Предисловие Жанр диалога традиционен для разговора о вере. В последние десятилетия вышло несколько книг, в которых интеллектуалы-скептики беседуют с церковными мыслителями. Здесь можно вспомнить «Диалоги о вере и неверии» Умберто Эко и кардинала Мартини, «Я верую, я тоже нет» Фредерика
Бегбедера
и
епископа
Ди
Фалько,
знаменитые
беседы
митрополита Антония Сурожского с журналистом Марганитой Лански. Пользуются большой популярностью и сборники бесед с духовными чадами, ответов священников на вопросы прихожан. Недавно стала бестселлером книга диалогов журналиста Ольги Бакушинской со своим духовным отцом, католическим священником Эдуардом Шатовым «Полеты Божьей коровки». Беседы с атеистами и агностиками – апологетические, миссионерские. Ответы на вопросы неофитов – катехизические, просветительские. Мы со священником Сергием Кругловым решили записать наши разговоры потому, что они не попадают ни в одну из этих категорий, и в этом мне видится их ценность. Мы просто встречались на кухне у наших друзей и, что называется, «говорили за жизнь». Однажды мне пришла в голову идея включить диктофон, потому что размышления отца Сергия могут оказаться интересными не только мне, к его словам хотелось вернуться, перечитать их, обдумать. Мы не ставили своей целью убедить кого-то в истинности Православия, развенчать какие-то мифы. Мы не собирались устраивать ликбез по основам церковной жизни. То есть мы не хотели писать еще одну книгу о том, «как жить по-православному», не собирались конкурировать с уважаемыми протоиереями, авторами такой литературы. Скорее мы хотели их дополнить, написать заметки на полях, поговорить о том, что волнует человека, живущего в современном мире, вне зависимости от того, насколько глубок его опыт церковной жизни и есть ли он у него вообще. О смерти, об отношениях родителей и детей, о любви, об одиночестве. В итоге, мне
кажется, получился один большой и важный разговор о Боге и человеке. Разговор доверительный, честный, довольно грустный, но в итоге утешительный. Отец Сергий – один из самых цельных людей, каких мне приходилось встречать. По-моему, эта цельность – следствие того, что он научился не обманывать себя, не прятать прежде всего от самого себя реальное положение вещей за красивыми словами или образами. Это его умение принимать жизнь как она есть, предстоять перед Богом каждую минуту своего бытия и, по слову апостола Петра, каждому «с кротостью и благоговением давать отчет о своем уповании», мне как соавтору хотелось раскрыть в наших диалогах. Ксения Лученко
Смерть *** Хороним девочку, ей годик всего. Снег на кладбище, ветер как простое естество. Февральский день обходит нас стороной. Гробик – с метр длиной. Потустороння, мать свеч не зажгла: ветер гасит. Тетка китайской игрушкой белизну украсит. Присутствующие не знают, куда девать на ветру ненужные руки. Тягота не дотягивает до муки. Разинула рот, да не собралась сказать одна из женщин, Что, мол, ангелом стало больше на небе, на земле – меньше. Лежит (кружева в снегу), голубеет, спокойная, как так и надо. Под бумажным венчиком лобик светится как лампада.
Лампаду не погасили – бережно вынесли, прикрывая рукой, Поместили вовне – мерцать, источать покой. Годик прожила – как не было. И что, скажут, пафос каков?
Про это никто давно уж не сочиняет стихов. Что сказать поэту в твое оправдание, детка? Что твоя смерть – настоящая. А со стихами это случается редко.
Ксения Лученко. В соцсетях остаются аккаунты умерших людей, и, соответственно, чем дольше существует соцсеть, тем их там больше и больше. Виртуальная жизнь каким-то образом продолжается после смерти человека. Бывает, что человек умер, и все начинают заходить к нему на страницу в соцсети, даже те, кто с ним не был знаком при жизни, про него пишут, про его смерть, и получается, что ты видишь какую-то часть его жизни. Иногда, конечно, бывает, что родственники удаляют аккаунт, но чаще всего он остается. И это так странно, потому что получается, что продлевается какая-то виртуальная жизнь. Священник Сергий Круглов. Это же не только в соцсетях, так всегда бывает, когда от человека много остается. Ксения Лученко. Нет, здесь возникает ощущение, как будто он присутствует, потому что автоматические рассылки сообщают, что у него день рождения, что он год назад что-то подумал, и эта запись вдруг всплыла по каким-то ключевым словам, или кто-то, не зная, что человек умер, натыкается на его запись и начинает комментировать, и получается, что он с ним в диалоге. Полная иллюзия присутствия. Это не просто память, не просто оставшиеся вещи или воспоминания о человеке. Это что-то другое, какое-то насильственное удержание присутствия. Это похоже на сюжет фильма «PS. Я люблю тебя». Муж знал, что умирает от болезни, написал несколько писем, которые приходили его жене с определенной периодичностью, и у нее было ощущение, что он ей сейчас пишет, поддерживает ее, направляет ее дальнейшую жизнь. Священник Сергий Круглов. Образ звезды, которая погасла, но свет, от которой очень долго идет по вселенной, и вот он наконец доходит. Человек
испытывает при этом особое чувство ужаса, смешанное с каким-то сладострастием, – это тоска человека по бессмертию, по настоящей жизни. Ксения Лученко. Получается такое самовнушение, что умерший человек все равно рядом. Сейчас же в принципе от человека остается больше, чем раньше. Смс, тысячи цифровых фотографий, эти самые аккаунты в соцсетях. Раньше как максимум от людей, живших интеллектуальной жизнью, оставались дневники, мемуары, письма. А от большинства – открытки с Восьмым марта и трудовые книжки. А сейчас, мне кажется, возникает иллюзия, что ты человека не отпустил, неестественное и нарочитое изображение того, что он с нами. Это такое искусственное бессмертие или что? Священник Сергий Круглов. Мне кажется, с одной стороны, это вполне естественная и по-человечески понятная попытка преодолеть разлуку, не отпустить. На самом деле смерти боятся все, даже те христиане, которые декларируют, что не боятся, потому что жизнь вечная. Думает человек вообще про смерть или нет, всегда в глубине души чувствуется, что смерть – это прежде всего разлука, расставание. Все остальное осмыслить очень трудно, но то, что это разлука, понятно. И, конечно, хочется как-то к человеку прикоснуться, себя уверить, что он рядом. С другой стороны, под этим кроется очень глубокая вещь. Есть такое в народе выражение «отпустить человека». Как говорят старые люди, на сороковой день окончательно определяется человеку место жительства, и он уходит окончательно. Родные, близкие чувствуют, что он ушел, и говорят, что в это время надо его отпустить. Как это сделать? Технологию не объясняют. Про это рассказывают очень многие: близкого человека можно отпустить, а можно удержать возле себя. И если его не отпустить – об этом, кстати, есть народные сказания, предания, – качество человека начинает меняться: из близкого он превращается в какого-то монстра. То есть любовь, если ее не отпустить, превращается в нечто себе противоположное. Отсюда многие народные сказки про то, как мертвец является к своей невесте: между
ними была любовь, и он никак не хочет успокоиться в своей могиле, мертвый приходит к живой, тащит ее за собой. Под этим кроется очень глубокая вещь, это не просто языческие представления, хотя в христианских преданиях и нет такого, чтобы мертвый тащил за собой. Мы не умеем быть свободными и не можем даровать свободу друг другу. Любовь предполагает, что люди дают друг другу свободу. Любить в смысле ухватить, удержать, быть вместе – это мы еще понимаем. А вот отпустить и дать свободу очень трудно. Это встречается везде и всюду в семейной жизни, очень многие браки из-за этого распадаются. Говорят, что «любовь кончилась, прошла, мы были вместе два года, а на третий год почувствовали, что больше не можем, решили расстаться». На самом деле любовь вступила в другую фазу. Любовь со смертью очень тесно связаны, они часть одной и той же жизни, и когда человек не может дать другому свободу, он его не отпускает. И виртуальная продолжающаяся жизнь в блогах – это то же самое. Мало того, мы знаем, как оставшиеся жить делают культ из ушедшего, как они строят всякие мавзолеи его памяти, в том числе виртуальные. Они бурно действуют, и у них создается иллюзия, что умерший где-то рядом. Ксения Лученко. Мне кажется, что отчасти это связано не только с культом, но и с тем, что они боятся забыть и тем самым предать. У них есть чувство вины оставшихся жить перед ушедшим, которое почти у всех возникает: недодали, недоделали. Вы сказали: надо отпустить. А как это сделать в такой ситуации? Священник Сергий Круглов. Технологии учит жизнь. Дело в том, что смерть и разлука – это трагическая, но часть жизни. По моим наблюдениям, такие вещи очень часто происходят, когда люди недолго прожили вместе, когда они вместе еще не прошли каких-то важных этапов жизни, когда они вместе не пережили чего-то очень важного. Люди, которые прожили по пятьдесят лет вместе, по-другому относятся к смерти друг друга, чем люди молодые.
