كتاب ماوراء الحجاب

‫يوزع هذا الكتاب مجان ًا‬ ‫مع العدد (‪ )5‬من مجلة املستقل‬

‫جدلية الدين والسياسة‬

‫ما وراء الحجاب‬ ‫جدلية الدين والسياسة‬

‫تأليف‪ :‬فتحي بن عيسى‬ ‫© جميع الحقوق محفوظة‬ ‫مجلة‬ ‫أسبوعية سياسية شاملة‬ ‫طبع في مارس ‪2015‬‬ ‫مطابع األهرام‬ ‫جمهورية مصر العربية‬ ‫المدير الفني وتصميم الغالف‪ :‬سامح الكاشف‬ ‫اإلخراج الفني والتنفيذ‪ :‬أحمد نجدي‬

‫المحتويات‬ ‫بالمناسبة‪7............................................................................ ...‬‬

‫شهادات‪13............................................................................. ...‬‬ ‫ما وراء الحجاب‪17.......................................................... !!!....‬‬ ‫ـ السفير المفوض فوق العادة (جان جاك بوسو) ‪25...............‬‬

‫ـ الحوار‪27........................................................................ ...‬‬

‫مصر‪ ...‬الطائفية ‪53......................................................................‬‬ ‫ـ الحوار‪55...........................................................................‬‬

‫سويسرا‪ ..‬نظرة من الداخل ‪77.....................................................‬‬ ‫ـ السفير مارتن أشباخر ‪81......................................................‬‬

‫ـ الحوار‪83...........................................................................‬‬

‫إيران‪ ،‬ما بين السطور‪115........................................................... ..‬‬

‫ـ الحوار‪121...........................................................................‬‬

‫عمر عبد الكافي بين الدعوة والدعوى ‪149....................................‬‬ ‫ـ د‪ .‬عمر عبد الكافي ‪153..........................................................‬‬

‫ـ الحوار‪155...........................................................................‬‬

‫التسخيري‪ ..‬الشيعة والتقريب بين المذاهب ‪169...........................‬‬ ‫ـ آية الله محمد علي علي أكبر التسخيري ‪179..........................‬‬

‫ـ الحوار‪181...........................................................................‬‬

‫خاتمة ‪211......................................................................................‬‬

‫امتنان ‪213......................................................................................‬‬

‫بالمنا�سبة‪...‬‬ ‫الحياد وتقديم الحقيقة ونقل الواقع كما هو دون تدخل سواء بالتجميل‬ ‫أو التشويه هو لب وجوهر الميثاق الصحفي الذي يبرمه في تصوري أي‬ ‫مشتغل بالصحافة خصوصا واإلعالم عموما‪ ،‬وهو القسم الذي يقسم به‬ ‫الصحفي أمام المتلقين قراء كانوا أم مستمعين أم مشاهدين‪.‬‬

‫والوالء للقارئ هو ما ألزمت به نفسي منذ أن اشتغلت بمهنة‬ ‫الصحافة‪ ،‬وعبثا حاولت أن أقنعها بفلسفة أن الصحافة مهنة ارتزاق‬ ‫والصحفي يملك أداوت يوظفها لمن يدفع مرتبه؛ فالمهنية كما يعرفها‬ ‫ُطوع خبرتك‬ ‫المسيطرون على الصحافة واالعالم اليوم هي‪« :‬أن ت ّ‬ ‫(((‬ ‫ومهارتك اإلعالمية لتحقيق رؤية وأهداف من يدفعون لك» ؛‬ ‫((( هذا التعريف أنقله حرفيا على لسان مسؤول الملف الليبي في قناة الجزيرة الفضائية‬ ‫خالل الفترة من فبراير ‪ 2011‬إلى اغسطس ‪2011‬م (اسماعيل القريتلي) والذي‬ ‫تولى قبلها نفس الملف في الجزيرة نت‪ ،‬باالضافة إلى توليه مسؤولية قيادية في‬ ‫شركة الغد للخدمات االعالمية الذراع االعالمي لمشروع سيف االسالم القذافي‬ ‫المعروف باسم (ليبيا الغد)‪ ..‬حدث ذلك عندما تم تكليفه بمهمة االشراف التحريري‬ ‫والتدريبي على وكالة ليبيا برس االخبارية والتي كنت قد اقترحت هذا االسم وقدمت‬ ‫‪7‬‬

‫ليتحول الصحفي من ناقل خبر وسابر ألغواره ومميط اللثام عن‬ ‫خباياه وإنارة مختلف زواياه ليكون القارئ على بينة‪ ،‬إلى صانع‬ ‫تصورها للسيد سليمان دوغة رئيس مجلس ادارة شركة الغد للخدمات االعالمية‬ ‫بناء على طلبه لنقدم تصورا لتطوير الصحافة وعقدنا اجتماعا لهذا الغرض بحضور‬ ‫الزمالء الصحفيين الذين أذكر منهم عبد الباسط أبو دية ـ الصادق الترهوني‪ ..‬إال‬ ‫أن السيد سليمان قدم المشروع لسيف االسالم القذافي باسمه ونسبه إليه وتم‬ ‫ابعادي عن الوكالة‪..‬‬ ‫بعد تدخل السيدة (عفاف القبالوي) وهي شخصية نافذة في الدولة الليبية إبان حكم‬ ‫معمر القذافي حيث أكد لي أكثر من صديق أنها زوجة القيادي في حركة اللجان الثورية‬ ‫(أحمد إبراهيم) الثانية‪ ..‬واستمر نفوذها بعد سقوط حكم معمر القذافي من خالل عالقتها‬ ‫مع حركة االخوان المسلمين عن طريق عضو مجلس شورى االخوان العالمي (عماد‬ ‫البناني) وعن طريق مراقب الجماعة وقتها (سليمان عبد القادر) ثم من خالل عالقتها‬ ‫بالقطريين حيث تولت منصبا استشاريا في الشركة القطرية الليبية القابضة ثم عن طريق‬ ‫عالقتها بعضو الجماعة الليبية المقاتلة (عبد الحكيم بلحاج) ومنحها منصبا استشاريا‬ ‫ومنتجا لبرامج في قناة النبأ التي اشتهرت بين أوساط االعالميين أنها الجزيرة الليبية‪.‬‬ ‫بعد تدخل القبالوي لتوفير عمل لي طلب السيد دوغة أن اتصل بالقريتلي حيث وفر‬ ‫لي عمال في وكالة ليبيا برس‪ ..‬فذهبت للقريتلي بناء على طلب دوغة وكان اللقاء‬ ‫في شقة خلف المؤسسة العامة للصحافة بشارع الجمهورية‪ ..‬فبادرته بالسؤال عن‬ ‫الخط التحريري‪ ..‬فأجاب أجوبة عامة‪ ..‬فقلت بوضوح‪ :‬هل سنطبل لسيف االسالم‬ ‫ُطوع خبرتك ومهارتك اإلعالمية لتحقيق‬ ‫القذافي‪ ..‬فرد بهذا التعريف للمهنية أن «ت ّ‬ ‫رؤية وأهداف من يدفعون لك»‪..‬‬ ‫قلت‪ :‬في هذه الحال فإن هيئة إذاعات الجماهيرية والهيئة العامة للصحافة مهنية ألنها‬ ‫تقوم بتحقيق رؤية وأهداف من يدفعون مرتباتهم وهي دولة معمر القذافي‪ ..‬وإن كان‬ ‫الخيار بين التطبيل لألب أو االبن فأعتقد أن التطبيل لألب أفضل كونه حاكم البالد‪...‬‬ ‫خيم الصمت‪ ..‬واستأذنت ولم يتم االتفاق‪..‬‬ ‫اتصل بعدها عضو مجلس ادارة شركة الغد للخدمات االعالمية (صالح عبد السالم)‬ ‫وكان على علم بكواليس تأسيس وكالة ليبيا برس وقدم لي عقدا للعمل في الشركة في‬ ‫أي منصب أريده وبالمبلغ الذي أطلبه‪ ..‬قائال‪ :‬أخشى من استفراد سليمان بالشركة‪ ..‬إال‬ ‫أني اعتذرت عن قبول العمل في الشركة لينتهي األمر هنا ولم يتصل بي أحد بعدها!!‬ ‫‪8‬‬

‫للخبر ومختلق لألحداث ومفربك للوقائع‪ ،‬لنتقل من مهمة تنوير‬ ‫الرأي العام إلى تزييف الرأي العام وسوقه سوقا إلى حيث يراد له‬ ‫بارونات اإلعالم مصابيح الحكام السحرية سدنة (شبيك لبيك‪..‬‬ ‫قلمي عبد بين يديك)‪.‬‬ ‫لهذا ال عجب أن يستلطف البعض مصطلح (صاحبة الجاللة)‬ ‫بدال من (السلطة الرابعة)‪ ،‬فصاحبة الجاللة هي زوجة الملك فراشه‬ ‫وغطاؤه(((‪.‬‬

‫صاحبة الجاللة مصطلح مهذب لوصف امتهان القلم وتحول‬

‫((( بعض األصدقاء ممن اطلع على مخطوط هذا الكتاب رأى أن هذا المبدأ الذي‬ ‫أسير عليه سيحرمني العمل ويحولني إلى عاطل‪ ،‬فمن سيقبل بأن يعطيك مرتبا‬ ‫لتنقل الحقيقة المجردة وال تخدم أجندته الخاصة‪.‬‬ ‫من جهتي وقد مررت بتجارب عدة أكدت هذا الرأي‪ ،‬إال أني على يقين أن هذا‬ ‫العالم لم ولن يخلو من شرفاء يحبون الحقيقة المجردة‪.‬‬ ‫هنا يحضرني موقف مع األستاذ عبد الرحمن الشاطر الكاتب الصحفي الليبي‬ ‫المعروف والذي تولى رئاسة تحرير مجلة (ال) ذائعة الصيت في ليبيا لجرأتها التي‬ ‫جلبت لها االقفال والمصادرة أنه سألني‪ :‬ماذا تعمل؟ فقلت‪ :‬صحفي!‬ ‫رد قائال‪ :‬هل تقصد أنك متفرغ للعمل الصحفي‪.‬‬ ‫قلت‪ :‬نعم‪.‬‬ ‫فرد (مستغربا) ـ إذ يعتبر هذا األمر نادرا أن يتفرغ الصحفي لمهنته ومع مؤسسة‬ ‫اعالمية واحدة فقط ـ‪ :‬خذ مني نصيحة في ليبيا ال تمتهن الصحافة فلن تأكل خبزا‪،‬‬ ‫اجعلها هواية كي ال تضطر لبيع قلمك أو خيانة ضميرك‪ ،‬أنا شخصيا لدي أعمالي‬ ‫الخاصة وأجعل من الكتابة هواية‪.‬‬ ‫أيضا الدكتور عبد الله مليطان كان يرى في عملي نوعا من المجازفة والمخاطرة‬ ‫مضيفا‪ « :‬خذ مني نصيحة ال تأمن في ليبيا الغدر‪ ،‬التجارب علمتنا أن ال مكان‬ ‫للمبدعين والمهنيين في هذا البلد «‪.‬‬ ‫‪9‬‬

‫الصحفي من مؤرخ للحظة أمين على نقل الواقع إلى محرف ومزيف‬ ‫للحقيقة وناشر لألكاذيب ومروج للشائعات حتى غدا من يجيد‬ ‫تحويل األكاذيب إلى حقائق هو الصحفي القدير المحترف الذي‬ ‫تفتح له األبواب وترصد له الميزانيات‪.‬‬ ‫األنكى أن يتم ذلك باسم الوطنية وضرورات المرحلة وحماية‬ ‫الرأي العام من المخططات الخارجية!! ولعمري لم ولن يكون‬ ‫الكذب وسيلة لنهضة أمة واالرتقاء بشعب‪.‬‬

‫واألمر أن جل وسائل اإلعالم ترفع شعار الحقيقة وحق القارئ‬ ‫والمشاهد والمستمع في المعرفة والمعلومة الصحيحة‪ ،‬وكل من‬ ‫يعمل بهذه المؤسسات يعلم يقينا أنها شعارات ال أكثر وال أقل(((‪.‬‬ ‫((( أتيحت لي فرصة تأسيس مركز قناة العاصمة االخباري وكان ينتج نشرات اخبارية‬ ‫كنت مسؤوال عنها بنسبة ‪ ،% 99‬أما الشريط االخباري فقد كنت واحد من ‪12‬‬ ‫محررا آخر كل يكتب بطريقته قبل أن أتفرغ لتطوير النشرات االخبارية في غياب‬ ‫كامل لالمكانات المادية والتقنية حتى غدت من أفضل النشرات بين الفضائيات‬ ‫الليبية متابعة بشهادة المدير السابق لقناة البي بي سي البريطانية الذي قال‪( :‬ما أراه‬ ‫معجزة وأخشى أنكم ستنهارون قريبا‪ ،‬ال يمكن االستمرار بهذه الطريقة وبهذه‬ ‫الروح المحايدة) وذلك أثناء زيارته للمركز االخباري رفقة المدرب الصحفي‬ ‫العراقي األستاذ عبد الرحمن المرسومي‪.‬‬ ‫لقد استطعت بتوفيق من الله خالل ستة أشهر تكوين فريق اخباري من الشباب يؤمن‬ ‫بحق المشاهد في المعرفة واستطعنا أن نحقق معادلة الفصل بين الرأي والخبر‬ ‫ونجحنا في هذا إلى حد كبير إلى أن جاءت مظاهرات ال للتمديد حيث أصبح من‬ ‫الصعوبة بمكان المواصلة على نفس النهج‪ ،‬وعلى اثرها تقدمت بقانون تنظيم مهنة‬ ‫االعالم إلى السلطة التشريعية وقتها المؤتمر الوطني العام عن طريق عضو المؤتمر‬ ‫عن مدينة طرابلس السيد عبد الرحمن الشاطر كانت سلة المهمالت مصيره في‬

‫شغفت بإجراء الحوارات الصحفية ألنها تتيح سبر أغوار األخبار‬

‫واالقتراب من حقيقة القصة اإلخبارية‪.‬‬

‫في هذا الكتاب اصحبك عزيزي القارئ عزيزتي القارئة في جلسات‬

‫حوارية فكرية نجلس فيها إلى أقطاب االسالم السني واالسالم الشيعي‬ ‫والمسيحية والعلمانية‪ ،‬وهي جلسات رغم مرور سنين على اجرائها إال‬ ‫أنها صالحة حتى اليوم وغدا وبعده إلى ما يشاء الله‪.‬‬

‫في هذا الكتاب النصوص الكاملة للحوارات التي أجريتها مع‬

‫دبلوماسيين مخضرمين لهم وزنهم‪ ،‬وشخصيتين اسالميتين لكل منها‬

‫ثقلها العلمي والدعوي‪ ،‬كانوا وقت اجراء الحوار عنصرا مؤثرا في‬

‫األحداث الجارية وقتها‪ ،‬لم أهتم ألي مشرب أو مذهب أو أيدلوجيا‬

‫أو فكر تنتمي‪ ،‬فقط مدى تأثيرهم في األحداث وأهمية ما يحملونه‬

‫من فكر أو رؤية وقتها ومدى إمكانية االلتقاء بهم وموافقتهم على‬

‫الحوار الذي أعتقد أني حاولت أن أؤرخ بشفافية لحلقة من حلقات‬ ‫التأريخ الذي نعيشه اليوم ونصنعه‪ ،‬ويدرسه األحفاد غدا‪.‬‬

‫أروقة المؤتمر‪ ،‬مشروع القانون يهدف لتحقيق ثالث أهداف هي‪ :‬شفافية رأس‬ ‫المال من خالل تعديل القانون التجاري الليبي بحيث يسمح بتأسيس قنوات فضائية‬ ‫ومحطات اذاعية وهذا يضمن حقوق العاملين وحقوق الدولة وشفافية رأس المال‪.‬‬ ‫الهدف الثاني‪ :‬فصل السياسة التحريرية عن رأس المال فال يستطيع مالك القناة‬ ‫اجبار العاملين على الكذب أو تزييف الوقائع‪ ،‬دون أن يعني هذا أال يروج لمنهجه‬ ‫ومناكفة خصومه لكن دون تشهير وافتراء وتلفيق تهم وتضليل الرأي العام‪.‬‬ ‫الهدف الثالث‪ :‬حق االعالمي في الحصول على المعلومة وحق المتلقي في خدمة‬ ‫اعالمية رصينة‪ ،‬والفصل بين النقد واالنتقاد وبين التشهير واالفتراء‪.‬‬ ‫‪11‬‬

‫فلكل خبر يتم توظيفه لتحقيق غاية ما قصة‪ ،‬وهو ما حاولت أن‬ ‫أميط اللثام عنه في ما وراء الحجاب‪ ،‬حيث سنجد أن السياسية والدين‬ ‫وجهان لعملة واحدة في عالم اليوم اسمها صناعة القرار‪.‬‬ ‫حسبي أني حاولت‪ ...‬وأرجو أني أفلحت‬

‫فتحي بن عيسى‬

‫طرابلس اكتوبر ‪2014‬‬

‫‪12‬‬

‫�شهادات‪...‬‬ ‫هذه الشهادات التي تم توثيقها هي في حقيقتها اشادة بالصحفي‬ ‫الليبي قبل أن تكون اشادة بشخصي‪ ،‬كثيرون يقارنون بين الصحفي‬ ‫الليبي وبين نظرائه في دول أوروبية ويهملون أن الصحفي األوروبي‬ ‫يحظى بتأمين صحي‪ ،‬وتأمين ضد األخطار‪ ،‬وقوانين تحمي حقه‬ ‫في النشر والحصول على المعلومة‪ ،‬ومرتب يكافئ نظير جهده‪،‬‬ ‫ومكانة اجتماعية مرموقة‪ ،‬وكل هذه األشياء ال يحظى بها الصحفي‬ ‫الليبي وأعتقد أن الصحفي في جل بلدان العالم الثالث هذا حاله‬ ‫وهذه أحواله‪.‬‬ ‫رغم هذا تميز الكثيرون منهم من أتيحت له الفرصة ليبدع خارج‬ ‫الوطن‪ ،‬ومنهم من فضل البقاء أو فرض عليه ليحاول لعل وعسى‪.‬‬ ‫لهذا وثقت هذه الشهادات التي أهديها لكل صحفي ليبي هامسا‬ ‫بإمكاننا أن نكون أفضل رغم كل شيء‪ ،‬وإن كان األمر ال يخلو من‬ ‫صعوبات خصوصا اليوم حيث ال دولة‪.‬‬ ‫‪13‬‬

‫عزيزي فتحي أعترف لكم أني ُبهرت بمستواكم الصحفي‬ ‫والمهني‪ ،‬لم أكن أعرف أن لديكم في ليبيا صحفيون‬ ‫محترفون إلى هذه الدرجة‪.‬‬

‫السفير الفرنسي فوق العادة‬ ‫(جان جاك بوسو)‬

‫أنا أسجلها بأمانة أنا أحيي فيك يا عم فتحي اإلعداد‬ ‫الجيد للمقابلة واعتمادك على المصادر األصلية‬ ‫والوثائق‪ ،‬وأنا أحيي أسلوبك في إدارة الحوار وإن‬ ‫كان هجوميا‪ ،‬لكنه أسلوب نابع من رغبة أال يكون‬ ‫الحديث شكليا وإنما يهدف إلى بيان الحقائق وسبر‬ ‫اآلراء‪ ،‬أحيي هذا األسلوب‪ ،‬أنا أرشحك للعمل في‬ ‫قناة الجزيرة فأنت لست أقل كفاءة منهم‪ ،‬بل ألعن‪،‬‬ ‫أنت أفضل من كثير منهم تمتاز عنهم بدماثة‪ ،‬ولكنك‬ ‫لست أقل شرا منهم‪ ،‬أنا سعدت جدا بالتعرف عليك‬ ‫وعلى صحفي على مستوى عال‪.‬‬ ‫السفير المصري‬

‫محمد فتحي رفاعه الطهطاوي‬

‫لقد كانت طريقتك في إدارة الحوار غير معتادة في‬ ‫الوطن العربي‪ ،‬حيث إنك اطلعت على كافة المعلومات‬ ‫المتوفرة عن سويسرا حكومة ومعارضة‪ ،‬صحيحة‬ ‫وخاطئة‪ ،‬فكان الحوار من هذا المنطلق شيقا وقاسيا‬ ‫بعض الشيء‪ ،‬أتمنى لك التوفيق والنجاح في عملك‬ ‫الصحفي‪.‬‬ ‫لديك أسلوب مميز‪ ،‬أنت ال تقل مهارة عن الصحفيين‬

‫لدينا في أوروبا‪ ،‬وتجيد الطريقة األمريكية في طرح‬ ‫األسئلة وتختلف عنهم في شيء أنك ال تحذف شيئا من‬ ‫المقابلة وتجعل القارئ وكأنه يجلس معك ومع ضيفك‪،‬‬ ‫عكس األمريكان واألوروبيون الذين يأخذون من المقابلة‬ ‫الجزء الذي يخدم أجندة مؤسساتهم‪ ،‬أنصحك فتحي‬ ‫بالعمل في أوروبا‪ ،‬بقاؤك هنا يعني االنتحار‪.‬‬ ‫السفير السويسري‬ ‫مارتن اشباخر‬

‫أشكرك على حضورك وعلى هذا الحوار والنقاش‬ ‫الفكري الصريح‪ ،‬طرحت عدة أسئلة وأنا قمت باإلجابة‬ ‫عليها‪ ،‬وأتمنى الخير والتوفيق لألمة اإلسالمية ككل‪،‬‬ ‫ولك فتحي بن عيسى كأخ عزيز‬ ‫السفير اإليراني‬

‫جابر حسين أنصاري‬

‫اسأل الله جل وعال أن يمن عليك يا ابن عيسى بالتوفيق‬ ‫وإبالغ الحقيقة وحسن العاقبة‪.‬‬

‫آية الله علي التسخيري‬

‫األمين العام لمجمع التقريب بين المذاهب االسالمية بإيران‬

‫‪15‬‬

‫ما وراء الحجاب‪!!!....‬‬ ‫في نهاية العام ‪ 2003‬ومطلع العام ‪ 2004‬شغل العالم اإلسالمي‬

‫بقضية تشريع فرنسي يتم بموجبه حظر الرموز الدينية في المدارس‬

‫العامة الفرنسية‪ ،‬لتندلع على إثر ذلك موجة عارمة من الغضب على‬

‫الحكومة الفرنسية من قبل «المسلمين» تعتبر هذا التوجه مضادا‬

‫لحقوق اإلنسان ومخالفا للشرائع والمواثيق الدولية!!‬

‫بالنسبة لي اعتبرت أن األزمة مفتعلة‪ ،‬وأن هناك أيد خفية تحرك‬

‫هذه «الجموع»!! حيث أني على يقين أن المبالغة في االستخفاف‬

‫بنظرية المؤامرة هو مؤامرة‪ ،‬فلسنا نعيش المدينة الفاضلة ودول العالم‬ ‫وأجهزة االستخبارات ووكاالتها بل الحكومات وأنظمة الحكم ليست‬

‫جمعيات خيرية‪.‬‬

‫كان غريبا أن ترتفع األصوات فجأة ضد فرنسا «العلمانية» التي‬

‫رأت اصدار تشريع ينظم ارتداء الزي المدرسي في مدارسها العامة‬

‫وداخل أراضيها بما يتماشى مع «علمانيتها»‪ ،‬حيث أن ذات األصوات‬ ‫‪17‬‬

‫صمت القبور على دول مسلمة بل وعربية تحظر «الحجاب» على‬

‫كافة أراضيها وفي كل المواقع دون استثناء!!! كما أننا ال نرى بأسا‬

‫عندما نلزم النساء «الكافرات» الذين يدخلون أراضينا بضرورة تغطية‬ ‫الرأس!! وال عزاء للحريات الشخصية الذي نستخدمها للحصول‬

‫على ما نعتقد أنه حقنا في أن نلبس ما نشاء وقتما نشاء وحيثما نشاء!!‬ ‫حالنا معشر مسلمي هذا العصر عجيب غريب!! نعيش حالة‬

‫انفصام في الشخصية أعيى أكابر االستشاريين النفسيين!! فبكل‬

‫بساطة نسمح ألنفسنا ونبيح ما نحرمه على غيرنا!!‬

‫فإلزام األجنبيات «الكافرات»((( بتغطية الرأس ولو كان زيهن‬

‫((( قضية الكفر وااليمان تحتاج إلعادة نظر فيها على ضوء القرآن الكريم وما ثبت عن‬ ‫رسول الله صلى الله عليه وسلم‪ ،‬فالله وضع ضوابط صارمة يتم تجاوزها دون‬ ‫مباالة‪ ،‬فقد اشترط وصول الدعوة واضحة ال لبس فيها إلى الناس‪ ،‬ومن يرفضها‬ ‫عنادا واستكبارا بعد أن يتم شرحها وازالة اللبس عنه يعد كافرا‪ ،‬أما عدا ذلك فهو‬ ‫من أهل الفترة‪.‬‬ ‫يقول سبحانه وتعالى‪« :‬وما كنا معذبين حتى نبعث رسوال»‪ ،‬إذن ال يكون المرء‬ ‫كافرا حتى تصله الرسالة‪ ،‬وعملية االتصال هذه تحتاج إلى مرسل ومستقبل ورسالة‬ ‫وال يوجد خالل هذه العملية عنصر تشويش‪.‬‬ ‫يشترط في المرسل أن يكون قادرا على ايصال الرسالة فال يحرفها وال ينقلها‬ ‫حسبما فهمها‪ ،‬وال يدخل عليها تعديالت وال يحجب منها أجزاء‪ ،‬فهو مبلغ وناقل‪.‬‬ ‫ويشترط في المستقبل أن يملك القدرة على فهم المرسل ويستوعب الرسالة بعد‬ ‫أن يقرأها بلغة مفهومة له تنقل ما يريده مرسل الرسول وكاتب الرسالة‪.‬‬ ‫وأخيرا الرسالة يجب أن يكون مضمونها واضح‪ ،‬ال تحوي تناقضا‪ ،‬قابلة للفهم‪،‬‬ ‫ال تتكون من طالسم وألغاز‪.‬‬ ‫ماذا لدينا اليوم‪:‬‬ ‫‪18‬‬

‫محتشما يعد أمرا مباحا وال غبار عليه! وال يعد تعديا على الحرية‬ ‫الشخصية! وإن قامت دول أؤلئك األجنبيات بالمعاملة بالمثل وطلبت‬

‫من المسلمات ازالة غطاء الوجه (النقاب) لمعرفة هوية المنقبة يعلو‬ ‫الصوت ويعم الضجيج األرجاء بكاء وعويال على حقوق اإلنسان‬ ‫واستنجادا بالشرعية الدولية لحماية الحرية الشخصية!!‬

‫وعندما نسمح كمسلمين ألنفسنا بتوزيع ماليين نسخ القرآن‬

‫الكريم وبكل اللغات مجانا في عواصم العالم ونقيم مراكز لما نسميه‬

‫كل أو دعني أقول جل من يشتغل في ما يسمى حقل الدعوة االسالمية يقوم بدمج‬ ‫فهمه الشخصي وقراءته الخاصة للرسالة مع الرسالة حتى تصبح هي الرسالة نفسها‪،‬‬ ‫وغدا مألوفا أن نسمع بمصطلحات من قبيل اسالم سعودي‪ ،‬اسالم مصري‪ ،‬اسالم‬ ‫ايراني‪ ،‬اسالم مغربي‪ ،‬اسالم ماليزي‪ ،‬اسالم تركي‪ ،‬اسالم ليبي‪ ،‬اسالم امريكاني‪،‬‬ ‫اسالم طالباني‪ ،‬اسالم داعشي‪ ،‬فضال عن اسالم متشدد واسالم معتدل‪ ،‬بل اسالم‬ ‫ليبرالي واسالم اشتراكي‪.‬‬ ‫لنفترض شخصا يدعى (جورج سميث) اتصلت به جمعية للدعوة االسالمية‬ ‫وشرحت له االسالم كما تفهمه داعش أو طالبان فرفضه!! هل نقول أن جورج‬ ‫سميث كفر برسالة الله!! أما أنه كفر بفهم طالبان أو داعش أو السعودية أو ليبيا أو‬ ‫مصر أو أي مسمى لالسالم فالكل يدعي أنه يمثل االسالم الحقيقي ودليله كتاب‬ ‫الله وسنة رسول الله!!‬ ‫ليس من مسؤولية جورج سميث البحث وإنما مسؤولية تبليغ الرسالة تقع على أتباع‬ ‫هذه الرسالة ومن حق المتلقي بعد أن يفحص مضمون هذه الرسالة أن يرفضها أو‬ ‫يقبلها!! لهذا قد نجد جورج سميث يتبوأ الجنان ألنه من أهل الفترة‪ ،‬ونجد أناس‬ ‫تحمل أسماء محمد وعلي وعمر وأبوبكر ونور الدين في أسفل النار ألنهم لم ينقلوا‬ ‫االسالم كما أراده الله إلى الناس واستبدلوه بفهمهم ورؤيتهم بل وأهوائهم‪ ،‬وسبحان‬ ‫الذي طلب من المسلمين الدعاء قائال‪« :‬ربنا ال تدعنا فتنة للذين كفروا» فننقل لهم‬ ‫رسالة مشوهة فيرفضوا الدين ألننا لم نقدمه لهم كما أنزله الله رب العالمين‪.‬‬ ‫‪19‬‬

‫الدعوة اإلسالمية ويصدح خطباؤنا على منابر مساجد أوروبا نكفر‬

‫المجتمعات التي آوتهم ومنحتهم المرتبات والتعليم والصحة ووفرت‬

‫لهم الملجأ والمالذ من شر حكامهم المسلمين فهذا من مقتضيات‬ ‫حقوق اإلنسان والتعددية والمجتمع المدني الحر‪.‬‬

‫نفعل هذا وفي نفس الوقت نمنع بيع (وليس توزيع) األناجيل‬

‫وسواها من كتب مقدسة لدى أعداد كبيرة من البشر‪ ،‬بل نجرم من‬ ‫يدعو لدينه ويبشر به ونعد ذلك خيانة عظمى تستوجب الموت!!‬

‫ترى ماذا سيكون مصير المساجد ومراكز الدعوة اإلسالمية على‬

‫اختالف تنوعاتها والمصاحف واألشرطة والكتب الدينية التي تباع‬

‫وتوزع في أوروبا لو قررت أوروبا أن تلجأ لمبدأ المعاملة بالمثل‬ ‫وهذا حقهم!! إال إذا كنا نعتقد خالف ذلك وهذه مصيبة أخرى!!‬

‫لماذا نخشى السماح لغير أهل اإلسالم بالدعوة كل لدينه وفكرته‬

‫ومذهبه أسوة بنفس الحق الذي نتمتع به في أوروبا وأمريكا!! هل‬

‫نتيجة عدم ثقة في االسالم!! أم في المسلمين!! أم ماذا!!‬

‫عندما اندلعت أزمة الحجاب في فرنسا قررت إجراء حوار حول‬

‫مستقبل وماضي وحاضر اإلسالم في فرنسا مع ممثلها لدى طرابلس‬

‫سعادة السفير فوق العادة (جان جاك بوسو)‪ ،‬كانت اإلجراءات تقتضي‬

‫أن أتصل بإدارة المراسم في الخارجية الليبية لتحدد موعدا وتطلع‬ ‫على األسئلة وتحدد طبيعتها!!‬

‫‪20‬‬

‫لم أكن أعلم بمثل هذه اإلجراءات((( واتصلت مباشرة بالسفارة‬

‫الفرنسية في طرابلس معرفا بنفسي وبرغبتي مردفا ذلك برسالة رسمية‬

‫ليأتيني الرد خالل ‪ 24‬ساعة بالموافقة على المقابلة والتي حدد لها‬ ‫صباح السبت الموافق ‪ 7‬فبراير ‪ 2004‬على تمام الساعة ‪ 11‬صباحا‬ ‫ولمدة ‪ 10‬دقائق فقط‪.‬‬

‫لم يكن أمامي سوى ‪ 20‬ساعة لإلعداد للمقابلة‪ ،‬انكببت خاللها‬

‫على اإلطالع على مصادر فرنسية وعربية بلغت ما يزيد عن ‪،1000‬‬

‫وفي الصباح ذهبت لرواق غدامس لألعمال الفنية بشارع ‪ 24‬ديسمبر‪،‬‬

‫(أول سبتمبر سابقا) بحثا عن هدية أقدمها للسفير‪ ،‬حيث رفضت عدة‬

‫اقتراحات بتقديم درع أو باقة ورد أو صورة‪ ،‬لقد قررت إهداءه لوحة‬

‫مرسومة بريشة فنان ليبي‪.‬‬

‫((( بعد نشر المقابلة في مجلة األسوة الحسنة بتاريخ ‪ 21‬فبراير ‪ 2004‬استدعاني مدير‬ ‫إدارة المطبوعات واألمين المساعد لنقابة الصحفيين الليبيين السيد (عبد السالم‬ ‫اعوير) ثم نقل بعد أحداث ‪ 17‬فبراير ‪ 2007‬للعمل كمستشار ثقافي لليبيا في‬ ‫سلطنة عمان‪ ،‬وبعد أن أبدى إعجابه بالمقابلة سألني هل نسقت مع إدارة المراسم‬ ‫بالخارجية الليبية أم ال‪ ،‬وعندما أبلغته أنه ال يوجد نص في قانون المطبوعات الذي‬ ‫ينظم عمل الصحافة بأخذ مثل هذا اإلذن‪ ...‬ابتسم وقال‪ :‬رجاء في المستقبل نسق‬ ‫مع الخارجية الليبية حتى ال تحرجنا وتحرج نفسك‪.‬‬ ‫بعد هذه المقابلة أجريت عدة مقابالت أخرى مع شخصيات دبلوماسية ولم أتقيد‬ ‫بهذا الشرط ولم يستدعني أحد بسبب هذه المقابالت‪ ،‬وبعد مرور ستة أشهر‬ ‫وفي محاضرة عامة للدكتور علي فرفر أمين المؤسسة العامة لإلعالم الجماهيري‬ ‫(وزير اإلعالم) أشار للمقابلة مثنيا عليها مضيفا‪« :‬هذه المقابلة أكدت أن شباب‬ ‫ليبيا قادرون على التمييز واإلبداع»‪.‬‬ ‫‪21‬‬

