Разговор с Веркиным by Алексей Олейников

12 ДИАЛОГИ

Чёрно-белый мир

Мужской разговор о войне и литературе Май – всегда месяц Победы, возвращающий нас к теме войны. Сегодня Алексей Олейников беседует с писателем ЭДУАРДОМ ВЕРКИНЫМ – автором самой сильной и самой спорной книги о Великой Отечественной войне в современной литературе для подростков. И разговор получился такой же – сильный и неординарный. Есть над чем подумать нам самим и что обсудить с ребятами.

Библиотека в школе май 2013

дуард, во-первых, хочу поздравить с успехом – и премиальным, и чисто писательским. Роман «Облачный полк» вышел хорошим, сильным, собранным. Абсолютно в твоём стиле, но это ему даже в большой плюс. А начну я с вопроса простого – как, почему и зачем ты решил от фэнтези и страшилок повернуть к теме войны? Не самой благодатной для писателя, у которого не было личного соприкосновения с Великой Отечественной войной. Ну, это был не крутой поворот. Между «Полком» и фэнтези были «Кошки ходят поперёк», где фантастики почти нет. «Мертвец» и «Друг– Апрель», тоже вполне себе реалистические вещи. Просто в один прекрасный момент я понял, что наработал достаточно опыта, чтобы перейти к

более сложным произведениям. А страшилкам и фэнтези я вполне благодарен – это этапы роста. Работа с жанровой литературой стала прекрасным тренировочным полигоном, научила работать с текстом, держать сюжет, критически относиться к своим вещам, заниматься их селекцией и безжалостно отправлять в корзину нежизнеспособные особи. О теме. Боюсь, что людей, у которых было личное соприкосновение с Великой Отечественной, осталось очень немного, особенно в литературе. Получается, что тема «мертвая» и никто никогда её касаться не должен? Потом, у меня ведь не масштабные фронтовые операции, а партизанское движение, да и непосредственно боевых эпизодов полторы штуки. А материала по тому же партизанскому движению – мемуаров, исследований – очень много, есть с чем работать. Почему именно пионер-герой? Потому что Герой. А ещё я думаю, что мой дед, погибший под Сталинградом, тему бы одобрил. Да, это заметно, что ты нарастил мышцы на фэнтези. И, кстати, оно тебя всё равно не оставляет. Во всяком случае, ты подпустил немного фольклорного тумана в текст, хотя в принципе можно было бы обойтись без него. Это сознательное решение или атмосфера и логика развития сюжета требовали такого решения? Я имею в виду «топтуна», вывороченную одежду Саныча и сон про жертвоприношение. Мне посчастливилось посетить Великий Новгород. Надо признать, фольклорный туман там разлит в атмосфере, впрочем, как и в атмосфере всего русского Севера. Истории про всевозможных легендарных змиев и крокодилов, бродячие церкви и прочие чудеса как раз оттуда.