Помню замечательный случай. Отпевал старушку, девяноста шести лет, а муж ее был жив, на год ее старше, они семьдесят лет прожили вместе. Он пришел, сел у гроба, не плакал, не убивался. «Ну вот, – говорит, – бабка убежала вперед меня». Констатировал факт, повздыхал, посидел. Все, похоронил старушку, отпели, он приезжал в храм, его дети и внуки привозили. На сороковой день он пришел, спросил: «Ну что, батюшка, сорок дней прошло, траур-то кончился?» Я говорю: «Что, опять, поди, жениться собрались?» – «Нет, – говорит, – у меня гармошка дома, на гармошке-то можно поиграть?» – «Можно». – «И стопку выпить можно?» – «Конечно». Как-то так по-простому, по-житейски, и очень светло. Меня больше всего удручает в современной жизни, что очень многие люди перестают иметь качественный опыт жизни, они очень быстро стараются менять обстановку, менять партнеров, менять свою жизнь, пытаются перепробовать самые разные возможности. Поженились и прожили бы хотя бы лет тридцать вместе, а потом бы уже посмотрели, стоит что-то менять или нет. Нет, через полгода решают, что все, с них хватит. Ксения Лученко. Через тридцать лет уже старые, уже новых не найдешь. Священник Сергий Круглов. А это уж как себя человек чувствует: старый или не старый – субъективная вещь. И вот когда люди прожили вместе достаточно долго, они и к смерти относятся совсем по-другому, они понимают, что действительно, да, смерть – это часть жизни, что смерть – это разлука, но тем не менее что-то в них внутри вырастает такое, что дает им понять: это не навсегда. То есть такой трагедии, такого убивания не происходит, как когда люди только-только начали вместе жить. Ксения Лученко. Ну, отчасти это же связано не только с тем, что они недостаточно вместе прожили, сколько с тем, что есть ощущение незавершенности. Потому что когда умирает пожилой человек, есть чувство какого-то удовлетворения: вот он прошел свой путь, влюбился, может быть, развелся, влюбился еще раз, уже удачно, прожил с этой любимой женой
сорок лет, детей всех вырастили, успели порадоваться и попереживать, потом один ребенок удачно женился, другой неудачно. Такая нормальная житейская жизнь, есть ощущение полноты: пережили, перечувствовали, что-то увидели, где-то было счастье, где-то было горе, но все прошли. Дочитали, в общем, свою книжку. А когда человек умирает, по нашему человеческому разумению, не вовремя, есть ощущение, что ты сидишь в кино, грубо говоря, и тебе вырубили свет посередине сеанса. А дальше-то что с героями? Получается, что ничего. Священник Сергий Круглов. Даже, может быть, дело не в том, сколько прожили вместе, а в глубине, в зрелости людей, в зрелости их опыта и в зрелости души. И все, о чем мы говорили, – построение мавзолеев памяти ушедшего, в частности в интернете, говорит именно о незрелости. О детскости человека, о том, что он смертельно боится каких-то вещей, просто до обморока. И начинает метаться, изображает лихорадочную деятельность, чтобы чем-то заполнить пустоту, которая образовалась внутри. Не только потому, что он не хочет отпустить, не только потому, что у него осталось чувство долга перед ушедшим, но еще и потому, что человек не знает, чем жить, из него выдрали важную часть, причем это настолько важная часть, что образовалась пустота, которую больше нечем заполнить. У одной прихожанки погибла молодая дочь, и женщина ушла в культ дочери: в комнате все осталось нетронутым, она каждый день проводила на кладбище, разговаривала с дочерью, кормила белочек, там уже белки были размером как бультерьеры, на этой могилке. К счастью, женщина была верующей, но несколько лет ушло на то, чтобы она как-то вылезла из этого, причем
именно
благодаря
молитве,
исповеди,
причастию,
разным
христианским делам и размышлениям. Причем она очухивалась от этого с огромным трудом, как от тяжелой болезни. Ксения Лученко. У меня была бабушка, которая меня вырастила, которая всю жизнь была моим самым близким человеком. Когда она умерла, мне было двадцать с небольшим, она долго и ужасно болела. И я, наоборот,
вообще не хожу на кладбище, честно сказать, потому что для меня оно никак с нею не связано. Это огромное современное Николо-Архангельское кладбище, город мертвых. Бабушка на этом кладбище очень редко бывала при жизни, потому что там похоронены ее родственники, не самые близкие, я с ней вместе там не бывала никогда. Во-первых, мне там страшно, потому что там огромные расстояния и такие закоулки – пока дойдешь, все что угодно может случиться. Во-вторых, вот я стою на этой могиле, передо мной казенный стандартный камень, мы же не будем строить склеп по индивидуальному проекту, и для меня ее там нет вообще. Но мне иногда кажется, что, может быть, я неправа, потому что у меня получается обратная история: люди делают культ, а я не делаю ничего. Конечно, мы храним воспоминания, фотографии иногда рассматриваем, мы с мамой можем что-то, с бабушкой связанное, повспоминать, но тоже, надо сказать, не очень часто, потому что все это до сих пор довольно болезненно. При этом мама ездит на это кладбище два раза в год, как на каторгу, потому что она чувствует, что должна посадить там цветочки, убраться. Священник Сергий Круглов. Что касается кладбища – и про это отец Александр Шмеман замечательно упоминал в своей книге «Литургия смерти», – христианское кладбище – это замечательный символ того, до чего дошла христианская цивилизация, символ сближения мертвых и живых, это знак того, что все живы. Почему кладбища всегда по традиции вокруг храмов организовывали? Это знак того, что все у Бога живы, что все вместе – и живые, и мертвые – славят воскресшего Христа, что есть жизнь вечная. А так, по сути, на кладбище, конечно, никого нет. И отношение к человеческому телу, к тому, что его надо похоронить, предать земле, устроить вокруг него какой-то культ, тоже имеет перегибы. Чрезмерное внимание к материальным останкам – это, конечно, тоже признак незрелости души. Действительно, что делать на кладбище, если там нет никого? Кстати, и в практическом
