzieć, że jeśli jedno z partnerów nie ma na to ochoty, nie należy zmuszać do tego rodzaju technik. JLW: To jeden aspekt. Jest także wiele kobiet, które wyraźnie deklarują, że sama czynność pobudzania partnera ustami doprowadza je do orgazmu, nawet jeśli nie otrzymują żadnych pieszczot oralnych w zamian. Dla wielu osób seks penetracyjny jest po prostu 22
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 22
2014-09-20 15:35:39
JAK PAN TO ROBI, A JAK TAMTA PANI?
stosunkiem tradycyjnym, klasycznym, natomiast oralny, przekraczający pewne granice, jest aktem seksualnym, pełnym aktem oddania. Skoro prawie połowa ankietowanych potwierdza, że uprawia seks oralny, to czy można powiedzieć, że Polacy zaakceptowali aktywność seksualną w tej postaci? Czy dysponujesz jakimiś statystykami, które mogłyby potwierdzić, że seks oralny zastępuje inną aktywność seksualną albo że jest traktowany tylko jako element gry wstępnej? Jak do tego odnoszą się kobiety, a jak mężczyźni? ZI: Wśród osób młodych można zaobserwować tendencję do tego, by seks oralny traktować jako formę antykoncepcji. W przypadku seksu penetracyjnego, waginalnego może dojść do zapłodnienia, natomiast w przypadku seksu oralnego – nie. Młodzi są też bardziej otwarci na poszukiwania, nowe doznania i pragnienia. Łatwiej jest im formułować oczekiwania, dzieje się tak zapewne również dzięki internetowi. Ludzie dojrzali mają swoje przyzwyczajenia i trudniej przychodzi im odważyć się na coś, co do tej pory uważali za, powiedzmy, niestosowne. JLW: Tak, jest to jakieś wytłumaczenie. Młodzi chcą, aby seks był przyjemny i za wszelką cenę uniknąć ciąży. Dlatego bardzo często randka ogranicza się do seksu o charakterze oralnym, a nie waginalnym. Podobnie wyglądają tak zwane kontakty dyskotekowe, powodowane określonym nastrojem, bardzo szybkie. Sprowadzają się przede wszystkim do seksu oralnego odbywanego w toalecie dyskoteki. Nie grożą zajściem w ciążę, są najwygodniejsze, najszybsze do zrealizowania i tak dalej. A w jaki sposób formułują swoje opory ludzie bardziej dojrzali? Jak je nazywają? Czy często spotykasz się z takimi sytuacjami, że osoby fantazjują na temat seksu 23
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 23
2014-09-20 15:35:39
ROZDZIAŁ I
oralnego i chciałyby takie pragnienie zrealizować, ale coś im na to nie pozwala? ZI: W akcie seksualnym, podczas podniecenia, wydzielany jest śluz i zapachy – można powiedzieć – skrajne. Branie w usta genitaliów czy całowanie łechtaczki albo wprowadzanie języka do waginy może kojarzyć się niektórym z czymś nieczystym. Dochodzi do tego również kwestia wychowania, nauk Kościoła, rad dawanych przez matkę czy babkę. Wielu osobom zarówno seks oralny, jak i analny kojarzy się z brakiem higieny. JLW: By uspokoić osoby, które uważają, że seks oralny jest związany z „brudem”, chcę powiedzieć, że ilość bakterii w ustach człowieka, nawet po umyciu zębów, jest piętnastokrotnie większa niż na genitaliach. Podczas pocałunku pobieramy z ust partnera o wiele więcej obcych bakterii, niż dotykając językiem jego penisa albo wprowadzając tego penisa do pochwy. ZI: Oprócz techniki seksu oralnego przyjmowanej coraz bardziej otwarcie przez Polaków, szczególnie młodych, tych, którzy są aktywni w internecie, istnieje jeszcze seks, w którym dochodzi do penetracji anusa, czyli seks analny. JLW: W krajach muzułmańskich oczekuje się, że kobieta wejdzie w małżeństwo z nietkniętą błoną dziewiczą. Więc jeśli dochodzi do kontaktów seksualnych przed zawarciem małżeństwa, to technika seksu analnego, który nie niszczy błony dziewiczej, jako substytutu seksu waginalnego jest jakimś rozwiązaniem. Szczególnie interesujące są badania z rejonu Izraela, który zamieszkuje wielu 24
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 24
2014-09-20 15:35:39
JAK PAN TO ROBI, A JAK TAMTA PANI?
