SZYMON HOŁOWNIA NIE DAJMY
ROZMAWIA MICHAŁ KOLANKO
Projekt okładki
Adam Gutkowski
Goodkowsky Design
Fotografia na okładce
Jarosław Barański
Fotografia na skrzydełku
Łukasz Kamiński
Redaktorka nabywająca
Monika Bartys
Redakcja
Katarzyna Węglarczyk
Korekta
Katarzyna Onderka
Marta Tyczyńska-Lewicka
Łamanie
CreoLibro
Copyright © by Szymon Hołownia & Michał Kolanko
© Copyright for this edition by SIW Znak sp. z o.o., 2024
ISBN 978-83-240-6010-8
Książki z dobrej strony: www.znak.com.pl
Więcej o naszych autorach i książkach: www.wydawnictwoznak.pl
Społeczny Instytut Wydawniczy Znak, 30-105 Kraków, ul. Kościuszki 37
Dział sprzedaży: tel. (12) 61 99 569, e-mail: czytelnicy@znak.com.pl
Wydanie I, 2024. Printed in EU
Moment założycielski
Michał Kolanko: Często słyszy się formułowany wobec pana zarzut, że jest pan produktem, tworem sztucznym. Co pan na to*?
Szymon Hołownia: Jeśli ktoś uważa za naturalność pejzaż z wyłącznie dwiema „Polskami” – tą PO i tą PiS-u – rozumiem, że będę dla niego właśnie tworem sztucznym, dziwnym, niepasującym do pejzażu, irytującym. Matejko namalował już przecież
Bitwę pod Grunwaldem, są Polacy z Litwinami, są Krzyżacy. Jaka
Trzecia Droga?! Kto jest krawcem w tej szytej grubymi nićmi prowokacji? A tu lista, od samego początku mojej działalności, była długa: miałem być „produktem” jezuitów, amerykańskich służb specjalnych chcących utrzeć nosa PiS-owi, Dominiki Kulczyk, Ukrainy, Izraela… Teraz oczywiście sytuacja się wyjaśniła, na szczęście już wiadomo, że to wszystko „wina Tuska”.
Czyli pan nie czuje się produktem?
Jestem tylko i wyłącznie „produktem” moich rodziców. I jeszcze raz zaznaczam: doskonale rozumiem wszystkich tych,
* Rozmowy zostały przeprowadzone od sierpnia do października 2024 roku (przyp. red.).
którzy, kiedy im się coś w pejzażu nie zgadza, idą na skróty. To znany mechanizm psychologiczny: dążymy do redukcji dysonansu, dyskomfortu poznawczego, żeby mieć odfajkowane, zaszufladkowane i uwolnić energię na kolejne zmagania. Ja mam tak całe życie – zawsze byłem z innego obrazka: albo „agentem biskupów”, albo „zaprzanym liberałem”. Ciekawie na te moje żale zareagował kiedyś wybitny politolog profesor Jarosław Flis. Jak opowiedział, on również zetknął się z zarzutami, że nie może się zdecydować, po której stronie polaryzacyjnego sporu się opowiedzieć, nie zapisuje się do żadnej z drużyn. Miał tłumaczyć rozmówcy, że nie chce być ani po jednej, ani po drugiej stronie muru, jeśli już, to siedzi na nim okrakiem. Na co usłyszał: „Tak, ale sika pan częściej na naszą stronę” (śmiech). Wszystkie te próby szufladkowania, etykietowania nie mają znaczenia. Wiem, w co wierzę, co widzę. Mam ten komfort, że pracując w polityce, mogę dziś mówić panu dokładnie to samo, co pisałbym jako felietonista czy mówiłbym jako mówca, gdybym w polityce nie był. Po trzydziestu pięciu latach wolności doszliśmy do pierwszego poważnego zakrętu, jesteśmy w nowym momencie założycielskim naszej demokracji.
Co pan ma na myśli? I dlaczego teraz?