диалоги

Это органика. Да даже и без севера, бабушка привнести в эту стройную систему «рефлексию моя жила в Костромской области, и я слышал от героев по поводу» будет выглядеть натужно и неё много вполне мистических историй, причем недостоверно, как вмешательство две тысячи и из военных времён тоже. А потом детство в одиннадцатого в тысяча девятьсот сорок второй. любое время окружено мистикой, каждое покоПочему этот «паттерн» так настойчиво воспроизление имеет свою «пионерскую готику», Саныч, водится? Может, потому, что наш народ получил выросший в деревне, безусловно, являлся её слишком мощную прививку? носителем. Слушай, я понимаю, что художественная Я прочёл в одном из обзоров, что живопизадача могла и потребовала такого решения сец у тебя списан с Ефима Честнякова. Если и чёрно-белости. Кстати, при этом ты расшиэто так (чего мне не показалось, если честно, ряешь картину – в советской книге ни о какой потому что у меня от его картин всё же другое торговле с немцами и речи быть не могло или впечатление), то для чего ты использовал его об иконописном ряде русских воинов. Но хочу как прототип? Он же всё-таки сказочный, неподелиться одним размышлением, которое много шергинский такой типаж. твоя книга подстегнула. Да, это, разумеется, Честняков. Честняков – Понимаешь, вот «Облачный полк» – честмой земляк, он жил в сотне километров от ный и талантливый, он ничего моего, скажем так, родового гнезда. к нашему пониманию во К тому же с Честняковым у меня йны не добавляет. Чистый тоже приключилась семейная Илья Эренбург, «Убей история: моя костромская бафашиста», или «Иди ... я начинаю как-то бушка в свое время ходила и смотри», или «Ивак Честнякову, который слыл ново детство». Я не подозревать, среди местных жителей колхочу сказать, что тачто черно-белый дуном, провидцем, знахарем кие книги не нужны, и святым в одном лице. На но ты же видишь, что «Полк» вполне сейчас мой взгляд, Честняков теку нас одна-единственко времени. сту вполне соответствует. ная интонация вот уже Кстати, у него есть картина, полвека. И ты её просто которой я не видел ни в каталоосвежаешь, обновляя этот гах, ни в Интернете. Называется вечный бой, который никак «Мальчик в лесу». Как мне объяснили не закончится. Год от года наши в музее в Шаболово, картина всплыла недавно. праздники всё бессмысленней и пышнее, а В честняковской мрачно-синей манере изображён ветеранов всё меньше и меньше. И, на мой мальчик с ярким красным галстуком. Что хараквзгляд, получается, что «Облачный полк» терно, картину я увидел этим летом, уже после оказывается в этой «патриотической» струе, публикации «Полка». И потом, мне кажется, что освежая тот самый образ и ощущение войны, сам Честняков вполне бы мог написать «Облачкоторые были созданы усилиями многих соный полк». ветских литераторов и кинематографистов. Хочу перейти к конкретным вопросам. Мне кажется, про «господствующую полвека» У тебя текст, как лес зимой, – чёрно-белый. интонацию, ты, скажем так, несколько ошибаДаже более жёсткий, потому что в лесу всё ешься. Ещё будучи человеком весьма среднего же есть оттенки, одна береза разнообразным школьного возраста, я читал и «Сашку» Конжемчугом полна. А у тебя – как граница между дратьева, и сборник о войне Богданова «Иван жизнью и смертью – вот наши, вот не наши, Тигров» с прекрасным рассказом «Фюнфкиндер», вот добро, вот зло. Скажи, спустя больше чем и многие другие (не могу сразу вспомнить) книжполвека именно такая трактовка всё ещё актуки, в которых показывались проявления вполне альна? Вернее, почему она, по твоему мнению, человеческих чувств среди солдат вермахта. всё ещё актуальна и всё время воспроизводитЛюди, разбирающиеся в истории литературы ся – как устойчивый паттерн в нашем сознании, и войны лучше меня, наверняка могут привев наших текстах, фильмах, разнообразных сти множество подобных примеров, вплоть до действах? хрестоматийного офицера СС, никогда не заОтсутствие полутонов, это да. Для начала бывавшего вытирать ноги перед тем, как войти скажу, наверное, банальность – сейчас мы можем в концлагерный барак. Я подозреваю, что СССР, побеседовать о полутонах и жемчуге потому, что будучи мощным государством, как раз мог пов сорок втором такие люди, как Голиков, об этих зволить некоторые интонационные вольности. полутонах не особо рассуждали. Но у нас, слава Сейчас ситуация несколько иная. Будучи богу, на дворе не сорок второй, и мы рассужпреподавателем истории, да и вообще наблюдаем. Для моих героев мир вполне чёрно-бел. дая, я слишком часто слышал: «пришли немцы, Вот наши, вот не наши, мы – добро, они – зло, накормили голодных детей (подобных случаев, наше дело правое, мы победим. Любая попытка кстати, немало)», «пришли немцы, провели

