Entrevista a Laura Cortés by Revista ACTA

laura cortés

Ex-integrante de La Eskalera Karakola Entrevista realizada por: Esther Romero Sáez y Laida Mendia Vicente. Video: Laura Tapia. Fotografía: Archivo Laura Cortés

Este documento recoge la transcripción de una entrevista oral realizada en el marco de una investigación llevada a cabo por los estudiantes del máster de Historia del Arte Contemporáneo y Cultura Visual (Universidad Complutense de Madrid, Universidad Autónoma de Madrid, Museo Nacional Centro de Arte Reina Sofía) para el número 4 de la Revista ACTA: Rutas disidentes, resistencias comunes (ISSN 24454397 DL: M-16925-2016), publicada en junio de 2019

Laura Cortés fue una de las integrantes de La Eskalera Karakola (EKKA), centro creado en 1996 que “alberga diversos proyectos, todos impulsados por un deseo político de compartir, espacios y vidas, de pensar mejor, de desafiar y reinventar el mundo desde una mirada feminista, en el que los principios que priman son la autonomía, el feminismo y la autogestión”. Laura habla en nombre personal, aunque haya pertenecido durante muchos años a la Karakola. Todas las respuestas están planteadas desde su punto de vista personal, un punto de vista subjetivo y no en nombre del colectivo.

PREGUNTA: ¿QUÉ CONTEXTO O NECESIDAD IMPULSÓ LA CREACIÓN DEL COLECTIVO? ¿HABÍA UNA COMUNIDAD O SENTIDO DE COLECTIVIDAD ENTRE TODOS LOS GRUPOS?*1 Laura Cortés: Bueno en primer lugar quiero decir que yo hablo en nombre personal, yo ahora mismo no pertenezco al colectivo, sí que pertenecí durante esos primeros años, durante muchos años, pero siempre nos costó hablar desde un “nosotras”, no existe tal concepción como un nosotras, no hay una visión común, no hay un relato único sino que tenemos visiones diferentes, en momentos sí que hemos coincidido en el tiempo y el espacio pero en otros momentos no. La Karakola, surge de una confluencia de grupos, estaba Lavapiex 15 que era una casa okupada en la calle Lavapiés, en el que había un grupo de mujeres bastante potente, hay un grupo de mujeres antimilitaristas que son Las Cazaslargas, están las Bollus Vivendi ... La idea de okupar la Karakola surge de distintos grupos que de repente se juntan, pero no existe una idea común, existen unas ganas de tener un espacio feminista y autogestionado, tener una casa okupada de mujeres. Se hacen asambleas preparatorias, se busca el lugar, y se okupa. Y entonces, una vez que se ha okupado, es donde de repente surgen distintas ideas de qué puede ser la Karakola, no exento de conflictos porque son visiones muy diferentes. Entonces de primeras, no hay idea de comunidad, hay un deseo muy potente de un espacio de autonomía feminista, entendido de diversas formas. P: ¿CÓMO ERA EL PROCESO A LA HORA DE COORDINARSE Y TOMAR DECISIONES?, ¿LA ESKALERA SURGE COMO ALTERNATIVA A LAS RELACIONES DE PODER EN LOS PROYECTOS DE AUTONOMÍA? LC: El movimiento de okupación era un movimiento donde había muchas mujeres pero sí que la coordinación era muy masculina, en la forma de abordar los conflictos ... En la Eskalera sí que hay una resistencia a eso, muy fuerte,y sí que surge de ahí. Como os decía antes, se okupa la casa y en la primera asamblea surgen las distintas visiones. De repente algunas tienen súper claro que quieren que sea un espacio no mixto, mientras otras realmente pensaban “no, no, lo que nosotras veíamos era un espacio gestionado por mujeres, tener nosotras ese papel pero que fuese mixto”. La casa se gestionaba a través de la asamblea, era una asamblea abiertadonde no se iba por colectivos, sino que iban todas las mujeres que querían, la asamblea si que era solo de mujeres y ese era el órgano de decisión potente. Luego fuimos revisando, con el tiempo eso fue cambiando, de repente las asambleas eran muy operativas y no había espacio para el debate, eran muy largas y la Karakola era 2

1 Las preguntas con asterisco * son transversales a todas las entrevistas.

muy fría, pasábamos muchas horas y la gestión de la casa; que literalmente se caía, nos comía también.Como dos o cuatro años después, decidimos hacer las asambleas que fuesen más de gestión y dedicar otros espacios a la discusión, porque había mucho de lo que hablar y no nos daba para todo.