‫في المحل عرض علي عشرات اللوحات رفضتها تدور حول‬ ‫الناقة والخيمة والصحراء‪.‬‬

‫قلت‪ « :‬هم يريدون أن يرسخوا في األذهان أننا بدو رحل لسنا‬ ‫أهل حضارة‪ ...‬أريد لوحة لفنان ليبي تنسف هذا االعتقاد»‪.‬‬

‫أدخلني الحاج سالم إلى المخزن وقال اختر ما تشاء‪ ،‬ألجد بغيتي‬ ‫أخيرا؛ لوحة بريشة الفنان (جمال دعوب) لمسن ليبي يرتدي الزي‬ ‫التقليدي الليبي ويضع نظارة منهمكا في قراءة كتاب‪.‬‬

‫أخذتها ووصلت لمقر السفارة الفرنسية صحبة المصور‬ ‫(عبد الرحمن سويسي) قبل الموعد بخمس دقائق‪ ،‬فانتظرنا حتى‬ ‫حان الموعد وهو الساعة ‪ 11‬صباحا تماما عندها طرقنا الباب وكانت‬ ‫األخت (ريم البشتي) مترجمة السفير في استقبالنا‪ ،‬لندخل إلى غرفة‬ ‫السفير فبادرت لتقديم اللوحة قائال هذه اللوحة رسمها الفنان (جمال‬ ‫دعوب) وهو فنان ليبي‪.‬‬ ‫توقف السفير (جان جاك بوسو) مليا أمام الصورة ليقطع الصمت‬ ‫بقوله‪« :‬إن نورا يخرج من هذه الصورة»‬

‫فقلت على الفور‪« :‬هذا نور اإليمان الذي أظلم وجوها غاب عنها»‪.‬‬

‫أخذنا مواقعنا وكنا أربعة‪ ،‬كاتب هذه السطور‪ ،‬والسفير فوق‬ ‫العادة (جان جاك بوسو) سفير فرنسا لدى ليبيا‪ ،‬والسكرتير األول‬ ‫والمستشار الصحفي للسفارة (آيف تيسييه دورفوي)‪ ،‬والمترجمة‬ ‫المعتمدة لدى السفارة (ريم البشتي)‪.‬‬ ‫‪22‬‬

‫كان الزمن المخصص لي عشر دقائق لكن ما أن سألت السؤال‬ ‫األول‪ ،‬متابعا األسئلة بسرعة استغالال للوقت المخصص لي حتى‬ ‫قال السفير‪ :‬على مهلك سأعطيك كل الوقت الذي تحتاجه ستكون‬ ‫أنت من ينهي المقابلة(((‪.‬‬

‫لقد استمرت المقابلة ‪ 160‬دقيقة‪ ،‬تم تفريغها في نفس اليوم‪،‬‬ ‫وفي الصباح أعيدت للسفير كي يعتمدها إال أني فوجئت بالمستشار‬ ‫الصحفي (آيف تيسييه دورفوي) يعيد لي المقابلة وقد شطب منها‬ ‫‪!!% 90‬‬

‫سألته لم فعل ذلك؟ هل الترجمة غير صحيحة؟ هل التفريغ لم‬ ‫يكن دقيقا؟ هل السفير تراجع عن إجاباته؟!!‬ ‫رد قائال‪ :‬ال‪ ،‬ولكنها طويلة جدا!! وهو أمر متعب للقراء!!‬

‫هنا قلت بنبرة حادة‪ :‬عزيزي أنا لم أطلب درسا في الصحافة‪،‬‬ ‫ولم أطلب مشورتكم في كيفية مخاطبة قرائي؟ أنا عرضت عليكم‬ ‫المقابلة فقط للتأكد أن ال تحريف حدث ألجوبة سعادة السفير‪.‬‬

‫(آيف تيسييه دورفوي)‪ :‬حسنا‪ ،‬ال تغضب‪ ،‬ولكن هل يمكن حذف‬ ‫إجابة بعض األسئلة ألنها قد تسبب لنا مشاكل!!‬

‫((( أخبرتني األخت (ريم البشتي) أن السفير (جان جاك بوسو) تفاجأ بالمقابلة وبمستوى‬ ‫اإلعداد ونوعية األسئلة‪ ،‬فالصورة التي كانت لديهم عن الصحفي الليبي من خالل‬ ‫صحافي الدولة الذين يلتقون بهم جد سيئة كون أسئلتهم تدور حول «ما رأيك في‬ ‫انجازات القائد»‪ ،‬وال ينشرون إال ما يردونه فضال عن تطفلهم للحصول على تأشيرة‬ ‫وزيارة مدفوعة لفرنسا لحضور مؤتمر ما أو معرض أو ما شابه‪.‬‬ ‫‪23‬‬

‫قلت‪ :‬ال‪ ،‬إما أن أنشر المقابلة كاملة‪ ،‬وإما أن أنشر قصة هذه‬ ‫المكالمة‪.‬‬

‫بعد ذلك تحدثت للسفير الذي جدد تمنيه أن نحذف بعض األسئلة‬ ‫المتعلقة بجولة الرئيس الفرنسي (شيراك) في تونس‪ ،‬وهو ما استجاب‬ ‫له مجلس إدارة مجلة (األسوة الحسنة)‪ ،‬ألحتفظ بنصها األصلي‬ ‫والتسجيالت ألقدمها اليوم كاملة غير منقوصة أداء ألمانة الكلمة‪.‬‬

‫‪24‬‬

‫ال�سفير المفو�ض فوق العادة (جان جاك بو�سو)‪:‬‬

‫من مواليد ‪ 11‬سبتمبر ‪1951‬م‪ ،‬متزوج وله ولدان‪ ،‬متحصل على‬ ‫اإلجازة في التاريخ‬

‫كان تلميذا بالمدرسة الوطنية لإلدارة دفعة (لويز ميشيل) سنة‬ ‫‪1984‬م‬

‫عمل بالتعليم خالل الفترة من ‪ 1969‬إلى ‪ 1980‬أمضى السنوات‬ ‫السبع األخيرة منها في نيامي ليعود في العام ‪ 1982‬للمدرسة‬

‫الوطنية لإلدارة‬

‫في العام ‪ 1984‬عين سكرتير أول في اسالم أباد‪ ،‬وفي العام‬

‫‪ 1987‬عمل باإلدارة المركزية (الشؤون االقتصادية والمالية)‪،‬‬ ‫وفي العام ‪ 1990‬عين مستشار ثقافي بفرسوفيا‪ ،‬ليصبح في العام‬

‫‪ 1992‬عضو اللجنة األوروبية لوقف إطالق النار بيوغسالفيا‬

‫(رئيس اللجنة بسبليت)‪ ،‬ليعود لإلدارة المركزية في مارس‬

‫‪ 1993‬فمستشار ثاني بالسفارة الفرنسية بدمشق‪.‬‬ ‫‪25‬‬

‫في العام ‪ 1998‬أصبح قنصل عام فرنسا بطنجة‪ ،‬وفي العام‬ ‫‪ 1999‬أصبح رئيس قسم البرمجة ووسائل التقييم باإلدارة‬ ‫المركزية ليصبح سفيرا مفوضا وفوق العادة في طرابلس منذ‬ ‫شهر سبتمبر ‪2001‬‬

‫منح وسام االستحقاق الوطني الفرنسي(((‪.‬‬

‫((( بعد مرور سبعة أشهر من هذه المقابلة‪ ،‬تحديدا في شهر سبتمبر غادر السفير‬ ‫(جان جاك بوسو) ليبيا‪ ،‬وقد علمت أن د‪ .‬المهدي امبيرش وهو أحد منظري حركة‬ ‫اللجان الثورية وقد تولى عدة مناصب أشهرها أمينا للجنة الشعبية العامة للثقافة‬ ‫(وزير الثقافة) قد طلب من السلطات الليبية التدخل لدى الحكومة الفرنسية لسحبه‬ ‫بحجة أنه يشكل خطرا على األمن القومي الليبي‪.‬‬ ‫وكان امبيرش قبل ذلك بشهر قد حاول منع السفير من إلقاء محاضرة بمركز جهاد‬ ‫الليبيين بطرابلس إال أن د‪ .‬محمد الطاهر الجراري مدير المركز رفض االستجابة‬ ‫لهذا الطلب كون قاعة المركز سلمت للجهة المشرفة على الموسم الثقافي وهذه‬ ‫الجهة استخرجت كافة التصاريح األمنية الالزمة وبالتالي ال يستطيع التدخل‪.‬‬ ‫فيما بعد علمت أن امبيرش واصل مالحقة السفير ألسباب لم أستطع معرفة كنهها‬ ‫(رغم محاوالتي)إلى أن نجح أخيرا في إبعاده عن ليبيا‪.‬‬ ‫‪26‬‬

‫الحوار‪...‬‬ ‫بوسو‪:‬‬ ‫يسرني جدا أن أتعرف بكم وأن يكون هذا اللقاء بداية تعارف‬

‫ولقاءات عديدة‪.‬‬ ‫بن عيسى‪:‬‬

‫أقدر جدا هذا الوقت الثمين الذي تفضلتم به‪ ،‬شاكرا سعة صدركم‬

‫ورحابته‪ ،‬ولكسب الوقت سأدخل مباشرة في طرح األسئلة‪.‬‬

‫سعادة السفير بداية كيف تنظر الحكومة الفرنسية للمسلمين في‬

‫فرنسا‪ ،‬هل هم جالية أم فرنسيون مسلمون؟‬

‫** أوال المسلمون في فرنسا يمثلون الديانة الثانية من ناحية العدد‬

‫وهم يمثلون من ‪ 6‬إلى ‪ 7‬ماليين فرنسي‪ ،‬ونحن فى أوروبا الدولة‬

‫الوحيدة التي يعيش فيها العدد األكبر من المسلمين‪.‬‬

‫(مقاطعا)‪ :‬بخصوص العدد هل يعتبر ما تفضلت به احصاء رسمي‬ ‫‪27‬‬

‫يمكن اعتماده‪ ،‬خصوصا وأن مجلة (بوبيال سيون) التي تصدر عن‬ ‫المعهد القومي للسكان نشرت دراسة للباحثة (ميشيل تريباال) تقول‬ ‫أن العدد ال يتجاوز ‪ 3.7‬مليون يحتمل أن يكونوا مسلمين منهم ‪1,7‬‬ ‫مليون مهاجر ونحو هذا العدد من األطفال‪ ،‬وأضافت في مقابلة‬ ‫صحفية أجرتها معها مجلة (لو اكسبريس الفرنسية) في عدد منتصف‬ ‫ديسمبر ‪ 2003‬أن رقم ‪ 5‬ماليين مسلم رقم خيالي ال أساس له‪ ،‬فمن‬ ‫بين ‪ 3.7‬مليون قد يكونون مسلمين يوجد ‪ 1.2‬مليون ناخب فقط‪.‬‬ ‫** هذا غلط‪ ..‬غير صحيح‪.‬‬

‫سعادة السفير إذا أنت تكذب هذه المعلومات‪.‬‬

‫** (بعد نقاش مع المستشار الصحفي) لنقل أن العدد في حدود‬ ‫‪ 5‬ماليين فرنسي مسلم وأنا أعتقد أني أعرف من أين جاءت هذه‬ ‫المغالطة‪.‬‬ ‫سعادة السفير هل يمكنك أن توضح لنا ماذا تعني بالمغالطة؟‬

‫** سنجري بحثا مدققا ومعمقا في هذا الموضوع ونوافيكم‬ ‫باإلحصائية الرسمية(((‪ ،‬فاليوم هو السبت وغدا األحد عطلة أسبوعية‪،‬‬ ‫وسيوافيكم الملحق الصحفي باألرقام الدقيقة والحقيقية وإن كان‬ ‫هناك نوع من المغالطة فأنا أعتقد أني أعرف من أين جاءت؟ أنا شبه‬ ‫متأكد من أن عدد المسلمين في فرنسا ‪ 5‬ماليين‪ ،‬ربما يكون أكثر أو‬ ‫((( إلى وقت إعداد هذا الكتاب للنشر وبعد مضي ‪ 7‬سنوات لم تصل هذه اإلحصائية‬ ‫الرسمية‪.‬‬ ‫‪28‬‬

‫أقل ولكن هذا ما أعتقده‪ ،‬لكن من المهم أن نعرف أن من ضمن هذا‬ ‫العدد هناك من يحمل الجنسية الفرنسية وهناك من ال يحمل هذه‬ ‫الجنسية ويقيمون في فرنسا‪ ،‬بالنسبة للمواطنين المسلمين الفرنسيين‬ ‫فأنا ال أعرف بالضبط الرقم‪.‬‬ ‫سعادة السفير تقول التقارير أن عددهم ‪ 1.2‬مليون ناخب مسلم‪.‬‬

‫** أوال حق االنتخاب ال يكون إال بعد سن الثامنة عشر‪ ،‬وهناك‬ ‫فرق بين الناخب والمواطن‪ ،‬الفرنسي يكون مواطنا عند الوالدة وناخبا‬ ‫عند بلوغ ‪ 18‬سنة‪.‬‬ ‫سعادة السفير لنتجاوز موضوع العدد؟‬

‫** المسلمون المقيمون في فرنسا ال يمثلون مجرد جالية بالنسبة‬ ‫لنا‪ ،‬إنها جالية لها وزنها العددي ولها أهمية كمواطنين ومقيمين‬ ‫أجانب‪ ،‬وهذا ما يميز خصوصية المجتمع الفرنسي‪ ،‬وأريد أن أجيبكم‬ ‫عن سؤال لم تطرحوه بعد وهو يوجد في الخلفية‪ :‬ال يوجد أبدا‬ ‫في فرنسا مشاعر نبذ وتمييز ورفض من قبل غير المسلمين تجاه‬ ‫المسلمين‪.‬‬ ‫(((‬

‫سعادة السفير لو سمحت لي لدى تصريح وزير داخلية فرنسا‬ ‫يقول فيه ( من الحقائق المؤكدة أن مواطنينا من المسلمين ال يتمتعون‬ ‫بنفس الحقوق التي يتمتع بها معتنقو الديانات الكبرى األخرى)‪ ،‬كما‬

‫((( كان وزير الداخلية وقتها (نيكوال ساركوزي) التي وصل لسدة الحكم في فرنسا‬ ‫في أول انتخابات بعد هذه الواقعة‬ ‫‪29‬‬

‫نشر معهد سوفريس الفرنسي استطالعا يبين ‪ % 61‬يرون أن العنصرية‬ ‫ضد مواطني شمال إفريقيا قد ازدادت في اآلونة األخيرة‪ ،‬و ‪ % 93‬من‬ ‫الشباب يرون أن العنصرية أكثر انتشارا اآلن في فرنسا؟‬

‫** تطرحون أسئلة جيدة وأرى أنكم حضرتم للموضوع بشكل‬

‫جيد ورائع‪ ،‬عندكم الحق عندما تقولون بأن هناك عناصر رفض وتمييز‬

‫ولكن هذا ليس خاص بالجاليات المسلمة فقط‪ ،‬هذه المظاهر في‬ ‫األغلب مردها اقتصادي واجتماعي‪.‬‬

‫سعادة السفير هل نعتبر هذا تفسيرا لموقف فرنسا من الالعب‬

‫(زين الدين زيدان) المسلم الذي قاد فرنسا في كأس العالم ‪ 98‬وحقق‬

‫لها النصر‪ ،‬حيث اعتبر االبن الموهوب لفرنسا‪ ،‬في حين عندما يتم‬ ‫القبض على مواطن فرنسي ولد بفرنسا ذا أصول إسالمية في عمل‬ ‫مشين يتم ذكر موطنه األصلي كجنسية له في حين أن هذا الجاني لم‬ ‫ير موطنه األصلي قط وال يعرف عنه شيئا؟‬

‫** عندما تتكلمون عن زيدان فأنتم تتكلمون عن فخرنا‪ ،‬وهذا‬

‫الفخر لم يكن مبعثه المواطنة الفرنسية فقط‪ ،‬بل لقدرة فرنسا ونجاحها‬

‫في استيعاب كافة األصول واألعراق‪ ،‬كانت سعادتنا كبيرة ألننا أثبتنا‬ ‫للعالم قدرتنا على تقريب الناس من فرنسا واستيعابهم‪.‬‬

‫سعادة السفير ولكن تصريحات كل من رئيس الوزراء ووزير‬

‫الداخلية الفرنسيان يقران بفشل فرنسي في إدماج المسلمين ويعتبر‬

‫هذا األمر أحد مبررات سن قانون حظر الرموز الدينية؟‬ ‫‪30‬‬

‫** سأجيبك على هذا السؤال الجيد‪ ،‬ولكن دعني أكمل قصة‬ ‫زين الدين زيدان ألنها بالنسبة لي تمثل مثاال جيدا جدا‪ ،‬فعندما فازت‬ ‫فرنسا بكأس العالم ولدتم أنتم كمجلة‪ ،‬وعندما فازت فرنسا بكأس‬ ‫العالم كانت سعادتها كبيرة جدا ألنها أثبتت للعالم بأنها قادرة على‬ ‫أن تكون قريبة وتفوز بصداقة العالم والدول األخرى‪ ،‬أيضا فازت‬ ‫بمباريات أخرى مهمة‪.‬‬ ‫سعادة السفير ماذا تقصد بالمباريات المهمة األخرى؟‬

‫** أقصد أننا فزنا بتقريب الناس إلينا وأن نظهر بهذا المظهر‪،‬‬ ‫أنتم تكلمتم عن الوجه المضيء لفرنسا وذكرتم الوجه اآلخر أيضا‪،‬‬ ‫مشكلة الجاليات المهاجرة بغض النظر عن انتماءتها‪ ،‬أن كل منهم‬ ‫يأتي فرنسا يحمل معه قصته ومشاكله وظروفه وثقافته‪ ،‬فهم غير‬ ‫مفضلين ليس ألنهم أتوا من الخارج‪ ،‬وقد سبق أن حدث هذا‬ ‫األمر حتى مع الفرنسيين الذين يهاجرون من الجنوب الفرنسي‬ ‫إلى شماله‪.‬‬

‫وكما أشرتم إلى تصريحات الوزراء فأنا أشير إلى خطاب الرئيس‬ ‫شيراك وبإمكانكم أن تتطلعوا على تصريحات المعارضة الفرنسية‬ ‫التي نرى فيها ردا على ما يعتقده المنتقدون‪ ،‬وسأوافيكم بتصريحات‬ ‫أخرى جديدة لتضيفوها إلى ملفكم‪ ،‬ال أحد ينكر مظاهر الرفض‬ ‫والتمييز االقتصادي واالجتماعي في فرنسا والكل يرغب ويتمنى‬ ‫أن تتالشى وتختفي هذه المظاهر‪ ،‬فجهودنا ال تقتصر على قانون‬ ‫العلمانية لنتخلص من هذه المظاهر بل توجد مشاريع ضخمة‬ ‫‪31‬‬

‫على المستوى الجهوي لتنمية المناطق التي تحتاج لذلك‪ ،‬وقد‬ ‫ذكرتم شيئا عن الصهر في البوتقة الفرنسية وهو ما يميز النموذج‬ ‫الفرنسي منذ قيام الثورة الفرنسية وهى الرغبة في االندماج والحرية‬ ‫والمساواة‪.‬‬

‫نحن ال نقبل وجود جاليات منغلقة بعكس النموذج الغربي‪،‬‬ ‫فاألمريكيون ينمون فكرة الجاليات المنغلقة‪.‬‬ ‫المعتقد المنقوش في ثقافتنا أن لكل شخص دينه ومعتقداته وثقافته‬ ‫وهذا شيء خاص به‪ ،‬وال يحق أن يميز الشخص على أسس عرقية‬ ‫أو دينية‪ ،‬ولكن هناك مجال عام يجب أن يكون محايدا‪ ،‬وهذه هي‬ ‫العلمانية فهي ليست رفضا للدين وإنما لك الحرية أن تفعل ما تشاء‬ ‫دون أن تعتدي على اآلخرين‪.‬‬

‫سعادة السفير وكأني بك ترى رأي ممثل الجبهة الوطنية اليمينية‬ ‫المتطرفة عندما علق على خطاب الرئيس شيراك في قصر األليزيه يوم‬ ‫األربعاء ‪ 17‬ديسمبر ‪ 2003‬أمام ‪ 400‬شخصية فرنسية سياسية ودينية‬ ‫قائال‪ « :‬إن الخطاب ال يعدو إال أن يكون رد فعل متأخر على موجات‬ ‫الهجرة الكثيفة التي غزت فرنسا»‬ ‫** أنتم هنا تدخلون في نقاش يخص السياسة الداخلية في فرنسا‪،‬‬ ‫فمن الواضح واألكيد أن التعليق المذكور ال يعدو أكثر من مناورة‬ ‫حزبية في إطار االنتخابات‪.‬‬

‫سعادة السفير لنعد إلى قضية التمييز ضد المسلمين‪ ،‬فرنسا علمانية‬ ‫‪32‬‬

‫بالمعنى الذي تفضلت ببيانه وهو اعطاء كل فرد الحرية في أن يفعل‬ ‫ما يريد دون أن يتخطى حدود اآلخرين‪ ،‬بين يدي مثالين‪:‬‬

‫(روجيه غارودي) مسلم فرنسي حوكم بتهمة معاداة السامية‬ ‫الستفزازه مشاعر األقلية اليهودية في فرنسا البالغ عددها قرابة ‪700‬‬ ‫ألف بسبب كتابه (األساطير المؤسسة للسياسة اإلسرائيلية)‪ ،‬في نفس‬ ‫الوقت نرى الكاتب الفرنسي (ميشال ويلبيك) يستفز المسلمين خالل‬ ‫لقاء صحفي أجرته معه مجلة (لير) حول كتابه ( المنصة ) بقوله‪:‬‬ ‫«أكثر األديان غباء هو اإلسالم‪ ...‬لقد أصبت بانهيار حقيقي لدى‬ ‫قراءة القرآن»‪ ،‬مع العلم أن كتابه المنصة وجه انتقادا ساخرا والذعا‬ ‫للدين اإلسالمي‪ ،‬أعقبه تعليق للروائي الفرنسي (مارك وايزمان) مادحا‬ ‫كتاب المنصة بقوله‪ « :‬إن ويبليك يعبر عن العقلية الفرنسية أفضل‬ ‫من أي شخص آخر»‪.‬‬ ‫** (مقاطعا بنبرة حادة) أنتم تطعنون في نزاهة القضاء الفرنسي‪.‬‬

‫سعادة السفير أنا ال أقيم القضاء الفرنسي هنا‪ ،‬وإنما أتساءل عن‬ ‫الضجة اإلعالمية وتعبئة الرأي العام في قضية غارودى واختفائها في‬ ‫ويلبيك‪ ،‬وازدواجية المعايير‪.‬‬ ‫** نحن دولة ديمقراطية تعني أن للجميع الحق في التعبير عن‬ ‫رأيه متطرفا أو غير متطرف‪ ،‬وما يحدث هو ضريبة الديمقراطية‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ :‬باختصار هل تعتقد أن قضية ويلبيك لو رفعت‬ ‫للقضاء ستحظى بما حظيت به قضية غارودى؟‬ ‫‪33‬‬

‫** أتمنى ذلك‪ ،‬وأريد أن أؤكد على مبدأ العلمانية وهو الحفاظ‬ ‫على حرية الفرد‪ ،‬فالقانون الذي يناقش اآلن في البرلمان الفرنسي‬ ‫يؤكد على هذا المبدأ ويحرص على عدم استغالل الطفل مهما كانت‬ ‫ديانته من قبل أي تيار‪ ،‬ومن المهم بنظر القانون أن ال يظهر أي تلميذ‬ ‫بشكل يميزه عن غيره في المدارس بوضعه لرمز ديني إسالميا أم‬ ‫يهوديا أم مسيحيا‪.‬‬ ‫سعادة السفير يصر أن يجرنا للحديث عن قانون حظر الرموز‬ ‫الدينية‪ ،‬وهو ليس محور حديثي اآلن‪ ،‬فقضايا المسلمين هناك أكبر‬ ‫بكثير من هذا‪ ،‬وسنعود إليه الحقا‪.‬‬

‫** عندكم الحق ألن المشكل االجتماعي في الغالب هو األهم‪،‬‬ ‫ولكن هذه هي وجهة نظرنا فعال وقد بدأت األسئلة كنتيجة لهذا‬ ‫القانون‪.‬‬

‫سعادة السفير ال أخفي عليك في البداية كانت النية منصبة على‬ ‫مناقشة مشروع هذا القانون‪ ،‬وعند إعدادي لهذه المقابلة بدأ لي أن هذا‬ ‫الموضوع غير ذي بال أمام المشاكل الجمة التي يعاني منها المسلمون‬ ‫في فرنسا‪ ،‬ومع هذا سنعرج على مناقشة القانون الحقا‪.‬‬

‫سعادة السفير لقد قلتم أن الديمقراطية هي أن يعبر الجميع عن‬ ‫رأيه مهما كان‪ ،‬وما يحدث هو ضريبة للديمقراطية‪.‬‬

‫** (مقاطعا) شرط أن ال يتعدى بعنفه الجاليات األخرى‬ ‫واألشخاص اآلخرين‪.‬‬ ‫‪34‬‬

‫سعادة السفير عقب تأسيس المجلس الفرنسي للديانة اإلسالمية‬ ‫في فرنسا صرح وزير الداخلية ساركوزي‪( :‬أن أي إمام أو خطيب‬ ‫مسجد يتعد الخط العام فسيتم طرده)‪ ،‬لماذا ال يدخل ما يفعله الخطباء‬ ‫ضمن ضريبة الديمقراطية؟‬

‫** أعتقد أن هذه الضريبة يجب أن تدفع من أجل السالم‬ ‫والطمأنينة‪ ،‬فليس من الممكن إقصاء أي إمام أو شيخ يحمل الجنسية‬ ‫الفرنسية‪ ،‬لنتصور أن يأتي غريب يتكلم ويحرض على العنف أو أن‬ ‫يأتي ضيف ويبصق على وجه مضيفه!! الديمقراطية تفرض بعض‬ ‫القواعد التي يجب احترامها‪ ،‬فالديمقراطية من دون قواعد تتعدى‬ ‫على الذين ال يحترمونها‪ ،‬ومن هنا جاءت تصريحات وزير الداخلية‪.‬‬ ‫سعادة السفير نالحظ أن الديمقراطية مفهوم مطاطي‪ ،‬فعندما يتعلق‬ ‫األمر باستفزاز مشاعر المسلمين تعني الحق في أن يفعل من يشاء ما‬ ‫يشاء!! وعندما يتعلق األمر باستفزاز مشاعر آخرين فإن الديمقراطية‬ ‫لها قواعد يجب احترامها!!‬

‫** المالحظات واللوم الذي تلقونه نسمعه من جاليات أخرى‪،‬‬ ‫اليهودية تحديدا مما يجعلني أفكر أن هناك نوعا من التوازن‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬توازن في اللوم ولكن ليس في االستفادة من المزايا‪.‬‬

‫** من المهم أن يكون هذا التوازن‪ ،‬والبحث عنه ال يتوقف‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬اسمح لي باالنتقال إلى موضوع آخر؛ المجلس‬ ‫الفرنسي للديانة اإلسالمية‪ ،‬وقفت وراءه الحكومة الفرنسية وسعت‬ ‫‪35‬‬

‫إلنشائه إليجاد جهة تنظيمية تمثل المسلمين وتتحدث باسمهم‪،‬‬ ‫تستطيع الحكومة الفرنسية مخاطبتها‪ ،‬وحرصتم على أن يكون رئيس‬ ‫المجلس (د‪ .‬دليل بو بكر) ـ ‪ 62‬عاما ـ صاحب كتاب (ال‪ ،‬اإلسالم ليس‬ ‫سياسة )‪ ،‬وهو يحظى حسب عديد التقارير الصحفية بدعم الحكومة‬ ‫الفرنسية ورضاها‪ ،‬معتبرة أنه يمثل اإلسالم المعتدل‪ ،‬ومع هذا عندما‬ ‫طرح مشروع قانون حظر الرموز الدينية زار وزير الداخلية األزهر‬ ‫بمصر الستجالء رأيه‪ ،‬ليعلن (د‪ .‬بوبكر) عقب ذلك أنه تم إهمال‬ ‫رأى المجلس بخصوص قانون حظر الرموز الدينية‪ ،‬سؤالي لماذا‬ ‫اتجهتم إلى األزهر تحديدا دون سواه كمنظمة العالم اإلسالمي مثال؟‬ ‫ولماذا يتم أخذ رأي مجلس الديانة اإلسالمية بفرنسا بالخصوص‬ ‫وأهمل رأى د‪ .‬بوبكر؟‬ ‫** أشكركم على طرح موضوع المجلس‪ ،‬لقد كان انشاء هذا‬ ‫المجلس رغبة ملحة للعديد من الحكومات الفرنسية المتتالية سواء‬ ‫أكانت اشتراكية أو يسارية‪ ،‬وهو في نظري أهم بكثير من النقاشات‬ ‫التي تجرى في فرنسا حول قانون حظر الحجاب‪ ،‬وهو ال يعارض‬ ‫قانون حظر الرموز الدينية بل يكمله‪.‬‬

‫(مقاطعا)‪ ،‬عفوا سعادة السفير نحن ال نناقش أهمية المجلس‪،‬‬ ‫سؤالي يستغرب تهميش المجلس في قضية أساسية تمس المسلمين‬ ‫واللجوء لألزهر تحديدا دون سواه‪ ،‬هل يحظى األزهر بثقة لدى‬ ‫الحكومة الفرنسية تفوق ثقتها فيما سواه بما في ذلك المجلس‪.‬‬ ‫** اعذرني‪ ،‬ولكن سؤالك ذو حدين‪.‬‬ ‫‪36‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬بإمكانك أن تجيب عن الحد الذي يناسبك؟‬ ‫** أنا ال أتهرب من السؤال‪ ،‬تذكرون طبعا وأنتم مطلعون جدا‬

‫خطاب الرئيس شيراك عندما تحدث أمام ممثلي كافة الديانات في‬

‫فرنسا‪ ،‬كما تحدث في مناسبات أخرى عن هذا الموضوع‪ ،‬وقبل هذا‬

‫الخطاب سبقت أعمال ونقاشات قادها البرلماني الفرنسي والوزير‬

‫السابق السيد (ستازي)‪ ،‬وكان المجلس حاضرا هذا الخطاب‪ ،‬وأنا‬ ‫أعتقد أنه من غير العدل أن تقولوا أن المجلس لم يعط الحرية في‬

‫التعبير‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬أنا لم أقل ذلك‪ ،‬وإنما قاله (د‪ .‬بوبكر) ونقلته عنه‬

‫وكالة األنباء اإلسالمية وقد بعث برسالة بالخصوص للرئيس الفرنسي‪.‬‬ ‫** ليس من الممكن أن نذكر كافة التعليقات والمداخالت في‬

‫ذلك الوقت‪ ،‬وبالنسبة لألزهر ال أعتقد أن الرغبة كانت تتجه ألن‬ ‫تعطى األزهر فرصة تقرير مصير قانون فرنسي أو يؤخذ رأيه في‬

‫شأن فرنسي‪ ،‬كان الوقت في ذلك الحين نهاية السنة وفترة األعياد‪،‬‬

‫وكان وزير الداخلية السيد (ساركوزي) فى رحلة سياحية خاصة‬ ‫لمصر وهو من المحظوظين أثناء رحلته العائلية الخاصة هذه‪ ،‬وبما‬ ‫أن الموضوع كان مطروحا على الساحة اغتنم الوزير فرصة وجوده‬ ‫في مصر ليقابل شيخ األزهر‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هل نفهم من هذا أن هذه الزيارة ال تعكس رغبة‬

‫الحكومة الفرنسية وال تعبر عنها؟‬

‫‪37‬‬

‫** كلما هنالك أنه جرى اللقاء بين وزير الداخلية (ساركوزي)‬ ‫وشيخ األزهر (محمد طنطاوي)‪ ،‬وبالطبع عبر الوزير الفرنسي عن‬ ‫وجهة نظر الحكومة الفرنسية‪ ،‬وبخصوص بعض النقاط فقد أكد‬ ‫الشيخ الطنطاوي موافقته عليها فال يسعنا إال أن نشكره‪ ،‬ولكن لم‬ ‫تكن هناك أي رغبة أو فكرة ألن يؤخذ رأيه أو أي منظمة أخرى في‬ ‫العالم إسالمية أو يهودية أو مسيحية‪ ،‬ولم يكن هذا هو الهدف‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬اسمح لي بأن أتلو رسالة (د‪ .‬دليل بو بكر) إلى‬ ‫الرئيس شيراك كما نشرها فى موقع ‪ BBC‬البريطاني وكما أوردتها‬ ‫وكالة األنباء اإلسالمية حتى ال نتهم بعدم العدالة «إن الخالصة التي‬ ‫وصل إليها تقرير ستازي تبعث قلقا كبيرا في صفوف مسلمي فرنسا‬ ‫بالنظر إلى روحه‪ ،‬وخطه العام الذي يهين بشكل واضح جزءا مهما من‬ ‫مواطني فرنسا وال يأخذ بعين االعتبار حقيقة اإلسالم بهذا البلد(‪)....‬‬ ‫كما أهملت بشكل كلي رأي المجلس الفرنسي للديانة اإلسالمية‬ ‫الذي تم إنشاؤه في مايو ‪ 2003‬وبإشراف كامل من الرئيس شيراك»‬ ‫** أنا ال أعترض على أي من مصادركم فأنا لم أكن قد اطلعت‬ ‫على هذا التصريح بكل تفاصيله فأنا أشكركم على إعالمي به‪ ،‬ولكن‬ ‫من المهم أن نضع التصريحات في سياقها‪ ،‬وهنا يسرني أن أرى‬ ‫الجميع يعبر عما بداخله‪ ،‬ولكن (تقرير ستازي) ال يتعدى كونه تقريرا‬ ‫استشاريا‪ ،‬فهناك نقاش في البرلمان وهناك فرص جديدة للتعبير‬ ‫عندما يتم التصويت على القانون ويؤخذ بعين االعتبار كافة اآلراء‬ ‫التي ظهرت وأعتقد أن كافة المخاوف التي أبداها السيد (بو بكر)‬ ‫‪38‬‬