Библиотека в школе май 2013

14 Праздники всё пышней и баснословней. Но пусть лучше так, чем как в славных девяностых, когда про День Победы частенько вообще стыдливенько забывали. Ветеранов мало, это да. Но вот деду моей жены, в сорок четвёртом ушедшему на фронт восемнадцатилетним шпанюком, тяжело раненному и провалявшемуся два года в госпиталях, эти праздники, думаю, важны. Лично для меня это оправдывает избыточный пафос и помпезность этих мероприятий. Про вечный бой, который никогда не закончится. Алексей, а как это должно закончиться? Как в анекдоте – «всем спасибо, все свободны»? Конечно, у нас вполне нормальные и дружественные отношения с Германией, как на государственном, так и на личностном уровне, и ни один вменяемый человек не будет выступать против этого. Но означает ли это, что мы должны всё забыть? Насколько я в курсе, немцы не электричество», вплоть до классического «как забывают – и книжки пишут, и кино снимают. хорошо, чтобы немцы тогда остались – пили бы Должен сказать, что критиковать книгу с классное пиво и ездили бы на мерседесах». А этой позиции крайне неуютно, потому что по есть рассуждения серьёзней, в духе «унтер-офифакту я замахиваюсь на святое – на оплаченцерская вдова сама себя высекла», что мы сами ную великой кровью и болью победу в Великой виноваты, что «немецкие солдаты под СталинОтечественной. И если мы принимаем такое градом честно выполняли свой долг – защищали положение вещей, априорную святость и неРодину». И я начинаю как-то подозревать, что обсуждаемость этого события, то мы можем черно-белый «Полк» вполне сейчас ко времени. говорить только о достоверности или недоТы говоришь, что «Полк» не вносит ничего стоверности и судить о том, насколько удачно нового в понимание войны. Согласен. И в этом решена художественная задача. его достоинство. Что кардинально нового можно В твоем случае она решена прекрасно. внести в историю Лёни Голикова? Что он «закиИ я так понимаю, что именно этого эффекта дал немцев трупами»? Но на личном счету Голиты хотел добиться? Потому что после писем кова 78 убитых противников. Получается, что детей из лагеря обратного хода уже нет, немэто они его закидали. Причем в пять слоёв. Что цы – уже не люди, какими бы они ни казались Голиков не погиб, прикрывая товарищей, а уполз похожими на нас, и читатель включается в это по канавке и остаток войны не бедствовал колесо ненависти, и тогда действина продуктовой базе в Ташкенте? Это тельно: видишь немца – убей его. не так. Что Голиков был сыном Мне кажется, что чего уж нет врага народа и скрытым борв романе, так это трансляции цом со сталинским режимом? ненависти. Если ты внимаКогда декларируется И это, скорее всего, действительно читал «Полк», ты тельности не соответствует. не мог не отметить, как одно, а делается Что он, будучи пионером, менялись представления другое, у некоторых каждый день писал тов. главного героя. В соСталину письма с набророк втором для него всё недорослей возникает сками к плану «West» и однозначно. И в пятьсоблазн пожарить требованиями немедленно десят восьмом для него на Вечном огне напасть на Германию и бомтоже всё ещё однозначно. бить, бомбить, бомбить? Это В наши дни нет, он постарел яичницу. да, было дело. «Полк» освеи помудрел. Он вспоминает жает патриотическую струю… войну как болезнь, как морок. Ну так её и не мешает слегка Крыша дома покрыта немецкой освежить. Как и память. Рекомендую плиткой, во дворе стоит немецкий для эксперимента поинтересоваться уровавтомобиль, герой, видимо, успокоился нем исторических знаний выпускников обычных и живёт в мире. И только трёп правнука, для школ. Откроешь много нового. Вплоть до того, которого война – не более чем очередной шутер, что это мы напали на рейх. И не в сорок первом, в которой можно рубануться за Красную Армию, а в сорок втором. Ну а победили, разумеется, а можно для интереса и за вермахт, вызывает у американцы. И это, увы, не монолог Задорнова, героя проявление памяти. Возвращает его туда, а вполне себе явь. где всё было совсем по-другому.

