采访日期：2013 年 11 月 15 日 播出日期：2013 年 11 月 22 日 地点： NTV 电视台 日本成田 仁波切： 物质发展非常重要，科学技术为此起到很大作用，但同时，仅仅科学 技术就能解决人的问题吗？不能，因为许多问题是精神层面上的。很 不幸，科学技术有时被用于毁灭与破坏，造成更大的痛苦和恐慌，这 并不是科学技术自身的问题，它们本身很重要，但人类作为使用者， 把它们用于负面的、破坏性的方面，造成我们今天面临的很多问题。 例如叙利亚这类的问题，事实上是人们自己造成的，所以我们必须更 加重视深层的内在价值。 谈到个人幸福，你可以成为亿万富翁，但如果缺乏内在的富足，亿万 富翁也不会很快乐，也会有很多压力、恐惧和不信任。所以我的首要 责任是提升人们对内在价值的认知，这和有没有信仰没关系。我不是 来讨论来世或上帝，只是简单地探讨如何创建幸福的社会。无论我到 哪里，都会谈到这些话题。 我的第二个责任，作为一位佛教出家人，我认为世界上主要的宗教传 统都可以构建内在的和平——通过修持爱、慈悲、宽容、安忍、知足、 自律。这些宗教都传递着同样信息，虽然各自的哲学体系有很大的不 同，有些承认造物主，有些不承认，但这都没关系，我认为这只是方 法不同而已，目标都是为了提升更深层的人类价值。所以，有信仰的 人应该认真地修持，真诚地对待这些修持，这些修持都具有同样的潜 力。不同的哲学体系是很有必要的，因为各人的心理倾向不同。即使 在几千年前，这个世界上还没有那么多人，但仍然有不同的心理倾向， 所以即使四五千年以前，也有必要通过不同的方法，来提升人的内在 价值。而现在世界上有 70 亿人口，有许许多多不同的心理倾向，因 此我们需要通过不同的方法去传达同样的信息，我们需要一起努力， 彼此和谐。 这两件事是我尽这一生承诺要做的事。谁对它们负有主要责任？不是 政府或领导，而是我们自身。 主持人： 今天我们想讨论一下“欺压”，这是日本面临的一个主要问题。在您 看来，为什么会有人欺压他人？
仁波切： 因为不关心他人，只在乎自己、只在乎物质价值。通过欺压或者剥削 他人，欺骗、说谎，甚至采取暴力，你也许会得到一些暂时的好处， 但这些都来自极端的自我主义，认为“我应该成功”，而不关心他人 的感受，社会上的很多不公正都由此而生。甚至宗教有时也被用于欺 压他人、剥削他人。宗教领袖有时也会操纵大众，这也是一种欺压、 暴力的形式。这些都是由于缺乏深入理解利他的价值而导致的。 主持人： 在日本，有些孩子因受欺负而选择了自杀，怎样才能杜绝这种现象？ 仁波切： 我认为这是个世界性的问题，不仅仅只在日本发生，到处都有。 我的很多朋友是教育家、科学家、哲学家、思想家，我们都认为现有 的教育体系在很大程度上是以物质为导向，而忽视了人的内在价值。 人在婴幼儿时期，所受到的关爱是非常鲜活的，孩子的生存很大程度 上依赖于父母等人的关爱，但在接受教育的过程中，人与人之间的这 种关爱逐渐淡化，因为现有的教育体系并没有强调爱和慈悲。这种教 育体制导致了一个物质至上的社会、一种物质至上的文化，在这样的 环境中，人们自然而然只会想到金钱和物质，而金钱或物质并不能用 来衡量善恶，善或恶、有益或有害，是基于人的感知。所以我认为这 是一个错误。 我们目前在很认真地探讨，如何在不涉及宗教的前提下，将道德培养 引入现代教育体系。最近我出版了《超越宗教》一书，主要强调世人 的道德，诸如善良等，并非基于宗教信仰，而是运用常识、通常的经 验，以及科学的发现，来强调道德。一些科学家通过十多年的实验、 研究，发现善良对我们的健康至关重要，长期的愤怒、恐惧、仇恨会 吞噬我们的免疫系统。也有很多医学家通过研究证实：健康的心智、 平静的心灵对身体健康非常关键。 主持人： 您能不能给那些因受欺负而抑郁的孩子一些建议？ 仁波切： 我也不太清楚。我想对于孩子，在家庭中，父母负有主要的责任，首