Bo nakłada się dziś na siebie kilka dużych procesów. Pierwszy to grawitacja pięciu kryzysów, które naraz pojawiły się w Europie, a więc i w Polsce, w ciągu ostatnich lat: kryzys finansowy, migracyjny, klimatyczny, pandemia COVID-19, wojna w Ukrainie. Jeden ma potencjał, by zatrząść światem, a co dopiero pięć? I to wszystko przydarza nam się w momencie, w którym zupełnie nową drogę mamy przejechać autem skonstruowanym prawie ćwierć wieku temu. Przez ostatnie
dwie–trzy dekady naszą wyobraźnię zabudowywały przecież szczelnie dwa ruchy wyrosłe z Solidarności, spięte w śmiertelnym zwarciu. Jeszcze dziesięć lat temu Robert Krasowski mógł pisać o Tusku i Kaczyńskim, że pierwszy „ułożył Polaków do snu”, a drugi „dał im do ręki papierowy karabin”. Dlaczego twierdzę, że polaryzacja zaczyna się kończyć, choć przecież w sondażach jest wciąż widoczna i silna? Dlatego, że PO coraz częściej zachodzi PiS z prawej strony, z kolei PiS zachodzi PO od lewej. Odstawmy na chwilę rzecz zasadniczą: kwestie światopoglądowe. Odstawmy to, że PiS kradł na potęgę, a PO słusznie chce złodziei rozliczyć. Świadczenia społeczne? Wyścig, kto da poprzez nie więcej. Wielkie inwestycje? Wyścig, kto zadeklaruje większe. Polska w Unii? Do niedawna PiS zrzędził na Unię, dla PO była ona bogiem; dziś PO zdaje się miejscami wyprzedzać PiS w krytyce różnych unijnych rozwiązań. Bezpieczeństwo? Wyścig, kto kupi więcej (i słusznie).
Migranci? Do niedawna PO była partią „humanitarystów”, PiS mówił: siła, mur, pushbacki; dziś PO wyprzedza PiS w twardych deklaracjach, wyciągnięcie z całej obszernej, całkiem sensownej strategii migracyjnej ministra Duszczyka właśnie „czasowego, terytorialnego ograniczenia prawa do azylu” jest tego koronnym przykładem. Wiem, pewnie z badań wyszło, że to jest sposób na zabranie tlenu PiS-owi, ale jest też w tym ogromne ryzyko, że w tej sytuacji wybór sprowadzi się wyłącznie do tego, kto bardziej lubi którego lidera. Tymczasem obaj ci liderzy są w momencie, kiedy mają przed sobą może jedne, może drugie wybory – i basta. A następców nie wychowali. Ten model jest więc w fazie, w której – gdyby porównać go do życia gwiazd – byłby czerwonym olbrzymem: świeci tak, że oczy bolą, ale dlatego, że zaraz zgaśnie, zmieni się w białego karła.
Jest też czynnik drugi, czyli kompletny odjazd takiej polityki od życia ludzi, od ich realnych problemów. Politycy doszli dziś do wniosku, że nie muszą już słuchać ludzi, skoro mają grupy fokusowe. Tylko że te raz zostają wybrane dobrze, innym razem – tak sobie. Tymczasem na podstawie fokusów podejmowanych jest dziś osiemdziesiąt procent decyzji w polityce. Jest jak w handlu. Ludzie chcą, żeby opakowanie było niebieskie – zrobi się niebieskie. Guy Verhofstadt, dinozaur europejskiego liberalizmu, jedna z ważniejszych postaci europejskiej polityki ostatnich dekad, powiedział kiedyś, że polityk nie jest od mówienia ludziom tego, co chcą usłyszeć, ale tego, co należy powiedzieć. Znam w Polsce kilku takich polityków, którzy się pod tym podpiszą. Zdecydowana większość to byli politycy. Ludzie lubią słuchać mądrych analiz Aleksandra Kwaśniewskiego. Dlaczego jednak nie wybierają do władzy ludzi jego formatu? Niektórym pewnie wygodnie jest z polityką rozumianą jako dyskont, bo wychodzą z założenia, że cudów nie ma, wybierzmy tych, co wydają się robić nas w konia najmniej, ale ja wiem, że są i inni: ci, co wiedzą, że taka polityka nie jest o prawdziwych pytaniach życia, bo półka w dyskoncie to nie są problemy życia, tylko nasze realne potrzeby zapakowane w czyjś marketing.