житейском
смысле
люди
по-разному
пытаются
переосмысливать смысл погребения, предания земле. Скажем, в Германии
есть какой-то срок, кажется, двадцать лет, после чего в могилку хоронят других людей, потому что места мало, а усопший уже и так давно ушел к Богу. Ксения Лученко. В южных странах, где вообще земли нет, в камнях хоронили, а потом вынимали кости и освобождали могилу для следующих усопших. В Греции есть традиции монастырских костниц: вынули кости, кисточкой почистили, сложили, а в то место, где был гроб, положили новый. Священник Сергий Круглов. У нас на Руси так сложилось, что надо человека обязательно хоронить, потому что у нас земли много, свои природные условия. На самом деле, конечно, кладбище – это только символ, знак того, что человек рядом. Все-таки зрелый человек, христианин должен понимать, что рядом он не в том виде, в котором был, и не в виде останков на кладбище, а рядом он все-таки в свете вечности. И именно поэтому вы совершенно правильно сказали, что даже воспоминания не могут помочь вернуть человека. То, что случается прямо сейчас, – это вечность. А то, что вспоминаешь, – это прошедшее. В твоей жизни происходит какой-то прекрасный, замечательный момент, и ты чувствуешь, что все твои усопшие, все твои близкие живы. Причем происходит совсем не то, что ты с ними пережил вместе, что-то совсем другое. Поэтому любой момент полноценной жизни человека, который относится к вечности, – это в том числе и прикосновение к тем, кто ушел, это преодоление разлуки. Именно поэтому очень важно, чтобы человек заживо не помирал, чтобы он жил полноценной жизнью. Потому что только когда человек живет полноценной жизнью и радуется, утверждает жизнь, тем самым он преодолевает смерть и преодолевает разлуку. Когда вдова одевается в черное и среди засохших цветов в комнате у себя все время рыдает, ее ушедшему близкому, ее супругу, нисколько не легче. В народных преданиях часто человек плачет, плачет, плачет, ему является усопший и говорит: «Что ты плачешь? Ты меня слезами залил, перестань плакать».
Церковь всегда предлагает молитву как альтернативу, говорит, что нужно не плакать, а молиться об усопших. Это правильно, конечно, но это не всё, потому что мы понимаем молитву как какое-то отдельное действие: вот мы один раз пришли в церковь, помолились, помянули, в родительскую субботу или еще когда-нибудь. А надо просто жить, утверждение жизни – это самое лучшее поминовение усопшего. Это не просто поминовение, это бытие с ним вместе в жизни вечной. Предвкушение жизни вечной уже сейчас, и даже не предвкушение, а ее проявление. Ксения Лученко. Отсюда, наверное, на поминках трапеза как символ жизни? Священник Сергий Круглов. Да. Хотя все клеймят это как языческий обычай. Естественно, мы тоже клеймим, если поминки превращаются в пьянку и гулянку на могилке. Но вообще сам смысл трапезы на могиле – это замечательное дело, это совместное дело с усопшим, причем радостное, поддерживающее жизнь. Ну и, собственно говоря, совместная трапеза – это вообще основа жизни, в частности, например, в литургии, в Евхаристии. Ксения Лученко.
А как вы относитесь к случаям перезахоронения,
когда выкапывают кости сто лет назад умершего человека и везут, чтобы он вернулся на родину? Как, например, генерала Деникина, философа Ильина? Императрицу Марию Федоровну из Дании привезли и перезахоронили. Священник Сергий Круглов. К возвращению на родину это никакого отношения не имеет. Это имеет значение только в каком-то политическом, культурном контексте. Человек уже давно упокоился. Ксения Лученко. Многим людям свойственно заранее думать, где они хотели бы быть похоронены. Бродский, например, сам хотел быть захороненным на острове Сан-Микеле в Венеции. Священник Сергий Круглов. Сначала пообещал на Васильевский остров прийти умирать, в известном стихотворении «Стансы» 1962 года 1. Ну, он 1 Имеются в виду строки: Ни страны, ни погоста не хочу выбирать.
тогда еще был совсем молод. Ксения Лученко. Да, это меня тоже, конечно, расстроило. Потом Васильевский остров его обидел, и он его поменял на другой остров. Священник Сергий Круглов. Друг Бродского, петербургский поэт Виктор Кривулин потом часто говорил, что вот, Иосиф пообещал умереть на Васильевском острове, но не получилось, теперь я вместо него исполню обещание. Это тоже связано не с жизнью, не со смертью, а с незрелостью души. Незрелость всегда связана со смертью, не с жизнью, то есть с распадом, со страхом, с какой-то стагнацией. Когда человек действительно живет и понимает, что жизнь бесконечна, ему, собственно, и некогда, и неинтересно думать о том, где он будет похоронен, ему гораздо важнее и интереснее то, чем он занимается сейчас, что он делает, строит, созидает. А где будет лежать его тело – какая разница? Тем более для христианина. Христианин знает, что Господь способен восстановить тело из чего угодно. Ксения Лученко. К опасной теме кремации мы подходить, пожалуй, не будем? Священник Сергий Круглов. Хотя, собственно говоря, Церковью это не запрещено впрямую. Ксения Лученко. Не запрещено, но все-таки меня сам ритуал смущает. Хотя если человек, например, сгорел заживо? Те, кто во время войны погибли в танке, их же вообще даже от танка отделить невозможно. Или просто при пожаре дома. Но это же де-факто кремация получается? Конечно, они там до конца не сгорают, потому что чтобы человеческое тело сгорело, должна держаться очень высокая температура очень долгое время. Но все равно это сгоревшие останки. Например, когда убийцы уничтожали останки царской семьи, тела царевича Алексея и великой княжны Марии были сожжены, от них почти ничего не осталось. И многих новомучеников того периода пытались как-то сжечь. Ничего препятствующего воскресению мертвых в На Васильевский остров я приду умирать.