P: ¿TENÍAIS ALGÚN REFERENTE EN CUANTO AL ACTIVISMO FEMINISTA?, Y EN TAL CASO, ¿HABÍA ALGÚN TIPO DE CONEXIÓN CON LO QUE SE ESTABA HACIENDO EN ESTE SENTIDO EN OTROS LUGARES DE ESPAÑA O FUERA DEL PAÍS? LC: Sí, un montón, cada una veníamos de lugares diferentes, había gente que venía más del movimiento antimilitarista, yo por ejemplo venía más del movimiento de okupación... cada una teníamos un poco nuestros referentes. En ese momento, sobre todo en los años previos, el movimiento de okupación en el estado español había tenido mucha potencia, y había muchas mujeres que habían desarrollado grupos: en Valencia en la Casa Popular estaban las Dones els Mussadess, en Zaragoza estaba La RUDA, en Sevilla había un grupo de mujeres muy vinculadas a Mujeres de Negro que era súper potente, la Sia en Mallorca, en Barcelona estaban las Censa... teníamos nuestra red. Más en el rollo antimilitarista estaban Las Cazaslargas, y las Mujeres de Negro. Justo ahí fue toda la guerra de la Yugoslavia, y eran encuentros a nivel internacional súper potentes. Sí que teníamos muchos referentes y luego había gente que estaba haciendo el doctorado fuera, entonces traían los textos de Donna Haraway, que para nosotras era como “¡uaau!” y los leíamos juntas. Sí que había referencias a nivel muy teórico pero a un nivel muy activista también, había mucha mezcla, era todo muy heterogéneo, estábamos muy esponja queriendo absorber mucho; para mí han sido muy importantes esos referentes. Cuando nos encontrábamos en las jornadas feministas de Granada (que no recuerdo en qué año fueron, fue Córdoba y luego Granada, y Córdoba yo creo que fue en los 2000, en el 2002 o algo así) todo eso fue muy potente, porque no era el movimiento feminista que hay ahora, sino que era mucho más minoritario, entonces de repente juntarte con tantas tías, discutir tanto de cosas tan interesantes era muy potente y te atravesaba.

P: ¿CÓMO ENTIENDES EL ESPACIO PÚBLICO? ¿Y LA FORMA DE ACTUAR EN ÉL?* LC: Pues el espacio público es el espacio compartido ¿no? o sea el espacio que no es solo tuyo. Ahora mismo estas distinciones y las fronteras se desdibujan ¿no? 3

Qué es personal, qué es público, qué es privado... ahora está todo redefiniéndose. Conectándolo también con aquella época, no es que la ciudad empezara a transformarse, la ciudad está siempre en transformación, pero sí que pensamos mucho sobre las condiciones de vida en la nueva ciudad, por ejemplo un grupo que tuvimos sobre precariedad fue Sexo Mentiras y Precariedad; también había en el Laboratorio un grupo mixto que se llamaba Trabajo Cero en el que hablamos mucho sobre cómo se estaba reconfigurando el mercado laboral, las relaciones de tiempo, de vida, el tiempo de trabajo, la palabra de ocio ¿qué es eso? Veíamos como estamos produciendo todo el rato: estás en la ciudad, la empresa privada toma la ciudad, tienes publicidad por todos los lados que es super invasiva. Toda la idea de reapropiación tiene que ver con eso, que la batalla es constante ¿no? que el espacio público sea realmente colectivo, que podamos gestionar… La okupación era eso, ese espacio que estaba abandonado, tomarlo, tomar lo que es nuestro. Estamos produciendo 24 horas al dia, “open 24 hours”, la reapropiación era un lema de decir: “si estamos produciendo tenemos derecho a coger lo que es nuestro”. P: ¿QUÉ CREES QUE SUPONE SOCIAL Y POLÍTICAMENTE PARA LAS MUJERES LA OCUPACIÓN DEL ESPACIO PÚBLICO QUE TIENE LUGAR EN EL 8 DE MARZO? LC: Yo creo que es un espacio muy potente de autonomía feminista. Creo que cuando las mujeres estamos en la calle, estamos de una manera distinta. Ahora es que en los 2-3 últimos años se ha desbordado y es una pasada. Hay una parte que me gusta mucho que es cuando las mujeres, -poniendo en cuestión con los discursos que tenemos ahora, lo que quiere decir ser mujer- crean realmente un espacio de autonomía feminista, o sea creo que marca mucha referencia y eso ahora mismo en las manis del 8 de marzo no sucede, ni puede suceder y supongo que hay un factor positivo en eso. Por ejemplo las manis de Reclamo a la Noche, con antorchas por la calle,me parece que son súper potentes, porque estás hablando en primera persona de un espacio, un espacio de soledad cotidiano que es volver sola a casa cagada de miedo, es darle la vuelta.