диалоги

Чего я хотел добиться свой книжкой? Тут любого нашего человека – от низов до самых всё просто. Я хотел сказать, что был такой чеверхов и в любых областях нашей жизни. Веловек – Леонид Александрович Голиков, Герой ликая Отечественная до сих пор с нами, мы до Советского Союза, в шестнадцать лет погибший сих пор её ведем и никак не можем закончить. в бою, прикрывая отход своих товарищей. РеальЗакончить – это значит начать новую жизнь. ный Герой. При встречах с читателями провожу Мы, как страна, больны войной, как коллекопять же простой эксперимент: спрашиваю – тивной психотравмой, которая транслируется а кто помнит? Лучший результат – один человек через поколения. из тридцати. Если после «Полка» про него будут Тогда получается, что для государства познать хотя бы трое, то я свою задачу выполнил. беда в Великой Отечественной – единственНо про праздники я недаром упомянул. Чем ная точка сбора для самосознания народа. То пышней они, тем менее виден реальный подвиг есть русские – это те, кто выиграл Великую и тем менее понятно, что же произошло тогОтечественную. И запустил человека в космос. да. И (это еще одно наблюдение) получается Всё. Больше устойчивых точек нет. парадокс. С одной стороны – День Победы «Точки кристаллизации самосознания нарораз в году «порохом пропах», а с другой – у нас да» – это победы. Это поражения. А что ещё? бог знает сколько погибших по леНу нельзя же собрать самосознание сам разбросано и вообще мы народа вокруг прекрасного автоточной цифры жертв не мобиля BMW X 6? Вот как-то знаем. С одной стороны, вокруг Гагарина можно, а Кобзон выплясывает на вокруг Х6 нельзя. Посцене, и мы макеты нимаю, что сейчас мы Тот, кто подходит к истории «Тополей» катаем по соскользнём на поле Великой Отечественной Красной площади, «что лучше – Гагарин с попыткой а с другой – немноили высокий уровень гим оставшимся жизни», так на этот объёмного понимания, ветеранам кварвопрос ответ полудолжен быть хирургически тиры уже коточим лет через сто. рый десяток лет Кстати, к ур овню осторожен и железно обещаем дать. жизни, видимо, прифактологически точен. Ну и дети, ковыкают быстро, и сразу Он ступает нечно, которые пуже начинает «хотетьтают Первую мирося странного» – в космос по минному полю. вую со Второй, и подтам слетать, в Марианскую ростки, которые мусор впадину нырнуть. Так что, мне в Вечный огонь бросают. кажется, ответ этот будет в пользу Сами по себе пышные праздниГагарина. ки не говорят ни о чём. И реальный подвиг за То есть у нас нет другого варианта? Или оспраздничным кумачом ничуть не менее заметен. вежать память, или забывать? Или возможно Плохи не праздники, плох тот контраст, который какое-то более объёмное понимание истории, возникает на их фоне. С одной стороны, Победа, где есть место не только подвигу Лёни Голис другой – положение многих ветеранов. Тут ты кова, но и гибели казачьего войска в Лиенце, прав. Такие контрасты крайне пагубно действуют например. Я сейчас говорю не о моральной на массовое сознание, особенно молодёжи. Когда составляющей (кстати, должна ли она быть декларируется одно, а делается другое, некотов истории?), а о фактах. рые недоросли подпадают под соблазн пожарить Так, очень много произведений о войне – на Вечном огне яичницу. Но, заметь, далеко именно о её преодолении, и в прозе и в кино. не все. Это просто означает, что в воспитании «Вернер Хольт», Бёлль, «Мир входящему», юного гражданина, украсившего кеды георги«Александр маленький», тот же «Сашка», их и евскими ленточками, допущены определённые не сосчитаешь с наскоку, сотни, наверное. Мне пробелы. Причём не только папкой-мамкой, даже кажется, что произведений о непреодолехотя ими в первую очередь. Это означает, что нии войны меньше. либо гражданину привиты неверные ценности, Объёмное понимание, разумеется, возможно, либо их у него нет вовсе. Одним словом, атлант даже, наверное, нужно. Но тот, кто подходит расправил плечи. к истории Великой Отечественной с попыткой Впрочем, на одного, плюнувшего в Вечный такого понимания, должен быть хирургически огонь, найдется сотня записавшихся в поисковый осторожен и железно фактологически точен. отряд. Это к вопросу о костях и именах. Рано или Поскольку он ступает по минному полю. Он долпоздно сочтутся и найдутся. жен помнить, что в наше время максимализма и Обрати внимание, как этот смысловой абсолютизации, на одном полюсе «объёмного» слой войны рано или поздно всплывает в речи понимания будет «расскажу-ка я всю правду»,