Arabów i ciągle żyje się tam w tradycyjnym modelu rodziny muzułmańskiej. W tych krajach wielkim biznesem jest rekonstrukcja błony dziewiczej. A jak to jest w Polsce? Czy seks analny jest u nas w ogóle uprawiany? ZI: Tak, badam to zagadnienie od 1997 roku i ostatnie ankiety pokazują, że 17 procent mężczyzn i 13 procent kobiet w całej populacji ma doświadczenia seksu analnego. Dlaczego się teraz śmiejesz? JLW: Przepraszam cię, Zbyszku, ale nie mogłem się opanować. Przed chwilą weszła do gabinetu twoja współpracowniczka pani Edyta i stojąc w progu z wydrukami w dłoniach, powiedziała, cytuję: „Panie profesorze, przyniosłam anale i orale, a przedwczesne wytryski przyniosę później”. To trochę potrwa, zanim jako chemik przyzwyczaję się do takich wypowiedzi. ZI: No tak. To może faktycznie dziwić takich nowicjuszy jak ty. Ja nawet tego nie zauważyłem. Seks analny i oralny jest swoją drogą w badaniach tematem poważnym. JLW: Ale powiedz mi, z punktu widzenia seksuologa, jakich doświadczeń oczekują kobiety, przyjmując w swój anus penisa, a jakich mężczyźni. Mogę sobie wyobrazić, że wielu mężczyzn, szczególnie o małych penisach, ma mocniejsze doznania przy kontakcie analnym, uzyskuje o wiele więcej bodźców. W Stanach Zjednoczonych duży odsetek kobiet przyznaje w ankietach Instytutu Kinseya, że rozpoczęło współżycie analne po urodzeniu kolejnego dziecka. Wynikało to z tego, że czuły dyskomfort związany z luzem w pochwie, w związku z czym także ich partnerzy nie mieli tylu doznań co wcześniej. 25
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 25
2014-09-20 15:35:39
ROZDZIAŁ I
ZI: Co ciekawe, wielu młodych ludzi także seks analny traktuje jako metodę antykoncepcyjną. Są osoby, które nie chcą podejmować współżycia, żeby do ślubu zachować dziewictwo, a jednocześnie decydują się na stosunek analny, „bo to też jest jakaś forma kontaktu”. Niektórzy chcą eksperymentować, szukają nowych doświadczeń i w tej formie seksu je odnajdują. Rzeczywiście jest tak, że czasem kontakt waginalny nie jest wystarczająco satysfakcjonujący, ze względu na pewną luźność w pochwie. I nie zależy to od wielkości penisa. Może być to między innymi związane ze słabymi mięśniami Kegla, kilkoma porodami. Natomiast musimy sobie zdawać sprawę z tego, że seks analny jest najgroźniejszą formą kontaktu seksualnego z punktu widzenia profilaktyki HIV. Odbyt nie jest fizjologicznie przystosowany do stosunków seksualnych i ze względu na to mogą w czasie stosunku pęknąć naczynka i nastąpić uszkodzenia. JLW: No tak. ZI: Następuje wówczas kontakt z krwią, dochodzą do tego też otarcia penisa. Seks analny bez względu na płeć osób biorących udział w tego rodzaju kontakcie seksualnym jest ryzykowny. Jeżeli już ludzie decydują się na tego typu kontakty, to powinni mieć świadomość bezwzględnej konieczności używania prezerwatywy jako środka, który zmniejsza ryzyko zakażenia HIV i innych infekcji przenoszonych drogą płciową, ale także ze względów higienicznych. JLW: Oglądając fi lmy erotyczne, widzimy kontakty oralno-analne, a chwilę później stosunek waginalny. Musimy jednak pamiętać, że te sceny mogły być kręcone następnego dnia albo tydzień później. 26
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 26
2014-09-20 15:35:39
JAK PAN TO ROBI, A JAK TAMTA PANI?