Poniendo en cuestión la identidad mujer, pero más allá,para las que hemos crecido siendo niñas y ahora mujeres, tener espacios de autonomía feminista es una experiencia que te cambia la vida. El reconocer la mirada de la otra, emanciparte realmente de una mirada masculina, creo que pasa por tener espacios de autonomía feminista. Es algo de experiencia, entonces si no lo tienes, no te puedesliberar de esa otra mirada hegemónica y el reconocer a la otra como tal te lo llevas puesto tu, cuando estas en el trabajo etc. En los espacios de okupación ha costado un montón

que las tías hablásemos en las asambleas, es que era muy difícil que los espacios mixtos fuesen espacios propios, a no ser que hubieras hecho el trabajo de legitimación tuya y de tus iguales. El 8 de marzo ahora es otra cosa y es una pasada, yo estoy flipando, y me encanta, me gusta, porque veo a muchas chavalas jóvenes que lo tienen todo súper claro, que tienen un discurso que yo no tenía a su edad, entonces me da subidón. Vamos a ver,mientras no se vacíe de contenido creo que es importante y mientras existan esos espacios de autonomía feminista yo creo que es muy interesante y que ya era hora ¿no? de que esto pasara, de que esto desbordara, porque hay tanta razón, tanta verdad y tanta vida puesta ahí en juego...

P: ¿CÓMO RECUERDAS LAS PRIMERAS MANIFESTACIONES DEL 8M EN TORNO A LOS 90? ¿QUÉ SIGNIFICABA ESTE DÍA EN ESE MOMENTO? LC: Pues, las primeras no fueron en los 90, yo recuerdo las que yo empecé a ir, pero era una mani que existía, o seaque no se desde cuando, pero desde el 78 ¿no? La recuerdo mucho más minoritaria, era una mani a la prácticamente no quedaba para ir porque iba y conocía a todo el mundo, para que veáis la diferencia con lo de estos últimos años. Era una mani muy divertida, siempre, y había una alegría per se. Decíamos que éramos las más listas porque todas las manis iban de Atocha a Sol y la nuestra iba de Jacinto Benavente cuesta abajo a Atocha. Era una mani muy divertida, en la que se intentaba siempre que los partidos y sindicatos ocuparan su lugar. Ahí también se hacía la división entre el bloque de mujeres y el bloque mixto. Era una mani en la que nosotras sí que participábamos en la comisión, eran reuniones que empezabas a tener en enero para preparar la mani del 8 de marzo, para dotarla de contenido, hacer los manifiestos... que este año cuando Pablo Casado hablaba del manifiesto del 8 de marzo yo digo es que... ¿no? y está muy guay porque la mani la sigue montando la comisión del 8 de marzo, y la comisión del 8 de marzo son los colectivos feministas de Madrid, entonces ahora mismo es un altavoz muy grande.

Y sí las recuerdo con poca gente, pues igual seríamos 2000 mujeres, 1000 pero había la sensación de que no podías faltar tampoco, era una de las citas chulas del año y donde decíamos muchas cosas que de hecho, son las mismas que se dicen ahora. Me parece que lo que ha pasado ahora, si no hubiera habido gente manteniendo ese discurso no hubiese pasado. Para mi fueron años, en la EKKA también, no era EKKA todavía, era Karakola, de mucha soledad, hablábamos de soledad feminista, porque era un discurso que no permeaba.