этом нет. Но сам ритуал крематория – такой советский кошмар: стоишь в этом зале, как бы прощаешься, и потом момент ужаса, когда гроб уезжает в печь. И пламя все равно получается прообразом адского пламени. Священник Сергий Круглов. Это другой вопрос, как у нас все это устроено, все эти ритуалы. Ксения Лученко. Ну а как иначе, просто бросить туда? Все равно же печь остается печью. Священник Сергий Круглов. Конечно, это все ужасно. Все это, так сказать, действует на нервы и поражает воображение. В принципе, я думаю, христианину должно быть если и не совсем все равно, то он не должен придавать слишком большого значения тому, куда именно девается его тело после смерти. В принципе мы понимаем, что тело – это святыня, само собой. До такой степени святыня, что тело неотделимо от души, и рано или поздно восстановится единство души и тела. Об этом говорится в Символе веры: «Чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века». Но с другой стороны, если человек реально смотрит на жизнь, со смирением и трезво, то он понимает, что в нашем падшем мире ничего идеального добиться невозможно. И было бы странно какие-то вещи, которые принадлежат жизни вечной, иметь уже сейчас, в жизни временной. Поэтому было бы, конечно, странно ожидать чего-то идеального от ритуала кремации или обряда похорон. Поэтому как уж получится: чтобы было более или менее прилично, чтобы не было уж совсем явного безобразия. Я считаю в отношении смерти более христианским настроение, которое я встречал у очень многих людей: главное, чтобы детям – тем, кто нас будет хоронить, – было поменьше мороки. Сюда относится, в частности, наш традиционный на Руси христианский обычай заранее заботиться самим: смертный узел собирать. Собрали себе заранее одежду, гробик сделали, дали указания, чтобы было поменьше всякой пышности. То есть человек понимает, что от помпезных ритуалов никакого толку
нет, что завянут даже пластмассовые цветы на могилке когда-нибудь, тем более живые. Посадишь ли ты на могилке березку или рябинку, сделаешь ли гранитную плиту или поставишь просто деревянный крестик – какая разница? Рано или поздно все это смешается с землей. Ксения Лученко. Но все-таки любовь в этом выражается. Священник Сергий Круглов. Конечно. Человек выражает любовь, как может. Если он не может по-другому выразить любовь, выражает вот так. Ксения Лученко. Есть все-таки разница между этими кенотафами 2 и такими язычески оборудованными склепами – и тем, чтобы посадить деревце. Это, мне кажется, как в доме убраться. Священник Сергий Круглов. Конечно, разница есть. Это разница между христианством и язычеством. Человек, который стремится оборудовать могилу со всяческой пышностью, – это человек, который привык к материализму. Он так выражает свою любовь, обкладывает ее мрамором, гранитом. Где-то я читал даже, как на могиле сделали монитор, на котором постоянно крутятся эпизоды из жизни покойного. Можно прийти и увидеть его таким, каким он был при жизни. Там платят специальному работнику, который следит за содержанием этой могилы, включает монитор. Ксения Лученко. Когда повсеместно распространились фотографии это тоже было новшество. До того же просто имена писали, и хорошо, если вообще писали, – и все. Потом, исторически сравнительно недавно, стали фотографии на памятники приделывать. И ведь поначалу это тоже вызывало некие вопросы, люди не привыкли, чтобы на них с могил смотрели. А теперь это воспринимается как само собой разумеющееся, во всех магазинах фотоуслуг есть прайс-лист обработки фотографий для памятников, даже образцы висят. И технологии не стоят на месте, теперь вместо памятников 2 Кенотаф (греч. kenotaphos – пустая могила) – погребальный памятник у народов Древней Греции, Древнего Рима, Древнего Египта и др. в виде гробницы, в действительности не содержащей тела умершего.
можно вмонтировать в могилу жидкокристаллический дисплей и будет крутиться видео, как человек жил, презентация его жизни. Как сейчас на свадьбах или на юбилеях делают кино. Священник Сергий Круглов. Да, под красивую музыку: покойный на Гоа, покойный на Мальдивах. Ксения Лученко. Теперь на кладбище будут саундтреки звучать. Священник Сергий Круглов. Да, «вот я со своей любимой собакой». Это уже делается. Ксения Лученко. Кстати, один из популярных сюжетов американских фильмов, когда люди сами просят: развейте мой прах на том месте, где я был счастлив, или с вертолета над моей малой родиной, и масса других вариантов. Когда человек хочет видеть себя в качестве развеянного праха – это что? Священник Сергий Круглов. Он, скорее всего, не хочет видеть себя в качестве развеянного праха, а у него есть представления, что он будет пребывать везде. Или это лучший вариант остаться в том месте, где он хотел бы быть, незримо витать там. Или, может быть, просто человек не хочет выглядеть полуразложившимся трупом, весь в червях, в лохмотьях, а хочет стать чистой почвой, воздухом. В Европе есть такие биологические гробы, биорастворимые. Тело кремируют, складывают в контейнер, закапывают гденибудь под деревом, а контейнер из экологически чистых материалов потом через какое-то время разлагается. И прах смешивается с землею. Ксения Лученко. В этом желании раствориться в природе, слиться с деревьями, с насекомыми, нет ли язычества? Священник Сергий Круглов. Язычество есть во всем. Так же точно, как детство из человека никуда не уходит. Человек же из язычества вышел, как из колыбели своей, поэтому он там остается всегда. Ксения Лученко. Получается, что это не всегда плохо? Священник Сергий Круглов. Если мы имеем в виду язычество как близость человека с природой, любовь к природе, внимание к природе, ничего плохого нет.
Ксения Лученко. Нет, ну это не язычество, все-таки природу Бог создал. Священник Сергий Круглов. Язычество начинается тогда, когда природу начинают обожествлять, когда считают, что кроме природы ничего нет, что природа – это и есть Бог. Ксения Лученко. Значит, когда мы понимаем, что природа – это та красота, которую Господь создал, то это нормально? Священник Сергий Круглов. Само по себе то, что мы называем язычеством до Христа, дало очень много замечательных вещей. Например, любовь к тому месту, в котором мы живем. Язычества и сейчас вокруг много. И в христианском обряде погребения тоже есть язычество. Хотя, на мой взгляд, наивысшая точка христианского отношения к смерти – это безразличие к тому, что будет с твоим телом после нее. Поскольку мы знаем, что это временное состояние. Ксения Лученко. Меня всегда смущает песнопение «Вечная память». Потому что, во-первых, память не может быть вечной: очевидно, что о простых людях помнят в лучшем случае внуки, два поколения. О людях известных - писателях, композиторах, ученых и так далее – помнят несколько поколений. Но все равно лет через триста помнят только гениев и некоторых правителей: Шекспира и Ивана Грозного. Так зачем петь «Вечную память», когда она в любом случае вечной не будет? И зачем человеку вообще вечная память на земле? Зачем это «в род и род»? Священник Сергий Круглов. Может быть, здесь имеется в виду, что вечная память у Бога, что это Бог будет помнить человека вечно: «Ты его, Господи, не оставь, не забудь и помни его вечно». Такой смысл мне больше нравится. Ксения Лученко. Но «в род и род» – это же не про Бога, это про людей? Священник Сергий Круглов. «Память его в род и род» – как раз конструкция из Ветхого завета, из Псалтири, из дохристианского времени, из детского, из родового времени. Ксения Лученко. В принципе человеку вечная память на земле ни к