‫قد أخذت بعين االعتبار‪ ،‬والذي وجه رسالة شكر إلى شيخ األزهر‬ ‫في منتصف يناير الماضي‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬سؤالي تحديدا ليس عما قاله شيخ األزهر وما‬ ‫وصل إليه من نتائج مع السيد ساركوزي وإنما حول ما روجت له‬ ‫مصادر األزهر والصحافة المصرية من أن فرنسا أرسلت موفدها‬ ‫ألخذ رأي األزهر بالموضوع وعلى سبيل المثال بين يدينا ما نشرته‬ ‫مجلة (روزا ليوسف) بتاريخ ‪ 13‬يناير ‪ ،2004‬بكلمة موجزة هل تؤكد‬ ‫هذا األمر أم تنفيه‪.‬‬ ‫** أعتقد أني أجبت عن سؤالكم‪ ،‬فهذا ليس صحيحا‪ ،‬فهذه طريقة‬ ‫تعتمد استخراج تفصيل دقيق ثم يغزل عليه قصة جديدة‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬هل تعتقد أن اإلعالم المصري قام بهذا؟‬

‫** ليس لي تعليق على ما تفعله الصحافة المصرية‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬لنناقش ملف لجنة ستازي‪ ،‬وأنا أقدر عاليا ما قام به‬ ‫فخامة الرئيس شيراك من تشكيل هذه اللجنة واالستشارة قبل اصدار‬ ‫مثل هذا القانون‪ ،‬ولكن المالحظات على هذه اللجنة نوجزها في‬ ‫نقاط أهمها‪:‬‬

‫قدمت اللجنة تقريرها للرئيس يوم ‪ 11‬ديسمبر ‪ ،2003‬في حين‬ ‫صرح فخامة الرئيس شيراك يوم ‪ 5‬ديسمبر ‪ 2003‬على هامش مؤتمر‬ ‫‪ 5 + 5‬بتونس بأن « الحجاب عدواني»‪ ،‬ولم ينتظر رأي اللجنة التي‬ ‫شكلها لدراسة موضوع الحجاب وهل هو مظهر عدواني أم ال!!‬ ‫‪39‬‬

‫فطالما أن األمر محسوم فلما شكل اللجنة ولما طلب استشارتها؟!‬ ‫وماذا يقصد بقوله (عدواني)!!‬

‫** سأجيب على سؤالكم‪ ،‬ولكن قبل ذلك تذكرت فاليوم السبت‬ ‫ولم يأت أحد لضيافتكم‪ ،‬فهل لي أن أضيفكم‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬هذه المقابلة وسعة صدركم بمثابة ضيافة كريمة‪،‬‬ ‫كما أني ال أتناول القهوة وال الشاي وال المشروبات الغازية وسواها‪.‬‬

‫** حسنا‪ ،‬سأقدم لكم ماء‪...‬بخصوص السؤال‪ ،‬ال أستطيع أن‬ ‫أعلق على تصريحات السيد الرئيس ألني لم أسمعها!!‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬هل تقصد أنه لم يقلها أن شيئا آخر؟‬

‫** ما أعتقده أنه أثناء وجود رئيس الجمهورية في تونس لحضور‬ ‫مؤتمر ‪ 5 + 5‬كان الموضوع قائم ومطروح للنقاش في فرنسا‪ ،‬وقد‬ ‫شكلت لجنة ستازي‪ ،‬وقد طرح عليه السؤال وهو بدوره أعاد السؤال‬ ‫ولم يعط اإلجابة‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬معذرة فما أعنيه هو كلمة للرئيس شيراك في مدرسة‬ ‫بيار فرانس الثانوية بتونس حضرها ‪ 50‬طالبة‪ ،‬ولم يكن لقاء صحفيا‬ ‫أو مؤتمرا‪.‬‬ ‫** الموضوع لم يكتمل بعد!!‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هل تقصد أنه لم يصرح وتنفي هذا التصريح؟‬

‫** وجود لجنة ستازي وطلبه منها أن تضع تقريرها كان مبعثه‬ ‫‪40‬‬

‫اإلجابة على التساؤالت المطروحة في فرنسا‪ ،‬وسبب تشكيل هذه‬ ‫اللجنة ظهور قالقل في مدارس فرنسية من قبل أقلية قليلة جدا‬ ‫استغلت قضية الحجاب إلثارة القلقل في مكان عام ومجال عام‬ ‫يفترض فيه أن يكون هادئ ومطمئن‪ ،‬وهذا سبب إنشاء اللجنة وليس‬ ‫حالة حادث واحد فقط‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬كم تقدر عدد هذه الحوادث؟‬ ‫** عشرات‪ ،‬وهي قليلة فعال‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬وهل يستلزم هذا العدد القليل من الحوادث إصدار‬ ‫قانون يثير مشاعر ‪ 1.3‬مليار مسلم‪.‬‬

‫** السؤال الذي طرحتموه هو سؤال مطروح أمام البرلمان ومحل‬ ‫نقاشه‪ ،‬وقد طرح من قبل الحكومة واألحزاب المختلفة‪ ،‬فبغض النظر‬ ‫عن الحوادث القليلة كان من الملح والمهم جدا أن نعيد التفكير في‬ ‫بعض المبادئ األساسية في فرنسا مثل مبدأ المساواة ومبدأ رفض‬ ‫التمييز‪ ،‬وأن ال يكون هناك غموض بين ما هو مجال الدين ومجال‬ ‫المجتمع‪ ،‬وأن نعمل جميعا بأن يكون المجال العام مجال هادئ‪،‬‬ ‫وكان هذا الخيار الذي لجأت إليه القمة الفرنسية ممثلة في الرئيس‬ ‫شيراك‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬لجنة ستازي تكونت من ‪ 20‬عضوا إن لم تخني‬ ‫الذاكرة‪ ،‬في حين أن بعض المصادر تصل بهم إلى ‪ 50‬عضوا‪ ،‬متمنيا‬ ‫منكم التصويب‪.‬‬ ‫‪41‬‬

‫** (مقاطعا) لدي الجزء األهم من هذا التقرير إن أردت اإلطالع‬ ‫عليه‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬أشكرك‪ ...‬عموما أخذت اللجنة عينة منتقاة ما بين‬ ‫‪ 100‬و ‪ 120‬شخص بينهم فتاتين محجبتين فقط‪ ،‬كما أن العضوان‬ ‫المسلمان الوحيدان في لجنة ستازي هما السيد أركون والسيد‬ ‫الشريف‪ ،‬اشتهر عنهما ميولهما العلمانية وبالتالي في اعتقادي أن‬ ‫وجهة نظر المحجبات لم تمثل فعليا في هذه اللجنة‪.‬‬

‫** من المهم أن يكون لديكم رؤية واضحة عن الجالية‬ ‫المسلمة في فرنسا‪ ،‬حتى أني قرأت دراسة قريبا تقول بأن هناك‬ ‫‪ % 80‬من المسلمات في فرنسا ال يلبسن الحجاب قط‪ ،‬وذلك ال‬ ‫يعني أنهن غير مسلمات‪ ،‬ولكن هذا ال يحق لي أن أحكم على‬ ‫ذلك‪ ،‬وال شك بأن في فرنسا يوجد جهد ورغبة في اإلندماج‬ ‫في المجتمع دون أن يعني ذلك أن يترك المسلم دينه‪ ،‬واألغلبية‬ ‫الساحقة من المسلمين أتوا إلى فرنسا ورغبوا في فرنسا كما هي‪،‬‬ ‫فهي تعطيهم هذا المجال‪.‬‬

‫أال ترى سعادة السفير أنه في حالة إصدار هذا القانون فسيكون‬ ‫متعارضا مع اإلعالن العالمي بشأن القضاء على جميع أشكال التعصب‬ ‫والتمييز القائمين على أساس الدين والمعتقد والذي اعتمد ونشر‬ ‫بموجب قرار الجمعية العامة لألمم المتحدة ‪ 55/36‬بتاريخ ‪ 25‬نوفمبر‬ ‫‪ 1981‬حيث نصت المادة األولى على أن « لكل إنسان الحق في حرية‬ ‫التفكير والوجدان والدين ويشمل هذا الحق حرية اإليمان بدين أو بأي‬ ‫‪42‬‬

‫معتقد يختاره وحرية اظهار دينه أو معتقده عن طريق العبادة وإقامة‬ ‫الشعائر والممارسة والتعليم سواء بمفرده أو مع جماعة جهرا أو سرا‪،‬‬ ‫وأنه ال يجوز تعريض أحد لقسر يحد من حريته في أن يكون له دين‬ ‫أو معتقد من اختياره»‪.‬‬ ‫** (مقاطعا)‪ :‬أنا ممتن لسؤالكم هذا‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬اسمح لي أن أكمل السؤال‪ ،‬فقد قلتم أن مشروع‬ ‫قانون حظر الرموز الدينية في المدارس العامة الفرنسية يتعلق‬ ‫باألطفال بحجة أنكم تمنعون أن يمارس عليهم أي ضغط أو تمييز‪،‬‬ ‫في حين نصت المادة الخامسة من ذات اإلعالن العالمي على «‬ ‫يتمتع والدا الطفل أو األوصياء الشرعيون عليه حسبما تكون الحالة‬ ‫بحق تنظيم الحياة داخل األسرة وفقا لدينهم أو معتقدهم‪ ،‬آخذين‬ ‫في االعتبار التربية األخالقية التي يعتقدون أن الطفل يجب أن يربى‬ ‫عليها (‪ )...‬يتمتع كل طفل بالحق في تعلم أمور الدين أو المعتقد‬ ‫وفقا لرغبات والديه أو األوصياء الشرعيين عليه حسبما تكون‬ ‫الحالة وال يجبر على تلقي تعليم في الدين أو المعتقدات يخالف‬ ‫رغبات والديه أو األوصياء الشرعيين عليه على أن يكون لمصلحة‬ ‫الطفل االعتبار األول»‪.‬‬ ‫كذلك فإن العهد الدولي الخاص بالحقوق المدنية والسياسية‬ ‫بموجب قرار الجمعية العامة لألمم المتحدة رقم ‪ 220‬ألف (د‪)-21‬‬ ‫نص في المادة رقم ‪ 27‬على أنه « ال يجوز في الدول التي فيها أقليات‬ ‫إثنية أو دينية أو لغوية أن يحرم األشخاص المنتسبين لألقليات‬ ‫‪43‬‬

‫المذكورة من حق التمتع بثقافتهم الخاصة أو المجاهرة بدينهم‬ ‫وإقامة شعائرهم أو استخدام لغتهم باالشتراك مع األعضاء اآلخرين‬ ‫في جماعتهم «‬

‫** أنا ممتن لسؤالكم هذا فهو جيد كبقية األسئلة‪ ،‬ومن المهم‬ ‫دائما أن نكون منسجمين مع روح اإلعالن العالمي لحقوق اإلنسان‬ ‫والذي بنى عليه هذا اإلعالن‪ ،‬ولكن من المهم أن تبقى هذه الحرية‬ ‫في مأمن من أن تكون عامال للتصادم مع اآلخرين‪.‬‬

‫لنأت إلى مشروع قانون حظر الرموز الدينية‪ ،‬ما الذي يقرره؟‬ ‫مشروع القانون يتعلق بمنع الرموز الدينية الظاهرة‪ ،‬فهو يمنع الرموز‬ ‫الظاهرة بصورة واضحة جدا داخل المدارس اإلبتدائية واإلعدادية‬ ‫والثانوية الحكومية فقط مثل الصليب والقلنسوة والحجاب‪ ،‬مع‬ ‫العلم والتأكيد بأن مشروع القانون المذكور ال يشمل أبدا الحظر في‬ ‫أي مكان خارج المدارس الحكومية أي المؤسسات التعليمية التابعة‬ ‫للدولة التي تستثنى منها الجامعات والمعاهد‪ ،‬هذا هو مجال القانون‪،‬‬ ‫خارج هذا المجال ال أحد يمنع أحد من أن يمارس شعائره داخل‬ ‫المعابد أو داخل األسرة‪ ،‬بالعكس يشجع هذا القانون المدارس العامة‬ ‫وهذا سيكون مشروع قادم بتنمية تعليم المادة الدينية في المدارس‬ ‫العامة للجميع‪.‬‬

‫إلى حد اآلن التعليم الديني في المدارس العامة ممكن وبناء على‬ ‫رغبة أولياء األمور‪ ،‬في طفولتي كان هذا األمر موجود وغير إجباري‬ ‫وكان هناك أولياء أمور ال يرغبون في تعليم أوالدهم المادة الدينية‪.‬‬ ‫‪44‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬باختصار فأنت ترى أن ما سيصدر ال يتعارض مع‬ ‫مقررات الجمعية العامة لألمم المتحدة؟‬ ‫** نعم‪ ،‬بل ينسجم معها‪ ،‬وال شيء يتعارض معها‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬الحجاب يراه عدد من المسلمين ثقافة وليس دينا‪،‬‬ ‫وبالتالي بهذا االعتبار من حقهم االعتزاز بثقافتهم وبالتالي فالقانون‬ ‫ال يشملهم فالحجاب (غطاء الرأس) ليس رمزا إسالميا شرعيا فهو‬ ‫نمط من اللباس وجد قبل اإلسالم‪.‬‬

‫** أعيد ما قلتم أنتم بأن هذا القانون يعد مسألة صغيرة أمام‬ ‫المسائل األخرى‪ ،‬ال أحد يعارض حق أي مجموعة في أن تمارس‬ ‫دينها وأن تعيش ضمن ثقافتها ومعتقداتها‪ ،‬المنع خاص بمكان محدد‬ ‫(المدرسة) ليتمكن الطالب من االستفادة من الدراسة دون تشويش‪،‬‬ ‫لكم الحق عندما تتكلمون عن التمييز‪ ،‬ولكن األقلية المسلمة في‬ ‫فرنسا هي قليلة العدد كبيرة األهمية‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ % 17 ،‬من تعداد الجيش الفرنسي مسلمون‪.‬‬

‫** هي أقلية عدديا لكنها كبيرة من ناحية األهمية‪ ،‬أغلبها من‬ ‫المهاجرين ولها خصائصها كأي مجموعة مهاجرة في أي بلد في‬ ‫العالم‪ ،‬فهم أقل اندماجا من غيرهم‪ ،‬وفي كثير من األحوال يعانون‬ ‫مشاكل اجتماعية وفقر وبطالة‪ ،‬وفي الواقع االجتماعي الفرنسي اليوم‬ ‫حقيقة أن المجتمعات المهاجرة مركزة في بعض األحياء واألماكن‪،‬‬ ‫وفي هذه األحياء تكون هذه األقلية على مستوى البلد تكون أغلبية‬ ‫‪45‬‬

‫على المستوى الجهوي‪ ،‬في أغلب األحيان التيارات المتطرفة تستغل‬ ‫المشاكل والعقد االجتماعية وكالفقر والبطالة وعدم اإلندماج في‬ ‫مآرب أخرى‪.‬‬ ‫نتكلم عن التمييز المضاد توجد عدد من البنات يرفضن الحجاب‬ ‫فهن مهددات‪ ،‬وهذه نقطة مهمة‪ ،‬ومشكلة التمييز في هذه األحياء‬ ‫ليست بين المسلم وغيره‪ ،‬بل بين الشاب والفتاة‪ ،‬لقد رأينا استغالل‬ ‫مسألة الرموز وهذا التمييز الديني من قبل بعض التيارات السياسية هي‬ ‫التي تمنع هذه األقليات من أن تندمج في المجتمع الوطني الفرنسي‪.‬‬

‫أول ضحية لهذه المشاحنات وأعمال العنف هم الجاليات‬ ‫المعنية ومن ضمنهم البنات‪ ،‬ونحن نعرف وقد رأينا مصادمات‬ ‫على هذا المستوى داخل هذه الجاليات؛ إن الرغبة األكيدة الصريحة‬ ‫للسياسة الفرنسية أن تستمر المدرسة التعليمية في فرنسا في دورها‬ ‫الذي بدأته منذ عشرات السنين بأن تكون محيط مالئم للتكافوء‬ ‫والمساواة لجميع الفئات‪ ،‬وهذا هو الواقع االجتماعي واالقتصادي‬ ‫لهذه الجاليات‪ ،‬ومن المهم أيضا التأكيد وأقول لكم بأن أغلبية‬ ‫الشعب الفرنسي يرون أن كل هذه المسائل قد أثيرت‪ ،‬كما أن‬ ‫المسلمون يرغبون أن يعيشوا بسالم ويندمجوا مع بقية المجتمع‬ ‫الفرنسي؛ لذا يجب بذل جهد كبير من أجل تحسين وضع هذه‬ ‫الجاليات وأن تعطى لهم اإلمكانيات لذلك‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬ما تعليقكم على ما نشرته صحيفة (األكسبريس‬ ‫الفرنسية) في أواخر ديسمبر ‪ 2000‬ونصه‪« :‬فرنسا هي الدولة األوروبية‬ ‫‪46‬‬

‫الوحيدة التي ترفض منح المسلمين موافقات لبناء مساجد لهم»‬ ‫مشيرة إلى عشرات الطلبات لبناء المساجد التي تنتظر منذ سنوات‬ ‫موافقات بلدية‪ ،‬ونقلت على لسان رئيس بلدية نيس القول‪«:‬ضقت‬ ‫ذرعا بالمسلمين ولن أسمح ببناء مساجد في دولة علمانية»‬ ‫** أوال تصريحات رئيس بلدية نيس ال تعبر إال عن شخصه‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬المهم ليس القول‪ ،‬المسلمون ال يسمح لهم ببناء‬ ‫مساجد؟‬

‫** أنا لست ناطقا باسم رئيس بلدية نيس‪ ،‬ولكن إذا أردنا أن‬ ‫نصعد درجة أعلى يجب إعادة هذا التصريح إلى سياقه وهو وجود‬ ‫مناخ عدم التوافق والتناغم‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬ولكن ما تعليقكم على عدم موافقته على بناء‬ ‫مساجد؟!‬

‫** أوال‪ :‬هذا غير صحيح‪ ،‬ولكن اسمحوا لي بأن أعيد هذه‬ ‫التصريحات إلى إطارها العام‪ ،‬أنا أرى عندما تكون هناك مشاحنات‬ ‫ومشادات تكون هناك ردود فعل دفاعية وهذا موجود في كل بلد‪ ،‬لقد‬ ‫تكلمنا منذ بداية اللقاء عن قرارين يهدفان إلى إعادة التناغم والوفاق‬ ‫إلى هذا المجتمع‪:‬‬ ‫إنشاء المجلس الفرنسي للديانة اإلسالمية‪ ،‬فهو يمثل حدث هام‬ ‫إذ يضمن وجود ممثلين عن المسلمين ويبعدنا عن حالة الفوضى‪.‬‬ ‫ثانيا‪ :‬مشروع قانون العلمانية فهو يهدف أيضا إلى إعادة التوازن‪.‬‬ ‫‪47‬‬

‫بالنسبة لبناء المساجد فهو من اختصاص السلطات المحلية الجهوية‪،‬‬ ‫وبإمكاني إن أردتم أن أعطيكم أمثلة عديدة لمساجد شيدت وستبنى‬

‫في المستقبل‪ ،‬والفكرة التي جاءت مع المجلس هو أنه من األفضل‬

‫أن تكون هناك مساجد حقيقية تدار من قبل وتحت مسؤولية ممثلي‬ ‫المسلمين المعترف بهم في فرنسا‪ ،‬وأن ال تكون هناك أماكن عبادة‬

‫سرية يديرها متطرفون‪ ،‬فإن من أسهل الطرق للتطرف منع الناس من‬ ‫إقامة عبادتهم وإظهار معتقداتهم‪ ،‬وأنا أؤكد لكم بأنه من المستحيل‬ ‫اآلن أن تسمعوا تصريحا كتصريح رئيس بلدية نيس‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬على ذكر المتطرفين أال ترى الحكومة الفرنسية‬

‫في حال سن مثل هذا القانون تعطي ذريعة لمروجي فكر التطرف بأن‬

‫يقولوا للناس‪ « :‬ألم نخبركم أن فرنسا تستعدي اإلسالم وتحاربه»‪،‬‬ ‫بين يدي مقال لهاني السباعي مدير مركز المقريزي للدراسات‬ ‫التاريخية((( ومقره لندن يقول فيه‪« :‬إن األمر له رواسب تاريخية‬

‫من بقايا الحقد الصليبي الذي ينظر إلى اإلسالم وأهله نظرة شؤم‬ ‫وازدراء واستعالء»‪.‬‬

‫أال ترى سعادة السفير أن هذا القانون يغذي مشاعر الكراهية ضد‬

‫فرنسا وغيرها ويكسب الطرف المعادي لكم حججا جديدة ويقويها‪.‬‬ ‫((( سقته كمثال كون الغرب يصنفه كمتطرف وفي نفس الوقت يحتضنه‪ ،‬وهي ظاهرة‬ ‫الفتة بل منهجية متبعة‪ ،‬كل من يصنفهم الغرب كمتطرفين يحصلون على لجوء‬ ‫في هذه البلدان‪ ،‬وما أن تنتهي مهمتهم حتى يتم تسليمهم ألوطانهم التي ناصبوها‬ ‫العداء!!‬ ‫‪48‬‬

‫** ليس بإمكاني منع المتطرفين من استخدام حجج متطرفة‪،‬‬

‫والحقيقة أن غالبية مسلمي فرنسا هم أعداء للتطرف ويمارسون‬ ‫شعائرهم بكل إيمان‪ ،‬وأنا أفهم بأن تكون ردة فعل المتطرفين قوية‬

‫ألن هذا القانون يقطع الطريق أمامهم‪ ،‬هم يرغبون في استغالل‬ ‫مسائل الدين لمصالحهم الخاصة‪ ،‬ونحن نرغب في شل هذه‬

‫التيارات المتطرفة‪ ،‬والحقيقة أن الفرنسيين عموما يكنون الصداقة‬

‫ومشاعر طيبة تجاه المسلمين سواء أكانوا فرنسيين أم ال‪ ،‬وأغلبية‬

‫مسلمي فرنسا يرغبون في العيش ضمن مبادئ الجمهورية ألن هذه‬ ‫المبادئ هي التي تكفل لهم المستقبل‪ ،‬وأغلبية الجالية المسلمة‬ ‫في فرنسا ترغب في االندماج وال ترغب في االحتكاك وهذا هو‬

‫الواقع‪ ،‬وعندما نرى ونشاهد العديد من القرارات التي اتخذتها‬ ‫فرنسا في السياسة الدولية فهي مساندة للمسلمين والعرب إال إذا‬

‫كنا ال نريد رؤية الحقيقة‪ ،‬وليس من العدل القول أن كل قرارات‬

‫فرنسا ضد اإلسالم‪ ،‬بل نحن متهمون من قبل اللوبيات بالتعاطف‬ ‫مع العرب والمسلمين‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬بقي لي سؤاالن؛ باختصار شديد جدا القانون‬

‫يحظر الصليب والقلنسوة والحجاب‪ ،‬ولكنه يخص الصلبان الكبيرة‬ ‫المحتكرة على رجال الدين وهم قطعا خارج نطاق المدارس الحكومية‬

‫العامة‪ ،‬وكذلك الحال بالنسبة لليهود‪ ،‬إذن ضمنيا هذا القانون موجه‬ ‫للمسلمين فقط‪.‬‬

‫‪49‬‬

‫** هذا غير صحيح‪ ،‬أقول من حسن الحظ أن المتطرفين في كل‬

‫المجتمعات الدينية قليلون جدا‪ ،‬بالطبع هناك أشياء يمكن ارتداؤها‬ ‫وال تؤذي أحدا وهي صغيرة‪.‬‬

‫من المؤسف أن المشاكل االقتصادية والسياسية تجد قنوات‬ ‫تتسرب منها ألن التيارات المتطرفة تبحث دائما قنوات لتعبر عن‬ ‫عنفها‪ ،‬لألسف غالبا ما يكون هذا هو الواقع المعاش في األحياء‬ ‫الصعبة في فرنسا حيث يقطن المتطرفون‪ ،‬فهم ال يجدون سوى‬ ‫التطرف الديني كمخرج لمشاكلهم‪ ،‬المهم أن نعي أن المشكل‬ ‫الحقيقي كامن في غياب الرفاهية عن هذه المجتمعات‪ ،‬وهناك‬ ‫متطرفون من كل االتجاهات نراهم يستغلون هذا القلق‪ ،‬وهذا بنظري‬ ‫بعيد عن اإليمان ويجب معالجة المشكل عند الجذور‪.‬‬

‫سؤالي األخير سعادة السفير‪،‬ما حقيقة التقرير االستخباراتي الذي‬ ‫سربته صحيفة (هاآرتس) العبرية حول قلق فرنسي من انتشار اإلسالم‪،‬‬ ‫حيث أوضح التقرير أن ‪ 5000‬فرنسي يعتنقون اإلسالم كل عام‪ ،‬وهو‬ ‫ما يؤدي إلى أسلمة الدولة العلمانية؟‬ ‫** هذا سؤال صعب‪ ،‬فأنا لم اقرأ المقال‪ ،‬ولم أطلع هذا التقرير‬ ‫االستخباراتي وال أعلم به‪.‬‬

‫أشكركم سعادة السفير على هذا الوقت الذي أتيح لي الذي يدل‬ ‫على تقبلكم لآلخر؟‬ ‫** هذا ليس قبول فقط‪ ،‬بل اهتمام باآلخر‪ ،‬وهذه رغبة جاءت‬ ‫‪50‬‬

‫لبناء جسر من الحوار‪ ،‬لقد كرست يومي بالكامل لكم‪ ،‬أالحظ أنكم‬ ‫تغادرون بسرعة سيبقى باب السفارة مفتوحا أمامكم متى أردتم‬ ‫الستكمال الحديث‪ ،‬أعترف لكم أني بهرت بمستواك الصحفي‬ ‫والمهني‪ ،‬لم أكن أعرف أن لديكم في ليبيا صحفيون محترفون إلى‬ ‫هذه الدرجة‪.‬‬ ‫سعادة السفير مرة أخرى شكرا لكم‪ ،‬وهي شهادة أعتز بها(((‪.‬‬

‫((( بعد اللقاء وقبيل مغادرتي مبنى السفارة تجاذبت أطراف الحديث مع سعادة السفير‬ ‫الذي قال‪ :‬لم يتأثر اليهود والمسيحيون بهذا القانون ألن لديهم مدارس خاصة‬ ‫بأبنائهم‪ ،‬عكس المسلمين رغم مرور مدة طويلة جدا على وجودهم في فرنسا‪.‬‬ ‫سألته‪ :‬ما السبب؟‬ ‫قال‪ :‬القانون الفرنسي يسمح لكل طائفة أو مجموعة أن تنشئ مدرسة خاصة يتم‬ ‫فيها تدريس المنهج الرسمي الفرنسي باإلضافة إلى ما يختاره القائمون على هذه‬ ‫المدارس من مواد كالدينية مثال‪ ،‬وتتولى الحكومة الفرنسية في الخمس سنوات‬ ‫األولى تمويل هذه المدارس بنسبة قد تصل إلى ‪ % 20‬وبعد انقضاء الخمس سنوات‬ ‫تتولى الحكومة اإلنفاق الكامل على هذه المدارس‪.‬‬ ‫المسلمون مختلفون ومنقسمون جدا هنا‪ ،‬لم يهتموا بالتعليم وال بأمور جاليتهم‪،‬‬ ‫حتى مجلس الديانة اإلسالمية تعبنا جدا حتى رأى النور‪ ،‬يأتينا السلفي محذرا من‬ ‫الصوفي‪ ،‬والصوفي يحذرنا من السلفي‪ ،‬والشيعي ال يقبل السني‪ ،‬والسني يشكك‬ ‫في نوايا الشيعي‪.‬‬ ‫‪51‬‬

‫م�صر‪ ...‬الطائفية‬ ‫حواري هذه المرة مع سفير جمهورية مصر العربية لدى ليبيا وقتها‬ ‫حفيد قامة من قامات األدب والفكر السيد محمد فتحي رفاعه الطهطاوي‪..‬‬

‫تعرفت عليه في مهرجان طرابلس للمديح النبوي‪ ..‬كان محبا‬ ‫لهذا الفن مغرما به‪ ..‬من مدرسة التصوف االسالمي‪ ..‬هادئ الطبع‬ ‫دمث األخالق متواضع غزير الثقافة واسع االطالع‪.‬‬ ‫بذلت جهدا للحصول على سيرته الذاتية دون أوفق لذلك‪ ،‬وعدني‬ ‫بتوفيرها وحالت ظروفنا أال نلتقي حتى غادر‪ ،‬اتصلت بالسفارة‬ ‫المصرية في طرابلس دونما جدوى‪.‬‬

‫سألت أصدقاء في األزهر الشريف أن يوفروها لي بحكم أنه غدا‬ ‫ناطقا باسمه ولم يتيسر األمر‪.‬‬

‫طفت وقتها قضية ما تختفي حتى تعاود الظهور في مصر وهي‬ ‫الطائفة البهائية‪ ..‬طلبت مقابلته فوافق وتناولنا ملف الطائفية في مصر‬ ‫دون أن نغفل عالقة السلطان باألزهر الشريف فكان هذا الحوار‪.‬‬ ‫‪53‬‬

‫الحوار‪....‬‬ ‫فتحي بن عيسى‪:‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬ال يخفى على حضرتكم ما تمثله مصر من عمق‬

‫إسالمي وعربي‪ ،‬لنبدأ من القضية التي أثيرت مؤخرا فيما عرف بقضية‬

‫البهائية في مصر‪ ،‬هل يمكنك أن تضعنا في صورة الحدث؟‬ ‫السفير محمد الطهطاوي‪:‬‬

‫أوال أرحب بك كل ترحيب‪ ،‬لقد اطلعت على عدد أو اثنين من‬

‫مجلة األسوة الحسنة((( وكانت مناسبة أللمس الجهد المبذول‬ ‫((( أفخر بتجربتي في مجلة األسوة الحسنة التي استمرت ‪ 10‬سنوات من العام ‪1998‬م‬ ‫إلى العام ‪2008‬م‪ ،‬كنت خاللها من يقوم بالجمع المرئي‪ ،‬واإلخراج الفني والتنفيذ‬ ‫والمونتاج لكل صفحاتها بما في ذلك األغلفة‪ ،‬باإلضافة إلى التحرير الصحفي‬ ‫وأعمال السكرتاريا والمتابعة مع المطبعة فضال عن رئاسة تحريرها‪ ،‬مع كوني‬ ‫عضوا في فريق التوزيع لم تتخلف المجلة يوما عن موعد إصدارها‪ ،‬أصدرها‬ ‫من غرفة في بيتي المكون أصال من ثالث غرف‪ ،‬وهنا أحب أن أتوجه بالشكر‬ ‫والتحية لألخ (المبروك الهرامة) مدير مطابع الثورة العربية بمدينة الزاوية‪ ،‬واألخ‬ ‫‪55‬‬

‫إلخراج هذه المجلة ويكفيها أن تسمى باألسوة الحسنة‪ ،‬ولنا في‬

‫رسول الله أسوة حسنة؛ بالنسبة للسؤال الذي تفضلت به ففي واقع‬

‫األمر كما تعرفون أن البهائية مذهب منحرف نشأ في إيران في ظروف‬ ‫مشبوهة‪ ،‬وهو بإجماع المسلمين ليس من مذاهب المسلمين؛ حتى‬

‫في إيران النظام اإلسالمي في إيران ال يعترف بهذا المذهب خاصة‬

‫أن كثيرا من أقطابه كان من أعوان الشاه السابق وكان من عمالء‬ ‫اإلستعمار‪.‬‬

‫نحن هنا ال نحكم على هذا المذهب كونه صحيحا أم ال‪ ،‬هناك‬

‫أمر واقع وهو وجود من يعتنق هذا المذهب‪ ،‬كانت مصر ترفض أن‬

‫يذكر في خانة الديانة أن هناك شخص بهائيا‪ ،‬هذا األمر أثار اعتراضا‬ ‫(أبوبكر حمودة) بن عمر صاحب دار الطالب للطباعة‪ ،‬واألخوة في مطبعة عراب‬ ‫لما زودوني به من معلومات في مجال إخراج وطباعة وتوضيب المجالت فعلى‬ ‫أيديهم تتلمذت وتشربت مهنة الطباعة‪.‬‬ ‫وبعد أن رفضت استغالل المجلة لتسويق أفكار من وجهة نظري ما أنزل الله بها‬ ‫من سلطان‪ ،‬شنع علي أخوة االمس كذبا وافتراء ووصل األمر لتلفيق التهم والكيد‬ ‫لي لدى دوائر األمن‪ ،‬سأضرب صفحا عن أسمائهم فقد أوكلت أمرهم للحي الذي‬ ‫ال يموت‪ ،‬ويكفي توثيقا لدوري في هذه المجلة ما كتبه بخط يده ووثقه في كتابه‬ ‫من يعد بمثابة أخيهم األكبر (عمر األزرق) في كتابه الموسوم بـ(اتحاف الفضالء‬ ‫بسيرة خادم الفقراء) ففيه غنية‪ ،‬ويمكن أيضا الرجوع لكتاب المستشار في المحكمة‬ ‫العليا الليبية وأحد المؤرخين الليبيين المهتمين بالتأريخ االسالمي في ليبيا الدكتور‬ ‫(جمعة الزريقي) وكتابه (حديث ال وصية لوارث)‪ ،‬أما عن منزلتي بين القوم قبل أن‬ ‫يقلبوا لي ظهر المجن فيمكن الرجوع فيها لكتاب (معالم وأعالم) لشيخهم (أحمد‬ ‫القطعاني) الذي منحني ما يسميه االجازة الكبرى والتي يقول عنها أنه ال يعطيها‬ ‫إال بإذن إلهي ومن حازها ال يضره شيء فقد اجتاز القنطرة‪.‬‬ ‫‪56‬‬

‫من ناحيتين؛ المنظمات التي تعنى بحقوق اإلنسان وغيرها تقول‬ ‫أنك تحرم الناس من أن يسجلوا دينهم وهذا ضد حرية المعتقد‪،‬‬