A ja myślę, że zmiana polityki jest nieunikniona i postępuje. W jakimś sensie nasza rozmowa jest tego przykładem. Co może z tego wyjść? Nie wiem. Wiem jednak, że skoro powoli zaczyna się kończyć jakiś etap, to mamy sytuację trochę jak w latach 1918–1920: co sobie ułożymy, to nazwiemy polską demokracją i to będziemy mieli. Odwaga w mówieniu prawdy
Ciepła woda w kranie plus zarządzanie strachem jako synonimy bezpieczeństwa czy raczej bezpieczeństwo biorące
się z rozwoju i poczucia własnej wartości i siły? To jest wybór, przed którym dziś stoimy.
czy echolalia – powtarzanie za tym, z kim rozmawiam? Ciepła woda w kranie plus zarządzanie strachem jako synonimy bezpieczeństwa czy raczej bezpieczeństwo biorące się z rozwoju i poczucia własnej wartości i siły? To jest wybór, przed którym dziś stoimy.
Z tym też wiąże się fundamentalne pytanie: czy to, co nam się teraz przytrafia, to koniec czy początek? Miewamy czasem takie pseudohistoryczne debaty z Donaldem Tuskiem. Ja – swego czasu pasjonat historii, on – historyk z wykształcenia i pasjonat historii niewątpliwy. To znamienne, że pierwszą lekturą, którą mi polecił, była Hellada królów Anny Świderkówny, studium tego, co stało się z imperium Aleksandra Wielkiego po jego śmierci, gdy zaczęli o nie walczyć jego podwładni wodzowie. Ja natomiast poleciłem mu ostatnio Powstanie polityczności u Greków Christiana Meiera, próbę wyjaśnienia, dlaczego Grecy, którzy mogli wybrać w zasadzie wszystko, wymyślili sobie demokrację. Dla mnie to, co widzę, to początek. Dla kogoś może koniec. Nie mam też wątpliwości, co wybieram w tej chwili wyboru. Przywództwo.
Prawda. Rozwój. I dodam jeszcze jedno: wspólnota. Mamy wspólnie tak wiele do zrobienia, że doprawdy nie musimy dziś, na przykład, ścigać się z Orbanem na antyimigrancką retorykę. Energetyka atomowa, z wiatru, ze słońca. Szkoła taka, żeby nie trzeba było brać korepetycji. Rozwój polskiego przemysłu zbrojeniowego w takim kierunku, by nasze ciężko zarobione miliardy budowały nasz budżet, nie tylko budżety Korei czy USA. Likwidacja kolejek do lekarza. To tylko parę pierwszych rzeczy z brzegu… Mało? One wszystkie są „na pokolenie”, nie na kadencję. Na kadencję to można się ścigać z PiS-em na sondaże w przyszły wtorek, ale życia się ludziom
nie zbuduje. Bo ludzie żyją w rytmie pokoleń, nie kadencji. To jest aż tak proste.
To dlaczego się nie sprzedaje?
Sprzedaje się czy nie, ja innego „towaru” nie mam. Uczciwie mówię: po inne rzeczy zapraszam do innych sklepików. Polityka, której sensem jest wyłącznie zwycięstwo raz na cztery lata, jest mi obca, bo ona zawsze zakłada tęsknotę za przegraną – nie polityków, o ich uczucia nie dbam, ale jakiejś grupy wyborców. Polityka powinna być narzędziem rozwoju. Nie raz na cztery lata, tylko przez cztery lata. I przez czterdzieści cztery też. Jak już zaznaczałem, nie umiem wielu rzeczy, natomiast jedno umiem, jeśli mam jakąś supermoc, to tę: zbierać bardzo różnych ludzi do wspólnej pracy na rzecz siebie i innych, do budowy domu. Nie rozkazywać im, tylko doprowadzać do sytuacji, w której sami odkrywają swój potencjał. Boże, opowiadam tutaj panu jakieś morały i banały, ale naprawdę tak jest: w polityce, mam wrażenie, można przyjąć dwojakie podejście. W jednym lider mówi: „za mną”, w drugim: „ze mną”. Zbalansowanie ich jest kluczem do sukcesu. Na jednym biegunie jest wściekający się co chwila autokrata, na drugim – brat łata w modnych ciuszkach. Między jednym a drugim jest jednak, myślę, sporo miejsca na normalność, na której koniec końców stoi każde normalne, pozapolityczne życie.