чему? Священник Сергий Круглов. Ее просто не бывает. Потому что на земле ничего вечного нет. Вечное не относится к земным реалиям. Ксения Лученко. А Господь и так не забывает. Что значит «помни»? Просить помнить можно только в том случае, если может забыть. Но Господь-то никогда не может забыть. Тогда какой смысл в этой «Вечной памяти»? У меня возникает чувство дискомфорта, когда я ее слышу. Священник Сергий Круглов. Тут можно много точек зрения привести. Но, по-моему, самый нормальный христианский взгляд на эти вещи – это взгляд пасхальный. Христос воскрес, мы идем в жизнь вечную. Отголоски этого еще остались в нашей христианской культуре, в частности в богослужении. Надо праздновать день смерти как день рождения в жизнь вечную. Хотя на самом деле, конечно, человек родился в жизнь вечную не в этот день, он родился тогда, когда соединился с Христом. Ксения Лученко. В Крещении? Священник Сергий Круглов. Да, Крещение – это важный шаг. Но у когото это случается после Крещения, в процессе воцерковления. Ксения Лученко. А что такое в таком случае память? Она же имеет какую-то ценность? Ушедших нужно помнить все равно? Священник Сергий Круглов. Во-первых, память имеет ценность потому, что мнемонические способности человека – это напоминание о том, что жизнь вечна. То, что мы помним друг друга, – это значит, что люди не должны разлучаться и никогда ничего не забудется в вечной жизни. А сама по себе память, воспоминания имеют прикладное значение: мы помним о человеке, чтобы на его примере воспитать детей, помним о человеке, потому что видим плоды его трудов, и эти плоды трудов мы к чему-то применим и какой-то результат получим. Мы можем помнить о человеке в своих идеологических, культурных, политических, самых разных целях. И это нужно нам, а не умершим. Ксения Лученко. Но забвение переживается если не как грех, то как что-
то неправильное. Например, дети забывают своих покойных родителей. Ведь есть же выражение «Иван, родства не помнящий», – очевидно отрицательная характеристика. Священник Сергий Круглов. Существует заповедь о почитании отца и матери. Ксения Лученко. Кроме отца и матери есть еще мужья, дети, друзья. Священник Сергий Круглов. Когда люди забывают друг о друге – это указание на то, что они не умеют любить, что у них любовь слабоватая. Ксения Лученко. В какой форме правильно выражать эту память? Священник Сергий Круглов. Кто как умеет, для того так и правильно. Кто может, возводит гранитный мавзолей, кто может, создает фонд имени ушедшего. Ксения Лученко. То есть тут вопрос какой-то здоровой границы? Священник Сергий Круглов. Конечно. Здоровой границы и меры каждого человека. У каждого своя мера. Свое понимание того, что, например, любовь нужно как-то, каким-то делом подтвердить, что-то сделать в память о покойном, в память об усопшем, то есть продолжить наше с ним совместное дело. Ксения Лученко. Как любовь к ушедшему может сочетаться с дальнейшими шагами в жизни? Например, всегда превозносится как пример христианской добродетели, если муж или жених умер, а невеста или вдова никогда не вышла замуж, десятилетиями храня ему верность. Или, например, если вдова влюбится, то она переживает, не предает ли память своего покойного мужа. Или если случилась трагедия, умер ребенок, а потом рождается новый. Священник Сергий Круглов. Отношения между мужем и женой и между родителями и детьми – это отношения разные. Один ребенок другого не заменяет. Почему муж и жена соединяются? Это опять же напоминание о жизни вечной, о неизменности жизни, о том, что та жизнь, в которой мы живем, –
неустойчивая, изменчивая, – она все время ветшает, в ней ничего невозможно сохранить. А в вечности никогда ничего не проходит. И предполагается, что раз люди полюбили друг друга, поженились, значит, у них любовь не проходит никогда. Почитание вдовства есть в Ветхом и Новом Завете. Ксения Лученко. Получается, что вдовы обречены на своеобразное монашество в миру? Священник Сергий Круглов. Почему обречены? Обречь может кто-то, а это дело добровольное. В христианстве вообще не может такого быть, чтобы кто-то кого-то на что-то обрек, поскольку это не партия, не общественная организация. Мне всегда подозрительно, когда речь идет об общих стандартах. На самом деле это все зависит от человека. У всех людей своя мера. Ксения Лученко. Ну, хорошо, скажем так, если к вам приходит женщина на исповедь или просто на беседу и говорит: «Батюшка, что мне делать? У меня был горячо любимый муж, он десять лет назад умер, я все эти годы переживала, ходила к психологу, детей поднимала, за могилой ухаживала. Но недавно встретился человек и предлагает пожениться, я его вроде даже люблю, но не могу разрешить себе его любить, потому что мне кажется, что это измена покойному мужу». Конечно, это абстрактная ситуация, нужно разговаривать с конкретным человеком, но мы же можем как-то это смоделировать. Что бы вы могли ей сказать? Священник Сергий Круглов. Я бы сказал, что тут никакой измены нет, потому что со смертью человека происходят важные онтологические, бытийственные вещи. Он уходит куда-то настолько далеко, что все условия жизни меняются. И второе, конечно, – если бы, скажем, эта женщина была христианкой, она задалась бы вопросом: вот я выйду второй раз замуж, а который из них в вечности будет моим мужем? Я бы ответил ей то же самое, что Господь ответил: в Царстве Божьем не женятся и не выходят замуж (Мф. 22: 30), там совсем другой образ отношений. В Царстве Божьем нет греха, нет боли, печали, страданий, нет
измены. Ксения Лученко. Но мы же хотим все там встретиться. Священник Сергий Круглов. Да, я думаю, что так и будет. Ксения Лученко. И друг друга узнать хотелось бы. Священник Сергий Круглов. Узнаем. Ксения Лученко. А как же тогда получается: вот она и два ее мужа? Прямо как у Жоржи Амаду – «Донна Флора и два ее мужа». Священник Сергий Круглов. Есть вещи, которые мы осмыслить не можем, и это надо просто признать. Есть вопросы, на которые ответа нет. Как пятилетнему ребенку рассказать, что с ним будет в пятьдесят лет? «Объясни мне, чтобы я понял», – говорит ребенок. Ну как ты ему объяснишь? Доживешь – узнаешь. Так и здесь. Как это будет в Царстве Божьем, когда мы все встретимся и не будет ревности? Как это мы все сядем за одним столом? Человек не может этого понять. Или мы все будем бесполые, как ангелы? Но этого не бывает, потому что человек таким быть не может. Или у нас расписание будет, сегодня с одной женой встречаюсь, завтра с другой, потом с третьей? Человек может мыслить только теми категориями, которые он знает. А там будут категории другие. Один фантаст как-то писал, что человек не может себе представить нечто небывалое, например, марсианское животное. Он может себе представить этакую зеленую корову на шести ногах, взять черты, ему знакомые, и смешать их, а на большее воображения у него не хватит. То, чего человек не видел, он представить себе не может. Просто мы должны помнить одно: любовь – от Бога. И всякий раз, когда случается настоящая любовь, она от Бога, она действительно сохранится в вечности. Грех не сохранится, измена, разные другие вещи, а любовь сохранится. Если человек умер, он ушел настолько далеко, что назад не вернется. Это очень тонкая вещь, конечно, сквозь Евангелие прочитывается, что более правильно хранить верность ушедшим, но запрета нет, нигде не сказано, что скверно второй раз замуж выходить, встретить любовь. Утверждается, что