P: ¿EN QUÉ LÍNEAS SE MOVÍA VUESTRA ACTIVIDAD?, ¿CUÁLES ERAN LOS INTERESES QUE OS MOVÍAN A HACER, INTERVENCIONES EN EL ESPACIO PÚBLICO, TALLERES O FIESTAS? LC: Ahí tendría que hacer memoria, se que había ejes muy importantes. Uno era el tema del antirracismo y la inmigración, porque el barrio en el que estábamos en ese momento recibía mucha población de otros lugares, y además había muchas redadas, había muchos menores no acompañados esnifando pegamento, robando y pegando tirones, o sea había situaciones de conflicto y eso estaba muy presente, era una preocupación constante. Pero no era fácil trabajar con mujeres inmigrantes, no llegábamos o no había colectivos por entonces; podíamos tener acciones puntuales con personas, pero era una cuestión de convivencia y eso nos pesaba, era algo que estaba muy presente. Dentro de la okupación había dos líneas: hubo un momento en el que hubo centros que apostaron por intentar negociar con la administración y centros que no, ahí también había toda una discusión. En general, al estar en contacto con el movimiento autónomo, mantenernos, etc., hubo un momento en el que era un saturón intentar estar en todos los fregaos en los que se nos pedía estar; tenía que estar la voz feminista y era agotador: la Fundación de Lucha Autónoma, y ahí estábamos, en la asamblea todos los sábados; la Asamblea Antifascista, etc. También había que priorizar. Trabajábamos el tema del feminismo, también del antimilitarismo, el tema ocupación, antirracismo, precariedad…, había diversos grupos de trabajo. Estaba la Casa de la Diferencia en la que se trabajaba con el tema lésbico y queer. Otro proyecto fue Retóricas de Género que también trabajaba todo el tema queer. Hubo distintos momentos y distintos intereses, también según quienes estuvieran en la casa porque no éramos siempre las mismas; la gente iba, venía, volvía. P: ¿HA VARIADO TU VISIÓN ACTUAL DEL ESPACIO PÚBLICO CON LA DE LOS 90? ¿CÓMO VES VUESTRA ACTIVIDAD EN RETROSPECTIVA?* LC: Recuerdo que el espacio público más inmediato de la EKKA era el barrio de Lavapiés. En esos años trabajábamos mucho con él, con la Red de Lavapiés, con el tema de la rehabilitación del barrio que fue el primer paso de los inicios de la gentrificación que hay ahora mismo. Hubo un plan de rehabilitación, de arreglar las casas, pero al final la consecuencia era que a las mujercitas que llevaban toda la vida viviendo en el barrio, las realojaban en Las Águilas. Empezaron a aparecer las primeras galerías de arte, empezó a cambiar un poco el rollo. Ahí hubo un trabajo bastante grande de análisis y de implicación vecinal. 6

Entonces, sí que ha cambiado, claro, Lavapiés no tiene nada que ver con lo que era hace veinte años. El proceso de gentrificación ha sido brutal, la gente prácticamente ya no puede vivir en Lavapiés, nadie puede pagarse un alquiler en Lavapiés con los pisos turísticos, con esto que ya sabemos todo el mundo. Pero sí, yo creo que es lo que hablábamos antes de la privatización del espacio público, de que el centro de las ciudades se convierte en un parque temático donde no se puede vivir, donde cada vez hay menos tiendas de barrio. Cuando yo vivía en Lavapiés había mucha tienda de barrio todavía, y ahora no; había sitios donde tomarte una caña tranquilamente, y ahora no; había muchos sitios así. Era un barrio muy barrio que se mantenía aunque habíamos llegado mucha gente que no éramos del barrio. Nosotras no éramos del barrio pero había una convivencia más armónica y para mí más respetuosa. Ahora no veo algo así, veo que el capital va extendiendo sus garras y que hay que correr más rápido que su propia sombra. P: ¿TENÍAIS LA SENSACIÓN EN LA ÉPOCA DE SER AGENTES DE CAMBIO EN LA SOCIEDAD, O RESPECTO A LA SITUACIÓN DE LAS MUJERES? ¿CREES QUE HAN CAMBIADO LAS COSAS DESDE ENTONCES? LC: Yo creo que sí que han cambiado las cosas, precisamente porque yo no tenía esa sensación de cambio y era un poco frustrante, porque recuerdo la política de la Karakola como algo muy apasionado y que te atravesaba, pero también tengo una sensación de realidad paralela. Pasábamos mucho tiempo en la okupación y, no se si es porque estás en espacios que son muy distintos y a los que de otra manera no tienes acceso, pero te generaba la sensación de vivir en otro mundo para luego establecer vínculos con el mundo real. Sobre todo era como ver las cosas muy claras dentro de la casa y al salir afuera parecía que era algo radicalmente diferente, que era muy difícil establecer un diálogo. Hacíamos muchas cosas en las plazas, por ejemplo, y ahí tomabas un poco más de sentido de realidad, pero no era sencillo. Lo cuento así, pero es algo súper subjetivo, es mi visión particular. También había una parte muy adolescente de querer ser diferente, eso de “no somos normales”. Pero luego cuando pasabas esa fase decías “no, no, yo estoy aquí, este es el mundo y yo quiero cambiar el mundo”. Era muy complicado, había un muro. Yo eso ahora no lo siento porque soy profe y veo en mis alumnas un discurso feminista que antes no veía. Antes no había una ida y vuelta entre un discurso y una práctica feminista, era difícil. Podía haber situaciones concretas en las que sí, pero no notabas ese diálogo y yo creo que ahora sí, que se ha dado ese salto y está muy bien, muy muy bien. 7

