總編輯觀點》 達賴喇嘛⾸度針對企業菁英談：
競爭、野⼼、快樂秘⽅ 製作⼈：孫秀惠 整理者：賀桂芬 採訪者：孫秀惠、賀桂芬 ｜出刊⽇期：2007-05-03 這次當達賴喇嘛知道《商業周刊》在亞洲⼤華⼈圈，尤其是企業菁英之間的影響⼒，他慨 然應允擔任《商業周刊》客座總編輯，並且希望將焦點集中在企業所⾯臨的種種挑戰，他 要⾸次與亞洲企業界對話。
我看企業競爭 我贊成符合⼈性的競爭,你可以⼤⽅告訴對⼿:你要努⼒跑第⼀,我也要! 以下是談話摘要： 《商業週刊》問（以下簡稱問）：《商業週刊》讀者多為亞洲各界領袖，⾯對全球競爭， 亞洲領袖⾯臨許多重⼤的挑戰和變化。他們要如何才能有澄明的⼼和智慧⾯臨變局︖ 達賴答（以下簡稱答）：這個不容易，但我認為這很重要，重點是必須認清事實的真相， 才能採取務實⾏動。 每⼀件事情都不是獨⽴存在的。我們最常犯的最⼤錯誤，是當某件事發⽣，我們只注意那 件事情，卻忘了其他因素。 很多事情是因為這個、那個，因為昨天、幾年前、甚至上⼀世紀、⼗八世紀、⼗九世紀就 發⽣的⼀些錯誤所連帶影響發⽣的。伊拉克危機，很清楚，它並不是因為單⼀個⼈——海 珊⽽發⽣的。沒那麼簡單，如果只處理單⼀的事情，採取的⾏動就會很不務實，解決⼀個 問題，卻會製造更多問題。這是我的看法，除此之外，我不知道。（哈哈⼤笑） 最簡單的辦法⼤概是喝點酒，把所有問題都拋諸腦後。（⼿往腦後⼀托，做睡覺狀，再度 哈哈⼤笑） 問：你常談到慈悲。企業界領袖經常⾯臨很多很激烈的競爭，有些競爭不是你死就是我亡， 在這種情況下，還能對對⼿慈悲嗎︖ 答：這種「不是你死就是我亡」的看法是不務實的，沒這回事。競爭有兩種，⼀種是簡單 的「我不要落後別⼈，我要跑第⼀，或至少像別⼈⼀樣」，所以你努⼒，這是正⾯的競爭， 這沒問題︔但另⼀種競爭，為了要達到⽬標，贏得財富，為了搶第⼀，給別⼈製造了很多 問題，很多困難︔存這種⼼態的⼈都有相同的信念：「除非摧毀別⼈、清除障礙，否則無 法成功」，這我認為是負⾯的競爭。
第⼀種競爭，你可以⼤⼤⽅⽅的告訴你的對⼿：我要跟你競爭。但彼此間還是好朋友︔第 ⼆種競爭，你不可能告訴你的朋友：我其實是製造了⼀些問題給你，在你前進的路上設置 了⼀些障礙。 我贊成符合⼈性的競爭⾏為，就是你可以快樂的告訴別⼈你的競爭⾏動，這件事你很⾃在、 很安⼼︔你可以⼤⽅告訴⼈家：「你要努⼒跑第⼀，我也要！」這是很健康的競爭。另⼀ 種，在潛意識裡有惡意，最後即便你贏了，內⼼深處，你會覺得不舒服。 問：所以你不反對野⼼︖ 答：不，有野⼼沒什麼不對。我是個佛教徒，我最終的野⼼想要成佛，這可是很⼤的野⼼ 吧！（哈哈⼤笑）為了這最終的⽬標，我非常努⼒，所以野⼼不壞。但有些野⼼，比⽅， 最糟的是為了得到更⼤的權⼒，為的是要消滅、摧毀我的敵⼈，這種野⼼就是很粗野、很 不好的。另⼀種，有⼈⽴志要成為這星球上最知名的⼈，這種野⼼很幼稚，事實上，我覺 得那種野⼼是愚蠢的野⼼。 問：有些企業⽤非常殘酷的⼿段賺很多錢之後，才花錢去做善事，你的看法︖ 答：⼀般來講，我認為這是錯的。但這主要還是要視動機⽽定。有時為了達到某些正⾯的 ⽬標，經過科學的計算、研究、調查，得到的結論是，欲達到某種程度的⽬標，必須做某 些程度的犧牲，那麼，⼀點點的硬⼼腸是必要的。 