человек – мера вещей. Мера находится внутри человека. Если он чувствует, что может поступить определенным образом, и совесть ему не мешает, он поступает и живет. Один человек не заменяет другого. Ксения Лученко. То есть можно исполнять заповеди и, любя человека, все-таки жить не по-монашески? Священник Сергий Круглов. Конечно. Если у вдовы осталось то, что можно потратить только на живого, на человека, который рядом, – запас нежности, заботы, ласки, внимания, того, что можно реализовать, только будучи рядом, вместе. Ведь тот уже ушел далеко, у него теперь уже другой этап жизни. Здесь, кстати, еще очень интересный момент возникает, который меня очень заботит. Это то, насколько человек волен в своей смерти. Насколько он может согласиться умереть или не согласиться. Ксения Лученко. Как это? Как можно не согласиться умереть? Если неизлечимая болезнь? Сколько людей борются, борются, а все равно умирают. Те, кто не борется, тоже умирают. Чтобы не боролся и не умер – такого не слышала. Священник Сергий Круглов. Есть в народной культуре вот это: «Ой, да на кого ты меня оставил, ой, да зачем ты меня покинул, как мы теперь будем?» Откуда берется сама возможность этого вопроса? Зачем ты умер, почему ты оставил? Почему ты согласился умереть? Я думаю, что в какой-то степени человек волен в своей смерти. И если он все-таки решил согласиться умереть, уйти далеко (речь не идет о смерти внезапной, нечаянной), значит, все, он свою жену оставил, и тем самым как бы дал негласное согласие на то, чтобы она продолжала свою земную жизнь без него. Это везде, и в народной культуре, и в преданиях, везде и всюду: ты теперь свободна. Ксения Лученко. Да, правда, даже у самых горюющих родственников безвременно ушедших есть где-то в глубине ощущение предательства, что он их бросил. Священник Сергий Круглов. Кроме того, очень часто прихожане и
просто разные люди рассказывают один и тот же момент. Когда снятся усопшие – бывает, что с ними контакт, – является умерший муж и говорит: «Все, ты теперь свободна, можешь выйти замуж, продолжай жить дальше, ты меня просто не забывай, но живи дальше». Я думаю, что это не просто какаято народная фантазия, ведь это постоянный устойчивый мотив. За ним нечто очень важное кроется. Человеку очень много дано, он действительно – Божье дитя, созданное по образу Божию. Но человеческая природа настолько исказилась от греха, что мы теперь совершенно слабые, мы пали ниже городской канализации, вообще ничего не можем. А изначально человеку очень много дано, он должен повелевать смертью. И Бог, который стал человеком, умерши на Кресте, победил смерть. Святые, те, кто следует за Христом, тоже побеждают смерть в своей жизни. Что значит «следовать за Христом»? Христиане участвуют в воскресении именно своим подвигом преодоления смерти. Человек может не умереть, если не захочет, а может умереть, если согласится умереть. Вот есть выражение «боролся за жизнь». А чего он борется, если это все бессмысленно? Как правило, встречаешь людей, которые действительно очень борются за жизнь, не просто чтобы выжить, не просто чтобы не было болезни, а потому, что у них есть положительный смысл жизни, у них центр тяжести, интерес в другом месте. Я знал одну прекрасную женщину, она вела у нас воскресную школу, создала в Минусинске регулярную общегородскую православную газету, ее звали Людмила Айзековна Никишина. Она решила не умирать от рака груди – и умерла от него только через пятнадцать лет после того, как ей поставили диагноз. Ксения Лученко. Пятнадцать лет – это много. Священник Сергий Круглов. Конечно. И не то чтобы человек увлекался лечением, читал газету «Здоровый образ жизни», посвящал все свое время хождению по врачам, лечился всем на свете. Нет, человек жил чем-то другим.
Он действительно может если и не полностью победить, исключив болезнь из жизни, но выиграть время, он может прожить столько, сколько ему нужно, чтобы реализовать то, что он хочет сделать. Человек может управлять своей смертью. Ксения Лученко. А если это внезапная смерть, машина сбила или инфаркт, или убийство, расстрел? Священник Сергий Круглов. Бывает по-разному. Человек неоднозначен. Ксения Лученко. У меня есть два детских вопроса про смерть, которые я периодически пытаюсь осознать. Понятно, что ни у кого нет на них ответа, но можно просто поразмышлять. Во-первых, меня очень волнует вопрос телесного воскресения. Говорят, что все воскреснут в одном возрасте, что не будет молодых и красивых или старых и некрасивых. Образно говоря, всем будет тридцать три года, как Спасителю. Но многие не любили свое тело при жизни, считали себя некрасивыми, большая часть человеческих комплексов связаны с отношением к своей внешности. То есть люди совершенно не хотят воскресать в том образе, который у них был. Если я не хочу воскреснуть с девяностокилограммовым весом, а хочу пятьдесят килограмм, или хочу быть выше, или хочу не иметь кривых ног… Священник Сергий Круглов. Это действительно из тех вопросов, ответы на которые неизвестны. Но я думаю, что все будет хорошо. Я думаю, что человек, который доживет до всеобщего воскресения, – а ведь дело не только во всеобщем воскресении, дело все-таки в последней строчке Символа веры, – всё сам узнает. Ксения Лученко. «Жизни будущего века»? Священник Сергий Круглов. Да. А в жизни будущего века не будет никакого греха, никакого неудовольствия, никаких комплексов, никаких фобий. И у человека будет прекрасное тело, которое он будет любить. Это будет именно его тело, на другого не похожее. Там не будет тяжкого веса в девяносто килограмм. В Царстве Божьем не будет ничего греховного, там не будет кривых ног.
Ксения Лученко. То есть тело преобразится? Священник Сергий Круглов. Конечно. Ксения Лученко. Но при этом это будет то самое тело? Священник Сергий Круглов. То самое. Ксения Лученко. В нашем догматическом богословии нет всеобщего спасения. Ясно, что грех все равно будет взвешен. Из этого следует второй мой детский вопрос: как праведный человек сможет себя чувствовать в раю, в этом прекрасном теле, которое вы сейчас описывали, если тот, кого он любил при жизни, с ним не встретится, а будет в аду? Священник Сергий Круглов. Никак не будет чувствовать. Если тот, кого я любил, в раю не найдется, я пойду в ад, чтобы искать его. Ксения Лученко. То есть там тоже нет окончательных приговоров? Священник Сергий Круглов. Когда говорят, что в нашем догматическом богословии нет всеобщего спасения, ставится под вопрос не спасение – акцент делается на слове «всеобщее». И это очень правильно, на мой взгляд. Нет единого стандарта, нет представления о том, что спасение – это нечто механическое, что одинаково действует на всех. Человек уникален, каждая человеческая судьба, душа, личность – это ценность перед Богом. И человек отнесется к своей жизни индивидуально, и Бог к нему отнесется тоже индивидуально, ко всем по-разному. Единого стандарта нет. Даже если это стандарт спасения, но если он един для всех – это уже какой-то адский стандарт. Мне не надо счастья, в которое меня загоняют железной рукой, пусть оно хоть самое распрекрасное. Я хочу по-своему. Тогда говорят: «Хорошо, ты хочешь по-своему – тогда ты не в согласии с Богом». Вовсе нет. Я хочу по-своему, и Бог хочет, чтобы я по-своему, но чтобы мы вместе с Ним пришли к согласию. И вот это «по-своему» должно во мне очень долгими путями трудно вырасти, оно должно стать действительно поистине моим. Не привнесенным извне стандартом, а моим, выросшим изнутри навстречу Богу, трудным пройденным путем. Почему сама идея апокатастасиса (всеобщего спасения) неприемлема