P: ¿QUÉ SUPONÍA TENER UNA CONEXIÓN DIRECTA Y CERCANA CON EL BARRIO A TRAVÉS DE VUESTRA PARTICIPACIÓN EN LA RED DE LAVAPIÉS?, ¿CÓMO INFLUYÓ VUESTRA INTERVENCIÓN EN LA SITUACIÓN DEL BARRIO? LC: Pues no lo se, no tengo ni idea de cómo influyó o de si influyó o no. Era una marcianada que hubiera un grupo de mujeres; de repente venía un abuelo a entrar al bar y era como “no, no, que esto es un centro de mujeres”, y se quedaban como, “¿pero qué?” Luego había mucho diálogo, porque esa conversación la podíamos tener diez veces cada domingo que abríamos el bar. Digo que no había respuesta e interacción, pero realmente sí la había porque estábamos ahí, estuvimos muchos años ahí y la casa estaba abierta, sacábamos las cosas la calle y se tomaba el espacio público. En la Red de Lavapiés participamos desde el principio, desde que se ocupó la Karakola. Me acuerdo por ejemplo de participar en una investigación participante con muchos colectivos del barrio, y con los vecinos y vecinas. Lo que pasaba es que, gran parte de los movimientos sociales teníamos la sensación de que no llegábamos, esa sensación que os decía antes de no llegar a las vecinas. Me acuerdo de La Corrala que era otra de esas asociaciones que también se quejaban: “no vienen los vecinos”. Parecía que tenías que estar vendiendo un producto para que vinieran y no funcionaba así, pero por otro lado el contacto era constante y cotidiano en las intervenciones; veías una situación de agresión en la calle e intervenías. Estabas en el barrio y completamente abierta al barrio, aunque luego que se viera como tal, que la gente y las mujeres lo percibieran como un espacio abierto y propio, eso ya es otra cosa. Supongo que todas las mujeres del barrio no, pero el barrio sí que era uno de los ejes de trabajo de la EKKA, de la Karakola. P: ¿CÓMO ERA VUESTRA RELACIÓN CON LA INSTITUCIÓN COMO CENTRO OKUPADO Y CENTRO SOCIAL? LC: Durante muchos años no hubo ninguna relación con la institución. Había relación con los bomberos cuando la casa se iba a caer; había un bombero muy majo que nos decía “llamadme que yo estoy de guardia, vengo y os apuntalo todo esto”. Pero no, no hubo relación con la institución hasta que dijimos “vamos a pedir” a partir de esa lógica de la reapropiación. Pensábamos “esto es nuestro, esto lleva abandonado muchísimo tiempo y hemos sido nosotras las que le hemos dado vida, y las que lo estamos manteniendo”. Iniciamos el proceso de pedir la expropiación y la cesión y se hizo un trabajo muy a fondo con arquitectas, con 8

con gente experta. Se movieron muchos hilos y entonces sí que abrimos un diálogo con la administración y con la EMV (Empresa Municipal de la Vivienda de Madrid). Iba combinado, o sea, por un lado hacíamos eso y por otro lado se ocupaba la EMV. También se hizo una actuación, hay una performance muy divertida; también ocupamos un pleno en el Ayuntamiento con Gallardón para pedir la admisión. Iba por un lado la anunciación y por otro lado la presión a nuestra manera, a nuestra forma de hacer. Se hizo una campaña muy chula: Y sin embargo se mueve con una mani que apoyaban muchos colectivos de Madrid. Además se iba a la par, La Prospe ya había hecho ese proceso, fueron los primeros; el Centro Social Seco lo estaba haciendo también, o sea que íbamos un poco en paralelo. Al final sí que se abrió el diálogo y se consiguió la cesión de los dos locales en bruto que se encontraban más abajo de la casa.