ZI: Chodzi o to, żebyśmy nie byli tacy dosłowni, prawda? W zachowaniach seksualnych kwestie higieny mają podstawowe znaczenie i używanie prezerwatywy zapewnia bezpieczny seks. JLW: Zgadzam się całkowicie. No dobrze, o czym jeszcze fantazjują Polacy? ZI: W badaniach seksualnych fantazji mężczyzn, obok seksu analnego i oralnego, na trzecim miejscu (albo na pierwszym – w zależności od grup społecznych) pojawia się trójkąt. Wielu mężczyzn o tym marzy, szczególnie o seksie oralnym z dwiema kobietami, albo o sytuacji, w której obserwuje pieszczoty dwóch kobiet. Dla wielu mężczyzn jest to bardzo podniecające. JLW: Jak wynika z robionych przez Instytut Kinseya statystyk sprzedaży filmów pornograficznych – filmy lesbijskie, z aktami seksualnymi kobiet, rzeczywiście są preferowane. ZI: Często pytam swoich pacjentów: „Czego by pan chciał zaznać w swoim życiu seksualnym, czego do tej pory nie dane było panu doświadczyć?” – najczęściej wtedy pada odpowiedź, że trójkąta. JLW: W polskich domach zdarzają się trójkąty? Gdzie? W domach z betonu, blokach czy tylko w apartamentowcach? ZI: Różnie. Dzięki internetowi jest teraz łatwiej. Ludzie się umawiają i jasno określają, czego chcą spróbować. Decydują się na to, co lubią... Zarówno kobiety, jak i mężczyźni. 27
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 27
2014-09-20 15:35:39
ROZDZIAŁ I
JLW: Trójkąt w prosty sposób prowadzi do rozbijania związku. ZI: Znamy takie przypadki... Dlatego zawsze uczulam na to pacjentów, pytam, czy partnerzy są pewni, że tego właśnie chcą. Po początkowej akceptacji, gdy przychodzi co do czego i drugi mężczyzna czy kobieta się pojawia... Partner patrzy, jak seks w wydaniu jego żony i obcego mężczyzny podnieca i satysfakcjonuje obie strony – ona nigdy z mężem takiego seksu nie uprawiała, nie przeżywała tak intensywnie orgazmu... To są niebezpieczeństwa, z których należy sobie także zdawać sprawę, gdy mówimy o trójkącie. JLW: Nagle pojawiają się również wątki homoseksualne. ZI: Tak – i to może bardzo niepokoić kobiety, boją się, że ich partner odkryje w sobie homoseksualne skłonności. JLW: Znam takie przypadki, zresztą pisałem o tym z Małgorzatą Domagalik w książce 188 dni i nocy. To zdarzyło się w Niemczech, ale teraz chyba nie ma to większego znaczenia. Kobieta przeżyła ogromną tragedię, gdy mąż wyznał, że kocha innego mężczyznę, że zostawia ją nie dla innej kobiety, ale dla mężczyzny właśnie. I to po wielu latach małżeństwa, mieli dziecko, a on nagle odkrył w sobie tendencje homoseksualne. To jest podwójna zdrada, moim zdaniem. Straszne przeżycie. Myślisz, że mężczyźni, którzy mają ukryte pragnienia, mogą wykorzystać zgodę partnerki na drugiego mężczyznę, proponując trójkąt? ZI: I tak się też zdarza. Przy biseksualnych czy homoseksualnych skłonnościach taka propozycja poszerzenia doświadczeń w seksie 28
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 28
2014-09-20 15:35:39
JAK PAN TO ROBI, A JAK TAMTA PANI?
jest możliwa. Nie chodzi jedynie o to, że mężczyzna poszukuje nowych doznań... JLW: A doznania z mężczyzną są dla niego nowe. ZI: Zupełnie nowe. Nie chodzi tu nawet o kontakty analne, ale mówimy o formach pieszczot, oralnego doświadczenia. JLW: Ale to zawsze prowadzi do niebezpieczeństwa. Powrót do przeszłości jest bowiem niemożliwy. Potem już nic nie jest takie samo. ZI: Dlatego ludzie, decydując się na trójkąt, muszą być świadomi zagrożeń. Bywa, że on już nie chce wracać do żony i dawnych zwyczajów. Po prostu czuje się w nowej relacji bezpieczniej, nie jest poddawany presji. Ale oczywiście często bywa też, że mężczyzna po epizodzie homoseksualnym nie chce rezygnować ze swojego pierwotnego związku. JLW: Pojawia się na świecie nowe zjawisko – poliamorii. To znaczy, że mężczyźni i kobiety budują związki równoległe z wieloma partnerami i przy ich akceptacji. Tłumaczy się to tym, że jeden mężczyzna lub jedna kobieta w życiu danej osoby nie spełni wszystkich jej oczekiwań. Nie chodzi o to, że z jedną chodzi się do teatru, a z drugą idzie do łóżka, tylko przeważnie z tą, z którą chodzi się do teatru, chodzi się też do łóżka. O czym innym można rozmawiać z jedną stałą partnerką, a czym innym jest drugi związek. Mężczyzna ma kilka takich związków i te kobiety to akceptują. Bardzo często takie pary dobierają się na zasadzie wzajemnej poliamoryczności – ona 29
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 29
2014-09-20 15:35:39
ROZDZIAŁ I
też ma wielu partnerów. Czy to jest jakiś nowy zachodnioeuropejski wymysł, czy w Polsce też się z tym zetknąłeś? ZI: To jest sytuacja, z którą się w Polsce spotykamy od zawsze, ale nie jest to zjawisko powszechne. Pytałem o to już w badaniach z 1997 roku. Pewien mężczyzna twierdził: „Kocham żonę, mam bardzo dobre małżeństwo”, ale jednocześnie okazało się, że jest w związku także z inną kobietą. I znów zapewniał: „Na swój sposób kocham tamtą kobietę. To jest dopełnienie mojego związku”. Jeśliby znalazł się w sytuacji wyboru, nie umiałby go dokonać. To jest przypadek typu: mam prawe i lewe płuco i umiem oddychać tylko wtedy, gdy mam oba. Mam dwie kobiety w życiu i one się wspierają. Znam takie przypadki. JLW: Czyli bywa, że dzieje się tak za obopólną zgodą? ZI: Tak. Są takie pary, które w pewnym momencie negocjują taki układ, warunki. JLW: Mogą być ze sobą, ale jednocześnie nie chcą ograniczać wolności drugiej osoby? A czy sądzisz, że to jest w ogóle możliwe, żeby oboje byli w takim układzie szczęśliwi? Czy to jest zgodne z naturą? ZI: Niektórzy dopiero wtedy są szczęśliwi... On jest przez to mniej nerwowy i bardziej życzliwy dla dzieci, dla żony... Wcześniej być może ona miała wrażenie, że mąż często zmienia partnerki, boi się stabilizacji, teraz zaniechał tego typu zachowań. Po konkretnych rozmowach jasno się określił, że nie zostawi żony dla tamtej kobiety, nie będzie się wyprowadzał. Zresztą bywa często tak, że ta druga kobieta nie ma takich oczekiwań, że nie chciałaby mieć faceta na 30
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 30
2014-09-20 15:35:39
JAK PAN TO ROBI, A JAK TAMTA PANI?