問：你的意思是，如果⽬標是正⾯的，即便過程有些負⾯的事情，你也同意︖因為很多企 業經常⾯臨這種過程與結果的兩難。 答：是，我同意。有時我們的評估、研究或許無法精確計算⽬標與代價，但未來永遠如 謎，沒有百分之百⼀定如何的保證，對嗎︖所以，⼀切事情的對錯，端視動機⽽定，如動 機純正、慈悲，即便有些⽅法錯了，那就只好說抱歉了。剛開始是對的，動機是好的，每 個⼈也都知道，很清楚，但後來，因為某些因素，沒有達成⽬標，也沒有後悔。
我看股東利益 企業應當視員⼯如股東,員⼯努⼒⼯作是企業成功的關鍵。⽽股東只是出錢。 問：很多企業優先順序是股東、消費者、最後才是員⼯，你認同這順序嗎︖ 答：（想了三秒） 事實上，比起資本主義，我更認同⾺克思主義。原因之⼀是，⾺克思 主義比較重視員⼯和消費者，⽽不是把股東擺在第⼀位。比較會考量平等的分配，⽽非純 利潤考慮。不過那些所謂的社會主義制度，最終⼤家都變得很窮。（哈哈哈哈）
沒有利益給股東，就不會有錢，無錢，就無法發展。但如果只把股東利益擺第⼀，長此以 往，你將會失去消費者，以及員⼯。惟有同時平等兼顧三者的利益，企業才會成功︔如果 你不關⼼消費者，今天⼗個，明天五個，後天零個，都跑光啦。（哈哈哈） 問：所以你認為這三者應當平等對待︖ 答：對，我認為這樣最好。當然，還是視實際狀況彈性調整，如果這⼀年非常成功，利潤 更多，就分享更多，如果營運狀況不好，你必須考量現實，你必須告訴員⼯，今年我們的 ⽣意很差，所以請想想，他們不會有壞的感覺。我覺得企業應當視員⼯如股東，因為員⼯ 努⼒⼯作是企業成功的關鍵，⽽股東只是出錢，努⼒⼯作的是員⼯，你必須感激他們的付 出，尊重員⼯。 問：亞當史密斯的國富論，每個⼈⽤合理的⽅式追求最⼤的利益，最後會達到社會最⼤的 利益，這⼀點，你的看法︖ 答：經濟理論我不懂。我的⼀個朋友，他是許多⼤企業的顧問，有⼀次，他提出⼀套如何 縮⼩貧富差距的理論，這理論看起來很美，那就是，盡可能把中產階級擴⼤，上⾯的富有 階級及下⾯的貧窮階級就會縮⼩。 社會是所有個⼈的結合，如果社會主義國家的發展是犧牲個⼈的利益，所有的共同利益的 努⼒，結果就變成災難⼀場。 我們佛教也⼀樣，七○年代的時候，在印度南部的難民營，我在難民營推動共同廚房（⼤ 眾食堂），節省了很多能源和燃料，很多家庭⼀起做飯。⼀開始，因為⼤家的熱情，⼀切 事情都很美好，但幾年之後，這個制度⾃動消失了（哈哈哈哈），這是⼈性。 問：所以每個⼈必須先利⼰，事情才能成功︖ 答：對了，對了。每⼀個個⼈快樂、富⾜、繁盛，整個社會才會繁榮。經濟繁榮的社會， 它的內涵是每個個⼈的富⾜。
我看企業家責任 要讓公司成為⼀個快樂的⼤家庭,不僅關⼼員⼯的身體健康,同時兼顧員⼯⼼靈健康。 就像剛講的，企業的股東、員⼯、消費者必須兼顧。社會也是⼀樣，只考量個⼈，不考慮 社會，是死路（extinct）⼀條︔只考慮社會，不考慮個⼈，也是死路⼀條。只有幾個快 樂、健康、富⾜的家庭，社會⼤部分⼈都窮，最後這幾個富⾜家庭會身受其害︔整個社會 富⾜，每個個⼈才能得到最⼤的利益。因此社會是底線。 只為社群競爭，是死路，只顧個⼈的競爭，也是死路。