P: ¿CÓMO AFECTÓ TODO EL PROCESO DEL DESALOJO A VUESTRAS FORMAS DE HACER? LC: Pues, cuando nos desalojaron ya sabíamos que íbamos a tener los locales. Fue muy cansado porque fue un proceso de mucho movimiento, de desdoblarnos y de tener que hacer mucha tarea. Creo que justamente ahí yo no estaba, o sí, no me acuerdo exactamente. Sí que recuerdo el desalojo y que bajamos después a los locales, es verdad. El desalojo fue diferente a otros desalojos. El movimiento okupación estaba mutando, cambiando y perdiendo mucha fuerza. Durante mucho tiempo se trataba de la cuestión de la resistencia, violenta o no violenta dependiendo de los centros sociales, de aguantar hasta que te echaran. Pero nosotras estábamos en un plan menos heroico, que era más nuestro estilo. Nos lo pasamos muy bien en el desalojo, dentro de que era un desalojo; nos disfrazamos y tomamos champán y fresas encadenadas a la puerta, porque sabíamos que no iba a pasar nada más. Luego nos bajamos a los locales que sí que cambiaron la forma de funcionar. Cambiaron porque ya no era un espacio okupado, con la pérdida que eso suponía y con la riqueza que suponía por otro lado. La cuestión con la Karakola era que era muy complicado lidiar con el espacio físico porque estaba fatal. El campo de trabajo era muy inhóspito: había goteras, llovía dentro, se caía el tejado, había sitios que teníamos tapados porque eran peligrosos y hacía mucho frío.

P: ¿CREES NECESARIO QUE HOY EN DÍA EXISTAN ACTIVIDADES Y ESPACIOS ALTERNATIVOS A LA INSTITUCIÓN PARA EL ARTE O EL ACTIVISMO?* LC: Si, yo si lo creo. Todo aquello donde hay vida, la institución intenta hacerlo propio, y hoy día es fundamental resistir a ese proceso. Ahí es donde está siempre lo complicado, cuando consigues darle la vuelta y te relacionas con la institución ver cuando sacas tú y cuándo no, eso es lo que hay que valorar. Por ejemplo, con la Karakola en el momento de okupación había una línea que decía que no había que negociar porque era como vender, como venderte, hablando mal y pronto. Pero entre nosotras también había algunas que queríamos darle una estabilidad, porque para realmente hacer un trabajo que permee necesitas estar, necesitas no estar lidiando constantemente con la precariedad. Cambió la forma de funcionar porque había un sistema de socios, había que pagar un alquiler bajito. Además hubo que hacer una obra enorme porque los locales nos los dieron en bruto, pero bueno, nosotras sí que apostamos por ahí. Luego pedimos la primera subvención al Ministerio de Industria, que nos la dieron e hicimos un proyecto súper bonito: A.D.A (Apaños Digitales Audiovisuales) de mujeres y tecnología, montamos la radio, compramos todo el equipo de radio, hicimos un curso súper potente, también compramos el equipo de video, o sea se compró un montón de material. Y todo eso es patrimonio, pero siempre estuvimos lidiando con el inconveniente de la precariedad. Ese dinero es nuestro y tenemos derecho a acceder a él, pero bueno, esa discusión siempre está abierta. Luego con los circuitos del arte también hay una negociación peluda, porque por una parte que se vacíe de contenido lo que haces…, o sea que no es algo meramente estético, sino que hay todo un discurso, una práctica, una experiencia detrás que no puede ser vaciado para el momento de lucimiento. Pero bueno, ahí también hemos tenido que plantear qué me interesa, qué no me interesa, qué revierte en el colectivo y qué no, y pensarlo desde ahí.