‫هذا من ناحية‪ ،‬ومن ناحية أخرى أن بعض المسلمين يقولون‬ ‫يتقدم للزواج بابنتي رجل اسمه حسين فأظنه رجال مسلما فيتضح‬

‫أنه بهائيا؛ لهذا تقرر إعماال لمبدأ حقوق اإلنسان‪ ،‬ودفعا للبس‬

‫والشبهة أن نسمح للبهائيين أن يسجلوا في خانة الديانة كبهائيين‪،‬‬

‫وهذا ما حصل‪.‬‬

‫أحب أن أقول نحن المسلمون ال يجدينا نفعا أن نحتفظ بين أظهرنا‬

‫بمن ال يؤمن باإلسالم أو يتظاهر نفاقا أنه مسلم‪ ،‬من أراد أن يخرج‬ ‫من هذا الدين فال حاجة لنا به‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬كيف تقرأ اعتراض األزهر على قرار الحكومة‬

‫المصرية بقيد البهائية في خانة الديانة‪.‬‬

‫** أنا لم أقرأ اعتراض األزهر على هذا األمر حتى أعلق عليه‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬هناك فتوى صادرة من مجمع البحوث اإلسالمية‬

‫باألزهر في ديسمبر ‪2003‬م جاء فيها‪« :‬اإلسالم ال يقر أي ديانة أخرى‬

‫غير ما أمرنا القرآن باحترامه‪ ،‬فال ينبغي‪ ،‬بل يمتنع أن تكون في مصر‬

‫غير اإلسالم ثم المسيحية واليهودية؛ ألن كل ديانة أخرى غير مشروعة‬ ‫ومخالفة للنظام العام»‪ ،‬ثم خصت الفتوى الديانة البهائية بقولها‪« :‬إن‬ ‫هذا المذهب البهائي وأمثاله من نوعيات األوبئة الفكرية الفتاكة التي‬

‫يجب أن تجند الدولة كل إمكانياتها لمكافحته والقضاء عليه»؟‬ ‫‪57‬‬

‫** هذه الفتوى ال تتناقض مع ما أجبتك به سابقا‪ ،‬لماذا؟ ألننا‬

‫نحن نعتقد أن الدين عند الله اإلسالم‪ ،‬هذه مسألة ال شك فيها‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬إذا أنت ترى أن ما قامت به الحكومة المصرية‬

‫إجراء تنظيمي بحت؟‬

‫** نعم‪ ،‬نحن ال نعترف بصحة هذه الديانة (البهائية)‪ ،‬لكن اآلن‬

‫هل تستطيع أن تنكر على مليار بوذي في العالم أنهم بوذيون‪ ،‬نتعامل‬ ‫معهم على هذا األساس‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬ماذا تشكل البهائية في مصر؟ هناك تقارير تقدرهم‬

‫بـ‪ 750‬ألف‪ ،‬وهناك تقارير تقدر نسبتهم بـ ‪ % 1‬من مجموع السكان‬ ‫في مصر؟ كم تقدر عددهم في مصر؟‬ ‫** أنا أقدر عددهم باآلحاد‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬ماذا تعني؟‬ ‫** أعني أعداد ال تذكر‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هل هناك عالقة بين صدور هذا القرار اآلن‬

‫خصوصا إذا علمنا أن قرارا جمهوريا يحمل رقم ‪ 263‬سنة ‪1960‬‬

‫يقضي بحظر البهائية في مصر وفتوى مجمع البحوث اإلسالمية‬

‫األزهر‪ ،‬مع تحركات السفير اإلسرائيلي في مصر حاليا الحتضان‬

‫البهائية وتقديم التسهيالت لهم‪ ،‬هل هناك ضغوط مورست على‬

‫الحكومة المصرية في هذا الشأن؟‬

‫‪58‬‬

‫** ال‪ ،‬ليست هناك ضغوط‪ ،‬كما أخبرتك سابقا‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬لكن توقيت اإلعالن‪ ،‬لماذا اآلن؟ أال يوحي هذا‬

‫بشيء؟‬

‫** أنا ال أعرف مالبسات توقيت اتخاذ هذا القرار‪ ،‬وال أستطيع‬

‫القول أن هذا التوقيت مرتبط بظرف معين‪ ،‬لكن الذي أستطيع قوله‬

‫أن المضمون هو مسألة تنظيمية‪ ،‬هناك بهائيون يتسمون بأسماء‬ ‫إسالمية وهي مسألة خطيرة للغاية عند الزواج‪ ،‬القرار يمنع التدليس‬

‫ويجعل األمور أكثر وضوحا‪ ،‬نحن نثبت هوية كل شخص كما‬

‫يعتقدها هو وكما يريد أن يعرفه الناس بها‪ ،‬نحن فقط نثبت ما‬

‫قاله‪ ،‬كنا في الماضي نرفض تقييد هذه البيانات كعدم اعتراف‬ ‫بالديانة البهائية‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬موضوع األقليات في مصر عادة ما يثار بين الفينة‬

‫واألخرى خصوصا قضية األقباط‪ ،‬هل تعتقد فعال بوجود اضطهاد‬ ‫في حق األقباط بمصر؟‬

‫** دعني أقول لك شيئا يا سيدي‪ ،‬العالم اإلسالمي يتسم‬

‫بالسماحة‪ ،‬نحن كمسلمين فتحنا هذه البالد منذ ‪ 1400‬سنة‪ ،‬وكان‬

‫لنا السلطان المطلق على كل هذه البالد المفتوحة‪ ،‬فلم تكن هناك‬

‫قوى دولية وقتها‪ ،‬ولم نقض على األقليات بل عاشت بكل احترام‪،‬‬ ‫أنتم هنا في ليبيا كان اليهود يعيشون بينكم بكل احترام وأمن وأمان‬ ‫وكذلك في كل المغرب العربي‪ ،‬بينما أسبانيا عندما استعادت األندلس‬ ‫‪59‬‬

‫لم يبق فيها مسلم وال يهودي ورفعوا شعار وطن واحد ودين واحد‪،‬‬ ‫بقاء األقليات في الشرق اإلسالمي دليل على سماحة اإلسالم فنحن‬ ‫نقبل التعدد‪.‬‬ ‫بالنسبة لألقباط فالرسول يقول استوصوا بأقباط مصر خيرا‪ ،‬فنحن‬ ‫مأمورون كمسلمين باإلحسان إليهم‪ ،‬ثم إن أقباط مصر جزء من نسيج‬ ‫المجتمع المصري‪ ،‬دعني أخبرك شيئا؛ مثال عندما نفى اإلنجليز سعد‬ ‫زغلول كان معه سبعة‪ ،‬منهم ثالثة مسيحيون‪ ،‬المسيحيون جزء من‬ ‫نسيج المجتمع المصري‪.‬‬ ‫في حرب سنة ‪1973‬م‪ ،‬كان قائد الفرقة الثانية في الجيش (عزيز‬ ‫غالي) وهو مسيحي يقود فرقة من أهم فرق الجيش المصري‪ ،‬فليس‬ ‫هناك اضطهاد ديني في مصر‪ ،‬أحسب أن المستوى االقتصادي‬ ‫للمسيحيين في مصر أفضل من غيرهم‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬تذكر التقارير أن ‪ % 40‬من االقتصاد المصري‬ ‫يسيطر عليه األقباط‪.‬‬

‫** يعني يسيطرون على نسبة كبيرة من االقتصاد‪ ،‬ليبيا ليس فيها‬ ‫مسيحي واحد من أصل ليبي‪ ،‬ومع ذلك تأكيدا لسماحة اإلسالم‬ ‫األنبا شنودة منح جائزة القذافي لحقوق اإلنسان‪ ،‬وسمح لألقباط‬ ‫المصريين العاملين في ليبيا بفتح أكثر من كنيسة لهم في ليبيا‪ ،‬علما‬ ‫بأن ليبيا ليس فيها مسيحي واحد‪ ،‬منتهى السماحة‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬لماذا ال تنعكس هذه السماحة في التمثيل البرلماني‬ ‫‪60‬‬

‫والحكومي في مصر؟ هل تفرض الدولة المصرية قيودا على األقباط؟‬ ‫أم أن الناخب المصري يعزف عن اختيار قبطي؟ أم ماذا؟‬

‫** األقباط بطبيعتهم ليسوا مقبلين على المشاركة الفعالة في الحياة‬ ‫السياسية‪ ،‬وبالتالي عدد المرشحين منهم قلة‪ ،‬األقباط عبارة عن أقلية‬ ‫منتشرة في مصر‪ ،‬بمعنى ال يوجد مكان توجد فيه ‪ % 50‬أو أكثر من‬ ‫األقباط‪ ،‬هم متوزعون بشكل متساوي بمعدل ‪ % 8‬في كل مكان‪ ،‬كما‬ ‫أنه ال يتم التصويت على أساس الدين وكثيرا من األقباط نجحوا في‬ ‫االنتخابات بفضل المسلمين‪ ،‬القبطي ينجح بفضل صوت المسلم له‪.‬‬

‫هناك عزوف من األقباط على العمل السياسي لقلة عددهم‪ ،‬كما أن‬ ‫األحزاب عندما تقدم مرشحيها تنظر من الذي يملك شعبية ويجعلها‬ ‫تحصل على المقاعد بغض النظر عن دينه‪ ،‬الحزب الوطني الحاكم‬ ‫مثال هو حزب علماني في الشكل والمضمون‪ ،‬يختار مرشحيه على‬ ‫ضوء شعبيتهم‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬بمعنى يختار القادر على تنفيذ برنامج الحزب؟‬

‫** ال‪ ،‬الحزب ال يهمه من ينفذ برنامجه‪ ،‬بل من يمكنه من‬ ‫الحصول على مقعد‪ ،‬مثال أنت دكتور وأنا شيخ عشيرة من تعتقد‬ ‫سينجح في االنتخابات‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬إذا بماذا تفسر األصوات التي تخرج في واشنطن‬ ‫ممن يعرفون بأقباط المهجر؟ ماذا عنها؟‬ ‫** هذه أصوات تستخدم كوسيلة للضغط على الحكومة وابتزازها‬ ‫‪61‬‬

‫بسبب مواقفنا من قضية فلسطين‪ ،‬أصحاب هذه األصوات لديهم‬ ‫عالقات مشبوهة نعرفها جيدا‪ ،‬أما األغلبية الساحقة من أقباط مصر‬ ‫هم جزء ال يتجزأ من نسيج المجتمع المصري‪.‬‬

‫سألني شخص لماذا ال ينص الدستور المصري على أن دين الدولة‬ ‫هو اإلسالم والمسيحية‪ ،‬فرددت عليه بالقول‪ :‬عندما كان دستور مصر‬ ‫يكتب في أول الثورة كان من ضمن أعضاء لجنة صياغة الدستور فقيه‬ ‫قانوني من األقباط اسمه (حبشي باشا)‪ ،‬وهو من أكثر الناس إصرارا‬ ‫أن يكتب أن دين الدولة الرسمي هو اإلسالم‪ ،‬ألنها حقيقة واقعة‪.‬‬

‫النرويج دولة متسامحة إال أن دينها الرسمي هو المسيحية‪ ،‬لنعدد‬ ‫الدول التي تحمل أعالمها الصليب وهي الدنمارك‪ ،‬سويسرا‪ ،‬النرويج‪،‬‬ ‫السويد‪ ،‬على سبيل المثال هي من أكثر الدول تسامحا‪ ،‬كل ما في األمر‬ ‫أنه تعبير عن حقيقة ثقافية وتاريخية‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هل يتعارض كون الدولة مسلمة مع مفهوم وحق‬ ‫المواطنة؟‬ ‫** اطالقا‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬في الدستور المصري نص على أن مادة التربية‬ ‫الدينية مادة أساسية في التعليم المصري‪ ،‬ما المقصود بالتعليم الديني‬ ‫هنا؟‬ ‫** كل صاحب دين يتعلم دينه‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬تقصد في المدارس الحكومية الرسمية؟‬ ‫‪62‬‬

‫** نعم‪ ،‬في حصة الدين؛ القبطي يتعلم القبطية‪ ،‬والمسلم يتعلم‬ ‫اإلسالم‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬هل نتوقع أن تدرج الديانة البهائية ضمن مناهج‬ ‫التعليم المصري الرسمي بعد قرار السماح لهم بقيد ديانتهم في‬ ‫الوثائق الرسمية‪.‬‬ ‫** ال‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬أال ترى أن السماح بقيد ديانة البهائية في الوثائق‬ ‫الرسمية مقدمة للمطالبة بتدريس ديانتهم أسوة بباقي المواطنين في‬ ‫مصر ووفقا للدستور‪.‬‬ ‫** ال‪ ،‬ليست مقدمة لما تفضلت به‪ ،‬البهائية أعدادهم ال تكاد‬ ‫تذكر؛ هناك مطالبة بشطب خانة الدين من الوثائق الرسمية‪ ،‬عندنا‬ ‫ال يجوز هذا الرتباط الدين باألحوال الشخصية في الزواج مثال؛‬ ‫فالبد من وجود هذه الخانة منعا لاللتباس‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هناك من يرى أن البابا شنودة درج على عادة ابتزاز‬ ‫الحكومة المصرية عندما يلجأ لالعتكاف في ديره عقب كل حادثة‬ ‫تتعلق باألقباط؟‬

‫** البابا شنودة رجل عاقل ومحترم‪ ،‬يكفيه شيء واحد أنه أفتى بحرمة‬ ‫زيارة القدس في حق األقباط طالما أنه تحت االحتالل‪ ،‬لقد حرم الحج‬ ‫المسيحي وهو شيء مقدس طالما القدس تحت االحتالل اإلسرائيلي‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬هذا الموقف لم يتخذه األزهر!!‬ ‫‪63‬‬

‫** ال أقول هذا فعل وهذا لم يفعل‪ ،‬فقط أقول هذا الموقف‬ ‫يحسب له في منتهى القوة؛ سأذكر لك قصة عندما كان البابا شنودة‬ ‫في لقاء مع الرئيس األمريكي األسبق (كارتر) قال له‪ :‬إذا كان اليهود‬ ‫شعب الله المختار فماذا أكون أنا وأنت!!‬

‫البابا شنودة كانت له مواقف في الدفاع عن قضايا العرب حتى‬ ‫سمي بابا العرب‪ ،‬أنا أنظر للمسائل بشكل مختلف‪ ،‬كما أنه علينا‬ ‫كأكثرية أن نبدي تسامحا مع األقليات وإن بدأ من بعضهم ما ال نحب‪،‬‬ ‫وعلينا أن نحافظ على الوحدة الوطنية لكل قطر‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هل يمكنني أن أعرج على األزهر قليال‪ ،‬هل األزهر‬ ‫مؤسسة رسمية تمثل الدولة؟ أم هيأة مستقلة تعبر عن رأي القائمين عليها‪.‬‬

‫** أنا غير متمكن من المسائل اإلدارية الخاصة باألزهر(((‪ ،‬لكن‬ ‫رئيسه (شيخ األزهر) بدرجة رئيس وزارة‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬كيف يتم تعيينه أو اختياره؟‬

‫** يعين من قبل رئيس الجمهورية‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هل تقصد أن شيخ األزهر يكلف مباشرة من قبل‬ ‫رئيس الجمهورية؟‬ ‫((( أثناء أحداث ثورة ‪ 25‬يناير المصرية في العام ‪ 2011‬ظهر خبر على وسائل اإلعالم‬ ‫يفيد أن السيد محمد فتحي رفاعة الطهطاوي أعلن استقالته من منصبه كناطق رسمي‬ ‫باسم شيخ األزهر احتجاجا على قمع السلطات المصرية للمتظاهرين في ميدان‬ ‫التحرير بالعاصمة المصرية‪.‬‬ ‫‪64‬‬

‫** نعم‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬وهل يتبع رئاسة الجمهورية؟‬

‫** األزهر مؤسسة مستقلة(((‪ ،‬لكن رئيس الجمهورية هو من‬

‫يعين شيخ األزهر‪ ،‬ورئيس الوزراء المصري يتولى أيضا مسؤولية‬

‫وزير شؤون األزهر لمتابعته ماليا‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬كشف النقاب منذ يومين عن وثيقة تقول أن شيخ‬ ‫األزهر و ّقع على اتفاق مع بعض المنظمات التنصيرية يتيح لها التبشير‬ ‫بالمسيحية في مصر والتنصير(((‪ ،‬فبماذا تعلق؟‬

‫((( قضية استقاللية األزهر محل جدل كبير بين أوساط المسلمين عموما والمصريين‬ ‫خصوصا‪ ،‬وهناك مطالبات بأن يكون شيخ األزهر باالنتخاب‪ ،‬وقد برزت هذه‬ ‫المطالب بقوة عقب نجاح ثورة ‪ 25‬يناير المصرية عام ‪ 2011‬في إسقاط الرئيس‬ ‫المصري (محمد حسني مبارك)‪.‬‬ ‫((( كما ذكرت في بداية الكتاب‪ ،‬أستغرب جديا الرعب والخوف الذي تبديه جل األنظمة‬ ‫الحاكمة في البالد اإلسالمية تجاه قضية التنصير وتشددها في منع بيع وتوفير كتب‬ ‫الديانات األخرى‪ ،‬واعتبار التبشير والتنصير جريمة ترقى للخيانة العظمى مستغلة‬ ‫في ذلك التالعب بعواطف شعوبها تجاه هذه القضية بداعي الحفاظ على الهوية‬ ‫اإلسالمية والعقيدة والشريعة‪ ،‬في حين أن ممارسات هذه األنظمة بعيدة كل البعد‬ ‫عن الشريعة والعقيدة‪ ،‬فقول الحاكم فصل ال معقب لحكمه يفعل ما يشاء وقتما‬ ‫يشاء وكيفما يشاء!! وتعلق صوره على كل مبنى تقريبا كبيرة أشبه بأصنام الجاهلية‪،‬‬ ‫يمكنك أن تشتم الذات اإللهية وال يحق لك أن توجه شبه مالحظة على سلوكيات‬ ‫خدم الحاكم فضال عن أن تحدثك نفسك بنقد سياسته فهو وأوالده وزوجاته‬ ‫وعشيقاته وخدمه خط أحمر‪.‬‬ ‫ال أعرف إلى ماذا يستند المانعون في منعهم ألصحاب الديانات األخرى من التبشير‬ ‫بديانتهم والتعريف بها‪ ،‬وماذا يحدث لو قررت الدول األوروبية وأمريكا وسواها‬ ‫‪65‬‬

‫** أنا سمعت مثل هذا الكالم‪ ،‬ولكني لم أر هذه الوثيقة؟‬

‫سعادة السفير‪ ،‬الوثيقة منشورة في صحيفة (المصري اليوم)‬ ‫المصرية‪.‬‬ ‫** أنا لم أرها‪ ،‬لذا ال أستطيع أن أعلق عليها‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬لو صح هذا الخبر فكيف تقرأه وتفهمه؟‬

‫** أنا ال أستطيع أن أعلق على شيء لم أقرأه وال أعرف سياقه‪،‬‬ ‫في كثير من األحيان تخرج األمور عن سياقها وتقدم بشكل مجتزأ‬ ‫بشكل غير صحيح‪ ،‬لكني سأقول لك شيئا نحن ليس لدينا كهنوت‪،‬‬ ‫وليس لدينا كنيسة‪ ،‬وليس لدينا شيخ يقول هذا حالل فيكون حالال‪،‬‬ ‫وهذا حرام فيكون حراما‪ ،‬واألزهر مؤسسة علمية بها علماء يجتهدون‬ ‫فيصيبون ويخطئون‪ ،‬لهم أجران إن أصابوا‪ ،‬ولهم أجر إن أخطؤوا‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬إذا أنت ترى أن األزهر يمثل آراء اجتهادية‬ ‫لمجتهديه‪ ،‬وال يعبر عن سياسات الدولة؟‬

‫** األزهر طبعا يتأثر بسياسات الدولة‪ ،‬لكن في النهاية ما يصدر‬ ‫عنه يمثل اجتهادات لبعض العلماء لها مكانة أدبية‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬سأطرح السؤال بشكل صريح‪ :‬هل يتم تسييس‬ ‫فتاوى األزهر لخدمة توجهات الحكومة؟‬

‫تطبيق مبدأ المعاملة بالمثل في هذه القضية؟! وهل نفهم من هذا أن العقيدة في‬ ‫قلوب أتباع اإلسالم ضعيفة ومهزوزة إلى هذا الحد؟! أم أن اإلسالم يخشى من‬ ‫مواجهة الفكر واآلخر بالكلمة ألنه ال يملك قوة االقناع!!‬ ‫‪66‬‬

‫** ال أعتقد هذا‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬بماذا تفسر موقف الشيخ محمد طنطاوي فرسالة‬

‫الدكتوراة التي أنجزها كانت ضد التطبيع مع إسرائيل‪ ،‬وبعد أن قررت‬

‫الحكومة المصرية إنجاز التطبيع الكامل مع إسرائيل الحظنا تغيرا في‬ ‫موقف طنطاوي الذي أصبح شيخا لألزهر يعلن فيه دعمه للتطبيع‬

‫ويستقبل مسؤولين من إسرائيل في مكتبه باألزهر؟‬

‫** تاريخ األزهر ملئ بمواقف مخالفة للحكومات في كل‬

‫العصور بما في ذلك هذا العصر‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هل يمكن أن تضرب لنا أمثلة معاصرة؟‬ ‫** األمثلة كثيرة‪ ،‬في أيام الشيخ (جاد الحق) كان لألزهر موقفا‬

‫معارضا لفوائد البنوك ولم يجبره أحد على تغييرها‪ ،‬فهي اجتهادات‬

‫تعبر عن أصحابها‪ ،‬وعندما جاء الشيخ طنطاوي كانت له وجهة‬ ‫نظر أخرى حول ذات الموضوع‪ ،‬ولو أراد الشيخ طنطاوي أن يأخذ‬

‫موقفا مغايرا لسياسة الحكومة فلن يضار أحد ولن يجبره أحد على‬

‫تعديل موقفه‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬ماذا يمثل رأي شيخ األزهر لدى الحكومة‪ ،‬هل هو‬

‫ملزم أم استشاري أم ماذا تحديدا؟‬ ‫** له قيمة أدبية فقط‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬إذا هو ال يؤثر في مجرى األحداث؟‬ ‫‪67‬‬

‫** ليس له قيمة إلزامية‪ ،‬هو فقط يحظى بقيمة أدبية‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬لو اتخذت الحكومة قرارا يعارض الشريعة‬ ‫اإلسالمية‪ ،‬وقال شيخ األزهر أن هذا القرار يخالف الشريعة اإلسالمية‬ ‫التي هي الدين الرسمي للدولة المصرية‪ ،‬فهل لرأيه قيمة أم ال؟‬

‫** كما أخبرتك‪ ،‬لألزهر قيمة أدبية فقط‪ ،‬المادة الثانية من الدستور‬ ‫المصري تقول أن مبادئ الشريعة اإلسالمية هي المصدر الرئيس للتشريع‬ ‫في مصر‪ ،‬وبالتالي لو صدر قرار أو قانون يخالف الشريعة تستطيع أن‬ ‫ترفع دعوى أمام المحكمة الدستورية لمخالفة القرار أو القانون لنص‬ ‫الدستور‪ ،‬وهنا ينظر في رأي شيخ األزهر من باب االستئناس‪ ،‬وهنا أريد‬ ‫القول أن لألزهر بعض الصالحيات المباشرة كالرقابة على المطبوعات‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬الرقابة على المطبوعات((( أال تعد هذا تعديا على‬ ‫حرية الرأي؟‬

‫((( أقر هنا بأن الرقابة على المطبوعات في مصر تكاد تكون الشيء مقارنة بالرقابة على‬ ‫المطبوعات في ليبيا حتى تاريخ تحرير هذا الكتاب‪ ،‬لقد ذاق الكتاب والمبدعون‬ ‫والصحفيون وكل صاحب قلم األمرين من هذه الرقابة التي يقوم بها موظفون يتبعون‬ ‫جهاز األمن الداخلي‪ ،‬وسبحان من أعطاهم القدرة على مراجعة كل صنوف المعرفة‪،‬‬ ‫فنفس الموظف يراقب الكتب الدينية والسياسية والعلمية والثقافية والفنية وكل‬ ‫ما يخطر ببالك‪ ،‬يقيم الدكتور والبرفسور والبحاثة وكل صاحب تخصص‪ ،‬ورغم‬ ‫أن قانون المطبوعات الليبي لسنة ‪ 1972‬ال يجيز الرقابة المسبقة على المطبوعات‬ ‫إال أنك لن تجد مطبعة تطبعه لك ما لم تحضر الموافقة المسبقة المعروفة بإذن‬ ‫الطباعة‪ ،‬كما أن منحك هذه الموافقة ال يعني أنك اجتزت القنطرة فعليك إعادة‬ ‫الكتاب بعد طبعه إلدارة الرقابة على المطبوعات والمصنفات الفنية لتحصل على‬ ‫إذن آخر يسمى إذن التداول‪ ،‬وإال فلن تجد منفذا قانونيا لتسويق الكتاب‪ ،‬وعادي‬ ‫‪68‬‬

‫** هذا ما يقوله البعض‪ ،‬لكن لكل دولة قيم وثوابت ال يجوز‬

‫المساس بها‪ ،‬فلألزهر حق الرقابة على المطبوعات ومصادرته مباشرة‬

‫لكل مطبوعة يرى فيها مساسا بالدين(((‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هل هذا األمر ينطبق على كتب األقليات التي تعبر‬

‫عن رؤيتها وفلسفتها تجاه خالق الكون وعقيدتها؟‬

‫جدا أن يرفض الكتاب بعد أن أجيز طبعه وعليك بالصبر واحتساب ما أنفقته ألن‬ ‫«الظروف تغيرت» هكذا يجيبك الموظف‪.‬‬ ‫من طرائف ما مر بي (على سبيل المثال ال الحصر) أن الرقابة على المطبوعات‬ ‫منعت أي كتاب يحمل في عنوانه كلمة (الفرج)‪ ،‬حيث يتهمون من يتقدم بعنوان‬ ‫يحمل هذه الكلمة بأنه يقصد الدعاء على معمر القذافي ونظامه ويسأل الله الفرج‬ ‫والخالص منه‪ ،‬فكان من أشهر الكتب التي منعت كتاب أبواب الفرج لمحمد علوي‬ ‫المالكي‪ ،‬وكتاب مفاتيح الفرج وكالهما تحوي أدعية ورقى‪.‬‬ ‫ويذكر لي الشيخ محمد بريون رحمه الله صاحب مكتبة النجاح وهي من أشهر‬ ‫مكتبات طرابلس وهو صوفي النزعة أنه أحضر كتابا ينتقد الوهابية العدو اللدود‬ ‫للتصوف باعتبار أن النظام الليبي قد أعلن حربا على الوهابية يحمل عنوان (السيف‬ ‫الصقيل في الرد على ابن زفيل) فما كان من موظف المطبوعات إال أن رفض‬ ‫إجازته ألن العنوان يحمل كلمة (السيف) ونحن دولة ال تريد التحريض على‬ ‫العنف‪ ،‬قال (فكنا(=دعنا) ال سيف ال بندقة) وذهبت محاوالت الشيخ سدى في‬ ‫إقناعه بجدوى توزيع الكتاب‪.‬‬ ‫((( هذا المبدأ في اعتقادي ال يسنده سند شرعي صريح‪ ،‬بل العكس هو الصحيح‪ ،‬ومن‬ ‫يقرأ القرآن الكريم يالحظ كيف أن الله سبحانه وتعالى حاور الشيطان الرجيم‬ ‫وأثبت له مقالته‪ ،‬وكذلك أثبت مقالة فرعون موسى وادعاءه أنه الرب األعلى‪،‬‬ ‫وما قاله اليهود ووصفهم أن الله فقير ويده مغلولة وما شابه‪ ،‬فضال عن استهزائهم‬ ‫بالنبي‪ ،‬عليه في اعتقادي ال يصادر الرأي أو يحجر عليه إال خائف فاقد للحجة‪،‬‬ ‫وعلى مدى التاريخ فعل المصادرة لم يزد األفكار إال رسوخا وقوة رغم هشاشة‬ ‫بعض هذه األفكار أحيانا‪.‬‬ ‫‪69‬‬

‫** هناك فارق بين احترام األديان والتعدي عليها‪ ،‬طبعا المسيحيون‬ ‫ال يؤمنون بأن محمدا رسول الله فهذا من دينهم‪ ،‬يكتبون في دينهم ما‬ ‫يشاءون‪ ،‬المشكلة في التعدي والتجريح غير الالئق‪ ،‬األزهر يراقب‬ ‫مثل هذه األمور‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬إذا نفهم أن أهم دور لألزهر مراقبة الكتب‪ ،‬فماذا‬ ‫عن الصالحيات األخرى ما هي؟‬ ‫** األزهر مؤسسة ضخمة له أدوار عدة‪ ،‬يكفي أن لديه جامعة‬ ‫ضخمة بها عدة كليات كالطب والهندسة‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬عفوا سؤالي يتعلق بالصالحيات وليس الخدمات؟‬

‫** هذا جزء من صالحياته وعنده اآلف المعاهد‪ ،‬لدرجة أن‬ ‫األغنياء إذا أراد واحد منهم أن يتبرع فهو يتبرع لمدرسة أو معهد‬ ‫أزهري طمعا في الثواب‪ ،‬فجلها بالمجهود الذاتي‪ ،‬ومع هذا أكرر نحن‬ ‫لسنا كنيسة‪ ،‬رأي األزهر هو رأي بعض الشيوخ يصيبون ويخطئون‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬هناك من يرى أن تفرق المسلمين يعود لعدم وجود‬ ‫مرجعية تقودهم‪ ،‬هناك أصوات تطالب السنة أن يكون لهم مرجعية‬ ‫كالشيعة‪ ،‬وأحد هذه المرجعيات المرشحة للعب هذا الدور هو‬ ‫األزهر فبما تعلق؟‬

‫** أنا أرى أن تفرق المسلمين ليس لغياب المؤسسات‪ ،‬وإنما‬ ‫لغياب المعاني التي يتفقون عليها‪ ،‬مثال نحن لدينا الجامعة العربية‬ ‫ويقال أنها غير كفوءة العتمادها على قاعدة اإلجماع التخاذ القرارات‬ ‫‪70‬‬

‫وهي قاعدة ال تتيح االتفاق إال في قرارات محدودة‪ ،‬بل أن هناك‬ ‫قرارات أخذت باإلجماع ولم تنفذ‪ ،‬فالمسألة مسألة إرادة‪ ،‬المسلمون‬ ‫متفرقون ألنهم غير متفقين على الطريق الذي يسلكونه‪ ،‬هناك مصالح‬ ‫متضاربة تدفع للفرقة‪ ،‬وما ينطبق على الوحدة العربية ينطبق على‬ ‫الوحدة اإلسالمية‪ ،‬يراد لنا أن نكفر بالوحدة وأن نعتقد أنها مطلب‬ ‫خيالي ووهم‪ ،‬الوحدة في أعماقنا حقيقة‪ ،‬أنت عندما تجالس رجال‬ ‫في المغرب وآخر في أقصى الشرق تجد نفس الهموم ونفس األحالم‪،‬‬ ‫قلوبنا واحدة‪ ،‬أنا أرى أن الوحدة تتحقق عندما تصبح الشعوب العربية‬ ‫واإلسالمية حرة في تقرير مصيرها‪ ،‬الذي يمنع الوحدة وجود أنظمة‬ ‫ال تعبر في كثير من البالد عن إرادة شعوبها‪ ،‬ولكن لو وجدت أنظمة‬ ‫ديمقراطية يكون للشعوب بها حق تقرير المصير وما تريد الجتمعت‬ ‫على الوحدة‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬قيل كثيرا عن الديمقراطية في الوطن العربي‬ ‫وضرورة االلتحاق بركب الديمقراطية‪ ،‬ولكن عندما تأتي صناديق‬ ‫الديمقراطية بما ال يشتهي دعاتها يتم رفض النتائج كما حدث سابقا‬ ‫في الجزائر‪ ،‬وحاليا في فلسطين إذ يعاقب الشعب الفلسطيني اليوم‬ ‫على خياره الديمقراطي الذي تم وفقا للمعايير الغربية وبإشرافهم‪،‬‬ ‫فبماذا تعلق؟‬

‫** الديمقراطية مسألة ال تتجزأ‪ ،‬ال تستطيع أن تقول أنا أعطيك‬ ‫الحرية بشرط أن تختار كذا‪ ،‬هذه مصادرة للحرية‪ ،‬نحن نريد أن تتمتع‬ ‫الشعوب العربية واإلسالمية بالحرية‪ ،‬وأن تحدد خياراتها السياسية‬ ‫‪71‬‬

‫بحرية‪ ،‬وكذلك تفعل مع خياراتها االقتصادية‪ ،‬دع الشعوب ترتكب‬ ‫أخطاءها‪ ،‬أن تخطئ الشعوب أفضل من أن نخطئ باسم الشعوب‪ ،‬كل‬ ‫أدوائنا عالجها في الحرية‪ ،‬الحرية هي التي تسمح أن تشارك الشعوب‬ ‫مشاركة حقيقية‪ ،‬أنا يعجبني قول سمعته في ليبيا (الشعب المسلح‬ ‫ال يهزم)‪ ،‬فعال إذا كان الشعب هو الذي يدافع عن قضاياه ال يهزم‪،‬‬ ‫األنظمة تهزم ألنها ال تستند إلى قاعدة جماهيرية‪ ،‬أما الشعوب‬ ‫واألنظمة التي تستند إلى قاعدة جماهيرية حقيقية تستعصي على‬ ‫الضغط الخارجي‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬كلمة تلخص بها كل ما سبق؟‬