для Церкви? Потому что Ориген выражал это в тех категориях, которые были свойственны его времени: человечество будет подобно катящимся шарам и примет идеальную сферическую форму. Это сухое умствование настолько христианской душе чуждо, что Церковь его отвергает. Есть и другие упрощенные,
примитивизированные
воззрения
на
посмертие,
вроде
«Хождений по мытарствам»: вот непременно столько-то будет препятствий, на каждом из них бесы с хартиями, и ничего нельзя изменить. Страшная картина, прежде всего оттого, что в заботе, как бы преодолеть мытарства, забываешь про Бога Живого, про Христа. Это мне напоминает разновидность атеизма – буддизм, «Бардо Тодол» – так называемую «Тибетскую книгу мертвых», путеводитель по загробному миру. Там все точно расписано: какие тебя демоны встретят, как их избежать. Собственно, такие путеводители по загробному миру есть во всех языческих культурах. Христианство же – это восстановление в любви личного общения человека с Богом. Ксения Лученко. А если умерший – Чикатило? Или Сталин? Священник Сергий Круглов. Пусть даже Чикатило или Сталин, даже если остался от души вот такой маленький клочок, лишь бы он был живой. Это мы не можем принять Чикатило или Сталина, ну, так мы и не Бог. У нас нет столько любви, у нас нет столько понимания, мы, в конце концов, вообще люди ограниченные. Ксения Лученко. В общем, шанс встретиться за гробом все равно остается? Священник Сергий Круглов. Это даже не шанс. Любовь – это такая неизбежная сила, которая притягивает людей после смерти. Ксения Лученко. А если окажется, что ты недостаточно любил, что тебе при жизни казалось, что ты любишь, а после смерти оказывается, что это недостаточно, чтобы человека встретить? Священник Сергий Круглов. Страхов очень много. И такого страха, как вы говорите, и вообще просто страха, что ничего этого нет. Как Бродский
писал: «Быть может, после смерти – пустота. И вероятнее, и хуже ада…» Может, там вообще ничего нет? Может, христианство нас обманывает? Откуда мы знаем? Точных доказательств нет, гарантий никаких нет. Это риск, да и жизнь вообще – риск. Вера – это безумие, а христианам предлагается жить верой. То есть в некотором смысле сойти с ума, не требовать никаких гарантий, доказательств, не надеяться на что-то конкретное. Кто хочет гарантий, тот их ищет. Другой вопрос, находит ли когда-нибудь? Ксения Лученко. Почему люди так по-разному умирают? В чем смысл этой разной смерти? Есть обывательское, распространенное желание умереть внезапно – от инфаркта или автокатастрофы, лишь бы не мучиться. Христиане говорят наоборот: мне бы «кончины непостыдной, мирной», чтобы подготовиться, настроиться, сообразить, покаяться. Желательно, конечно, тоже не слишком мучительной. Верующие обычно страшатся неосознанной внезапной смерти, а неверующие, наоборот, хотят, чтобы моментально, чтобы не успеть испугаться. И все равно при этом Господь каждому отпускает какую-то свою смерть. Почему она имеет столько разных обличий? Священник Сергий Круглов. У Рильке в «Записках Мальте Лауридса Бригге» есть замечательное место про то, что каждый человек вынашивает в себе свою собственную, ни на чью более не похожую смерть, как зародыш. Потому что смерть – это часть жизни, как жизнь у каждого человека своя, так и смерть своя должна быть. Самое первое расхожее мнение, общее место, когда говорят о внезапной смерти, что не успеть смерти почувствовать, испугаться – это значит не успеть ничего понять. Смерть – это же продолжение, важный этап, как роды или вступление во что-то важное. А тут ты в чем-то оказался и даже не успел подготовиться. Бабах – ты на вокзале в одних трусах, ни документов, ни чемоданов, а уже поезд, уже куда-то тебя везут. Основное в этом отношении христианское желание – это успеть подготовится, собраться, то есть взять с собой из временной жизни в жизнь вечную то, что тебе
пригодится. Успел ли ты нажить что-то, началась ли уже жизнь, которая будет продолжаться всегда, вечная жизнь? Поэтому христиане предпочитают готовиться к смерти. Ксения Лученко. Как же к ней можно подготовиться? Священник Сергий Круглов. Человек себя проверяет, есть ли в нем такое, что ему всегда пригодится. Нажил ли он себе что-нибудь вечное? Про это написаны тысячи книг святых отцов и других авторов. Ксения Лученко. От страха не избавлен никто, ни верующий, ни неверующий, все равно всем страшно. Священник Сергий Круглов. Конечно, страшно, вещь-то это серьезная, причем
потрясающая.
Как
роды, наверное.
Конечно,
в
этом
есть
подсознательное чувство, что дальше будет что-то продолжаться. Еще остается жалость к тому, что покидаешь. У одних – жалость к тому, что покидаешь и оставляешь, потому что больше ничего этого не будет, а у других – потрясение, что там будет что-то такое, к чему я буду не готов. Ксения Лученко. Один из самых страшных вопросов, на который я слышала мало убедительных ответов и который всегда все задают. У нас буквально вчера случилась история: мне позвонила соседка с дачи и рассказала, что у других соседей погиб пятнадцатилетний мальчик. Вот этот ребенок, он еще летом на велике катался, в футбол играл, и вдруг произошел какой-то несчастный случай, как всегда нелепый, и он уже никогда не станет взрослым. Как Бог допускает смерть детей? За что? И этот вопрос всегда задают в таких ситуациях. Священник Сергий Круглов. Неправильный вопрос, такого вопроса не должно быть. Ни «за что?», ни «почему?». Это бессмысленный вопрос. Хотя его все равно неизбежно задаешь, ответа на него нет. Ксения Лученко. От верующих людей и от священника, вообще от Церкви люди ждут прежде всего внятного ответа именно на этот вопрос. Священник Сергий Круглов. Увы. Снова сошлюсь на замечательного отца Александра Шмемана, который сказал о том, что все-таки христианская
община, Церковь христианская, создается не для того, чтобы удовлетворять «религиозные потребности» человека. И если от священника ждут каких-то технологий, практических советов – это совершенно напрасные ожидания. Здесь нет никаких советов, никаких ясных и простых ответов. Смерть существует, потому что она существует. Потому что она вошла через грех, через отпадение от Бога. «За что» смерть ребенка? Да ни за что. Гораздо более важный вопрос не «за что и почему?», а «что делать?». Как пережить боль от этой утраты, что будет дальше с этим ребенком? Есть ли жизнь после смерти или нет? Как в это поверить? Ксения Лученко. Ну, хорошо. «За что» – глупо. А зачем? Священник Сергий Круглов. Зачем смерть появилась? Затем, что она из рода в род, из поколения в поколение передается по наследству. Затем, что мы рождаемся уже в такой мир, который катится, как колесо, и не спрашивает нас. Ребенок плачет, рождается в этот мир – его никто не спрашивает, хочет он родиться или не хочет. Вот он и родился, мир катится, как каменное колесо, кости хрустят. А что сделал Христос? Он в это каменное колесо сунулся Сам, сунул руку в спицы. Он его не остановил, но Он сделал так, что из него есть теперь выход. Чего ждут от священника? Ответов? Нет, на самом деле люди хотят еще и утешения. Вот это и надо делать. С человеком надо иногда просто помолчать или поплакать. Поэтому, конечно, ответы, которые можно иногда услышать, что смерть ребенка за то-то и за то-то, за грехи какие-то, – это ужасно. В Евангелии ученики спросили Христа, за какие грехи родителей человек болеет с детства, а им был ответ: не за грехи родителей, не за его собственные, а чтобы явилась на нем слава Божья3. Вообще когда к священнику приходит человек, надо его услышать, понять, почувствовать, просто побыть с ним, не спешить ему давать ответы на вопросы, советы или нотации предлагать. 3 См.: Ин. 9: 1-3.