Marszałek i co dalej
Wiele moich koleżanek i kolegów dziennikarzy mówi dziś, że to już koniec Szymona Hołowni. Został pan marszałkiem sejmu i to już jest dużo, ale to wszystko. Co pan na to?
Nic (śmiech). Swoją polityczną śmierć w mediach przeżywałem już pewnie z siedem, osiem razy. Pierwszy raz po tym, gdy w grudniu 2019 roku powiedziałem, że będę kandydował w wyborach prezydenckich i zdecydowana większość tak zwanego komentariatu uznała, że na pewno polegnę, bo nie zbiorę wymaganych podpisów. Kiedy wraz z setkami wspaniałych wolontariuszy zebraliśmy podpisy, miałem nie dociągnąć do pierwszej tury. Następnie miałem „umrzeć” po przegranej.
Później założona przeze mnie Polska 2050 miała nie przetrwać roku. Ileż ja zakładów o to wtedy pozawierałem… Potem miała zginąć, gdy połączyła się z PSL-em. Razem z nim jako Trzecia
Droga mieliśmy zniknąć ze sceny, nie przechodząc wyborczego progu; klauzulą, która nam o tym przypominała, opatrzony był każdy publikowany sondaż na ten temat. Idźmy dalej. Po wygranej koalicji w ciągu maksymalnie miesiąca miałem położyć funkcję marszałka sejmu. A teraz mówi się, że stracę wszystko, gdy przestanę pełnić tę funkcję w listopadzie 2025 roku.
Mam także, to pewne, sromotnie przegrać wybory prezydenckie. Przyzwyczaiłem się już do tego. Znam kościoły i wyznania, które co jakiś czas ogłaszają datę niewątpliwego końca świata, a gdy on nie następuje – niezrażone przedstawiają nową datę, i tak z sukcesem utrzymują się na rynku od wielu dekad.
Co najzabawniejsze, ci ludzie naprawdę śmiertelnie poważnie wierzą, że za każdym razem pozostają absolutnie obiektywni. Myślę, iż w pewnym sensie rzeczywiście są obiektywni, tyle że w obrębie bardzo subiektywnego pola. W swojej bańce. Ich wzrok przyzwyczaił się już, że świat kończy się na murze ich obozu, za którym jest obóz ich odwiecznego wroga, one wypełniają całą planszę, a poza tym są tylko anomalie. Trudno, mogę być anomalią. Ale nie należę ani do „Polski PiS”, ani do „Polski PO”. Mam wielu znajomych w obu tych „Polskach” i widzę, ile potencjału przepala się na ich odwieczny święty spór, jak bardzo blokuje to kreatywność. A że skoro do obu tych „Polsk” należy sześćdziesiąt procent wyborców, to ktokolwiek chce być poza nimi, jest w mniejszości? Po pierwsze pytanie, czy rzeczywiście mamy tu po trzydzieści procent po obu stronach sporu. Intuicja podpowiada mi, że znaczną część tych wartości daje jednak utrwalony przez ponad dwadzieścia lat duopolu sentyment, przyzwyczajenie, bycie w swojej echo chamber, swego rodzaju automatyczna identyfikacja. Po drugie, dwa te obozy siedzą zamknięte w pokoju, w którym tlenu jest coraz mniej, a otworzyć go można tylko z zewnątrz, bo obie strony zablokowały możliwość pociągnięcia za klamkę od środka. Czy się uda? Nie mam zielonego pojęcia. Ale póki mam w sobie imperatyw próbowania, robię to.
Nie należę ani do „Polski PiS”, ani do „Polski PO”. Mam wielu znajomych w obu tych „Polskach” i widzę, ile potencjału przepala się na ich odwieczny święty spór.