我想，現在是我們認真看待這些事情的時候了，我們必須進⾏⼀些研究、調查，有些社會 完全物化，⼈性、⼼靈的價值和活動越來越少，教育忽略⼼靈活動和溫暖的⼼，這問題非 常嚴重。 問：你曾經提倡宇宙責任，你的定義到底是什麼︖企業與它的關係是什麼︖ 答：經濟已經全球化，環保層⾯⼤家也已經開始有概念，但⼈道、⼈性關懷還是非常有⾨ ⼾之⾒，這也製造了很多不必要的問題。 歐盟成員國家以前都認為⾃⼰國家的⼀切最重要，現在他們沒以前那麼在乎了。每個國家 也都⾼⾼興興的廢除了⾃⼰的貨幣，改⽤歐元，歐洲現在比較重視整個歐洲的利益，⽽不 再是個別會員國的利益，這是進步。 我告訴歐洲朋友，你們還該進⼀步把歐洲議會及歐盟總部搬到歐洲正中央，比⽅波蘭或匈 牙利︔北約應該把俄羅斯納進來，並且把總部搬到莫斯科，有些⼈笑我，但我真的這麼想。 這樣⼀來西歐和俄羅斯之間的關係就不會再緊張。所以這些是我提出來的宇宙責任之中的 ⼀部分︔全體⼈類應視彼此為⼀家⼈。 我有個印度學者朋友，有⼀次提出緬甸、印度、巴基斯坦和斯裏蘭卡應該組成聯邦或聯盟， 我覺得這是很寬宏的視野，很偉⼤的構想，我向他建議，應該還要包括阿富汗和中國，那 不就沒有戰爭的威脅了嗎︖ 問：現在很多企業⽤西⽅價值評價彼此，你認為在亞洲有何珍貴的價值能應⽤在企業上︖ 答：今天社會的很多問題都出在家庭，我無法說西⽅和東⽅價值哪個好，但有些社會，每 個⼈似乎都變成了⼀部⼤機器裡的⼀顆顆螺絲釘，沒有作為⼈的感覺、感情。物質的價值 與⼈性⼼靈價值兩者必須要結合。甜美溫暖的⼼讓我們有感覺，它像我們的避風港，我們 需要更多內在價值。 有些⼈嚴厲批評西⽅⼯業化社會及西⽅價值、西⽅⽂化，這樣也不太對，我們的確需要科 技。有個宗教界的朋友，因為建了道路，村民變忙了，到教堂做禮拜的⼈越來越少，所以 他抱怨現代化是壞東西。這是錯的，是愚蠢的，我認為，（⽤強調語氣）我們需要現代化！ 我們應使⽤這些現代化設施帶來的便利，來維持、提升我們的⼈性價值。 問：你談到⼈道價值，⼈性關懷，這⼀部分，企業界及企業界領袖可以如何貢獻︖ 答：企業界絕對是這個社會重要的⼀部分，我認為富有的⼈可以做很多很好的事，企業界 ⼈⼠⾃然有更多、更⼤的潛⼒，因為他們有錢。
我看⼼靈教育 物質價值與⼼靈價值必須要結合。甜美溫暖的⼼讓我們有感覺,我們需要更多內在價值。
有⼀次，有⼀個印度⼈家庭來⾒我，希望我給他們祝福，我告訴他們：「我沒有什麼可祝 福你的，你⾃已就擁有祝福之源。你只要把⼀部分錢，⽤在提升你的窮⼈同胞的教育和健 康，那就是你得到祝福最適當的⽅式。」 這也是我常跟我歐美朋友說的話。我想他們能做的，最多是在教育，基本上，我有⼀個感 覺，有錢的⼈應該把⼼⼒放在現代化教育體系上，尤其是⼼靈的教育。 現代科學家已經瞭解到，⼈性、⼼理因素、情緒是非常重要的，⼀個⼈有愛⼼，你⾃⼰的 身體、⽣活，你的家都會更好︔已經有科學實驗證明這⼀點，我有些美國科學家朋友，比 ⽅艾克曼（Paul Ekman，全球⾯部表情權威）和戴維森（Richard Davidson，情緒研究專 家，威斯康⾟⼤學神經科學教授），他們發現透過改變⼼理狀態，的確能夠讓你的腦部跟 著改變。