先父母应该给予他们最大的关爱，真正地呵护孩子；然后是学校，就 算是在大学，老师在讲课的同时也应该展现人的深层价值，真诚地关 心学生们的长远未来。如果家中充满慈悲和关爱，学校里老师们也是 如此，那就可以扭转现状。否则，在家中，父母总是忙着工作、挣钱， 经常会忽视了孩子，在学校里，老师有时会施加压力，让学生感到恐 惧，回到家又是冰冷的气氛，这样孩子们会很痛苦。 主持人： 您说过永不放弃，通过这句话，您想要给大众传达怎样的信息？ 仁波切： 最近在我们的研讨中，一些很著名的科学家都认为人的本性是积极 的、慈悲的，我想大部分科学家都这样认为。当然也有科学家持不同 观点，认为人的本性比较消极。但我认为大部分觉知力强、心态更平 衡的科学家都会说，人的天性是偏向于和善、慈悲的。我们目前面临 的很多问题，基本上都是人为的问题，因此我们也一定具有潜力或能 力来减少这些问题，这完全符合逻辑的。我们自己创造了一些问题， 同样也有能力减少这些问题，当然，自然灾难是另外一回事。因此我 们应该有自信——我们有能力建造一个和平的世纪、幸福的世纪、慈 悲的世纪。所以我们必须要有远见，21 世纪应当是一个和平的世纪、 对话的世纪，对此，我们需要有决心、有自信。如果因面临一些问题 就轻易放弃，只会带来更多问题，就如 Hello Kitty 的作者，最终自杀 了。 主持人： 说到自杀，自 2009 年以来，有 100 多位藏人以自杀来抗议政府，您 对此如何看待？ 仁波切： 当然是非常悲伤。他们做这些事情不是因为酗酒，但他们确实面临着 巨大的、难以忍受的恐惧，环境就是如此。这些宁愿牺牲自己生命的 人，他们当然不怕去制造一些暴力，但他们没这么做，即使在极差的 环境下仍然坚持非暴力的原则。 第一次发生这样的事大概是在两年前，一位 BBC 的记者采访我，我说 当然是非常非常悲伤，但同时我对这种极端行为会产生的效果表示怀 疑，我从来没有鼓励过这种行为。我的处境很艰难，我身处国外，这 些事情牵涉到很多复杂的因素，我却不能为他们做些什么。如果我可
以帮上什么忙，那么我会说：你们一定不要这样做，应该那样做。而 我只有祈祷，除此之外实在做不了什么。我也公开表示过，中国政府 应该对此做彻底的调查，这些事件的起因到底是什么？这是一些特定 问题的先兆，要处理这些事件，首先应该知道事件的起因，我曾这样 表达过。我仍然希望政府，特别是当地政府，一定要立足现实，认真 思考这些事件的起因。 主持人： 您对中国的新领导人习近平怎么看？在他执政期间会有一些改变 吗？ 仁波切： 我想很有可能。过去六十年，经历了四个时代：毛泽东时代，特别强 调意识形态的重要性；邓小平时代，强调经济的重要性，他开放中国， 带来了巨大的利益，几亿人民的生活水平有了明显提高，同时开放也 增进了与世界的交流；江泽民时代，因为中产阶级急剧增多，出现了 有影响力的亿万富翁，中国共产党不再单单代表工人阶级，所以有了 “三个代表”的概念；胡锦涛时代，由于经济的振兴，加大了贫富差 距，传统上对工人阶级的一些保障有时变得难以实施，因此胡锦涛提 出“和谐社会”的口号，有没有实现这个目标是另外一个问题。 我要说的是，同一个政党——共产党，同一个体制，他们有能力根据 当前的现实作出适当的调整、采取不同的策略。胡锦涛提出“和谐社 会”的口号是非常重要的，中国人口众多，是个多民族国家，因此和 谐非常非常重要，但和谐必须发自内心，必须建立在信任的基础上。 胡锦涛的方法更偏向于依靠武力，武力会造成恐慌，有了恐慌，信任 也荡然无存，所以为了真正构建和谐社会，我们必须要建立信任。 主持人： 您能和习近平达成信任吗？ 仁波切： 要等等看。很多朋友对我说，习近平和李克强的思想都很开放、很现 实。我认为在反贪这件事上，习近平的态度看上去更坚决，看起来他 是个实干者，所以我想可以再等等看。我认为中国非常需要稳定、统 一、和谐，但光喊口号是不够的，更需要用现实的行动来建立信任。