Dlaczego? Myślę, że pytanie o motywację pojawi się jeszcze wielokrotnie w naszej rozmowie, jest to bowiem pytanie zasadnicze. Nie ma we mnie zgody na świat, w którym na przykład, zamiast solidarnie walczyć z dramatem powodzi, znaczna część „liderów opinii”, a więc współczesnych autorytetów, bierze się wzajemnie za fraki. Jak mamy stawać do konkurencji z tymi, którzy są dziś w czołówce wyścigu o nowoczesny przemysł, technologiczną przyszłość, skoro u nas nie da się niczego zaplanować na więcej niż trzy lata? Tyle po odliczeniu kampanii wyborczej trwa dziś horyzont decyzyjny każdej władzy, po której znów nastąpi rytualne polaryzacyjne mordobicie dwóch obozów. Fabryki stawia się w zupełnie innym rytmie niż ten, w jakim „pracuje” nasza dwubiegunowa polityczna choroba. W zupełnie innym horyzoncie wybiera się z dziećmi przyszłość, myśli się o szkołach, o studiach. Najbardziej przyszłościowe rzeczy potrzebują spokoju i zgody przez pięć, dziesięć lat.
Poza tym kiedy się myśli w logice wojny, że najważniejsze, żeby wygrać z tamtymi, to zawsze będzie też jakiś przegrany. W tym wypadku – znaczna część społeczeństwa. Zakłada się wręcz, że „ofiary muszą być”. Tak się nie da niczego stworzyć ani zbudować, może poza paroma rzeczami opartymi na wspólnej obawie przed zewnętrzną agresją. Tylko ile pojedziemy na samych czołgach? Potrzebujemy dziś w Polsce supernowoczesnego przemysłu, żeby nie wpaść w pułapkę, w jaką wpadła Nokia czy później Intel, które przegapiły swój czas.
A supernowoczesny przemysł, nie tylko produkcja, ale choćby przemysł chmurowy, potrzebuje mnóstwa czystej energii. Skąd my to wszystko weźmiemy, skoro u nas najważniejsze
Na sejmowym korytarzu
jest to, czy ktoś pała sympatią do minister Hennig-Kloski, czy nie? Przepraszam, powiem to mocno i wprost: w banalnych, przewidywalnych do bólu plemiennych gównoburzach topimy przyszłość naszych dzieci. Naprawdę nie mogę na to patrzeć. Dlatego poszedłem do polityki. Nie jestem z żadnego plemienia. Moim plemieniem jest mój kraj, moja rodzina, moje dzieci. To jest moja jedyna legitymacja, mój punkt odniesienia.
I mam wrażenie – może złudne, ale jeśli tak, to chcę ulegać tej iluzji – że nie jestem sam. Wiem, że gra jest warta świeczki, a to, co mówię, to nie jest żaden banalny symetryzm, tylko wyciągnięcie praktycznych wniosków z tysięcy – nie przesadzam – rozmów z ludźmi, którzy na wspomnienie o polityce reagują objawami podobnymi do PTSD, i to niezależnie od tego, czy są w którymś z tych obozów, czy nie. U nas co cztery lata raz jedni są „Hitlerem, Stalinem, zdradziecką mordą, ZOMO”, raz drudzy. Tak się nie da żyć. Dlatego myślę, że czas partii czterdziestoprocentowych już w Polsce nie wróci. 15 października 2023 roku naród nie przemówił, tylko, jeśli spojrzeć na frekwencję, zagrzmiał. I powiedział dwie proste rzeczy: „Macie nie kraść” oraz „Macie współpracować”.
Ludzie patrzą jednak na sondaże, badania, widzą, że jest pan na trzecim, czwartym miejscu, że Polska 2050 i Trzecia Droga pod różnymi względami są niżej, niż kiedyś były. I stąd się biorą te tezy o końcu Hołowni.
Mamy naprawdę dobrą pozycję: trzecie miejsce. Nieco ponad dziesięć procent, trend lekko rosnący. Przetrwaliśmy w strefie zgniotu między dwoma wielkimi politycznymi
Szymon Hołownia, Wstęp