艾克曼做過實驗，選了⼀些學⽣，教他們⼀些⼼靈的訓練，冥想、打坐，幾週之 後，學⽣變得比較平靜、快樂。 我認為教育非常重要，除了傳授知識之外，更要著重訓練孩⼦有溫暖的⼼。因此，我的願 望，希望、祈禱，富有的⼈可以貢獻更多的⼼⼒在教育上增進溫暖的⼼的訓練。 同時我也認為企業可以⼀個星期讓員⼯練習打坐⼀次，讓公司成為⼀個快樂的⼤家庭。企 業不僅關⼼員⼯身體健康，同時兼顧員⼯⼼靈健康，也許有⽤。我覺得這是可以做得到， 也不貴啊。 問：你說過俗世的快樂應是⼼安、健康、伴侶、⾦錢，這個順序適⽤於企業界⼈⼠嗎︖ 答：我想，這毫無疑問。⼼安是最重要的，⼀個⼈如果⼼裡平靜，即便物質匱乏，這個⼈ 仍會是個快樂的⼈，因此，無⼼安、健康和婚姻，你不可能會有真正快樂的⼈⽣。如果同 時有錢，那當然最好，你最好要有⼀點錢啦，特別是現在有些醫療很貴。（笑） 我有些朋友，很有錢，至少是百萬富翁，但卻非常不快樂，他們擁有名利，教育程度很⾼， 但卻很不快樂，⽼是處在焦慮懷疑當中。他們都很聰明，眼界很⾼，也因此他們總是期望 很多、懷疑很多，相對的，阻礙也多，焦慮也多，壓⼒也⼤。他們的錢不能給他們帶來⼼ 裡的平靜，所有的教育，所有的名聲，也不能給他們帶來⼼裡的平靜，結果就是變成了不 快樂的⼈。 問：若你是企業家，會是怎樣⼀位企業家︖ 答：⼀個會讓公司⽴刻倒閉的⽣意⼈。（眾⼈哄堂⼤笑） 問：很多企業界⼈⼠經常壓⼒很⼤，你如何處理壓⼒︖你壓⼒⼤時會怎麼辦︖ 答：全西藏⼈都信任我、期待我，但事情沒那麼容易，我的確也常⾯對壓⼒。 但，想⼀想，對於壓⼒，如果這事是可以解決的話，你⼀定⽤⾃⼰的智慧去解決，何必煩 惱︖如果這事不能解決，煩惱又有何⽤︖（兩⼿⼀攤）
我的快樂秘⽅ 給你越多機會服務、幫助別⼈,你會得到⼀種信念:你的⼀⽣是有⽤的。 問：你永遠給⼈充滿活⼒的感覺。我們很好奇，你的⾏程經常很滿、很忙，在這種情況下， 你如何保持⼼情平靜又充滿活⼒︖ 答：我每天很早起來，很認真修練⼤乘、菩提⼼、空性，甚至連做夢也在練習。我前⾯提 過，我最⼤的野⼼，就是透過利益眾⽣，解脫成佛。所謂「乃至有虛空，以及眾⽣坐，願 吾住世間，盡除眾⽣苦。」（編按：達賴⼀九八九年領取諾⾙爾和平獎時，便以此為題發 表演說。）這想法給我很⼤的能量，百年⼈⽣不重要，⽣命的意義在於服務眾⼈。 挑戰越多，困難越多，給你越多機會服務、幫助別⼈，因此你會得到⼀種信念：你的⼀⽣ 是有⽤的。 問：你的健康不僅對六百萬藏⼈很重要，對全世界也很重要，你如何保持健康︖你做運動 嗎︖ 答：哎，有啊，有做⼀些，早上。 問：做哪些運動︖ 答：⼤禮拜（編按：重複以五體投地，全身伏於地⾯的⽅式頂禮，五體代表五毒，藉由⼤ 禮拜懺盡五毒。）以及在跑步機上跑步。⾒⾒不⼀樣的⼈，也讓我充滿活⼒。⾒⾯時⼤家 在肢體上、情緒上、⼼靈上的互動，讓我很快樂。 問：即便你每天要⾒那麼多⼈，也不會累嗎︖