主持人： 西藏人民有可能与习近平领导的中国政府和解吗？ 仁波切： 事实上，通过之前的很多努力以及友人的建议，包括印度领导人的建 议，最终在 1974 年我们决定必须和中央政府对话，这是迟早的问题。 独立是很不现实的，但我们必须争取真正意义上的自治，就像中国宪 法提到的那样。之后我们讨论了很多折中的方法，不寻求独立，可以 归属于中国，但同时宪法提到的那些权利必须严格落实。你看，西藏 以外的那些藏区，像青海、甘肃、四川、云南，这些省份约有四百万 藏人，宪法也认可这些藏族聚居地，建立了自治区、自治州、自治县， 我们希望这些地区的所有藏民都能享有同样的权利。所以事实上，我 们是在为真正落实宪法条例而奋斗，那些权利应该得到落实。 主持人： 西藏曾经是一个独立的国家，您会对自治满意吗？您同意西藏成为中 国的一部分？ 仁波切： 是的。在七、八、九世纪，西藏、蒙古、中国是三个国家，现在中国 的历史书上也这么说。但到了九世纪末，西藏分裂成了很多小国家。 时至今日，我认为新的现实是：我们必须立足共同的利益，这比个体 利益更加重要。 我常常赞叹欧盟的精神，像德国和法国，几个世纪都在争战、互相为 敌，但这已成为历史，现在它们同为欧盟重要的成员国，是非常亲密 的伙伴。因此，我很仰慕这种欧盟精神。同样，印度一位已故的精神 领袖在六十年代初期也表达了要在印度地区建立大联盟的构想。 事实上，西藏物质发展很落后，藏人也想要现代化的西藏，这是完全 合理的。所以，从物质发展方面考虑，成为中国的一部分是符合我们 自身利益的。再加上我们有自己的语言文字，有丰富的藏文化以及藏 传佛教，我们必须保护这些。西藏人懂得如何保护自己的文化、保护 自己的环境，所以西藏需要真正意义上的自治，以保护好他们懂得保 护的东西，而诸如外交之类的大事情就交给中央政府了。 主持人：
我还想问最后一个问题，世界上有这么多宗教冲突，比如基督教和伊 斯兰教、伊斯兰教和佛教的冲突。作为一位宗教领袖，您对宗教冲突 怎么看待？ 仁波切： 就如我刚才提到的，我感到很悲伤。我想不仅是今天，即使在过去也 有这些宗教冲突，其实这是有关政治利益、权力、经济利益的冲突。 人们只是利用了宗教的名义，像我刚才提到的，人们有时利用宗教来 谋取自己的利益，并非真诚的修持、真诚的信仰。因此，很多令人悲 哀的事是以宗教之名发生的，我认为这并不是宗教自身造成的。人们 借用宗教的名义，反其道而行之，就像“肮脏的政治”，也有“肮脏 的宗教”。 但另一方面，像我刚才提到的，所有的主要宗教传统都在传递同样的 信息，具有同样的潜力，所以宗教团结尤为重要。我知道有一些人信 仰某种宗教，由于环境的影响，对待其他宗教的态度就有所不同。以 印度为例，在 3000 多年前就有很多不同的宗教传统，因此印度有着 强烈的宗教团结意识，至少有 3000 年的历史。如今印度独立有 60 年 了，和邻国相比，还是很稳定、和谐，当然也有一些问题此起彼现， 这是难免的。因此不同的宗教彼此共存、互相尊重，这是非常有可能 的。我们应该让世界看到：不同的宗教传统可以和谐共存。 主持人： 您提到中国的少数民族，您是怎么看待维吾尔族，您怎么看待上个月 在天安门发生的维吾尔族事件，对此您有什么看法， 仁波切： 当然我感到非常悲伤。像刚才提到的西藏事件，可以看出他们处于某 种绝望的处境。我认识一些拉祜人，事实上他们也在争取独立，但通 过接触，现在大部分人都同意我的方法：不寻求独立，只要求真正意 义上的自治，在归属中国的前提下。无论如何，我认为政府施加了太 多的压迫，这是错误的方法。如果政府尊重他们、平等地对待他们， 我想这样的问题会减少很多。 主持人： 有些人说以牙还牙、以眼还眼，但您总是提倡非暴力，为什么您坚持 这样呢？
仁波切： 这是很有效的方法，暴力只能满足一时的需求，但会滋生更多问题。 20 世纪的一战中，德国被击败，但由此为二战埋下了种子；最近的 伊拉克战争，我想它引发了更多的挑战。我和布什总统很熟，911 事 件发生后第二天，我就写信给他，表达了我的慰问和哀伤，同时告诉 他：惨剧已经发生，我希望用非暴力的方式来处理这个惨剧。当然， 后来的事情也可以理解，美国人民受到很大打击，所以布什总统还是 再次使用了武力。他的目标是好的，给伊拉克带去民主，但是却采取 了错误的方法。所以，无论多么合理的目标、多么真诚的动机，只要 动用了武力，结果必然是失败，这是显而易见的。 主持人： 非常感谢您！ 仁波切： 谢谢！