‫** أوال أنا أشكرك على هذا الحوار الذي ظننت أنه سيكون‬ ‫هينا لينا‪ ،‬ولكني وجدتك أتيت متربصا بي!! كل ما أقوله نحن أمة‬ ‫لديها تراث عميق يستند أساسا على كتاب ال يأتيه الباطل من بين‬ ‫يديه وال من خلفه‪ ،‬ومن يقرأ التاريخ يجد أن لدينا القدرة على صنع‬ ‫الحضارة فهذه األمة التي قدمت للعالم أنموذجا رفيعا للحضارة‬ ‫قائما على التسامح وعلى األخذ باألسباب‪ ،‬فكما صنعنا حضارة‬ ‫رفيعة أخالقية‪ ،‬نحن مطالبون بأن نعيد الكرة مرة أخرى‪ ،‬وأنا أقول‬ ‫أن الوحدة هي أول خطوة لتحقيق هذا وقيام حضارة على قاعدة‬ ‫الحرية والعلم‪ ،‬واإلسالم يدعو لهما‪ ،‬نحن نؤمن بالحرية إيمانا عميقا‬ ‫نابعا من ديننا‪ ،‬فنحن نؤمن أن الله فطر الناس على الخير‪ ،‬وأن الناس‬ ‫إذا خيروا فسيختارون الخير‪ ،‬وأن ال إكراه في الدين لو أنهم تركوا‬ ‫وفطرتهم دون معوقات الختاروا هذا الدين‪.‬‬ ‫‪72‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬دعني أسألك أي دين تدعون إليه؟ هل الدين‬ ‫الذي تروج له السعودية عبر مؤسساتها الدعوية‪ ،‬أم الذي تبشر به‬ ‫مصر عبر األزهر‪ ،‬أم ليبيا من خالل جمعية الدعوة اإلسالمية‪ ،‬أم‬ ‫إيران أم باكستان وأخيرا وليس آخرا طالبان في أفغانستان‪ ،‬فقد‬ ‫أصبح مالحظا أن الدين اليوم يتم صبغه بلون الدولة التي تقف‬ ‫خلف المؤسسة «الدعوية» فغدا مألوفا القول إسالم سعودي‪،‬‬ ‫إسالم ليبي‪ ،‬إسالم أمريكي‪ ،‬إسالم أزهري‪ ،‬إسالم إيراني‪ ،‬إسالم‬ ‫طالباني‪ ....‬باختصار أصبح لدينا إسالم بعدد الدول إن لم نقل‬ ‫بعدد الجماعات؟‬ ‫** مع احترامي الشديد اسمح لي أن أقول هذه فقاعات‪ ،‬قال‬ ‫تعالى‪( :‬إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون)‪ ،‬اإلسالم مبادؤه مشرقة‬ ‫وحقائقه واضحة‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬ال مشكلة في نص القرآن كنص محفوظ‪ ،‬وإنما في‬ ‫تأويالت وتفسيرات هذه النصوص وصبغها بصبغ معين محدد سلفا؟‬

‫** دعني أخبرك أن الناس تعرف من يصدق في الدعوة إلى‬ ‫الله‪ ،‬ومن يتخذ الدين وسيلة لتحقيق أغراضه ومصالحه‪ ،‬عندما تجد‬ ‫شخصا يحاول أن يبرر أخطاءه بدعوى دينية فهو ال يقنع أحدا‪ ،‬الدين‬ ‫معروف وواضح وهو في قلوب الناس‪ ،‬عمر األقطار التي ذكرتها‬ ‫عشرات السنين أي هي ال شيء أمام عمر اإلسالم‪ ،‬أنت تعلم أن في‬ ‫كل دولة أناس لهم وجهات نظر في الدين معارضة للدولة والناس‬ ‫تثق في هؤالء‪.‬‬ ‫‪73‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هذا يجرنا للسؤال لماذا ينصرف الناس عن الدين‬ ‫الذي تمثله الدول؟‬

‫** الناس ينصرفون عما يعتقدون أنه ليس صحيحا‪ ،‬فلو دعت‬ ‫أي دولة لحق التبعوها‪ ،‬الشعوب ال يمكن الضحك عليها‪ ،‬حتى‬ ‫التي يعتقد البعض أنها جاهلة لديها المقدرة على معرفة الصادق من‬ ‫الكاذب‪ ،‬عندما آتيك وأقول أنا مسلم وزعيم إسالمي ووو ثم أدعو‬ ‫إلى مسألة تخالف أمر الله لن ينطلي على أحد‪ ،‬وأنا ال أريد أن أضرب‬ ‫أمثلة فالجميع يعلمها‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬ظهور الجماعات التي تسمى (إسالمية) وتتخذ‬ ‫من العنف منهجا للوصول إلى السلطة‪ ،‬بعض التحليالت ترى في‬ ‫ظهورها ونموها راجعا للجهل بالدين؟‬ ‫** صحيح‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬في بلد كمصر به األزهر ومؤسساته الضخمة‬ ‫ومعاهده التي تعد باالالف‪ ،‬خرجت هذه الجماعات بقوة وأحدثت‬ ‫بلبلة واستطاعت قتل الرئيس أنور السادات‪ ،‬أين كان األزهر بمؤسساته‬ ‫من كل هذا؟ أم أن الجهل ليس العامل الوحيد؟‬

‫** نعم‪ ،‬هذا صحيح هناك عوامل أخرى‪ ،‬ليس الجهل بالدين فقط‬ ‫يولد التطرف‪ ،‬بل اإلحباط االقتصادي يؤدي للتطرف‪ ،‬عدم وجود‬ ‫مناخ للحرية يؤدي للتطرف‪ ،‬عالج التطرف يكون بالعلم والحرية‪ ،‬في‬ ‫غياب الحرية ينغلق الناس في مجموعات ضيقة وال تصحح األفكار‬ ‫‪74‬‬

‫ويتركز الجهل‪ ،‬تبديد الظالم يكون بالحوار الحر وفتح األبواب هو‬

‫الوسيلة الحقيقية لمكافحة التطرف‪ ،‬مكافحة التطرف ليس مسألة‬ ‫أمنية‪ ،‬أي معالجة بوليسية قاصرة‪ ،‬لكن الحوار والحرية واالنفتاح‬

‫هذا هو العالج الحقيقي‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬كيف برأيك يتأتى مناخ الحرية في ظل مصادرة‬

‫الرأي والرقابة على المطبوعات‪ ،‬وأن هناك قيما ال يمكن تجاوزها‬ ‫وغير مسموح لك بالتعبير إال فيما يحدده لك األزهر المفوض بالرقابة‬

‫على المطبوعات وبالتالي على الفكر؟‬ ‫** المصادرة محدودة‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬الشكوى من مصادرة الكتب تكاد بل أصبحت‬

‫الزمة من لوازم معرض القاهرة الدولي للكتاب؟‬ ‫** هذه مسألة نادرة‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬أال ترى أن هذه األجواء تشيع جوا من اإلرهاب‬

‫الفكري عندما أرى األزهر يصادر كتابا فأنا ال أجرؤ بالتالي على‬ ‫الكتابة أو التفكير بصوت مسموع؟‬

‫** مناخ الحرية في مصر مزدهر وال توجد رقابة على الصحف‪،‬‬

‫هناك حاالت نادرة تم فيها مصادرة الكتب‪ ،‬ودور األزهر ترشيدي‬

‫وليس قمعا للحريات‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬أشكر لك سعة صدرك‪.‬‬ ‫‪75‬‬

‫** لقد أتعبتني يا عم فتحي‪ ،‬أنا كنت مستهون بك‪ ،‬بعد اآلن لن‬ ‫(((‬ ‫أقابلك عندما تنشر هذا الحديث سيرفدوني((( وتوديني في داهية‬ ‫عندها شغلني عندك محرر في المجلة‪ ،‬أنا أسجلها بأمانة أنا أحيي فيك‬ ‫اإلعداد الجيد للمقابلة واعتمادك على المصادر األصلية والوثائق‪،‬‬ ‫وأنا أحيي أسلوبك في إدارة الحوار وإن كان هجوميا‪ ،‬لكنه أسلوب‬ ‫نابع من رغبة أال يكون الحديث شكليا وإنما يهدف إلى بيان الحقائق‬ ‫وسبر اآلراء‪ ،‬أحيي هذا األسلوب‪ ،‬أنا أرشحك للعمل في قناة الجزيرة‬ ‫فأنت لست أقل كفاءة منهم‪ ،‬بل ألعن‪ ،‬أنت أفضل من كثير منهم تمتاز‬ ‫عنهم بدماثة‪ ،‬ولكنك لست أقل شرا منهم‪ ،‬أنا سعدت جدا بالتعرف‬ ‫عليك وعلى صحفي على مستوى عال‪.‬‬

‫((( أي يطردوني من العمل‬ ‫((( أي تسبب لي مشاكل‬ ‫‪76‬‬

‫�سوي�سرا‪ ..‬نظرة من الداخل‬ ‫في نهاية شهر يوليو عام ‪ 2007‬كان لقائي األول بسعادة السفير‬ ‫السويسري (مارتن أشباخر) في صالون المستشار (د‪.‬عبيد األمين‬ ‫الفكي) رحمه الله المستشار الثقافي لسفارة السودان ومدير مركزها‬ ‫الثقافي بطرابلس ضمن نخبة من المثقفين واألدباء حيث اعتاد المركز‬ ‫الثقافي السوداني إقامة أماسي ثقافية بين الفينة واألخرى تشمل‬ ‫المحاضرات والندوات والشعر واألدب‪ ،‬كان تنافسا محمودا بينه‬ ‫وبين المركز الثقافي المصري استطاع األخير أن يحوز قصب السبق‬ ‫بالتزامه ببرنامج عمل ومخطط أسبوعي معلن سلفا عكس المركز‬ ‫الثقافي السوداني الذي ترك عمله للظروف(((‪.‬‬ ‫((( في سبتمبر ‪2014‬م كان لي لقاء مع الملحق الثقافي الليبي في جمهورية مصر العربية‬ ‫الدكتور بمكتبه في مدينة نصر ثم تكرر اللقاء في مبنى السفارة الليبية بالقاهرة سألته‬ ‫عن عدم قيام المركز الثقافي الليبي في القاهرة وهو يملك مبنى مؤهال القامة‬ ‫أماسي ولو محدودة العدد يشرح من خالله طبيعة الصراع في ليبيا ويبحث في‬ ‫حلول للخروج منه‪ ،‬ويعرف بأعالم ليبيا رجالها ونسائها ويقيم المعارض لفنانيها‬ ‫وفنناتها وأماسي لشعرائها وشاعراتها وقراءات في االصدارات الليبية ويتبنى حفل‬ ‫‪77‬‬

‫ما شدني للسفير (أشباخر) وقتها إجادته التامة للغة العربية‬ ‫الفصحى وسعة إطالعه على تاريخ المنطقة حتى كأنه من أبنائها بل‬ ‫من أصالء قبائلها‪.‬‬

‫أخذ الحديث ينتقل من موضوع إلى آخر إلى أن قال أحدهم أن المنظمة‬ ‫العربية للصحافة منحت ليبيا ترتيبا متقدما في مجال حرية الصحافة‪ ،‬هنا‬ ‫علق السفير (أشباخر) وهل يوجد في ليبيا صحافة حتى نتحدث عن‬ ‫حريتها!! فطوال تواجدي هنا لم ألتق بصحفي بالمعنى الحقيقي!!‬

‫رغم أني أشاطره بعضا من رأيه فيما يتعلق بوضع الصحافة في ليبيا‬ ‫وقتها‪ ،‬إال أني مرارة اإلهانة عقدت لساني وقررت أن أخبره عمليا أن‬ ‫هذه البلد رغم كل شيء إال أنها لم تعقم بعد!!‬

‫توقيعات لهذه االصدارات وكل هذا ال يكلف شيئا سوى مشروبات ساخنة وباردة‬ ‫وقطع من الموالح والنواشف‪.‬‬ ‫كان الجواب‪ :‬ال امكانيات مادية لدي‪ ،‬احتاج لمليون دوالر للقيام بهذه األعمال‬ ‫التي أراها اآلن ترفا فكريا واهدارا للمال العام!!!‬ ‫ثم أردف خالل االجتماع الشهري لشهر سبتمبر ‪ 2014‬ألعضاء البعثة الدبلوماسية‬ ‫الليبية في مقر السفارة بشارع الصالح أيوب بحي الزمالك ان عدة جهات مصرية‬ ‫(وكان هذا مقترحا مني) تقدمت بعروض الستضافة مناشط المركز الثقافي الليبي في‬ ‫القاهرة دعما لبرامجه المتعثرة إال أنه (أي سعادة الملحق) رفضها جملة وتفصيال!!‬ ‫لماذا؟!!‬ ‫حرصا على سمعة ليبيا حتى ال تتلطخ بالوحل فهو ال يقبل أن يأخذ صدقات‬ ‫واعانات!!‬ ‫وخوفا من األعمال االستخباراتية!!‬ ‫طبعا‪ ..‬لزمت الصمت وأيقنت أن مشكلة ليبيا الحقيقية في أبنائها ونمط تفكيرهم‬ ‫وأن الشهادات ال تغني شيئا!!‬ ‫‪78‬‬

‫انتهت المحاضرة التي ألقاها السفير (أشباخر) ألتحين فرصة‬ ‫طلب اللقاء به واستلزم هذا االنتظار أسبوعين أللتقي به مرة أخرى‬ ‫وطلبت أن أجري معه لقاءا حول سويسرا وقضية التصويت على‬ ‫إقامة المآذن بها‪ ،‬فوافق‪.‬‬ ‫كنت في الموعد رفقة المصور الصحفي (محمود الغزاوي)‬ ‫وكانت هديتي للسفير لوحة من إبداع الفنان الليبي (جمال دعوب)‬ ‫جسد فيها أطفاال ليبيين يرتدون الزي التقليدي داخل الكُتاب في‬ ‫وقت الراحة يشاهدون خيال الظل‪.‬‬

‫أبدى السفير إعجابه باللوحة وعلقت قائال‪ :‬هذه حقيقة مدارسنا‬ ‫الدينية نعلم األخالق وال نحرم الترفيه والفن الهادف البريء ونؤمن‬ ‫بحق الطفل في اللعب‪.‬‬

‫لم يطلب السفير أن أعرض عليه األسئلة‪ ،‬وارتاح في جلسته‬ ‫المسترخية‪ ،‬إال أنه عاد واعتدل في مجلسه وأخذت مالمح الجد‬ ‫والحزم تظهر شيئا فشيئا على وجهه مع بداية المقابلة وتوالي األسئلة‬ ‫التي جرت بمكتبه بطرابلس صباح األربعاء الموافق ‪ 25‬يونيو ‪2007‬م‪.‬‬

‫وعلى عكس ما حدث مع السفير (جان جاك بوسو) لم يطلب السفير‬ ‫(أشباخر) حذف أي سؤال أو تعديل جواب‪ ،‬كما أنه استقبلنا بنفسه دون‬ ‫حضور أي مترجم أو مستشار‪ ،‬وبعد نشر المقابلة علق عليها بقوله‪:‬‬

‫لديك أسلوب مميز‪ ،‬أنت ال تقل مهارة عن الصحفيين لدينا في أوروبا‪،‬‬ ‫وتجيد الطريقة األمريكية في طرح األسئلة وتختلف عنهم في أنك ال تحذف‬ ‫‪79‬‬

‫شيئا من المقابلة وتجعل القارئ كأنه يجلس معك ومع ضيفك‪ ،‬عكس‬ ‫األمريكان واألوروبيون الذين يأخذون من المقابلة الجزء الذي يخدم‬ ‫أجندة مؤسساتهم‪ ،‬أنصحك بالعمل في أوروبا‪ ،‬بقاؤك هنا يعني االنتحار‪.‬‬

‫وفي ‪ 29‬نوفمبر ‪ 2007‬صبيحة يوم دعوته لي لحضور حفل مغادرته‬ ‫بمناسبة انتهاء مهمته في ليبيا وتوجهه إلى دمشق سفيرا لبالده لدى‬ ‫سوريا كتب لي بخط يده هذه الرسالة‪:‬‬ ‫األخ‪ /‬فتحي بن عيسى‬ ‫تحية طيبة وبعد‪،،،‬‬

‫لقد أعجبت بالحوار الذي عملته معي لمجلة األسوة‬ ‫الحسنة‪ ،‬لقد كانت طريقتك في إدارة الحوار غير معتادة‬ ‫في الوطن العربي‪ ،‬حيث إنك اطلعت على كافة المعلومات‬ ‫المتوفرة عن سويسرا حكومة ومعارضة‪ ،‬صحيحة وخاطئة‪،‬‬ ‫فكان الحوار من هذا المنطلق شيقا وقاسيا بعض الشيء‪،‬‬ ‫أتمنى لك التوفيق والنجاح في عملك الصحفي‪.‬‬

‫سالمات‬

‫مارتن اشباخر‬

‫سفير سويسرة‬

‫بالنسبة لي أعتقد أني كسبت الرهان‪ ،‬وبعد المقابلة ذكرت له‬ ‫السبب فاعتذر كونه قام بالتعميم إال أنه أضاف بنيت حكمي على‬ ‫مالحظاتي وما نراه يوميا‪ ،‬كما أن من يأتينا يرغب في الحصول على‬ ‫دعوة مدفوعة لزيارة سويسرا‪ .‬أنت مختلف‪.‬‬ ‫‪80‬‬

‫ال�سفير مارتن �أ�شباخر‪:‬‬ ‫من مواليد مدينة بيرن في العام ‪1954‬‬

‫عمل مراقبا مساعدا في حديقة عامة في أثيوبيا عام ‪1974‬م قبل‬ ‫أن يلتحق بجامعة بيرن في العام ‪1975‬م‪.‬‬

‫خالل األعوام ‪ 1980 - 1978‬تفرغ لدراسة اللغة العربية في‬ ‫دمشق وحلب ليحصل على درجة الماجستير في العلوم‬ ‫اإلسالمية واألدب العربي في العام ‪ 1982‬من جامعة بيرن‪.‬‬

‫في العام ‪1985‬م التحق بالقسم اإلتحادي في الخارجية‬ ‫السويسرية‪ ،‬ليعمل ملحقا في السفارة السويسرية بموسكو‬ ‫عام ‪1986‬م‪ ،‬ليصبح سكرتيرا للشؤون الثقافية في ذات السفارة‬ ‫خالل األعوام ‪1989 - 1987‬م‪ ،‬ومنها ينقل للعمل في السفارة‬ ‫السويسرية بالقاهرة كسكرتير للشؤون االقتصادية‪ ،‬ليعود في‬ ‫العام ‪ 1992‬ليعمل في إدارة الشرق األوسط في القسم االتحادي‬ ‫ِ‬ ‫الخارجية في بيرن‪.‬‬ ‫في الشؤون‬

‫في العام ‪ 1996‬تم تكليفه بمهمة نائب رئيس المهمة في السفارة‬ ‫‪81‬‬

‫السويسرية في براغ‪ ،‬ومنها إلى باريس مستشارا ثقافيا لسفارة‬ ‫سويسرا في العام ‪2000‬م‪ ،‬ومنها إلى بغداد رئيسا لمكتب‬ ‫االتصال السويسري بها عام ‪2003‬م ليحط به المقام سفيرا‬ ‫لبلده في ليبيا عام ‪2006‬م‪.‬‬

‫‪82‬‬

‫الحوار‪....‬‬ ‫فتحي بن عيسى‪:‬‬

‫سعادة السفير مرحبا بك ولنبدأ مباشرة في األسئلة‪ ،‬ننطلق من‬ ‫المبادئ التي قامت عليها سويسرا والمدونة في النشرة التعريفية‬ ‫الموزعة من قبلكم وهي من إعداد مؤسسة الحضور السويسري وهي‬ ‫هيئة تابعة للحكومة الفيدرالية تعمل على التعريف بسويسرا في العالم‪،‬‬ ‫ولتكن البداية من مبدأ الحياد‪ ،‬فما المقصود بالحياد؟‬ ‫سعادة السفير مارتن أشباخر‪:‬‬

‫مبدأ الحياد نجده في كثير من الدول‪ ،‬بالنسبة لنا في هذه النشرة‬ ‫فإننا نتحدث عن الحياد الدائم الذي تمثله عدة دول في العالم كالنمسا‬ ‫والسويد وكوستاريكا وغيرها‪ ،‬إال أن الحياد السويسري يمتاز عنها‬ ‫بأنه قديم جدا زمنيا وهو متغلل في أعماق العقلية والفكر السويسري‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬أمامي تاريخان يؤرخان لبداية الحياد السويسري‬ ‫‪1515‬م و ‪1815‬م فأيهما أدق؟‬ ‫‪83‬‬

‫** نستطيع القول أن السويسري شرب الحياد مع حليب األم‪،‬‬ ‫تاريخيا أقول أن الحياد نشأ بشكل تدريجي ففي ‪1515‬م كانت سويسرا‬ ‫قوة شبه عظمى عسكرية لديها نزعة توسعية حتى انهزمت في ايطاليا‬ ‫من قبل الفرنسيين‪ ،‬عندها بدأ التفكير في التخلص من نزعة التوسع‪،‬‬ ‫لذا أستطيع القول أن ‪1515‬م شكل وضع نواة الحياد في المجتمع‬ ‫السويسري‪ ،‬وفي سنة ‪1648‬م بعد حرب الثالثين عام ترسخ مبدأ‬ ‫الحياد وتكلمنا أول مرة عن الحياد بشكل أعمق‪.‬‬

‫في عام ‪1815‬م أصبح الحياد السويسري أمرا واقعا بعد الحروب‬ ‫النابلوينية‪ ،‬فهذا التاريخ يعد األهم في حياة سويسرا إذ اعترفت الدول‬ ‫العظمى في أوروبا بالحياد السويسري‪ ،‬ليصبح أنموذجا للحياد كما‬ ‫تبلور في القانون الدولي فيما بعد‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬ترتب على مبدأ الحياد عدم مشاركة سويسرا في‬ ‫المنظمات الدولية؟‬ ‫** جزئيا فقط‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬ولكننا نجد أنها انضمت إلى األمم المتحدة عام‬ ‫‪2002‬م لتصبح العضو ‪.190‬‬ ‫** هذا صحيح‬

‫سعادة السفير‪ ،‬لماذا تأخر انضمام سويسرا كل هذه المدة؟ وإذا‬ ‫كان امتناع سويسرا عن االنضمام لألمم المتحدة بسبب مبدأ الحياد‬ ‫فما الذي تغير عام ‪2002‬م؟‬ ‫‪84‬‬

‫** في الواقع توجد لوازم قانونية للحياد وهناك السياسة الحيادية‪،‬‬ ‫وبالتالي يجب أن نفرق بين االثنين‪.‬‬

‫القانون الدولي يفرض على الدولة المحايدة أال تشارك في الحرب‬ ‫وأال تشارك في أحالف عسكرية‪ ،‬وأال تساند الدول المتحاربة‪ ،‬هذا‬ ‫فقط وليس أكثر‪ ،‬فاالنضمام إلى الحلف األطلسي مثال ممنوع وهذا‬ ‫أمر ال خالف فيه‪ ،‬ولكن االنضمام إلى األمم المتحدة وحتى اإلتحاد‬ ‫األوروبي فهو من حيث القانون الدولي عمل مشروع ومسموح به‪،‬‬ ‫وتوجد كثير من الدول المحايدة األخرى انضمت إلى األمم المتحدة‬ ‫واالتحاد األوروبي‪ ،‬إال أن التفسير السويسري للسياسة الحيادية كان‬ ‫دائما يتسم بالتشدد عن ما هو معمول به عند غيرها‪.‬‬

‫فالشعب السويسري كان يعتبر االنضمام إلى األمم المتحدة عمال‬ ‫منافيا لمبدأ الحياد‪ ،‬ولهذا السبب رفض الشعب السويسري في فترة‬ ‫سابقة االنضمام إلى األمم المتحدة ولكن أخيرا وافق‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬فيما يتعلق بقرارات مجلس األمن وتطبيقاتها‬ ‫خصوصا ما يصدر تحت الفصل السابع من فرض عقوبات تبدأ‬ ‫بالحصار االقتصادي وتنتهي بالتدخل العسكري‪ ،‬أال يعد هذا منافيا‬ ‫لمبدأ الحياد؟‬

‫** هنالك تفسيران للحياد أحدهما قديم يرى تقديم مبدأ الحياد‬ ‫على قرارات مجلس األمن ولكن هذه النظرية أصبحت من الماضي‪،‬‬ ‫أما اليوم فالسياسة الرسمية لسويسرا تعتبر قرارات مجلس األمن‬ ‫أمرا استثنائيا ال يخضع لمبدأ الحياد ألن ما يصدر عنه هو نزاع بين‬ ‫‪85‬‬

‫المجتمع الدولي ككل ودولة واحدة‪ ،‬أي ليست نزاع بين دولتين‪،‬‬ ‫هنالك أمر آخر وهو المشاركة الفعلية في العمليات العسكرية هذا‬ ‫شيء آخر ونعتبره أمرا ال يليق بدولة محايدة‪ ،‬ولكن تطبيق العقوبات‬ ‫الدولية ال يتعارض مع مبدأ الحياد‪ ،‬وهذا تفسير جديد للحياد‪ ،‬هل‬ ‫كالمي واضح‪.‬‬ ‫ممكن ألخص ما فهمته منك سعادة السفير‪.‬‬

‫** نعم تفضل‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬انضمام سويسرا إلى األمم المتحدة ال يتعارض‬ ‫مع الحياد‪ ،‬تطبيق قرارات مجلس األمن ضد أي دولة تحت الفصل‬ ‫السابع ال يتعارض أيضا مع مبدأ الحياد ألن النزاع هنا بين المجتمع‬ ‫الدولي ودولة‪ ،‬والحياد يعني عدم المشاركة في النزاع بين دولتين‪،‬‬ ‫فسويسرا تنحاز للمجتمع الدولي ككل‪.‬‬ ‫** بالضبط ممتاز‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬مع االمتناع عن المشاركة العسكرية الفعلية‪.‬‬

‫** بالضبط‪ ،‬ألن المشاركة العسكرية تتطلب اتفاق بين األمم‬ ‫المتحدة والدولة المشاركة‪ ،‬وهذا نعتبره حتى اآلن غير الئق بالدولة‬ ‫المحايدة‪ ،‬أنا ال أتحدث عن (البلو هيدز)‪ ،‬أتعرف معناها‪.‬‬ ‫تقصد قوات حفظ السالم‪ ،‬سعادة السفير‪.‬‬ ‫** بالضبط‪ ،‬هذا أمر آخر‪.‬‬

‫‪86‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬من ضمن المبادئ التي يقوم عليها المجتمع‬ ‫السويسري التعايش السلمي بين الشعوب‪ ،‬واحترام ودعم حقوق‬ ‫اإلنسان‪ ،‬واالعتراف باألقليات‪.‬‬ ‫** نعم‬

‫سعادة السفير‪ ،‬ماذا عن المسلمين في سويسرا‪ ،‬اإلحصائيات تشير‬ ‫إلى وجود ‪ 400‬ألف مسلم تحصل ‪ % 12‬منهم فقط على الجنسية‬ ‫السويسرية‪ ،‬ماذا عن البقية؟‬ ‫** أوال الرقم الذي عندي أقل من ‪ 400‬ألف‪.‬‬

‫أعرف‪ ،‬الرقم الذي تعنيه يتراوح بين ‪ 320‬و‪ 340‬ألف أي ما يشكل‬ ‫‪ % 4,5‬من اجمالي السكان‪.‬‬ ‫** نعم‪ ،‬توجد عدة مالحظات حول هذا الموضوع‬

‫أوال‪ :‬وجود المسلمين في سويسرا يعد ظاهرة جديدة وأكثرهم‬ ‫من الجيل األول بخالف فرنسا ودول أخرى‪.‬‬ ‫ثانيا‪ :‬األكثرية الساحقة منهم أتراك ‪ % 40‬ومن سكان يوغسالفيا‬ ‫السابقة أي كوسفو وألبانيا والبوسنة‪ ،‬والعرب يمثلون أقلية‪.‬‬ ‫بخصوص الجنسية السويسرية فالحصول عليها يخضع لمعايير‬ ‫ليس من بينها التمييز بين المسلم وغير المسلم‪ ،‬السياسة العامة لمنح‬ ‫الجنسية هي سياسة محافظة‪ ،‬وهي من صالحيات البلديات وليس من‬ ‫صالحيات الدولة المركزية‪ ،‬يعني البلدية لها الحق في ذلك‪ ،‬واعتمادا‬ ‫‪87‬‬

‫على هذا تمنح الدولة المركزية الجنسية‪ ،‬اضافة إلى بعض الشروط‬

‫المتممة عرفيا كأن يمر على إقامته مدة ‪ 10‬سنوات في سويسرا ويفضل‬ ‫في نفس المكان‪ ،‬وهذا يفسر قلة من حصل على الجنسية السويسرية‪،‬‬

‫مع التأكيد على أننا ال نميز بين المسلم وغير المسلم‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬عدم التمييز بين البشر أكدت عليه أنت اآلن‪،‬‬

‫وكذلك فعلت سويسرا عبر وزير خارجيتها السابق السيد‪ :‬جوزيف‬ ‫دايس الذي قال‪( :‬ال أعتقد أن لدينا مشكلة مع المهاجرين ألننا بلد‬

‫يدافع عن الحريات ال سيما الدينية منها‪ ،‬وليس هناك أي مجال للتمييز‬

‫أو التفرقة في حق أي من الديانات)‪.‬‬ ‫** هذا صحيح‬

‫سعادة السفير‪ ،‬لدينا أيضا صرح السيد‪( :‬كريستان دوك) من قسم‬

‫مكافحة اإلرهاب في وزارة الداخلية السويسرية قائال‪( :‬اإلسالم كدين‬

‫ال يسبب لنا بأي حال من األحوال أية مشكلة أمنية)‪ ،‬سؤالي عن تقارير‬ ‫صحفية تؤكد وجود تمييز يمارس ضد المسلمين فوكاالت األنباء‬ ‫نقلت رفض سويسرا بناء أكبر مركز إسالمي على أراضيها‪ ،‬أيضا‬

‫تصل األخبار تباعا عن حملة لمنع بناء المآذن‪ ،‬ورفض سويسرا لحق‬ ‫المسلمين في أن تكون لهم مقابر خاصة‪ ،‬أضف إلى كل هذا تقرير‬

‫األمن القومي السويسري الذي صدر هذا األسبوع يقول‪ :‬أن اإلرهاب‬ ‫اإلسالمي هو الهاجس األمني األول لسويسرا‪.‬‬ ‫** أنت على اطالع ممتاز‪.‬‬ ‫‪88‬‬

‫شكرا سعادة السفير‪ ،‬أواصل السؤال‪ ،‬ما الذي حدث منذ عام‬ ‫‪ 2005‬وحتى اليوم لتتغير نظرة سويسرا تجاه اإلسالم فبعد أن كانت‬ ‫التصريحات الرسمية تؤكد أن اإلسالم والمسلمين ال يشكلون‬ ‫مشكلة ليصبح الهاجس األمني األول للبلد‪ ،‬مع نشاط ملحوظ‬ ‫لجمع التوقيعات ضد منع بناء المآذن في سويسرا وما إليها‪ ،‬فما‬ ‫الحقيقة؟‬ ‫** أوال أنت تستطيع دائما أن تختار‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬لقد وضعت بين يديك مختلف اآلراء وما يقال‬ ‫ويتداول وأريد منك الحقيقة‪.‬‬ ‫** حسنا‪ ،‬سأعطيك بعض المفاتيح لفهم األمور‪.‬‬

‫أوال‪ :‬بشكل عام نستطيع القول أن وجود المسلمين في سويسرا‬ ‫بتنوعهم ال يسبب مشاكل‪ ،‬وذلك ألن السويسريون بطبيعتهم تعودوا‬ ‫على التنوع الثقافي ونعرف أن الناس مختلفون لغة وثقافة ومذاهب‬ ‫ونحترم هذا‪ ،‬أضف إلى هذا أن النظام الكنتوني قد يساعد على‬ ‫تجنب الكثير من المشاكل‪ ،‬مثال العالقة بين الدين والدولة ليست‬ ‫من صالحيات الدولة المركزية ولكن من صالحية الكنتونات‪ ،‬فمثال‬ ‫في كنتون جنيف نجد أن الدين والدولة منفصالن بشكل كامل كما‬ ‫هو الحال في فرنسا‪ ،‬بينما في كنتونات أخرى ال‪ ،‬فللكنيسة بعض‬ ‫االمتيازات وما شابه‪ ،‬هذا أوال‪.‬‬ ‫لهذا السبب ال نستطيع أن نعمم‪ ،‬فاألمر مختلف من مكان إلى آخر‬ ‫‪89‬‬

‫وأيضا الحلول تكون مختلفة ليس هناك حل موحد لقضية كالحجاب‬ ‫أو المقابر وما شابه‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬أال ينظم الدستور الفيدرالي هذه األمور؟‬

‫** سآتي إلى هذا‪ ،‬ولكن دعني أكمل المالحظات التمهيدية‪.‬‬

‫ثانيا‪ :‬تجد في سويسرا نزعة برغماتية‪ ،‬هذا من قديم الزمان هذا‬ ‫في عقيلتنا‪ ،‬نحاول حل المشاكل بشكل برغماتي وليس أيدولوجي‪،‬‬ ‫بخصوص الدستور والحريات وما إلى هذا‪ ،‬يجب أن نميز بين حقوق‬ ‫الفرد وبين حقوق المجموعة‪....‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬حبذا أن تشرح لي الفرق من وجهة نظركم‪.‬‬

‫** سأشرح لك‪ ،‬هناك فرق بسيط بين السويسري وغير السويسري‬ ‫كون أن األول له حق التصويت‪ ،‬وهذا شيء طبيعي وبديهي‪ ،‬ثانيا هناك‬ ‫حرية المذهب والدين‪ ،‬ففي سويسرا يستطيع أي إنسان أن يعبد من‬ ‫يشاء وكيفما يشاء‪ ،‬هذا حق يتمتع به الجميع‪ ،‬ويجب أن أوضح أني‬ ‫لست خبيرا في شؤون المسلمين في سويسرا‪ ،‬أنا أشرح لك ماذا‬ ‫فهمت كممثل للدولة السويسرية‪......‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬ما يهمني كيف تنظر الدولة السويسرية لحقوق‬ ‫األقليات بغض النظر عن انتمائهم الديني؟‬

‫** لشرح قضية األقليات وحقوقها كمجموعة‪ ،‬خذ مثال قضية‬ ‫اللغة ففي سويسرا أربع لغات رسمية تاريخيا‪ ،‬اللغة التركية ليس لها‬ ‫نفس موقع اللغة األلمانية أو الفرنسية أو األصلية السويسرية وهذا‬ ‫‪90‬‬