Ксения Лученко. Если к вам приходит бабушка, или мама, или отец, у которого вчера умер ребенок, они же вообще ничего не соображают в этот момент. Сами эти вопросы «за что?» – это просто чтобы хоть что-то спросить, с чем-то обратиться, зацепиться. Это же вовсе не значит, что они хотят услышать ответ на вопрос «за что?». Но как все-таки человеку с этим жить? Еще вчера он бегал, твой ребенок, которого ты помнишь младенцем, которому ты целовал пятки, который такой теплый, уютный, – и вдруг ты его держишь холодного… Я недавно читала интервью с мамой, у которой убили девочку-подростка. Меня поразило описание, когда она говорит: дочка что-то заспалась, я захожу в комнату, одеяло поднимаю, трогаю ножки, поворачиваю ее, а у нее губы синие. Меня этот эпизод в интервью совершенно потряс. Как человеку жить с тем, что он пришел будить ребенка утром, а у него ноги остывшие? Священник Сергий Круглов. Если человек замыкается в своем горе полностью, он никогда не пойдет ни у кого ничего спрашивать, ни в какую церковь. Он сойдет с ума, замкнется в свою скорлупу и не выйдет оттуда. Если человек пришел в церковь с вопросом, это значит, что он начал из своей скорлупы выходить. Ксения Лученко. Он не обязательно пришел, он мог встретиться на отпевании со священником. Священник Сергий Круглов. Много случаев, когда человек ни на какие контакты не идет, вообще не реагирует. Я помню, хоронил ребеночка, лет пяти или шести, он сгорел. Топилась печка, ребенок бегал, устроил пожар, а мама в это время что-то в огороде делала. Так эта мать была настолько убита, что при отпевании ребенка даже из машины не вышла, она не могла просто выйти. Какие там вопросы? А когда человек начал задавать вопросы, значит, он готов уже идти на контакт. В нем уже начало шевелиться, что надо что-то делать, как-то жить дальше. У человека уже какая-то коммуникабельность проснулась. Человек уже начал выходить из своей депрессии, из своего горя. Здесь уже любое движение навстречу этому человеку принесет пользу.
Просто его обнять, утешить – для него этого часто бывает достаточно. И очень часто, когда говоришь простые христианские вещи о том, что есть жизнь вечная, что он жив, что так получилось, что вы теперь в такой разлуке, но рано или поздно вы встретитесь, – он способен воспринять. Ксения Лученко. Мне кажется, это не приносит облегчения в такой ситуации. Священник Сергий Круглов. Механизм жизни, изживания в человеке горя уже включился. Он в нем есть, поэтому надо побольше доверять самому человеку. Тут главное не испортить процесс. Ксения Лученко. Человек не видит смысла, зачем ему жить. Более того, он хочет поскорее умереть, чтобы, во-первых, перестать страдать, а вовторых, быстрее встретиться с умершим. Священник Сергий Круглов. Изжить, пережить, прожить. Инстинкт жизни есть у всех, потому что смерти нет. Вернее, она есть, но жизнь побеждает. Человек умер, но он жив. Ксения Лученко. А как с самоубийствами? Когда ты об этом глубоко не думаешь, кажется логичным и понятным, что Церковь не может отпевать самоубийцу, потому что человек сознательно выбрал смерть. Стандартный набор объяснений, что это самый страшный грех, потому что человек не может покаяться в нем, что это уже окончательный выбор, тот единственный случай, когда смерть побеждает жизнь, и поэтому мы ни отпевать, ни молиться не можем. Когда ты впроброс слушаешь, просто для информации, то это не задевает. А когда начинаешь думать о конкретных случаях, когда священник отказывается отпевать, например, мальчика-подростка, который прыгнул из окна, или, наоборот, когда священник согласился отпеть, а его потом за это наказали... Существует очень мощный аргумент, что это все в педагогических целях: вот, смотрите, что с самоубийцами бывает – похоронены за оградой, без креста, лишены церковной молитвы, вот так и с вами будет, если вы вздумаете наложить на себя руки. С другой стороны, например, ставший уже
фактом культуры, который все приняли, случай Цветаевой. Панихиды по ней служат. Священник Сергий Круглов. Есть хорошее слово – дерзновение. Церковь не дерзает молиться. «Мы не дерзаем молиться» – это означает, что люди не дерзают входить в какую-то область, в которой они чувствуют, что могут не справиться. Вот представьте, что человека вдруг схватило, аппендицит, уже перитонит, он лежит на диване, стонет, вокруг бегают родные, и между ними такой диалог: «Вася, ты что, не видишь, человеку плохо, бери ножик перочинный, давай мы ему сейчас операцию сделаем!» – «Ты знаешь, я не дерзаю, я не хирург, давай лучше вызовем скорую». – «А, ты не захотел помочь человеку! Ты не захотел о нем молиться, потому что он самоубийца!» С другой стороны, конечно, естественное христианское чувство любви и сострадания побуждает тех, кто любил этого человека, к тому, чтобы его упоминать в молитвах. Да и в Церкви есть молитвенный чин для утешения родных самоубийцы и побуждения их к молитве, совершаемый священником. Логика здесь простая. Скажем, один человек тонет в реке, а другой сидит на берегу. Кто больше нуждается в помощи? Естественно, тот, кто тонет, тот, кому труднее, кому хуже. Именно о нем надо молиться еще более усиленно. Что касается самой сути греха самоубийства, уже много сказано. Человек может сам распоряжаться своей жизнью, как захочет, – другое дело, что с ним после этого будет. Важен не просто сам факт самоубийства, лишения себя жизни тем или иным способом, а мотивы, которые его к этому подвигают. Это истерика какая-то, степень гордыни, невозможность по слабости терпеть сильную боль, или он жертвует собой ради других, ради детей. Вот это имеет значение. Ксения Лученко. Сейчас мы понимаем, что во многих случаях если бы человек вовремя обратился к врачу или его родственники вовремя сообразили
направить его к психиатру, того, что раньше квалифицировалось бы как самоубийство, не случилось бы. Есть же клинические депрессии, есть маниакально-депрессивные психозы, есть множество других заболеваний. Есть случаи, когда у раковых больных проблема с обезболиванием и человек перестает быть собой, потому что боль заняла все его существо без остатка, и он просто хочет не прекратить жизнь, а прекратить боль, потому что жизни уже нет, боль ее вытеснила. То есть то, что формально должно быть названо самоубийством, на самом деле – смерть в результате болезни. Священник Сергий Круглов. Конечно. Случаи, когда человек хочет прекратить жизнь, достаточно редкие. А вот когда человек хочет переменить жизнь, избавиться от чего-то или, наоборот, получить то, чего у него нет, – это основной движущий момент самоубийства. Ксения Лученко. А бедные подростки!.. Сколько диких случаев, когда дети в своем гормонально-психологическом состоянии из-за какой-то двойки в четверти могут с собой покончить. Священник Сергий Круглов. Скажем, это не из-за оценок, а из-за того, что с ними связано, – целого комплекса разных фобий, страхов и всего на свете. Ксения Лученко. Насколько близкие виноваты? В принципе очень часто вина в большей степени лежит на тех, кто был (или не был) рядом, чем на самом человеке. Священник Сергий Круглов. Конечно. Кто был рядом, кто прошел мимо, кто вовремя не поговорил, кто вовремя не обратил внимания.