答：西⽅有句俗語：那兒快樂，那兒就是我的家︔誰對我好，誰就是我的⽗母。我就是 以這種態度看待⼈事物，因此無論是中國⼈、印度⼈、歐洲⼈，遇⾒他們，都讓我感到快 樂。把別⼈都當成⽼朋友，就是減壓的最好⽅法。 說到緊張，有⼀次，我和周恩來會⾯（編按：在達賴喇嘛流亡印度之前），談西藏的發展。 我為了那次會談，準備了好幾⾴筆記︔會談當天，我⼀入坐就⽴刻開始念那份筆記（⾃嘲 的嘿嘿笑了起來），因為我很緊張啊。會談結束之後，我的翻譯⼀出來就取笑我：「看你 緊張成什麼樣⼦，你應該先寒晅呀，但你都沒有。」（哈哈⼤笑，許久⽅歇） 後來，經驗多了，加上學會⽤平常⼼看待每⼀個⼈，我想別⼈也是⼀樣這樣對待我。我只 是個和尚，不多不少，沒有⼈能改變我這個身分。不管你說我是達賴喇嘛也好、神也好、 法王也好，共產黨有時甚至還說我是恐怖分⼦（開⼼的笑），這些都無所謂。有些⼈說我 是神，毫無意義！有些⼈認為我是惡魔，這也毫無意義。（再度哈哈⼤笑）
問：你看起來總是這麼快樂，你⼀⽣當中最快樂的時候是何時︖ 答：最快樂的時候︖我認為可能是剛剛出⽣，吸著媽媽的奶，媽媽抱著我，那是我最快樂 的⼀刻，因為那⼀刻的快樂是那麼深刻。我認為那是我⽇後擁有快樂⼈⽣的基礎。每個⼈ 剛出⽣時，如果沒有母親抱在懷裡、吸母親的奶，這樣的⼈，也許後來都會比較⾟苦。你 覺得呢︖有個科學家告訴我，嬰兒剛出⽣的頭幾週，母親的肢體接觸，對嬰兒的腦部發展 有非常重要的影響。因此我相信，比較慈悲的⼈，我希望⾃⼰是其中之⼀，像我，有比較 柔軟、溫暖的⼼，我想這些⼈都因為母親充滿愛的照顧和餵奶，⽽經歷、感受到內⼼的平 靜和滿⾜。以我的例⼦來說，我出⽣後幾年，我母親對我非常非常好。
我的三項使命 未來幾年內,我會完全退休。即使無法回西藏,我就快快樂樂的住在這裡。 問：你對母親的描述非常的美麗。 答：但我對我⽗親的描述就沒有那麼好囉，因為我⽗親脾氣不太好。有時候我還被他這樣 喔（做甩巴掌狀，笑）！ 問：我們知道你最⼤的願望，就是回西藏。如果這願望終其⼀⽣無法實現，你會如何呢︖ 答：過去幾年，我非常努⼒於三項使命： 第⼀、就是提升⼈性價值。沒有國家之分，沒有宗教派別之分，沒有種族之分，即便沒有 宗教信仰的⼈，也都有權利快樂。 第⼆、促進宗教間的和諧。所謂和諧，不是各宗教領袖間對對⽅微笑、握⼿之類的事情， ⽽是瞭解其他宗教傳統的價值，發展尊重。 基於此信念，我利⽤每⼀個機會，到其他宗教的寺廟或教堂去，對其他宗教表達尊重。 我訪問葡萄牙時，也去法地瑪（F ima，編按：葡萄牙中部⼩鎮，相傳聖母瑪莉亞在當 地顯現給三位牧童，因此成為天主教著名朝聖地。）在法地瑪的教堂，我們⼀起做祈禱。 那教堂有⼀座聖母雕像，當我要離去時，回頭看了那雕像⼀眼，我竟然看到那雕像在對我 微笑！說不定是那裡出問題了（指指⾃⼰的腦袋，笑）。當然我是個佛教徒，但那時我感 覺到，聖母瑪莉亞傳遞的訊息，和佛陀是⼀樣的，那就是愛與慈悲。也許我當時得到了聖 母瑪莉亞的祝福。（開⼼的笑） 第三項使命，就是西藏問題。六年前，我們（流亡政府）已經有了民選政府，因此我⽬前 已半退休。當時間到來，在某種程度的⾃由下，當那⼀刻到來，我就完全退休了。
現在我七⼗⼆歲了，即便留在印度，未來幾年內，我也會完全退休。我的第三項使命，如 果無法實現，我還可以活好多年，那麼即使無法回西藏，我就快快樂樂的住在這裡啊。 本篇⽂章摘⾃： 商業週刊第 1015 期 整理者：賀桂芬