‫شيء بديهي‪ ،‬وال نستطيع أن نستنتج وجود تمييز ضد األتراك بسبب‬ ‫اللغة كون هذا الموضوع تاريخي صرف‪.‬‬ ‫نفس الشيء بالنسبة للمذاهب‪ ،‬فلكل مجموعة الحق في إقامة‬ ‫شعائرها لكن الكنيسة في سويسرا لها بعض الحقوق في بعض‬ ‫الكنتونات إذ تقوم الدولة بجمع الضرائب للكنيسة وتدفع منها‬ ‫للقسيس‪ ،‬طبعا هذا تاريخيا‪.‬‬ ‫هنا نجد للفرد حرية الدين بشكل مطلق‪ ،‬ومن ناحية حقوق‬ ‫األقليات كأقليات‪.‬‬ ‫وبالنسبة لقضية المقابر‪ ،‬طبعا في سويسرا لكل إنسان الحق أن‬ ‫يدفن بشكل الئق‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬يليق به حسب ما يعتقده هو‪.‬‬

‫** نعم‪ ،‬هنالك اآلن ظاهرة جديدة مشابهة لظاهرة اليهود يوما‬ ‫ما إذ كانوا ال يذهبون للعمل في أيام أعيادهم‪ ،‬اليوم نحن أمام مطلب‬ ‫ألقلية جديدة هي المسلمون تتلخص في الحصول على مقابر منفصلة‪،‬‬ ‫وهذا الموضوع مطروح اآلن والحلول ليست نفسها في كل كنتون‪.‬‬ ‫خالصته أقلية جديدة تطالب ببعض االمتيازات‪ ،‬علينا أن نجد لها‬ ‫حال‪ ،‬ال بد من التمييز بين حق الفرد كفرد ومنح امتيازات لمجموعة‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬األمر متداخل بشكل كبير يصعب التفريق بينهما‪.‬‬

‫** صدقت‪.‬‬

‫‪91‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬أنا كفرد مسلم أو يهودي أو مسيحي أو ال ديني أريد‬ ‫أن أدفن في مكان خاص بي‪ ،‬هنا سأتقاطع مع المجموعة‪.‬‬

‫** لهذا قلت يجب أن نجد حال‪ ،‬ومن المهم أن تفهم ومن‬ ‫خاللك المسلمون أن القضية تنحصر في وجود أقلية جديدة طرأت في‬ ‫المجتمع السويسري تطالب بامتيازات خاصة بها‪ ،‬افرض أن في ليبيا‬ ‫وجدت مجموعة افريقية مهاجرة تطالب بمقابر خاصة‪ ،‬هذا تساؤل‬ ‫جديد‪ ،‬وعلينا ايجاد حل للقضية‪ ،‬وسيأخذ األمر وقتا من النقاش‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬ماذا عن التغيير الحاصل في وجهة نظر سويسرا‬ ‫حول اإلسالم فبعد أن كان ال يشكل مشكلة أصبح الهاجس األمني‬ ‫األول للبلد وفق تقرير األمن القومي؟‬

‫** هل التقرير تحدث عن اإلسالم‪ ،‬بالتأكيد لم يتحدث عن‬ ‫اإلسالم؟‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬التقرير بثته قناة الجزيرة وهذا نص الخبر‪( :‬وضع‬ ‫تقرير األمن القومي السويسري لعام ‪( 2006‬الصادر هذا األسبوع)‬ ‫المخاوف مما وصفه اإلرهاب اإلسالمي على أنها الهاجس األمني‬ ‫األول للبالد‪ ،‬رغم اعتراف واضعي التقرير بعدم وجود أي أدلة قاطعة‬ ‫على ذلك)‪.‬‬

‫** يجب أن نميز بين المسلم واإلسالم من جهة‪ ،‬وبين أفراد‬ ‫ومجموعات سياسية أو حتى إرهابية تستخدم كلمة إسالم أو تدعيه‪،‬‬ ‫هناك مجموعات فلنقل إرهابية أو غير إرهابية تقول أنها إسالم أو‬ ‫‪92‬‬

‫مسلمة هذا مختلف جدا‪ ،‬فاإلسالم والمسلمون شيء‪ ،‬والمجموعات‬ ‫اإلرهابية أو شبه اإلرهابية شيء آخر‪ ،‬وقد يكونوا ممن يدعي اإلسالم‬ ‫أو من لديه أجندة خاصة‪ ،‬يجب أن تمييز هنا فأعتقد أن خطأ حدث في‬ ‫الترجمة فهناك مسلمون وهناك من نسميهم اإلسالميين المتطرفين‪،‬‬ ‫ليس لدينا مشكلة مع اإلسالم والمسلمين‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬إذن أنت ترى أن الحكومة السويسرية تفرق بين‬ ‫المسلم والمتأسلم‪.‬‬ ‫** ربما‪ ،‬ولكن ال أستطيع نسبة هذا للحكومة السويسرية‪ ،‬هي‬ ‫بالتأكيد تمييز بين المسلم كمسلم والفرد الذي لديه أجندة خاصة‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬حسنا بين يدي تقرير آخر أصدرته اللجنة الفيدرالية‬ ‫لمكافحة العنصرية يقول أن المسلمين يعانون من مشاكل في العمل‬ ‫والدراسة بسبب انتمائهم الديني‪ ،‬حتى لو كان شكلهم الخارجي‬ ‫ال يدل على هويتهم‪ ،‬وإنما يكفي معرفة االسم أو األصل حتى يمارس‬ ‫ضدهم التمييز‪ ،‬وقد أوصت هذه اللجنة السلطة الفيدرالية القيام بدور‬ ‫هام للحفاظ على الدستور‪ ،‬وطالب التقرير بتقديم تسهيالت لممارسة‬ ‫شعائرهم الدينية‪.‬‬ ‫مثل هذه التقارير أال يشتم منها أن هناك مشكلة حقيقة أم أنك‬ ‫تراها زوبعة إعالمية‪.‬‬

‫** هي خليط من االثنين معا‪ ،‬أوال من الصعب أن أجيب على‬ ‫أقوال مأخوذة من هنا وهناك‪ ،‬فاللجنة مهمتها أن تثبت لنا أي ظواهر‬ ‫‪93‬‬

‫للتمييز العنصري ومهمتها أن تبرز هذه الظواهر مهما كانت نادرة‪،‬‬ ‫فالحجم شيء آخر‪ ،‬وبالتأكيد في أي مجتمع هناك ظواهر عنصرية‬ ‫قليلة أو كثيرة ومهمة اللجنة إبراز هذه األشياء‪ ،‬فبالتأكيد هذا الشيء‬ ‫موجود ولكن هل هو ‪ 1‬في المليون أو ‪ 1‬في األلف أو ‪ 1‬في المائة أو‬ ‫‪ ،% 10‬وفي تقديري الشخصي هذه الظاهرة موجودة ولكنها ليست‬ ‫ظاهرة كبيرة‪ ،‬فهي قليلة الحجم وهي ال تخص المسلمين فقط‪ ،‬بل‬ ‫تشمل جميع األقليات‪ ،‬وهذا شيء وجوده في سويسرا قليل‪ ،‬أنا‬ ‫متأكد من هذا‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬أريد إجابة بشكل مباشر‬

‫** نعم‬

‫سعادة السفير‪ ،‬القرار الذي اتخذته حكومة العاصمة (بيرن) بمنع‬ ‫اتحاد المسلمين من بناء مركز إسالمي في المدينة هل هو متوافق مع‬ ‫الدستور الفيدرالي أم ال؟‬ ‫** من منع هذا الشيء‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬الحكومة المحلية للعاصمة بيرن‪.‬‬

‫** ال أستطيع أن أجيب ألني لم أطلع عليه‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬لنفرض أن مثل هذا القرار تم اتخاذه‪ ،‬فهل يحق‬ ‫لحكومة محلية أن تقرر مثل هذا األمر‪.‬‬

‫** هناك قوانين‪ ،‬وإعطاء حق البناء هو من صالحيات الحكومة‬ ‫‪94‬‬

‫المحلية في سويسرا‪ ،‬وهناك مقاييس وقوانين تتبع‪ ،‬وهي ال تمييز‬ ‫بين األديان‪.‬‬

‫في هذه القضية أنا ال أعرف ما الذي حدث‪ ،‬يجب أن أرى‬ ‫التفاصيل‪ ،‬ولكن بالتأكيد القرار ليس تمييزيا‪ ،‬ولكني لألسف غير‬ ‫مطلع اآلن على التفاصيل‪ ،‬ألن القانون هو المتبع في سويسرا‪،‬‬ ‫والقانون ال يميز بين األديان‪.‬‬

‫أما موضوع المآذن‪ ،‬ففي سويسرا يوجد ما يعرف بالمبادرات‬ ‫الشعبية وهي جزء من نظام الحكم في سويسرا أي يحق لمائة‬ ‫ألف شخص أن يطالبوا باستفتاء حول تغيير الدستور في مجال‬ ‫من المجاالت‪ ،‬فأصحاب هذه المبادرة إن نجحوا في تجميع مائة‬ ‫ألف توقيع سيعرض األمر على البرلمان السويسري أوال‪ ،‬والبرلمان‬ ‫يستطيع الرفض شكليا وهذا شيء نادر جدا‪ ،‬ولكنه عادة يقدم بعض‬ ‫التوصيات‪ ،‬فإن حظيت المبادرة على قبول البرلمان يتم عرضها على‬ ‫الشعب ليقرر‪.‬‬

‫إذا دعاة منع المآذن هم اآلن في مرحلة جمع األصوات‪ ،‬والشعب‬ ‫لم يقل كلمته بعد‪.‬‬ ‫نستطيع القول أن مجموعة من السويسريين يرون أن بناء المآذن‬ ‫مشكلة في سويسرا يردون منعها وهذا حقهم‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬السيدة (ميشلين كالمي) رئيسة الكنفدرالية‬ ‫السويسرية قالت في معرض ردها على الصحفيين حول مبادرة جمع‬ ‫‪95‬‬

‫التوقيعات من أجل منع بناء المآذن‪ ( :‬مثل هذه المبادرة تضع أمن‬

‫المصالح السويسرية والسويسريات والسويسريين في خطر) ماذا‬

‫نفهم من هذا؟ هل تتوقع ردود فعل عنيفة؟‬

‫** أنا ال أعرف‪ ،‬أي ال أستطيع أن أقول ماذا كانت تقصد فأنا‬

‫لست السيدة ميشلين‪ ،‬وليس لي الحق‪...‬‬

‫(مقاطعا) سعادة السفير‪ ،‬أنا أسألك كدبلوماسي ومحلل سياسي‬

‫ماذا تفهم من هذه العبارة؟‬

‫** من الواضح أن هذا النوع من المبادرات قد تثير حساسيات‬

‫من المسلمين وغير المسلمين‪ ،‬هذا الموضوع فيه حساسية ال ننكرها‪.‬‬ ‫وأريد أن أوضح أن قضية الهجرة كظاهرة جديدة فإنها تثير‬

‫تساؤالت داخل المجتمع السويسري‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬الدستور الفيدرالي يقر بأن الدين المسيحي هو‬

‫الدين الرسمي لسويسرا ويبدأ بعبارة (باسم الرب) أال يتعارض هذا‬ ‫مع مبدأ الحياد‪.‬‬

‫** مبدأ الحياد ال يتعلق بالمسائل الداخلية‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬في تصريح للباحثة السويسرية (مالوري شنوولي)‬

‫من مجموعة البحث حول اإلسالم في سويسرا قالت‪« :‬هناك نقص‬

‫وفهم غير جيد والكثير من الخلط الذي يسوء أكثر فأكثر عن اإلسالم‬ ‫والمسلمين في سويسرا»‪ ،‬ما رأيك في مثل هذه التصريحات؟‬ ‫‪96‬‬

‫** هذا الكالم في رأيي الشخصي مبالغ فيه‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬يعني ال يوجد سوء فهم في رأيك؟‬

‫** بالطبع يوجد سوء فهم‪ ،‬ولكن الكالم كما يقال هنا منطلق‬ ‫نوع ما (إلى حد كبير) دائما من فهم الدين‪ ،‬هناك لبس وسوء فهم‬ ‫حتى داخل الدين الواحد‪ ،‬فبالتأكيد معرفة السويسريين غير المسلمين‬ ‫بالدين اإلسالمي معرفة تشوبها نقص‪ ،‬كما هو الحال بالنسبة لمعرفة‬ ‫المسلمين بالدين المسيحي‪ ،‬هذا شيء طبيعي جدا‪ ،‬من الصعب‬ ‫للمواطن السويسري العادي الذي ال يعرف كثيرا عن اإلسالم ويسمع‬ ‫من هنا وهناك ومن اإلذاعة والتلفزيون من الصعب أن تكون لديه‬ ‫فكرة واضحة عن اإلسالم‪ ،‬حتى أنا شخصيا الدارس للغة العربية‬ ‫واإلسالم معرفتي ناقصة جدا عن اإلسالم مثلما هو الحال عند كثير‬ ‫من المسلمين‪ ،‬هذا شيء طبيعي‪ ،‬عدم المعرفة الدقيقة هذه ظاهرة‬ ‫وهي ظاهرة عالمية‪ ،‬خاصة أن الدين اإلسالمي ظاهرة جديدة في‬ ‫سويسرا عمرها ال يتجاوز ‪ 50‬عاما قبلها لم يكن لدينا مسلمين‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬هل هناك محاوالت لحل هذا اإلشكال‪ ،‬وخلق‬ ‫تواصل ثقافي بين كل األعراق واألديان‪ ،‬هل هناك برامج وطنية إن‬ ‫جاز التعبير‪ ،‬أي استراتيجية فيدرالية‪.‬‬

‫** سويسرا دولة قوانين‪ ،‬الدولة المركزية عندنا ال تعمل كل‬ ‫شيء في كل المجاالت‪ ،‬هذا أمر دور المجتمع فيه مهم جدا ربما‬ ‫أهم من الدولة نفسها‪ ،‬الدولة قد تؤثر مثال كأن تقرر تدريس التاريخ‬ ‫اإلسالمي في المدارس‪ ،‬ولكن حتى أنا قبل ‪ 40‬سنة عندما كنت في‬ ‫‪97‬‬

‫المدرسة كنت أدرس القليل حول الدين اإلسالمي‪ ،‬ولكن هذه األمور‬ ‫في سويسرا من مهمة المجتمع‪.‬‬

‫وعموما فهم الدين اإلسالمي في سويسرا تزايد بشكل ملحوظ في‬ ‫الفترة األخيرة‪ ،‬لكن مع تزايد الفهم تزايد أيضا سوء الفهم‪ ،‬والمالم‬ ‫في هذا اإلعالم وليس اإلعالم الغربي فقط‪ ،‬وإنما أيضا اإلعالم‬ ‫العربي‪ ،‬يعني نسمع أراء كثيرة جدا حول نفس المسائل في الدين‬ ‫اإلسالمي من علماء المسلمين‪ ،‬لهذا من الصعب جدا فهم الدين‪،‬‬ ‫هذا شيء بديهي‪.‬‬ ‫من جهة أخرى توجد حساسية متزايدة من قبل بعض السويسريين‬ ‫تجاه قضايا المسلمين في سويسرا وهذا صحيح وهي ظاهرة أوروبية‪...‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬ما السبب في نظرك؟‬

‫** هناك سببان‪ ،‬األول بسيط وبديهي وهي هجرة المسلمين‬ ‫نتج عنه تزايد أعدادهم هذا سبب مهم‪ ،‬أما السبب الثاني يرجع إلى‬ ‫المجموعات التي تدعي اإلسالم وتمارس اإلرهاب ونحوها كبن‬ ‫الدن والظواهري وهذا أمر يثير التساؤالت‪.‬‬ ‫ولكني أعتقد أن أغلبية السويسريين يميزون بين هذا وذاك‬ ‫والتعايش اليوم بين السويسريين المسلمين وغير المسلمين هو‬ ‫تعايش جيد جدا‪ ،‬ربما المشكلة هي إعالمية‪ ،‬حسب معرفتي ال أرى‬ ‫مشكلة بين المسلمين وغير المسلمين في الحياة اليومية في سويسرا‪،‬‬ ‫وعندما كنت طالب اشتغلت في مطاعم مع أتراك وال توجد مشكلة‪.‬‬ ‫‪98‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هناك تقارير تفيد بوجود تمييز بين فقراء المهاجرين‬

‫وأغنياؤهم‪ ،‬أي هناك ترحيب باألغنياء ورفض للفقير‪ ،‬الهجرة ليست‬

‫مرفوضة كمبدأ وإنما وفق نوعية المهاجر‪.‬‬ ‫** تقصد اجتماعيا أو رسميا؟‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬أقصدهما معا‪.‬‬

‫** السياسة الرسمية تعتمد على قوانين‪ ،‬من يريد العيش في‬

‫سويسرا يجب أن تنطبق عليه القوانين فمن انطبقت عليه القوانين‬

‫فمرحبا به‪ ،‬مسلما كان أم غير مسلم‪ ،‬فمن يريد العيش في سويسرا‬

‫يجب أن يكون لديه عمل أو مصدر دخل‪.‬‬

‫فالدولة ال تريد أن تنفق على األجانب هذا شيء بديهي في أي‬

‫دولة‪ ،‬هناك استثناءات فيما يتعلق بالالجئين‪ ،‬أما اجتماعيا فالسويسري‬

‫العادي ليس ضد الفقير وإنما ضد من يتسبب في المشاكل‪ ،‬وهذه‬

‫قضية عامة ال تخص المسلمين‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬أنا أيضا أناقشك من منطلق إنساني بحث‪ ،‬كون‬

‫سويسرا تتحدث في مبادئها عن اإلنسانية واحترام اإلنسان ودعم‬

‫الحريات وما إلى ذلك‪.‬‬

‫** الالجئون نستقبلهم بغض النظر عن انتماءتهم وعقائدهم‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬جيد‪ ،‬وماذا عن رفض سويسرا استقبال ‪ 20‬ألف‬

‫عراقي مؤخرا‪.‬‬

‫‪99‬‬

‫** يجب أن أوضح أن استقبال الالجئين يخضع لنظام المحاصصة‬ ‫أي لكل دولة حصة مخصصة لها‪ ،‬وهنا نتحدث عن حاالت النزوح‬ ‫الجماعي‪ ،‬وسويسرا إمكاناتها محدودة‪ ،‬ومع هذا فنسبة الالجئين‬ ‫بسويسرا قياسا على إمكاناتها نسبة كبيرة جدا ‪ % 20‬مقارنة بغيرها‬ ‫من دول أوروبا التي تفوقها إمكانات‪.‬‬ ‫أضف إلى هذا من الناحية المالية فإن حجم إنفاق سويسرا على‬ ‫الجئ واحد يزيد على ما تنفقه أي دولة أخرى بنحو ‪ 20‬ضعفا نظرا‬ ‫الرتفاع تكاليف المعيشة‪ ،‬لهذا نطالب باإلنفاق عليهم في بلدانهم‬ ‫ليستفيد أكبر عدد ممكن منهم‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬نصل إلى ملف حقوق اإلنسان في سويسرا‪ ،‬فمنظمة‬ ‫العفو الدولية انتقدت سجل سويسرا في هذا المجال في تقريرها عام‬ ‫‪2007‬م‪....‬‬ ‫** أنت مطلع جدا‪...‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬ماذا عن المرأة إذ أثبتت التقارير وجود ممارسات‬ ‫صنفت كعنف ضد المرأة في سويسرا‪ ،‬فتقرير مكتب اإلحصاء‬ ‫االتحادي يذكر أن ‪ 28‬امرأة سويسرية تلقى حتفها بسبب العنف‬ ‫ضدها شهريا‪.‬‬

‫** أوال أريد القول بالنسبة لمنظمة العفو الدولية وغيرها مهمتها‬ ‫تسليط الضوء على أي اختراق لحقوق اإلنسان كبيرا كان أم صغيرا‪،‬‬ ‫ونحن نرحب بهذا الشيء‪ ،‬ألن هذا العمل يساعدنا على فهم ما يحدث‬ ‫‪100‬‬

‫وماذا يجب أن نفعل حياله‪ ،‬ولكن على من يقرأ هذا الكالم وال يعرف‬ ‫سويسرا أال يستنتج أن وضع حقوق اإلنسان في سويسرا سيء جدا‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬لهذا أنا هنا اليوم‪.‬‬

‫** الوضع بالقياس لكثير من الدول ممتاز جدا‪ ،‬ولكن إذا نظرنا‬ ‫إلى هذا الموضوع من قريب جدا مستخدمين مكبر الرؤية تظهر‬ ‫مشاكل‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬أنا شخصيا ال أحب المقارنة في هذا المجال بين‬ ‫األحسن واألسوأ‪ ،‬الدول التي تعنيها ال تصلح ألن تقارن بها‪ ،‬ولكني‬ ‫أقارن بين سويسرا الحضارية وبين المعايير التي وضعت لنفسها‪.‬‬

‫** كالمك صحيح مائة بالمائة‪ ،‬ولكني قلت هذا الكالم للقارئ‬ ‫الذي ربما يقرأ هذا التقرير فيستغرب ألنه ال يفهم آليات المنظمات‬ ‫المتخصصة‪ ،‬أنا أوافقك تماما‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬نريد لقارئنا أن يرى الصورة كما هي‪ ،‬سويسرا‬ ‫ليست الجنة الموعودة وليست الجحيم األرضي‪ ،‬وإنما دولة كغيرها‬ ‫فيها السلبيات واإليجابيات‪.‬‬ ‫** بالطبع‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬فيما يتعلق بالعنصرية الحظ مقرر األمم المتحدة‬ ‫الخاص المعني بالعنصرية عقب زيارته لسويسرا وجود نزعات‬ ‫عنصرية وكراهية مقرا بوجود أدلة قوية على رسوخ التمييز وخاصة‬ ‫فيما يتعلق بممارسات الشرطة ونذكر ما قامت به الشرطة من‬ ‫‪101‬‬

‫استخدام مفرط للقوة لتفريق المتظاهرين المحتجين على منتدى‬

‫دافوس االقتصادي‪.‬‬

‫** دعني أكمل حديثي عن قضية العنف ضد المرأة في سويسرا‬

‫هذا شيء موجود في كل المجتمعات ولكنه أقل من أي مجتمعات‬ ‫أخرى‪ ،‬ولكن علينا في قضية المرأة أن نميز بين الخصوصية وعدم‬

‫الخصوصية‪.‬‬

‫الكالم عن العنف ضد المرأة يهمنا أن نقلل منه كسويسريين حتى‬

‫يصل إلى ‪ % 0‬إن أمكن ذلك‪ ،‬ولكن إذا قارننا ما يحدث في سويسرا‬

‫بالدول المجاورة فتعتبر ال شيء‪.‬‬

‫ولكن عند الحديث على المرأة في سويسرا نجد وضعها مختلف‬

‫عن الدول المجاورة فالمرأة السويسرية حصلت على حق التصويت‬ ‫عام ‪1971‬م هذه خطوة مهمة‪ ،‬اآلن والحمد لله لها قرابة ‪ 30‬سنة تتمتع‬ ‫بهذا الحق ومن هنا هي تختلف عن مثيالتها في الدول األخرى‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬في ليبيا حصلت المرأة على حق التصويت عام‬

‫‪1956‬م‪.‬‬

‫** العنف ضد المرأة موجود ولكنه قليل‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬لنعد إلى ما أثبته مقرر األمم المتحدة بخصوص‬

‫وجود أدلة قوية لرسوخ التمييز في سويسرا‪.‬‬ ‫** التمييز على أي أساس‪.‬‬ ‫‪102‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬على أساس عنصري كما أسلفت سابقا‪.‬‬

‫** قد يحدث هذا األمر‪ ،‬وهو ليس جديدا‪ ،‬ولكن ال أستطيع‬ ‫نفيه‪ ،‬ولكني في نفس الوقت ال أعتقد أنها ظاهرة بالمعنى الحرفي‪،‬‬ ‫بل هي تصرفات فردية على كل حال‪.‬‬ ‫هناك موضوع آخر أريد أن أقوله‪ :‬مثال تجارة المخدرات في‬ ‫سويسرا الحظنا أن مجموعة معينة تتبنى هذا األمر وتتوارثه لهذا‬ ‫يكون رد فعل الشرطة عنيف ضد مجموعة معينة‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬عفوا‪ ،‬التقرير األممي ال يتحدث عن تجارة‬ ‫المخدرات‪ ،‬وإنما يتحدث عن العنف المفرط لتفريق المتظاهرين‬ ‫المحتجين على انعقاد منتدى دافوس االقتصادي‪.‬‬ ‫** ربما‪ ،‬وأنا ال أعرف شيئا عن هذا الموضوع‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬مجموعة أرادت التعبير عن رأيها في المنتدى فتم‬ ‫قمعها‪.‬‬ ‫** بالتأكيد هذه ليست قضية تمييز ضد المسلمين‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬ال‪ ،‬أنا ال أتحدث عن المسلمين في هذه الجزئية‪،‬‬ ‫وإنما أناقش معايير سويسرا اإلنسانية بصفة عامة‪ ،‬أمامنا مجموعة‬ ‫من السويسريين أرادت أن تعبر عن رأيها في منتدى دافوس فقمعتهم‬ ‫الشرطة وفقا لتقرير منظمة العفو الدولية وبموجبها أدينت سويسرا‪.‬‬ ‫** أنا ال أستطيع أن أعلق على هذا‪ ،‬ال أعرف خلفيات الموضوع‪.‬‬ ‫‪103‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬النظام السويسري فيما يتعلق بسرية البنوك والحيادية‬ ‫وعدم تسليم المتهمين لدولهم‪ ،‬هل توجد معاهدات وقعتها سويسرا‬ ‫مع دول العالم فيما يتعلق بتبادل تسليم المتهمين؟‬ ‫** ال أفهم ما عالقة سرية البنوك بتبادل المتهمين؟!‬

‫سعادة السفير‪ ،‬سأخبرك‪ ،‬فقط أردت التأكد من هذه المعلومة قبل‬ ‫أن أسترسل في السؤال؟‬

‫** هذا يعتمد على اتفاقيات ثنائية أو متعددة األطراف‪ ،‬وال أعرف‬ ‫بالضبط مع من تمت‪ ،‬أعتقد أن هناك سوء فهم في الموضوع‪ ،‬سرية‬ ‫البنوك ليست مطلقة في سويسرا‪ ،‬فإذا وجد شخص ما متهم بقضية‬ ‫جنائية ودولته تطلب من سويسرا رفع سرية البنوك عنه‪ ،‬فإن السلطات‬ ‫السويسرية تدرس الطلب فإن اقتنعت بالطلب تقوم برفع السرية عن‬ ‫حساباته‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬سأقرأ عليك بعض ما جاء حول هذا الموضوع‬ ‫من مؤلفين غربيين وأريد نفيا أو تأكيدا حتى نزيل أي تشويش حول‬ ‫هذا الموضوع‪.‬‬ ‫** تفضل‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬الكاتب وليام جاي في كتابه (أحجار على رقعة‬ ‫الشطرنج) تحدث عن دور اليهود في ظهور الحروب واألزمات‬ ‫العالمية وفي نفس الوقت االتفاق على ابقاء سويسرا مالذا آمنا للثروات‬ ‫العالمية‪.‬‬ ‫‪104‬‬

‫ويشرح شيرين فيتش في كتابه (الحكومة الخفية) كيف استثنى‬ ‫اليهود سويسرا من مخططهم إلثارة الحروب واالضطرابات لسببين‬ ‫األول‪ :‬حماية أموالهم داخلها‪ ،‬والثاني‪ :‬اكسابها سمعة المالذ اآلمن‬ ‫الستقطاب أموال الجوييم‪.‬‬

‫بروتوكالت حكماء صهيون كما جاء في البروتوكول ‪ 6‬و‪15‬‬

‫تحدثت عن ضرورة وجود مكان آمن لثرواتهم واستقطاب أموال‬ ‫العالم حتى قيام ثورتهم العالمية‪.‬‬

‫كل هذا دفع بالمؤلفين وهم ليسوا مسلمين بالمناسبة ألن يقولوا‪:‬‬ ‫أن سويسرا لم توقع أي معاهدة لتسليم المجرمين أو تبادل المعلومات‬ ‫األمنية مع أي دولة في العالم مما وفر مكانا آمنا للطغاة أن يفروا بأموال‬ ‫شعوبهم خصوصا أن فتح الحسابات يمكن أن يكون بواسطة أرقام‬ ‫وليس أسماء‪.‬‬ ‫** هههه ههه هه‬

‫سعادة السفير‪ ،‬وكنتيجة لكل هذا لم تستطع الدول أو الورثة أن‬ ‫يطالبوا بأموال الموتى كما حدث مع ‪ 1000‬مليون دوالر تركها رئيس‬ ‫صربيا سلوبودان ميلوسيفيتش‪ ،‬و‪ 8000‬مليون دوالر تركها رئيس‬ ‫هاييتي جان دفالييه‪ ،‬و‪ 5000‬مليون لرئيس نيجيريا السابق ساني اباشا‪،‬‬ ‫ما الحقيقة؟‬

‫** ال أستطيع أن أجيب على هذا بسرعة‪ ،‬أكثر الكالم غير‬ ‫صحيح‪ ،‬وهناك موضوعات شتى تختلف عن بعضها‪ ،‬فيجب أن‬ ‫‪105‬‬

‫نناقش الموضوع نقطة نقطة‪ ،‬فالكالم عن اليهود ال أفهمه ويبدو لي‬ ‫غريب جدا‪ ،‬والكالم عن المجرمين في سويسرا غير صحيح‪ ،‬ويبدو‬ ‫لي أن هناك خلطا في مواضيع كثيرة‪ ،‬وكل هذا كالم غريب جدا‪،‬‬ ‫ولكني سأقول لك ما هي المواضيع المثارة فسرية البنوك غير مطلقة‪،‬‬ ‫وحدث أن قامت سويسرا بإرجاع أموال سرقها حكام من شعوبهم‬ ‫إلى دولهم‪ ،‬في بعض األحيان حسب األحوال‪ ،‬ألن إدانة أي شخص‬ ‫بأي تهمة يجب أن يقرها القضاء السويسري ويعتبرها جرما‪ ،‬فقد تتهم‬ ‫دولة ما شخص بجريمة‪ ،‬إال أن هذه الجريمة ال يعترف بها القضاء‬ ‫السويسري وال يعدها جريمة وبالتالي تسقط المطالبة‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬إذن كي يطالب شعب ما سويسرا بأن تعيد له‬ ‫األموال التي سرقها الحاكم أو سواه على أن يتبع اجراءات محددة‬ ‫من قبل سويسرا فما هي؟‬ ‫** سبق وأن أعادت سويسرا أمواال‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هل يمكن أن تذكر لنا مثاال على األقل‪.‬‬

‫** آمل أن ال أخطئ‪ ،‬ماركوس‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬أعدتم أمواله للشعب‪.‬‬

‫** بعضها على األقل‪ ،‬ولكني أفضل أن أتأكد وأضيف فيما‬ ‫بعد(((‪.‬‬ ‫((( لم يصلني هذا التأكيد حتى لحظة دفع الكتاب للطبع‪..‬‬ ‫‪106‬‬

‫المشكلة تحدث عندما تعجز دولة عن إثبات واقعة السرقة‪ ،‬هنا‬ ‫تحدث المشاكل‪ ،‬أو لديها إثباتات ال يقرها القضاء السويسري‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬إذن يجب أن يفصل في هذه القضايا القضاء‬ ‫السويسري وليس القضاء المحلي؛ لنفترض أن مواطنا عربيا سرق‬ ‫أموال المودعين وأودعها في سويسرا‪ ،‬القضاء المحلي أدانه وطالب‬ ‫بإعادة األموال ليعيدها ألصحابها‪ ،‬هنا كيف تتصرف سويسرا‪ ،‬هل‬ ‫تعيد محاكمته أو ماذا بالضبط؟‬ ‫** أوال على الدولة التي تطالب باستعادة األموال أن تقدم طلبها‬ ‫عبر القنوات الرسمية من خالل وزارة العدل والخارجية تحدد طلبها‬ ‫بدقة‪ ،‬هناك مجموعة متخصصة في وزارة العدل السويسرية تدرس‬ ‫الطلب وفق القانون السويسري فإن وجدت األدلة كافية فهي تطلب‬ ‫وتساعد على إعادة األموال بعد درس الملف بشكل دقيق‪.‬‬

‫أحد الشروط يجب أن تكون الجريمة المدان بها الشخص تعتبر‬ ‫جريمة في سويسرا‪ ،‬فإذا كانت دولة تعتبر الفعل (س) جرما بينما‬ ‫في سويسرا ال يعد الفعل (س) جرما بل حقا من حقوق المواطن‪،‬‬ ‫عندها يرفض طلب الدولة وال نساعد على إرجاع األموال أو تقديم‬ ‫أي معلومات في هذا الشأن‪.‬‬

‫وهناك فرق بين سويسرا وغيرها من الدول وأنا سأتحدث عن‬ ‫مشكلة التهرب الضريبي‪ ،‬فنحن نميز في سويسرا بين الغش في‬ ‫الضرائب وبين عدم إثبات الكل يعني هناك غش في اإلعالن (تزوير)‬ ‫في الضرائب وهذه جريمة‪ ،‬فإذا طالبت دولة بإعادة أموال (فالن)‬ ‫‪107‬‬

‫الذي زور الضرائب مثال هنا تساعد سويسرا في هذا‪ ،‬ولكن هناك‬ ‫مرتبة أقل من التزوير كأن يخفي الشخص معلومات كأن ال يذكر أن‬ ‫لديه بيت في مكان ما أي أخفى معلومات ولم يزورها هذا الفعل‬ ‫ال يعتبر جريمة وبالتالي ال تساعد سويسرا في إعادة األموال‪ ،‬وهذا‬ ‫األمر يسبب لنا مشاكل‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬عالقة سويسرا بفلسطين بدأت بمؤتمر بازل المدينة‬ ‫السويسرية عام ‪1886‬م اإلعالن عن إنشاء وطن قومي إلسرائيل في‬ ‫فلسطين‪ ،‬من منظور الحياد السويسري مع من تقف سويسرا هل‬ ‫مع الحكومة المنتخبة من الشعب وهي (حماس) أم مع السلطة‬ ‫الفلسطينية (فتح)‪.‬‬ ‫** الحياد ال يدخل هنا‪ ،‬الحياد يدخل في الصراع بين الدول‪.....‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬اآلن غزة محاصرة وال تصلها أي مساعدات والضفة‬ ‫مفتوحة‪ ،‬هنا سويسرا هل ستلتزم بتقديم العون للضفة وحرمان غزة أم ماذا‪.‬‬ ‫** أوال‪ :‬الحياد ال عالقة له بهذا الموضوع‪.‬‬