Библиотека в школе май 2013

16 а на другом может вполне оказаться «Гитлер – рые 95 % нашего населения ход по разным приосвободитель». чинам закрыт. А образование – это система. И как Про моральную составляющую в истории. любая система, она устойчива и работоспособна Лично я считаю, что она, безусловно, быть именно в силу того, что опирается на «среднего», должна. И мы неоднократно наблюдали её реамассового, иногда даже плохого педагога. Котолизацию, как в положительном, так и в отрицарый педагог не с большой буквы и очень часто не тельном смысле. Но это вопрос, на который в по призванию. Который получает не очень высодвух предложениях как раз не ответишь. кую зарплату, который не увлечён своей работой Скажем иначе. Может ли наш патриотизм и у которого нет ни сил, ни желания разбираться строиться на ином фундаменте, нежели наши в пяти учебниках и сорока хрестоматиях и рвать кровопролитные и героические победы? перед учениками душу. И здесь с Думаю, что может. Наука, кульпрактической точки зрения тура, спорт, экономика – почему единый учебник выигрывает. нет? Но без побед никак. Поскольку позволяет дать Оставь победы за скобкахоть какие-то базовые знами – и это будет лишь нания. Те ученики, которым ...единый взгляд ука, культура, экономика, этого недостаточно, в на историю невозможен. спорт. Это у всех есть. наши дни без труда могут Во всяком случае, Поскольку ты учитель восполнить свой голод истории, то закономерс помощью библиотек и в ближайшее время. но возникает вопрос. Интернета. Что ты думаешь о едином Кстати, с вопросом «едиучебнике истории, с ининого учебника» я впервые циативой создания которого столкнулся еще году в девяносто выступил Путин? И учебника пятом, обучаясь на историческом фапо военной истории, которую он культете. Очень часто случалось, что развыделил в отдельную дисциплину? ные преподаватели читали курсы диаметрально Я краем уха (ибо не интересуюсь) слышал противоположно, и каждый с аргументированной про новый единый учебник и страсти вокруг системой доводов, с авторитетами, с пылом и с него. Если честно, я здесь никакой апокалиптижаром. И должен признаться, мы, сидя в библио ки не вижу. Хотя бы в силу того, что и сам я, и теке, частенько размышляли о необходимости большинство людей, которые содрогаются при существования более-менее консолидированного словосочетании «единый учебник», именно на мнения хотя бы по основным вопросам. таком учебнике и выучились – и ничего с ними Я понимаю, что многих волнует, видимо, от этого инфернального не приключилось. Во всё-таки не перспектива единого учебника, а всяком случае, они-то помнят основные даты и его, скажем так, идеологический вектор. Будет события нашей истории, в отличие от тех, кто учебник условно «западнический» или «славяобучался в конце 90-х и в двухтысячных. У этих нофильский». Но этот спор длится со времён в головах крутейшая историческая каша. Петра Первого, и ни до чего спорщики так и не Вообще-то грамотный преподаватель истории доспорились. И не доспорятся, видимо. на учебник опирается сугубо с А возможен ли вообще едифункциональной точки зрения, ный взгляд на историю в рамдля его учеников учебник – не ках такой страны, как наша? более чем справочник дат и Думаю, что единый взгляд событий. Остальное они полуна историю невозможен. Во чают от учителя, который, если всяком случае, в ближайшее он хороший учитель, расскажет время. Общество слишком уже и о разных взглядах, о гефеодализировано, расколото на неральной линии и о том, где касты–варны, а единый взгляд эта линия проседает, о тракподразумевает относительно товках и прочих исторических однородную социальную струкрадостях. Вспоминаем эпизод туру, чем у нас, сам понимаешь, из «Доживем до понедельника» и не пахнет. Но для препопро «две строчки в учебнике» и давания истории в «средней» лекцию, которую читает истосредней школе выработать рик Мельников, опираясь на эти какую-то общую, «славяно-задве строчки. падническую» позицию было Однако такие, как Мельнибы неплохо. Сугубо с практиков, – штучный товар. И, как ческой точки зрения. Беседовал Алексей Олейников правило, сегодня они работают Фото из архива Э. Веркина в учебных заведениях, в кото-