stałe – z jego koszulami, skarpetkami i wszystkimi innymi rzeczami... A seks raz na jakiś czas, czemu nie? JLW: Ciekawe. Czyli ta nasza polska poliamoria jest taka – powiedziałbym – praktyczna. Myślałem troszeczkę o niemieckiej poliamorii, że mężczyzna równolegle żyje w dwóch mieszkaniach, wszędzie ma swoje koszule i praktycznie bywa to u jednej, to u drugiej, obydwie kobiety o sobie wiedzą. W przypadkach, o jakich mówisz, żona akceptuje taki układ. ZI: Różnie bywa, często jest to forma kompromisu, ona wie, że gdyby postawiła sprawę na ostrzu noża, to istnieje prawdopodobieństwo, że on by odszedł do innej – co wcale nie znaczy, że poszedłby do tamtej drugiej kobiety. Tamta prawdopodobnie nie chce mieć u siebie faceta na stałe albo nie chce mieć dzieci, albo ma stałego partnera... Nie śmiej się, różne są przyczyny. W Polsce zjawisko to istnieje od dawna, nie tylko w dużych miastach, na wsiach również. I to nie tylko żona akceptuje taki układ. JLW: Jednym słowem, konstelacje, w które ludzie wchodzą i w których znajdują szczęście, są praktycznie nie do zdefiniowania. I Polska nie jest tutaj żadną białą plamą. W Niemczech ostatnio sporo się pisze o zagrożeniach, jakie pociągają za sobą związki poliamoryczne, które początkowo są szczęśliwe, później jednak ludzie pragną wyłączności – niekoniecznie ciała, ale też uwagi, emocji. Któraś ze stron w końcu nie wytrzymuje. ZI: Przecież każdy związek, nawet ten małżeński (gdy nie ma trzeciej osoby), też może nie przetrwać. To zwykłe codzienne kłopoty 31
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 31
2014-09-20 15:35:39
ROZDZIAŁ I
powodują rozpad. Czasem się zastanawiam, czy w życiu człowieka jest coś bardziej złożonego niż jego seksualność. JLW: To zabawne, bo odkąd o tym rozmawiamy, też coraz częściej zadaję sobie to pytanie.
Izdebski_Wisniewski_Intymnie.indd 32
2014-09-20 15:35:39
Czego pragnie kobieta, a czego mężczyzna? Czy monogamia może być podniecająca? Czy nimfomankę kiedykolwiek boli głowa? I po co ludziom wierność? Autorów tej książki pewnie nie trzeba nikomu przedstawiać. Jeden jest wybitnym seksuologiem, drugi autorem wielu bestsellerowych powieści i jednocześnie naukowcem, który chemię miłości potra rozłożyć na czynniki pierwsze. Zbigniew Izdebski i Janusz L. Wiśniewski spotkali się, by porozmawiać o najważniejszych sprawach w życiu człowieka: o miłości i o tym, co z tą miłością jest nierozerwalnie związane – o seksualności, intymności, bliskości i czułości. Ich rozmowa wciąga, skłania do reeksji, czasami zaskakuje. Nie ma w niej tematów tabu ani niewygodnych pytań; jest wiedza, są konkretne porady i obrazowe przykłady, a także bardzo intymne wyznania. A co więcej – obok należnej tematowi naukowej powagi znajdziecie w tej książce także bardzo dużo humoru.
Cena 36,90 zł