‫ثانيا‪ :‬نحن ملتزمون بمعايير القانون الدولي بشكل عام‪ ،‬مثال من‬ ‫ضمن القانون الدولي توجد اتفاقيات جنيف الذي يتعلق جزء منها‬ ‫بالمناطق المحتلة هنا سويسرا برغم حيادها تندد ببعض األفعال‬ ‫المخالفة للقانون الدولي‪ ،‬ربما علينا أن ال نتكلم كثيرا ألن هذا‬ ‫يتعارض مع الحياد‪ ،‬ولكن هذا ال يعني أن نخاف من قول الحق‪،‬‬ ‫خصوصا أن سويسرا هي دولة إيداع اتفاقية جنيف‪.‬‬ ‫‪108‬‬

‫االعتراف بحماس أو سواها موضوع آخر‪ ،‬فسويسرا تعترف‬ ‫بالدول وال عالقة لها بالحكومات ونتعامل معها على هذا األساس‪،‬‬ ‫أما بالنسبة للحكومات هذا حسب السياسة التي نراها مناسبة‪.‬‬

‫بالنسبة لفلسطين فسويسرا ال تساند السلطة بأموال مباشرة كما‬ ‫تفعل الدول األخرى‪ ،‬ولكن سويسرا لديها برنامج تعاون مع فلسطين‬ ‫منذ ‪ 10‬سنوات وهذه المساعدات تقدم لمنظمات دولية مثل (األنروا)‪،‬‬ ‫(الصليب األحمر) وغيرها أو منظمات المجتمع المدني‪ ،‬أو البلدية‪،‬‬ ‫لهذا قضية مساعدة الحكومة المنتخبة أم ال غير مطروح أصال‪ ،‬ونحن‬ ‫ليس لدينا سياسة تحدد هل نلتقي بفالن أو ال نلتقي نحن نسعى‬ ‫للحوار مع الكل‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬بسرعة وأنا ألملم أوراقي أريد إجابات مختصرة‬ ‫ومحددة‪ ،‬مدير إدارة البحوث القانونية بوزارة الداخلية المصرية‬ ‫السابق د‪ .‬محمد الغنام وهو الجئ في سويسرا اآلن يقول‪ :‬القضاء‬ ‫السويسري قضاء مسيس‪.‬‬ ‫** ال‪ ،‬الجواب واضح القضاء ليس مسيسا بل مستقل نظرا وفعال‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬وجه آخر لسويسرا ماذا عن وفاة ‪ 1000‬شخص‬ ‫سنويا في مستشفيات سويسرا حسب تقرير منظمة أطباء بال حدود؟‬

‫** من الصعب أن أعلق على هذا األمر‪ ،‬ألني ال أعرف المعيار‬ ‫الذي اعتمد في هذا التقرير‪ ،‬وال أظن أن األخطاء في سويسرا أكثر‬ ‫من غيرها‪ ،‬ألن مستوى الطب في سويسرا عال جدا‪ ،‬فما هي األخطاء‬ ‫‪109‬‬

‫التي حدثت وكيف حدثت وهل هي أكثر أو أقل من غيرها‪ ،‬فلست‬ ‫طبيبا وال خبيرا في الطب‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬تحت شعار (ال فرق بين سويسرا وأنغوال والسودان‬ ‫والوس) افتتح في زيورخ مركزا صحيا للعالج المجاني من قبل‬ ‫منظمة أطباء بال حدود‪ ،‬وقد صرحت أنها استنسخت هذه الفكرة‬ ‫من دول العالم الثالث‪ ،‬هل عجزت اإلدارة الصحية السويسرية عن‬ ‫إيجاد حلول حتى تستنسخ تجربة دول العالم الثالث‪.‬‬ ‫** ال أعرف من أين تأتي بهذا‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هذا من مصادر سويسرية وهي منظمة أطباء بال‬ ‫حدود في سويسرا الذي استنسخت كما قالت تجربة دول العالم‬ ‫الثالث لتأمين عالج لحوالي ‪ 70‬ألف سويسري غير منخرطين في‬ ‫التأمين الصحي‪ ،‬السؤال هل عجزت اإلدارة الصحية في سويسرا عن‬ ‫إيجاد حل لـ‪ 70‬ألف سويسري حتى تستنسخ تجربة العالم الثالث‪.‬‬ ‫** أنا أستغرب هذا الكالم‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هذا الكالم منشور في موقع سويسري رسمي‬ ‫(سويس انفو)‬ ‫** التأمين الصحي في سويسرا إجباري‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هناك مليون فقير في سويسرا!!!‬

‫** نعم‪ ،‬ولكن‪...‬‬

‫‪110‬‬

‫(مقاطعا)‪ ،‬سعادة السفير‪ ،‬هؤالء ال يستطيعون دفع التأمينات‪.‬‬

‫** الفقير في سويسرا يدفع أقل‪ ،‬وإذا عجز يتولى التضامن‬ ‫االجتماعي مساعدته‪ ،‬ال أستطيع القول أكثر‪ ،‬مستوى الطب عال في‬ ‫سويسرا والكلفة عالية جدا‪ ،‬وبالتالي التأمين مرتفع أيضا‪ ،‬وكذلك‬ ‫الرواتب مرتفعة‪ ،‬والتأمين مشكلة حقيقية في سويسرا إذ ينفق نسبيا‬ ‫مبلغ كبير على العالج‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬كم تصل هذه النسبة عادة‪.‬‬

‫** حسب دخله ولكن‪...‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬المتوسط كم عادة؟‬

‫** صعب التحديد‪..‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬أنت شخصيا كم تنفق‪...‬‬

‫** ال أقول‪ ،‬ولكن لنقم بحسبة عائلة لديها طفالن ودخلها‬ ‫متوسط فيصل التأمين إلى ‪ % 10‬والسكن ‪ ،% 30‬ولكن هناك تضامن‬ ‫اجتماعي جيد‪...‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬إذا كان هذا النظام جيد لماذا إذن وجدت مثل هذه‬ ‫المراكز المجانية‪.‬‬ ‫** أنت تسألني عن شيء ال أعرفه‪..‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬ماذا عن انضمام ‪ 75‬ألف سويسري سنويا إلى قائمة‬ ‫الفقراء حسب منظمة كاريتاس الخيرية‪.‬‬ ‫‪111‬‬

‫** يجب التدقيق في هذه األرقام‪ ،‬وبالتالي من الصعب التعليق‬ ‫دون قراءة التقرير كامال‪ ،‬دعني أسأل الفقر دائما نسبي‪ ،‬فالفقير‬ ‫السويسري قياسا لدخله هو غني في دول أخرى‪ ،‬ولكن إذا ذكرنا‬ ‫التأمين فهو في الواقع فقير‪ ،‬الفقير السويسري يحق له الذهاب‬ ‫للبلدية والحصول على الضمان وإن كان فقيرا بمعنى الكلمة‬ ‫تساعده البلدية ولكن بعض السويسريين لديهم أنفة تمنعهم من‬ ‫طلب المساعدة‪.‬‬

‫ال تجد في سويسرا من يسكن في الشوارع بخالف دول أوروبية‬ ‫أخرى وال ترى كثيرا من المتسولين السويسريين فأغلبهم من‬ ‫األجانب‪ ،‬كيف يعرفون الفقير ومن الذي قرر هذا‪ ،‬هل هناك تعريف‬ ‫دولي للفقير‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬نعم يوجد تعريف دولي للفقر‪.‬‬

‫** أنا ال أعرف‬

‫سعادة السفير‪ ،‬يحدد البنك الدولي الفقير بمن يعيش بأقل من‬ ‫دوالر في اليوم‪.‬‬ ‫** هذا في سويسرا ال يوجد‪ ،‬أنا ال أظن بوجود معيار موحد‪،‬‬ ‫ألنه يعتمد على خصائص كل بلد‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬حسنا لنعد إلى تقرير منظمة كاريتاس الذي يحدد‬ ‫الفقر في سويسرا بقوله‪ :‬األشخاص الذين تتراوح أعمارهم بين ‪20‬‬ ‫و ‪ 59‬وال يتمكنون من تلبية حاجاتهم يصل عددهم إلى ‪604000‬‬ ‫‪112‬‬

‫أي ‪ % 13‬من مجموع السكان النشطين وأوضح المكتب الفيدرالي‬ ‫لإلحصاء السويسري أن ‪ 200‬ألف متقاعد في سويسرا يعانون ظروفا‬ ‫مادية صعبة‪.‬‬

‫** هناك من ليس لديه تعليم جيد‪ ،‬وبالتالي يجد صعوبة في‬ ‫االقتصاد المتعولم‪ ،‬ولكنهم يستطيعون الذهاب للبلدية حتى‬ ‫تساعدهم بالنفقات الضرورية‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬كلمة أخيرة‬

‫** أنا أعتبر هذا الحديث بيننا شيق جدا‪ ،‬عادة ألتقي بصحفيين‬ ‫في بلدان عربية يعتبرون سويسرا جنة وعلي أن أوضح لهم أن سويسرا‬ ‫ليست كذلك بل هي بلد محترم وجيد وتوجد بها مشاكل ال تقاس‬ ‫بمشاكل العالم الثالث‪.‬‬

‫الحديث معك اليوم كان بالعكس‪ ،‬أنت جمعت معلومات من‬ ‫مصادر سويسرية تظهر سويسرا بشكل مختلف جهنم تقريبا‪ ،‬فالحديث‬ ‫شيق من هنا إذ توجب علي في هذا اللقاء أن أريك أنه رغم وجود‬ ‫المشاكل لكن يجب فهمها ضمن واقع سويسرا‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬تقصد أننا قلبنا األدوار هذه المرة‬

‫** هه هه نعم وهذا شيء ممتع‪ ،‬وأرجو أن يأخذ القاري فكرة‬ ‫صحيحة وهي أن سويسرا دولة محترمة وجيدة وال تخلو من مشاكل‪،‬‬ ‫وأن المسلمون يتعايشون في سويسرا دون مشاكل‪ ،‬والقضية األهم هو‬ ‫أن وجود المسلمين في سويسرا أمر جديد‪ ،‬كذلك الحظت اهتماما‬ ‫‪113‬‬

‫متزايدا باإلسالم من قبل اإلعالم السويسري مقارنة بعشر سنوات‬ ‫مضت‪ ،‬التعايش اليومي أفضل حاال من السجال اإلعالمي‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬من وجهة نظرك الشخصية لتحقيق الحلم أن يتعايش‬ ‫الناس بسالم ما هي أول خطوة في هذا اإلطار‪.‬‬

‫** رأيي الشخصي‪ ،‬بتوفير الحياة الكريمة فمن يجوع ومن يتألم‬ ‫وليس له عمل ربما في النهاية يتشاجر مع غيره‪ ،‬ثانيا يجب فهم بعضنا‬ ‫البعض‪ ،‬ثالثا فهم موقع اآلخر‪ ،‬واآلن أتحدث عن العالم العربي‬ ‫واإلسالمي مع الغرب البد من فهم متبادل‪ ،‬وربما يشوبه نقص لعدة‬ ‫أسباب منها العولمة التي جاءت بكل شيء ألي بيت في العالم‪ ،‬إذا‬ ‫حدث أي شيء صغير في أي دولة تجده انتشر في كل بيت في العالم‪،‬‬ ‫في قضية الهجرة مثال نجد أنها أنتجت رؤية جديدة أو سوء تفاهم أو‬ ‫حساسية‪ ،‬وبالعكس أرى أن التعايش في الواقع أمر جيد‪ ،‬إذا سألت أي‬ ‫عربي أو مسلم عن وضعه في سويسرا سيقول أنه مبسوط‪ ،‬وكذلك لو‬ ‫سألت أي سائح سويسري فستجده يمدح الكرم العربي والحفاوة‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬شكرا لك على وقتك الثمين‬

‫** شكرا‪ ،‬كانت مقابلة شيقة‪.‬‬

‫‪114‬‬

‫�إيران‪ ،‬ما بين ال�سطور‪..‬‬ ‫مقابلتي مع سعادة السفير اإليراني في طرابلس (حسين جابر‬ ‫أنصاري) يوم ‪ 30‬اكتوبر عام ‪2006‬م لها مذاق خاص‪ ،‬فالمقابلة لم‬ ‫يكتب لها النشر وقتها‪.‬‬ ‫ولنبدأ الحكاية من البداية‪.‬‬

‫كان لقائي األول بالسفير في منزل (أحمد القطعاني) الذي كان‬ ‫يقدم نفسه على أنه شيخا للطريقة العيساوية في العالم وأن من ال يأخذ‬ ‫عنه العهد فال طريقة له((( حيث جاء السفير ليقدم التهنئة للقطعاني‬ ‫بمناسبة عيد األضحى المبارك‪ ،‬وعلمت وقتها أن السفير يريد مد‬ ‫جسور التعاون مع الصوفية في ليبيا‪ ،‬وقد لجأ للقطعاني بعد فشله مع‬ ‫مشايخ التصوف وعلى رأسهم المحامي (عبد الله زكي بانون) شيخ‬ ‫((( راجع كتاب القطعاني المعنون باسم (الغوث)‪ ،‬ومع اصراره أن من ال يأخذ عنه‬ ‫الطريقة العيساوية فليس بشيء ذهب خلسة للشيخ عبد الله زكي بانون شيخ الزاوية‬ ‫الكبيرة العيساوية بطرابلس يطلب منه اإلجازة في الطريقة‪ ،‬فما كان من الشيخ بانون‬ ‫إال أن رده ردا جميال‪.‬‬ ‫‪115‬‬

‫الزاوية الكبيرة العيساوية بطرابلس والذي كان يرفض دعوة القطعاني‬ ‫المشيخة للطريقة العيساوية وهو ما رفضه أيضا حفيد الشيخ مختار‬ ‫السباعي الذي يقول القطعاني أنه ورث عنه الطريقة‪.‬‬ ‫كان يدور حديث في الشارع الليبي عن محاولة اختراق إيراني للبنية‬ ‫االجتماعية السنية الليبية عن طريق التصوف بجامع محبة آل البيت‪.‬‬

‫طلبت من القطعاني أن يرتب لي لقاءا مع السفير اإليراني‪ ،‬وبناء‬ ‫على توصية منه باشرت باالتصال بالسفارة اإليرانية فكان أول سفير‬ ‫يطلب مني إرسال األسئلة أوال‪ ،‬فأخبرته أن أسلوبي هو تحديد‬ ‫المواضيع أما األسئلة فهي وليدة الحوار‪.‬‬ ‫أثناء المقابلة أذهلتني صراحة السفير كوني توقعت أن يمارس‬ ‫معي تقية خصوصا في قصة المهدي المنتظر‪.‬‬

‫قام القطعاني بمراجعة المقابلة وشطب منها ما طاب له الشطب‪،‬‬ ‫فرفضت أن تنشر المقابلة باسمي(وهذا يعد ردة في عرف طريقته‪،‬‬ ‫كيف يجروء مريد أن يقول ال!!)‪.‬‬

‫علل القطعاني ما قام به من شطب وتحويرات في المقابلة بأنها‬ ‫رغبة السفير اإليراني بقوله‪ :‬أرسل لي سعادة السفير كل من الشاعر‬ ‫(((‬ ‫(عبد الرؤوف بن األمين)‪ ،‬والشاعر العراقي (عبد الحميد هشام)‬ ‫يتوسطان أن نوقف نشر المقابلة لما ستسببه من أذى له كونه لم يرجع‬ ‫لحكومته بهذا الشأن‪.‬‬ ‫((( بعد سنة من القصة سألت بن األمين وهشام فنفيان علمهما باألمر‬ ‫‪116‬‬

‫إال أني فوجئت بعد شهر بالسفارة اإليرانية بطرابلس تنشر المقابلة‬ ‫مجتزأة في نشرتها الشهرية (قنطرة) العدد الثاني لشهر ديسمبر ‪2006‬‬ ‫اكتفت بعدد ‪ 14‬سؤاال من أصل ‪ 61‬سؤاال((( تحت عنوان (مقتطفات‬ ‫من حوار تفصيلي لسفير الجمهورية اإلسالمية اإليرانية السيد حسين‬ ‫جابر أنصاري مع رئيس تحرير مجلة األسوة الحسنة الليبية بتاريخ‬ ‫‪ ،)2006 /10/30‬وعندما أبلغت القطعاني قال‪ :‬من سيقرأ هذه النشرة‬ ‫ال عليك‪ ،‬مصلحة األمة مقدمة على أي سبق صحفي!!‬ ‫كانت المنطقة وقتها تعيش ارهاصات حروب ضروس نعيشها‬ ‫اليوم ونحن في نهاية ‪2014‬م‪ ،‬فأقنعت نفسي بالصمت فيكفي هذه‬ ‫الحرائق ما يلقى فيها يوميا من حطب‪.‬‬

‫وبعد أشهر كان القطعاني في ضيافة الجمهورية اإلسالمية اإليرانية‬ ‫ليعود بعدها مثنيا على محاسنها مرددا في مجالسه التي كان يعقدها في‬ ‫بيته لمريديه أنه قد أسأ فهمهم‪ ،‬مقدما لي عرضا للعمل في التلفزيون‬ ‫اإليراني فرفضته!!‬

‫بعد سنتين التقيت بالمستشار الثقافي اإليراني وسألني لماذا لم أنشر‬ ‫المقابلة فرويت له الواقعة‪ ،‬فاستغرب‪ ،‬ونفى أن يوسط السفير عناصر‬ ‫غير إيرانية في مثل هذه األمور‪ ،‬وقد وعد أن يسأل السفير ويأتيني‬ ‫بالجواب ولم يفعل حتى اليوم!! مع العلم أني كنت ألتقي بالسفير‬ ‫في مناسبات عامة عدة ولم يسألني عن المقابلة ولم أفاتحه في أمرها‪.‬‬ ‫((( وهي نفس األسئلة التي أراد القطعاني أن نكتفي بنشرها في المجلة‬ ‫‪117‬‬

‫بعد مغادرة السفير ليبيا وقيامي بمحاورة آية الله تسخيري رئيس‬ ‫مجمع التقريب بين المذاهب اإلسالمية‪ ،‬جاءتني دعوة من المجمع‬ ‫لزيارة إيران للمشاركة في المؤتمر السنوي للتقريب بين المذاهب‬ ‫اإلسالمية بورقة اخترت لها عنوان (ميثاق اإليمان) تم رفضها وبالتالي‬ ‫ألغيت الدعوة‪.‬‬

‫في العام التالي ‪ 2011‬جددت السفارة الدعوة وهذه المرة بصفتي‬ ‫صحفيا‪ ،‬فأبلغتهم أنهم سبق ووجهوا الدعوة ورفضوا ورقتي‪ ،‬فطلب‬ ‫مني السفير فوق العادة والمفوض السيد (علي أصغر ناصري) أن‬ ‫أعيد إرسال الورقة وسيكون خيرا‪ ،‬والزيارة ستكون بصفتي صحفيا‬ ‫للتعرف على الوكالة اإلسالمية لألنباء‪.‬‬

‫عند حضوري للسفارة لتقديم جواز سفري ألخذ التأشيرة‪ ،‬أخذ‬ ‫األمر منحى غريبا‪ ،‬موظف السفارة وهو إيراني كان فظا غليظ القلب‪،‬‬ ‫أبلغته أنهم من وجهوا الدعوة وليس أنا من سعى لهذه الزيارة‪ ،‬كان‬ ‫جافا مردفا سنتأكد وعاملني كأني متهم!! بينما الموظف الباكستاني‬ ‫كان بشوشا‪ ،‬وأخبرني أن السفير يرغب في مقابلتي‪ ،‬فصعدت إليه‬ ‫وبادرته باستيائي من هذه المقابلة‪ ،‬فأجرى اتصاال‪ ،‬ثم قال‪ :‬هذا عامل‬ ‫باكستاني ال يمثلنا!!‬

‫قلت‪ :‬بل الباكستاني كان مهذبا‪ ،‬من عاملني بغلظة إيراني هل هو‬ ‫ضابط األمن لديكم‪ ،‬لقد شعرت أني في مكتب تحقيق وليس في‬ ‫سفارة وجهت لي الدعوة لزيارة بلدها‪.‬‬

‫صمت السفير‪ ،‬فداريت إحراجه بإبداء رغبتي في استغالل زيارتي‬ ‫‪118‬‬

‫إليران إلجراء مقابالت مع شخصيات اقتصادية كوني رئيس تحرير‬

‫صحيفة مال وأعمال بعد أن تركت العمل في مجلة األسوة الحسنة‪،‬‬ ‫وأريد التعرف على إيران عن قرب!!‬

‫قال‪ :‬هذا األمر صعب ويحتاج لموافقة اإلعالم الخارجي االيراني‪.‬‬ ‫قلت‪ :‬حاول‪.‬‬ ‫بعد أيام أبلغوني أن التأشيرة ستتأخر كوني صحفيا ويحتاجون‬

‫لموافقة من السلطات المختصة اإليرانية‪ ،‬استغربت من الرد‪ ،‬فهم‬

‫يعلمون أني صحفيا منذ البداية ووجهوا لي الدعوة على هذا األساس‪.‬‬ ‫في هذه األثناء دخلت ليبيا مرحلة جديدة فاليوم هو ‪ 17‬فبراير‬

‫‪ ،2011‬فألغيت الرحلة وبقيت في طرابلس(((‪.‬‬

‫في مارس ‪ 2012‬جاءني الزميل الصحفي (عبد الكريم الرقيعي)‬

‫يبلغني أن السفارة اإليرانية تعتزم تنظيم زيارة لوفد من الصحفيين‬

‫واإلعالميين الليبيين إلى إيران مدفوعة التكاليف‪ ،‬وأنه أدرج اسمي‬ ‫في القائمة‪ ،‬اعتذرت وأصر فقبلت!!‬

‫في ‪ 16‬ابريل ‪ 2012‬اتصلت الزميلة (نعيمة المصراتي) قائلة‪ :‬فتحي‬

‫ماذا فعلت؟ أنت الوحيد الذي سألت عنك السفارة اإليرانية؟ قالوا‬ ‫أن لديهم مستندا يخصك!!‬

‫((( اعتذر منك قارئ وقارئة الكتاب ألني لم أوفق في الحصول على موجز السيرة‬ ‫الذاتية للسفير اإليراني رغم عدة محاوالت بذلتها لهذا الغرض‪.‬‬ ‫‪119‬‬

‫يوم ‪ 17‬إبريل ‪ 2012‬وصل المستند كان عبارة عن ورقة مسحوبة من‬ ‫أحد منتديات اإلنترنت يتهمني بالعمالة لجهاز الموساد‪ ،‬والمخابرات‬ ‫الليبية!!‬ ‫ابتسمت وقلت أريد مقابلة السفير!!‬

‫توجهت له يوم‪ 18‬ابريل ‪ 2012‬فقابلني السكرتير األول (محمد‬ ‫حسين) ولم يكن يعلم بمجيئي فقلت أنا (فتحي بن عيسى)‪ ...‬احرج‬ ‫الرجل وعاتب (نعيمة) قائال‪ :‬لم نكن نريدك أن تخبريه ونحن لم نأخذ‬ ‫ما جاء في االنترنت على محمل الجد! فنحن نميز بين الحقائق‬ ‫واألكاذيب بشكل جيد!‬

‫في اليوم التالي قابلت السفير الجديد (مي دارد جناب حسن‬ ‫أكبري) وتبادلنا أطراف الحديث مبديا اعتذاره عما اعتبره خطأ غير‬ ‫مقصود‪ ،‬وقد تقرر السفر إلى طهران يوم األحد الموافق ‪ 22‬إبريل‬ ‫‪ 2012‬وهو ما سأفرد له كتابي القادم الذي يحمل عنوانا مبدئيا (إيران‬ ‫عدو أم حبيب)‪.‬‬

‫‪120‬‬

‫الحوار‪....‬‬ ‫فتحي بن عيسى‪:‬‬

‫أشكرك سعادة السفير على تفضلك بقبول إجراء هذه المقابلة والتي‬

‫نرغب من خاللها تعريف القارئ بدور الجمهورية اإلسالمية اإليرانية في‬

‫العالم اإلسالمي ومواقفها تجاه كثير من القضايا‪ ،‬فمرحبا سعادة السفير‪.‬‬ ‫السفير حسين جابر أنصاري‪:‬‬

‫أهال وسهال‪..‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬بداية مسمى (الجمهورية اإلسالمية اإليرانية)‪ ،‬ماذا‬

‫تقصدون باالسالمية في أدبيات اإليرانيين‪.‬‬

‫** بسم الله‪ ،‬أرحب بك وبكل األصدقاء العاملين في المجلة‪،‬‬

‫أهال وسهال بكم‪.‬‬

‫الجمهورية نظام سياسي شعبي إسالمي مبني على أساسين‬

‫رئيسين‪ ،‬األصل األول‪ :‬المفهوم اإلسالمي الصحيح‪.‬‬ ‫‪121‬‬

‫والثاني‪ :‬مشاركة جماهير الشعب في نظام حكم عصري إسالمي‬

‫في نفس الوقت مبني على مفهومين أساسين العصرنة واإلسالم الذي‬

‫تشكل بعد انتصار الثورة اإلسالمية في إيران بقيادة القائد التاريخي‬

‫اإلمام الخميني قدس الله سره‪.‬‬

‫هذه تجربة فريدة بكل المعاني للكلمة في عصرنا الحالي‪،‬‬

‫ألنها محاولة للجمع بين مفهومين بحسب بعض القراءات يعتبران‬ ‫متناقضين‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هل تقصد الجمع بين مفهوم غربي (الجمهورية)‬

‫مع مفهوم (اإلسالمية)؟‬

‫** أنا أقصد شيئا أكبر من هاتين الكلمتين‪ ،‬لكن كلمتي الجمهورية‬

‫واإلسالمية الموجودتين في االسم الرسمي‪ ،‬نموذج للفكرة التي‬

‫أطرحها أنا في حوارنا هذا‪ ،‬فالتجربة الفريدة لإلمام الخميني كانت‬ ‫محاولة للجمع بين الفهم اإلسالمي الصحيح ومتطلبات الحياة في‬

‫عصرنا الحاضر‪ ،‬لدينا تجارب مختلفة في تاريخنا المعاصر والماضي‪،‬‬ ‫مرات نركز على الجانب اإلسالمي وأحيانا التركيز على المفاهيم‬

‫الجديدة‪ ،‬لكن محاولة الجمع بين االثنين في تجربة متكاملة هذا‬

‫عشناه في زمن انتصار الثورة اإلسالمية اإليرانية‪ ،‬والنظام الذي وجد‬ ‫بعدها تحت مسمى الجمهورية اإلسالمية اإليرانية‪ ،‬أرى أن يكون‬ ‫هذا مدخال لحوارنا‪.‬‬

‫حسنا‪ ،‬سعادة السفير‪ ،‬ماذا تعنون بالمفهوم اإلسالمي الصحيح‪،‬‬ ‫‪122‬‬

‫خصوصا أن هذه الدعوى يشارككم فيها الكثيرون فما من مجموعة‬

‫أو جماعة إال وتقول أنها تمثل المفهوم اإلسالمي الصحيح‪ ،‬فما هي‬ ‫مالمح هذا الفهم اإلسالمي الصحيح من وجهة نظر إيران؟‬

‫** عند اإلمام الخميني مفاهيم مرتبطة بهذا الموضوع الذي‬

‫أحاول أن أوضحه في لقاءنا هذا‪ ،‬االجتهاد المبني على عنصرين‬

‫الزمان والمكان‪ ،‬فمفهوم االجتهاد اإلسالمي مفهوم مطروح‬

‫ضمن إطار المحاوالت المختلفة في الفكر اإلسالمي المعاصر‬

‫والماضي‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هل تعنون باإلسالم كما تعرفه جميع الطوائف أو‬

‫ما هو محدد عند طائفة معينة؟‬

‫** نحن نقصد المفهوم الجامع من المشرق إلى المغرب أي‬

‫جميع المسلمين‪ ،‬طبعا نحن ال نقصد طائفة خاصة‪ ،‬االجتهاد المبني‬ ‫على عنصري الزمان والمكان‪ ،‬وهو مصطلح رائج منذ عدة قرون‪ ،‬هذا‬ ‫االتجاه قامت بعض الطوائف اإلسالمية بتعطيله بصورة ما‪ ،‬واستمر‬ ‫عند غيرهم في الجانب النظري‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬من تقصد بالمعطلين لالجتهاد‪ ،‬ومن هم الذين‬

‫لم يعطلوا؟‬

‫** هذا ليس رأيي‪ ،‬هذا الرأي مطروح عند الكثير من المفكرين‬

‫والمثقفين‪ ،‬فمفهوم االجتهاد مفهوم حيوي عند الشيعة‪ ،‬أما البقية‬ ‫‪123‬‬

‫فقد تعطل عندهم االجتهاد‪ ،‬هذا ليس رأيي بل رأي مفكري الطوائف‬ ‫اإلسالمية‪ ،‬وهم يطرحون هذه المالحظة النقدية المتعلقة بتعطيل‬ ‫االجتهاد عند بعض الطوائف‪.‬‬ ‫أقول االجتهاد كان قويا عند البعض وضعيفا عند اآلخر‪ ،‬هذا في‬ ‫الجانب النظري‪ ،‬أما إبراز االجتهاد إلى الواقع كانت محاوالت قليلة‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬دعنا نلخص مفهوم اإلسالم الصحيح من وجهة‬ ‫نظر الجمهورية اإلسالمية اإليرانية في نقاط محددة كسبا للوقت؟‬

‫** الفهم الصحيح لإلسالم هو ذلك الفهم المبني على عنصري‬ ‫التراث اإلسالمي الغني‪ ،‬والفهم المنطلق من عنصري الزمان والمكان‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬ما مصدر هذا اإلسالم الصحيح ما هو؟‬

‫** التراث الموجود عند كل الفرق اإلسالمية‪ ،‬ال يوجد‬ ‫خالف على المادة الرئيسية وهي القرآن وسنة الرسول‪ ،‬عليهما‬ ‫إجماع بين مختلف التيارات والطوائف والفرق اإلسالمية‪ ،‬على‬ ‫أقل تقدير في الجانب النظري؛ ال يوجد أحد يقول أنا مخالف‬ ‫لهذين المصدرين‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هل تريد لقول‪ :‬أن الجمهورية اإلسالمية اإليرانية‬ ‫ترى أن الفهم الصحيح لإلسالم الذي يجب أن يقدم هو ذاك الفهم‬ ‫المبني على القرآن الكريم والسنة النبوية فهما عصريا يالحظ الزمان‬ ‫والمكان مع اصطحاب التراث اإلسالمي الغني‪.‬‬ ‫** نعم‪.‬‬

‫‪124‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هل هذا يعني أن نأخذ بالتراث كله؟‬

‫** ال‪ ،‬نأخذ ما يوافق روح الدين اإلسالمي والعصر الحاضر‪،‬‬ ‫مع مالحظة أننا إذا أهملنا جانب سنقع في الخطأ‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬بهذا المعنى ما الذي يميزكم عن باقي الجماعات‬ ‫التي توصف بالمتطرفة وحتى تلك التي توصف باالعتدال‪ ،‬كل تنظيم‬ ‫أو جماعة أو فرد يرفع لواء اإلصالح يقول بما تقولون به‪ ،‬الجميع دون‬ ‫استثناء يعلن أنه يقدم الفهم الصحيح لإلسالم وأن مصدره في ذلك‬ ‫القرآن الكريم والسنة النبوية المطهرة‪ ،‬الجميع يردد ذلك‪ ،‬ما الذي‬ ‫يميزكم عنهم ويجعل ما تقولونه مختلفا ومميزا؟‬ ‫** العبرة بالنتائج وليس بالنقاش النظري‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬دعني أنتقل إلى تصريح صحفي للسيد (حسين‬ ‫الخميني) حفيد اإلمام الخميني يقول فيه‪« :‬نحن بحاجة لنظام‬ ‫ديمقراطي ال يستخدم الدين كوسيلة لقمع الناس وخنق المجتمع (‪)...‬‬ ‫يجب أن نفصل الدين عن الدولة وإنهاء الحكم الديني االستبدادي‬ ‫الذي يذكرنا بحكم الكنيسة في عصر الظالم في أوروبا (‪ )...‬إن أسوأ‬ ‫الديكتاتوريات في العالم هي الموجودة في إيران»‪ ،‬بماذا تعلق على‬ ‫هذه التصريحات؟‬

‫** هذا الرجل هو ابن السيد آية الله مصطفى الخميني رحمه‬ ‫الله‪ ،‬في الوقت الحالي ال تظهر الحقائق‪.‬‬

‫لقد تصورت أن الحوار معك سيجري بشكل مختلف عما تقوم‬ ‫‪125‬‬

‫به اآلن‪ ،‬ما كنت أتوقع أن يكون مبني على مثل هذه اإلشارات(((‪،‬‬ ‫يمكنك أن تجد الكثير من هذه التصريحات في كل الدنيا‪ ،‬السيد‬ ‫حسين هو أحد أفراد المعارضة‪ ،‬بصريح العبارة هو مؤيد للتجربة‬ ‫(السوكوالريا) أي التفريق بين الدين والسياسة‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬حسنا أال ترى أن الحكم باسم الدين يؤدي إلى‬ ‫مخاطر إذ تنعدم الرقابة على الحكومة‪ ،‬فهي تتكلم باسم الدين وبالتالي‬ ‫ال أحد يجرؤ على معارضة من يتكلم باسم الدين وينفذ أوامره‪ ،‬ما‬ ‫الذي يضمن أن يكون الحكم باسم الدين حكما رشيدا‪ ،‬وبصراحة‬ ‫الحاكم الذي يتكلم باسم الله من ذا الذي يجرؤ على تخطئته وبالتالي‬ ‫تخطئة الله؟! كيف حللتم هذا اإلشكال؟‬

‫** أنا بدأت حواري بالقول أن تجربتنا فريدة في الجانب‬ ‫النظري والعملي مبنية على أساسين هما الفهم الصحيح للدين‪،‬‬ ‫واألصل الثاني هو الشعب؛ لذا ال تجدنا نقول الحكومة اإلسالمية‪،‬‬ ‫وإنما نقول الجمهورية اإلسالمية من دون إضافة أو نقص لكلمة‬ ‫واحدة‪ ،‬وللتسمية دالالت‪ ،‬فتجربتنا مبنية على الدين والشعب‪،‬‬ ‫إذا كانت الحكومات مبنية على فهم بعض الناس لإلسالم كما في‬ ‫التجربة المسيحية حسبما يقول هذا الرجل((( الذي استشهدت‬

‫((( انفعل هنا السفير وبدأ يتحدث بنوع من الحدة والغضب‪.‬‬ ‫((( يقصد حفيد الخميني؛ السيد حسين مصطفى الخميني‪ ،‬لقد كان واضحا من نبرات‬ ‫صوت السفير وتقاسيم وجهه الغضب الشديد لدرجة الحنق على إثارتي لهذا‬ ‫الموضوع وسواه مما يتعلق بنقد التجربة اإليرانية‪.‬‬ ‫‪126‬‬

‫به‪ ،‬في إيران جميع أركان السلطة يتم انتخابها من قبل الشعب‪،‬‬ ‫ال يوجد أحد يمكن أن يطرح نفسه كقائد أو رئيس أو‪ ...‬أو‪...‬‬ ‫دون انتخاب الشعب له‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬ماذا عن والية الفقيه؟ ماذا تقصدون به؟ هل هو‬ ‫مصطلح سياسي أم مصطلح ديني؟‬ ‫** مصطلح ديني سياسي‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬ما هي مالمح هذا المصطلح ودالالته؟‬

‫** في كتب الفقه تفاسير مختلفة‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬أنا أريد التعرف على تفسيركم الرسمي للمصطلح؟‬

‫** أنا أسميه التجربة العملية‪ ،‬هو مفهوم مطروح في إطار الفقه‬ ‫الشيعي‪ ،‬توجد مفاهيم مشابهة في السنة والجماعة‪ ،‬هذه التسمية‬ ‫تناقش ضمن اإلطار الفقهي‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬هل لوالية الفقيه أثر على الحياة اليومية للمواطن‬ ‫اإليراني خصوصا والشيعي عموما؟‬

‫** طبعا في رأس هرم السلطة في إيران يوجد قائد الثورة وهي‬ ‫التسمية األخرى لوالية الفقيه‪ ،‬ويتم اختياره من قبل مجلس الخبراء‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬ما هي صالحيات قائد الثورة أو الولي الفقيه؟‬

‫** يتم اختيار شخص كقائد للبلد أو ولي فقيه البلد وذلك من‬ ‫ضمن شخصيات لها صفات محددة نص عليها القانون كأن يكون‬ ‫‪127‬‬

‫مجتهدا في الجانب الديني يستطيع أن يستخرج من التراث اإلسالمي‬ ‫األحكام‪ ،‬وأن يملك المواصفات القيادية‪.‬‬

‫أما بالنسبة لمجلس الخبراء فيتم اختياره من قبل الشعب كل ‪7‬‬

‫سنوات‪ ،‬وهو الذي ينتخب قائد البلد ويقوم بالرقابة على عمل والية‬ ‫الفقيه‪ ،‬ويمكن للمجلس أن يقرر تغيير القائد‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬في إيران لديكم والية الفقيه ورئاسة الجمهورية‬

‫فأين تقف صالحيات كل منهما؟‬

‫** القائد يدير السياسات األساسية للبلد‪.‬‬ ‫مثل ماذا سعادة السفير؟‬ ‫** القضايا األساسية الداخلية والخارجية واالقتصادية؛ فمثال‬

‫في االقتصاد يحدد هل ننتهج اقتصاد السوق والخصخصة أم ننتهج‬

‫سياسة امتالك الحكومة لدواليب االقتصاد‪ ،‬أم وأم‪...‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬إذا الولي الفقيه يضع السياسات التي يسير بموجبها‬

‫رئيس الحكومة؟‬

‫** بل يضع السياسة العامة لكل أركان السلطة في إيران‪ ،‬لدينا‬

‫سلطة تشريعية‪ ،‬وقضائية‪ ،‬وتنفيذية يرأسها رئيس الجمهورية‪ ،‬أما‬

‫السلطة التشريعية فمنوط بها مجلس الشورى اإلسالمي ويختاره‬

‫الشعب كل ‪ 4‬سنوات ويختار األعضاء رئيسا يدير األمور اليومية‪،‬‬ ‫وصالحية هذا المجلس غير مرتبطة برئيسه‪.‬‬ ‫‪128‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هل يستطيع المجلس التشريعي أن يصدر قرارا‬ ‫دون موافقة الولي الفقيه؟‬

‫** أقول لك يوجد لدينا ما يعرف باسم (مجلس صيانة‬ ‫الدستور) ولديه صالحية الرقابة على مجلس الشورى اإلسالمي‬ ‫وفق أساسين هما الفهم الصحيح لإلسالم والعصرنة‪ ،‬لقد حاولنا‬ ‫أن نجمع العناصر التي يراها غيرنا متناقضة‪ ،‬كل قرارات مجلس‬ ‫الشورى تذهب لمجلس صيانة الدستور ليصدر رأيه النهائي فإن‬ ‫أيدها يصدر التشريع ويصبح قانونا‪ ،‬أما إن وجدت مالحظات‬ ‫فيعيدها لمجلس الشورى الذي من حقه أن يؤكد على قراره السابق‬ ‫وال يقبل تعديالت مجلس صيانة الدستور‪ ،‬وفي هذه الحالة يحال‬ ‫الموضوع إلى مجلس مجمع تشخيص مصلحة النظام الذي يملك‬ ‫الكلمة الفصل‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬أعلم أنك ترغب أن نتحدث عن دور إيران في‬ ‫العالم اإلسالمي ومساندتها لحركات التحرر‪ ،‬ولكني أريد أن أسأل‬ ‫عن دورها في موضوع التقريب بين المذاهب اإلسالمية في ظل‬ ‫تقديمكم ألنفسكم كجمهورية إسالمية تشمل الجميع‪ ،‬فماذا قدمتم‬ ‫للتقريب بين جميع المذاهب اإلسالمية المختلفة سنة وشيعة؟‬

‫** سأجيب عن هذا السؤال‪ ،‬لكن اسمح لي أن أكمل الفقرة‬ ‫السابقة ألقول بشكل ملخص إن التجربة اإليرانية مبنية على الدين‬ ‫من جانب ولكن ليس وفق تفاسير الناس‪ ،‬فال يقبل أن يأتي شخص‬ ‫ويعطي لنفسه كل الصالحية في غياب الشعب‪.‬‬ ‫‪129‬‬

‫النظام اإليراني مبني على فهم اإلسالم ومبني على أسس شعبية‬ ‫انتخابية‪ ،‬الجميع يخضع إلرادة الشعب وفق األطر القانونية التي سبق‬ ‫وأن ذكرتها لكم‪ ،‬كما توجد لدينا رقابة ممثلة في الصحافة الحرة‪.‬‬

‫السياسة الغربية ودورها في المنطقة‪ ،‬اإلعالم مع األسف الشديد‬ ‫سأشير إلى نقطة مهمة وهي أن إعالمنا العربي واإلسالمي واإلقليمي‬ ‫متأثر بشكل كامل باإلعالم الغربي‪ ،‬واإلعالم الغربي يخلق مفاهيم‬ ‫ومصطلحات مبنية على السياسات اإلستعمارية والغربية واإلمبريالية‬ ‫اإلستكبارية تخدم أغراضه هو فقط‪.‬‬ ‫فإذا كان بلد مصطدم بالسياسة األمريكية اإلستكبارية للهيمنة‬ ‫على العالم ومنطقتنا الشرق أوسطية‪ ،‬يقدمه العالم الغربي على أنه‬ ‫نظام ديكتاتوري أو ثيقرواطي‪ ،‬لألسف نحن نأخذ منهم دون وعي‬ ‫وال ادراك‪.‬‬

‫نعم يوجد في إيران أناس مؤيدون للغرب يقولون أن الديمقراطية‬ ‫يجب أن تكون على المقاس األمريكي‪.‬‬ ‫الديمقراطية إذا كان معناها السير وراء أمريكا في تجبرها وتكبرها‬ ‫فنحن لسنا ديمقراطيين كإيرانيين وال نريد أن نكون ديمقراطيين‪.‬‬

‫حركة حماس فازت في االنتخابات بشكل ديمقراطي وبنسبة‬ ‫كبيرة في حدود ‪ ،% 65‬لكن على حسب المعايير األمريكية والغربية‬ ‫فهي غير ديمقراطية رغم كون االنتخابات ناجحة وشفافة ونزيهة‪،‬‬ ‫لكن ألن حماس حركة مقاومة للصهاينة فهي حركة غير ديمقراطية‬ ‫‪130‬‬

‫مهما فعلت‪ ،‬نحن نريد بناء ديمقراطية وفق معاييرنا أن يكون الحكم‬

‫للشعب‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬اسمح لي أن أقول إنني لهذا السبب موجود اليوم‬

‫في مكتبك باعتبارك مصدر معلومات رسمي‪ ،‬فنحن ال ننساق وراء‬ ‫اإلعالم الغربي أو غير الغربي‪ ،‬سعينا إليك بحثا عن الحقيقة(((‪.‬‬

‫** أشكرك‪ ،‬وهذا ال يشكك فيه أحد‪ ،‬أنا ال أقصدكم شخصيا‬

‫أنتم كفتحي بن عيسى‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬ذكرت لي أن الصحافة في إيران صحافة حرة وتمثل‬

‫نوعا من الرقابة على أداء السلطة‪.‬‬ ‫** هذا صحيح‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬بين يدي تقرير إخباري عن قيام السلطات اإليرانية‬

‫بحظر إصدار الصحيفة اإليرانية (روزكار) األسبوع الماضي‪ ،‬وهذا‬

‫نصه الحرفي‪ « :‬حظرت السلطات اإليرانية صحيفة روزكار (الزمن)‬

‫الجديدة المؤيدة لإلصالح وذلك بعد أسبوع من إطالقها‪ ،‬وقال‪:‬‬

‫عبد الرضا طاجيك الصحفي الذي يعمل في الصحيفة‪ :‬ما يتضح هو‬

‫أن النظام الذي يحكم إيران ال يتسامح مع أي أصوات أخرى»‪ ،‬سعادة‬

‫((( كنت أرغب في مواصلة هذا البحث من خالل زيارتي إليران إال أن التعقيدات والقيود‬ ‫التي تفرضها إيران على دخول الصحفيين حال دون ذلك‪ ،‬وعندما أتيحت الفرصة‬ ‫بعد سنوات من االنتظار كان االعالم الخارجي االيراني لي بالمرصاد هناك‪ ،‬فكل‬ ‫شيء مرتب وال يمكن الخروج عن النص‪.‬‬ ‫‪131‬‬

‫السفير‪ ،‬أحب أن أجد لديكم توضيحا حول مالبسات هذا األمر‪ ،‬وما‬ ‫حقيقته من وجهة النظر اإلسالمية؟‬ ‫** هذا الرجل((( الذي ذكرته يعيش في إيران وهو يتكلم من‬ ‫إيران‪ ،‬وهو كاتب مغمور‪ ،‬وهذا دليل كاف على الحرية في إيران‪،‬‬ ‫في النهاية نحن بشر والتجربة البشرية تشوبها أخطاء‪ ،‬نحن لسنا‬ ‫معصومين‪ ،‬نحن نقدم تجربة إنسانية ممكن أن يكون لجميع اإليرانيين‬ ‫عليها مالحظات سلبية أو إيجابية‪.‬‬

‫لدينا حرية صحافية نسبية مقارنة بجل البلدان اإلسالمية‪ ،‬تقوم‬ ‫على مقاييس محترمة مرموقة‪ ،‬أقول هذا ألن هذا الواقع‪ ،‬صحيفة‬ ‫روزكار خالفت القانون‪ ،‬ففي كل دولة قوانين تنظم اإلعالم‪ ،‬هذه‬ ‫الصحيفة التي ضخم أمرها اإلعالم الغربي صدرت بترخيص ثقافي‬ ‫اجتماعي وليس سياسي‪ ،‬إال أنها خالفت مجال ترخيصها وصدرت‬ ‫كصحيفة سياسية بنسبة ‪ ،% 80‬لهذا الجهات الرقابية الحظت هذه‬ ‫المخالفة ونبهت عليها‪ ،‬وهذه مشكلة يمكن أن تحدث في أي بلد‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬ماذا عن دور إيران في التقريب بين المذاهب‬ ‫اإلسالمية؟‬ ‫** اسمح لي فقط بأن أكمل‪ ،‬المهم أن تقرأ التجربة ككل‪،‬‬ ‫هل توجد إمكانية ألن تقال آراء مختلفة في الصحف والمجالت‪،‬‬

‫((( كما في المرة السابقة يستخدم السفير أنصاري مفردة (هذا الرجل) بنبرة تهكمية‬ ‫لوصف مخالفي النظام اإليراني أو منتقديه‪.‬‬ ‫‪132‬‬

‫أقول لك نعم‪ ،‬وهذا ال يعني عدم وجود خلل في التطبيق نسعى‬ ‫لتصحيحه‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬لنرجع إلى السؤال لو سمحت بخصوص دوركم‬ ‫في التقريب بين المذاهب اإلسالمية؟‬

‫** في هذا الجانب لنا عدة أعمال ومبادرات‪ ،‬في ظل الخطاب‬ ‫اإليراني بقيادة اإلمام الخميني كنا نركز على مفهوم الوحدة اإلسالمية‪،‬‬ ‫هذه أبرز مقومات إيران؛ كان لنا مبادرات هامة منها التركيز على‬ ‫موضوع مصيري يهم كل األمة وهو فلسطين والقدس‪ ،‬وفي هذا‬ ‫اإلطار أعلن يوم القدس وهو الجمعة األخيرة من شهر رمضان‬ ‫إلبراز قضية القدس‪.‬‬

‫المبادرة الثانية إعالن مشروع أسبوع الوحدة اإلسالمية‪ ،‬وكما‬ ‫تعلمون فعند الفرق اإلسالمية توجد تواريخ مختلفة لميالد رسولنا‬ ‫األعظم هي ‪ 12‬و ‪ 17‬ربيع األول‪ ،‬لهذا جعلنا بداية أسبوع الوحدة‬ ‫اإلسالمية يوم ‪ 12‬ربيع األول وينتهي يوم ‪ 17‬ربيع األول باعتبارهما‬ ‫تاريخين مهمين عند السنة والشيعة‪ ،‬وتحتضنه إيران كل سنة ويحضره‬ ‫شخصيات إسالمية مرموقة‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬ما هي إنجازات هذا األسبوع على أرض الواقع؟‬

‫** على أرض الواقع كان األسبوع إطارا للتعارف بين الشخصيات‬ ‫المختلفة ليكون جسرا للتواصل بين المؤسسات اإلسالمية وبين‬ ‫الشخصيات البارزة في العالم اإلسالمي‪.‬‬ ‫‪133‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬أعيد السؤال‪ ،‬اآلن بعد كل هذه السنين ما هي‬

‫النتائج الملموسة لمؤتمر التقريب بين المذاهب اإلسالمية وأسبوع‬

‫الوحدة اإلسالمية التي يمكن أن يلمسها أي مسلم؟‬

‫** هذه النتائج ال تقاس بشكل مباشر‪ ،‬أعتقد أن نتائج هذه‬

‫المؤتمرات تقرأ بين السطور‪ ،‬نقرأ الحالة اإلسالمية ككل‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬نحن نقرأ الحالة اإلسالمية في العراق وباكستان و‪...‬‬ ‫** (مقاطعا) نعم‪ ،‬نعم‪ ،‬سنصل لهذه القضايا‪ ،‬دعني أكمل الفكرة‪،‬‬

‫توجد مبادرة هامة كما تعلم كانت تجربة للتقريب بين المذاهب‬

‫اإلسالمية قادها الشيخ (شلتوت) شيخ األزهر مع المرجع األعلى‬

‫للشيعة آية الله العظمى السيد (الطبطبائي البروجردي)‪ ،‬هم بنوا معا‬

‫مؤسسة تقريبية في األزهر بمشاركة شخصيات عربية وإسالمية‪ ،‬قدموا‬

‫تجربة موفقة نسبيا ثم تعطلت مع مرور الزمن‪ ،‬بعد انتصار الثورة‬

‫اإليرانية شكل المجمع العالمي للتقريب بين المذاهب اإلسالمية‪،‬‬

‫وهو إطار قانوني مؤسساتي موجود في إيران له هيكله اإلداري وإطاره‬ ‫القانوني يضم أعضاء من كل طوائف العالم اإلسالمي‪ ،‬وهي تجربة‬ ‫جيدة نسبيا لتقريب وجهة النظر بين الجميع من خالل المؤتمرات‬ ‫واإلصدارات والنشاطات المختلفة‪.‬‬

‫أما التجربة الواقعية الحالية في العالم اإلسالمية فنحن ال نعيش‬

‫وحدنا‪ ،‬هناك سياسات خارجية مبنية على فرق تسد‪ ،‬ما يسمى بالقوة‬ ‫العظمى في العالم هم بطبيعة الحال يبحثوا عن مصالحهم الخاصة‪.‬‬ ‫‪134‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هم يبحثون عن مصالحهم ونحن أيضا يجب أن‬ ‫نبحث عن مصالحنا وندافع عنها‪ ،‬دعني أعيد صياغة السؤال بشكل‬ ‫آخر‪ ،‬كمسلمين أو كإيرانيين ماذا فعلتم لوقف ما تسمونه بالتغلغل‬ ‫الفكري‪ ،‬فقد ذكرت ثالث انجازات وصفتها بالكبيرة‪ ،‬وفي الحقيقة‬ ‫لم تنجح هذه «اإلنجازات» عمليا‪ ،‬فدولة كلبنان مثال للسنة دينهم‬ ‫وللشيعة دينهم‪ ،‬وخير مثال ما يحدث في شهر رمضان وشهر شوال‪،‬‬ ‫هل أقول أنكم فشلتم أمام ما تصفونه بالتغلغل الفكري الغربي؟ هل‬ ‫سياساتكم كانت غير ناجعة لمواجهة الغرب ومنعه من تحقيق أهدافه؟‬ ‫باختصار ماذا قدمتم؟‬

‫** هم من حقهم أن يبحثوا عن مصالحهم‪ ،‬ولكن ليس من حقهم‬ ‫أن يسيطروا علينا وأن يسرقوا إمكانياتنا الذاتية‪ ،‬هذا ليس من حقهم‪....‬‬

‫(مقاطعا)‪ ،‬سعادة السفير‪ ،‬مفهوم كونهم يبحثون عن مصالحهم‬ ‫وأن لديهم قيم غير التي نعتنقها‪ ،‬ولكن دعنا في نفس السؤال ماذا‬ ‫قدمتم؟‬

‫** أنا ال أتفق مع الرأي القائل أن تجربتنا ليست ناجحة‪ ،‬فاألمور‬ ‫تقاس نسبيا‪ ،‬لنقرأ التجربة ونرى أين أخطأنا وأين أصبنا‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هذا أمر يطول فدعنا رجاء في إطار التقريب بين‬ ‫المذاهب اإلسالمية؟‬ ‫** الحقيقة أحد القضايا المهمة في تجربتنا التي كانت موفقة‬ ‫نسبيا هي القضية الفلسطينية‪ ،‬إذ قرأت التجربة تجد أن الفلسطينيين‬ ‫‪135‬‬

‫وصلوا مرحلة اليأس وحدث أن تزامن قيام الثورة اإليرانية مع توقيع‬ ‫اتفاقية كامب ديفيد‪ ،‬كان هناك يأس مسيطر على الجميع خصوصا‬ ‫النخبة‪ ،‬ألن كل الطرق توصل إلى أمريكا‪ ،‬لهذا سعينا إلبراز قضية‬ ‫فلسطين بشكل نسبي‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬كل ذلك لم يخرج عن إطار مجموعة تجتمع في‬ ‫مؤتمر‪ ،‬واإلعالم يصور وينقل ثم ينفض‪.‬‬

‫** أنا أتكلم خارج المؤتمرات‪ ،‬لقد أعدنا الروح للفلسطينيين‬ ‫والمسلمين‪ ،‬انظر للتجربة الناجحة للمقاومة في لبنان التي أخرجت‬ ‫إسرائيل باستثناء قطعة صغيرة هي (شبعا)‪ ،‬هذا انتصار تاريخي حدث‬ ‫على أرض الواقع بدعم من إيران‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬هل نجاح حزب الله وفشل حماس في المعركة مع‬ ‫إسرائيل مرده أن األول شيعي فاستحق دعمكم الالمحدود‪ ،‬والثاني‬ ‫سني فاكتفيتم بدعمه إعالميا؟‬

‫** ال أقيس األمور بهذا المنظور الطائفي‪ ،‬لقد دعمنا فلسطين‬ ‫بكل ما نستطيع‪ ،‬إنهم يعاقبوننا اآلن ألن إيران مصطدمة مع إسرائيل‬ ‫ويمنعونا من امتالك السالح النووي‪ ،‬التجربة الفلسطينية موفقة نسبيا‬ ‫وهي تجربة فريدة‪ ،‬شعب تحت االحتالل‪ ،‬الحدود مغلقة وال توجد‬ ‫إمكانية إلرسال إمدادات للشعب الفلسطيني الذي يقود معركته‬ ‫باقتدار‪ ،‬لم يحدث في السابق أن يحتل شعب وتقفل عليه جميع‬ ‫الحدود كما هو الحال مع الشعب الفلسطيني اليوم‪ ،‬وهو ما يجعل‬ ‫عملية مساعدته صعبة‪ ،‬ال يوجد خيار أمام الشعب الفلسطيني سوى‬ ‫‪136‬‬

‫المقاومة‪ ،‬ومع األسف الشديد الحالة مأسوية ومع هذا فإن انتصارهم‬ ‫متوقف على صمودهم‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬سأعيد صياغة سؤالي للمرة الثالثة على النحو‬ ‫التالي‪ :‬ما هي نتائج أسبوع الوحدة اإلسالمية وما يقوم به مجمع‬ ‫التقريب بين المذاهب اإلسالمية خصوصا وأن الخالفات الطائفية‬ ‫ازدادت ولم تنقص‪ ،‬بل تعقدت‪ ،‬لقد أصبح اليوم مصطلح (حرب‬ ‫المساجد) يتداول وهو بنظري وصمة عار تلطخ جبين كل مسلم‪،‬‬ ‫اليوم نرى السني يفجر مسجد الشيعي‪ ،‬والشيعي يفجر مسجد السني‪،‬‬ ‫واختفى مفهوم المساجد لله‪ ،‬وغدا هذا مسجد سني‪ ،‬وذاك مسجد‬ ‫شيعي‪ ،‬كل هذه األمور ظهرت وطفت على السطح بشكل كبير بعد‬ ‫أسابيع الوحدة اإلسالمية ومجامع التقريب‪ ،‬ألم يكن من المفترض‬ ‫أن تقل فضال عن أن تختفي؟‬ ‫** ردي هو أن هذه األمور زادت بعد االحتالل األمريكي للعراق‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬وما رأيك بما يحدث في البحرين حيث ال يوجد‬ ‫احتالل‪ ،‬بلد آمن مستقر؟‬ ‫** ما المشكلة في البحرين!!‬

‫سعادة السفير‪ ،‬شيعة وسنة البحرين إلى اليوم ال يصلون في مسجد‬ ‫واحد‪ ،‬وإن وجد هذا المسجد فال يصلون معا‪ ،‬تقام في ذات المسجد‬ ‫صالتان واحدة سنية وأخرى شيعة‪.‬‬ ‫** صحيح أن االحتالل المباشر غير متوفر في حالة البحرين‪،‬‬ ‫‪137‬‬

‫ولكن هناك سياسة (فرق تسد) التي تدير العالم من وراء الكواليس‪،‬‬ ‫وبالتالي ال يمكن الجزم أن التجربة اإليرانية غير موفقة‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬حديثنا اآلن منصب على موضوع التقريب بين‬ ‫المذاهب اإلسالمية التي تعمقت فرقتها بعد هذه البرامج‪.‬‬

‫** حسنا ماذا سنستفيد إذا غابت كل هذه األطر المؤسساتية‬ ‫كأسبوع الوحدة اإلسالمية‪ ،‬كيف سيكون حال األمة اإلسالمية؟ نحن‬ ‫نعيش في عالم يعج بسياسات ومصالح متضاربة‪ ،‬تجربة البحرين إذا‬ ‫لم نكن ناجحين في جانب من الجوانب فهذا بسبب سياسة (فرق‬ ‫تسد) الغربية‪ ،‬هناك تيارات عدة تسعى للضرر بالمسلمين‪ ،‬المهم أن‬ ‫نبدأ بالعمل أن نحدد أهداف واقعية صحيحة‪ ،‬متى تصل هذا ال يهم‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬التقريب بين المذاهب كما يفهمه البعض يعني أن‬ ‫يتنازل كل صاحب مذهب عن بعض ثوابته حتى يحدث التقريب‪،‬‬ ‫هل مثل هذه التنازالت تمت أو يمكن أن تتم؟‬ ‫** سأقرأ لك فقرة من كلمتي في يوم القدس الماضي (يطلب‬ ‫الكلمة من أحد موظفي السفارة)‬

‫سعادة السفير‪ ،‬إيران التي تدعو للتقريب‪ ،‬ما رأيك في هذه الصورة‬ ‫الفوتوغرافية التي التقطت في إحدى الحسينيات((( بطهران؟‬

‫((( حيث يظهر في الصورة عبارة‪ :‬اللهم العن الجبت والطاغوت والنعتل‪ ،‬لعن الله‬ ‫قاتليك يا فاطمة صلوات (يقصدون بالجبت والطاغوت والنعتل‪ :‬الصحابي أبو‬ ‫بكر الصديق وعمر بن الخطاب‪ ،‬وعثمان بن عفان)‬ ‫‪138‬‬

‫** دائما يمكن أن تجد مثل هذه القضايا الشاذة واألفكار الشاذة‬

‫واألشخاص الشاذة‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬وماذا عن هذه الصورة المأخوذة في أحد الشوارع‬

‫الرئيسة بإيران؟‬

‫** نحن ال نوافق على هذه األشياء‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬هل هناك توجيه إعالمي وثقافي وسياسي مكثف‬

‫لمحاربة هذه الظواهر التي تعتبرها شاذة‪ ،‬وتوعية الشعب اإليراني‬

‫بخطورة هذه التصرفات؟‬

‫** باستمرار تصدر فتاوى صريحة وحدودية تقريبية في محاولة‬

‫لتوعية الشعب بدءا من اإلمام الخميني‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬اسمح لي أن أقول بأنه على لسان اإلمام الخميني ترد‬

‫عبارات تستفز باقي طوائف المسلمين‪ ،‬واقتبس من خطابه الذي بثه‬ ‫التلفزيون اإليراني يوم ‪ 28‬يونيو ‪1980‬م قوله‪« :‬كل نبي من األنبياء جاء‬

‫إلقامة العدل وكان هدفه تطبيقه في العالم‪ ،‬لكنه لم ينجح‪ ،‬وحتى خاتم‬

‫األنبياء الذي كان قد جاء إلصالح البشر وتهذيبهم وتطبيق العدالة‬

‫هو أيضا لم يوفق‪ ،‬وأن من سينجح بمعنى الكلمة ويطبق العدالة في‬ ‫جميع أرجاء العالم هو المهدي المنتظر»‪ ،‬سعادة السفير‪ ،‬هل ترى‬ ‫مثل هذا الخطاب توفيقي وتقريبي‪.‬‬

‫** لم يقل اإلمام مثل هذا‪ ،‬أين وجدته؟‬ ‫‪139‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هذا مجلد خطب اإلمام الخميني وأحاديثه مطبوع‬

‫بمعرفة السلطات اإليرانية وتوزيعها‪.‬‬

‫** (يطلع على الكتاب ثم يقول‪ ) :‬نعم‪ ،‬فمن الذي يقول غير هذا‪،‬‬ ‫أقول تجربة رسولنا األعظم لم تكن ناجحة في الجانب العملي‪ ،‬لقد‬ ‫أوجدت هذه التجربة وأفرزت لنا (يزيد بن معاوية)(((‪ ،‬وكما يقول عنه‬ ‫الشيخ القطعاني‪« :‬معاوية أصبح أميرا للمؤمنين وخليفة لرسول الله‬ ‫وقام في السنة األولى من حكمه بقتل سيدنا الحسين‪ ،‬وفي السنة الثانية‬ ‫قام باستباحة المدينة‪ ،‬وفي السنة الثالثة قامت بمحاصرة الكعبة»‪ ،‬ما‬ ‫قاله الشيخ القطعاني هو ما عناه اإلمام الخميني‪ ،‬فداخل كل إنسان‬ ‫نفس لوامة ونفس أمارة بالسوء‪ ،‬هناك نزاع داخلي‪ ،‬الله سبحانه خلق‬ ‫اإلنسان وهناك محاوالت من جانب اإلنسان لغواية اإلنسان‪ ،‬اإلمام‬ ‫الخميني يقول ويتساءل إذا كانت تجربة الرسول موفقة فكيف يصل‬ ‫(يزيد) ليكون خليفة للمسلمين‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬هذا يعيدني لبداية المقابلة وهي مسألة الحكم باسم‬ ‫الدين وخطورتها؟‬ ‫** ال‪ ،‬ليس صحيحا أن حكم الرسول كان مبنيا على الدين‪،‬‬ ‫فحكم الرسول كان مبنيا على الشورى‪ ،‬الرسول كرسول لم يستقل‬ ‫بالحكم‪ ،‬وكثيرا ما ورد أن الصحابة كانوا يسألونه هل ما تفعله هو‬ ‫وحي أم اجتهاد قام به محمد بن عبد الله‪ ،‬فعندما يقر بأنه اجتهاد‬ ‫((( هذه التجربة كما يصفها سعادة السفير أفرزت أيضا اإلمام علي بن أبي طالب‬ ‫‪140‬‬

‫يقولون له الرأي ليس هكذا‪ ،‬كما في غزوة بدر وحفر الخندق‪،‬‬ ‫مشكلتنا تأتي عندما يأتي شخص أو مجموعة ويقول أنا أملك الحقيقة‬ ‫الكاملة والتفسير النهائي للدين‪ ،‬أنا أحكم باسم الدين‪ ،‬وهذا يجلب‬ ‫لنا الكوارث‪.‬‬ ‫أقول‪ :‬إذا كان خليفة الرسول مختار من قبل أهل العقد والحل‬ ‫وفق تجربة صحيحة لكانت النتيجة مختلفة عن حكم (يزيد) التي هي‬ ‫تجربة واضحة عن استغالل الدين لمصالح شخصية‪ ،‬وأسوأ شيء‬ ‫هو شخصنة الدين‪ ،‬الفراعنة كانوا يقولون نحن الله‪ ،‬هذا استغالل‬ ‫موجود منذ القدم‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬هل يمكننا أن ندرج ما يعرف بعصمة األئمة في‬ ‫هذا اإلطار‪ ،‬كونهم يتكلمون باسم الله؟‬

‫** كان حوارنا حتى هذه اللحظة سياسي‪ ،‬وبدأنا ندخل في‬ ‫قضايا كالمية‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬أال ترى أن ادعاء العصمة يعني أن أتكلم باسم الله‬ ‫وال أريكم إال ما أرى وما أهديكم إال سبيل الرشاد؟‬ ‫** هذا موضوع خالفي يناقش في إطار المكاتب اإلسالمية‬ ‫الكالمية المختلفة‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬لكن هذا المفهوم له انعكاسات على التجربة؟‬

‫** حسنا‪ ،‬هل عصمة الرسول واألنبياء العظام نتج عنها‬ ‫ديكتاتورية أم أوجدت نظام الشورى‪ ،‬الرسول في بعض القضايا‬ ‫‪141‬‬

‫كان يصدر فارمان (وحي)‪ ،‬كان هذا الفارمان يصدر باسم الله‪ ،‬وكان‬

‫يدير بعض األمور حسب الوحي‪ ،‬وفي بعض القضايا كان يديرها‬

‫حسب الشورى‪ ،‬عموما هذا ليس موضوع حوارنا‪.‬‬

‫الرسول كان معصوما ولكنه لم يستغل الدين لحكم الناس غصبا‬

‫عنهم‪ ،‬األئمة حسب مفهوم الشيعة يمكن أن يكونوا معصومين‬ ‫وال يخرجوا من اإلطار الصحيح للدين كما حدث مع اإلمام علي‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬هل تعتقد أنه باإلمكان حدوث تقارب بين‬

‫المذاهب؟‬

‫** أنا أقول ال يلزم أن نتنازل عن ما يعتقده كل مذهب‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬دعني أضرب مثال وأريد رؤيتكم لحل هذا‬

‫اإلشكال؟‬

‫** نعم‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬منذ البداية وأن تحرصون على القول أن إيران‬

‫تقدم الفهم الصحيح لإلسالم المرتكز على فهم القرآن الكريم والسنة‬

‫النبوية‪.‬‬

‫إذا جئنا ألهل السنة سنجد أن مصادرهم التي يستقون منها السنة‬

‫النبوية هي كتب البخاري ومسلم وسواها من كتب الحديث المعتمدة‬

‫عندهم‪ ،‬والتي ال يعتمدها أهل الشيعة بل يرون في مصادر أهل السنة‬

‫تشويها للدين ويعتمدون تبعا لذلك كتبا أخرى كالكاليني مثال‪.‬‬ ‫‪142‬‬

‫الوضع اآلن إذا التزمت بالبخاري ومسلم وهما بحسب رأي أهل‬ ‫السنة أصح الكتب بعد كتاب الله فسأصطدم قطعا بالشيعة وأكون‬ ‫في نظرهم غير ملتزم بالسنة‪ ،‬وإذا التزمت بكتب الشيعة فسأصطدم‬ ‫بالسنة وأكون في نظرهم خارج عن السنة‪.‬‬

‫العنوان واحد (الكتاب والسنة)‪ ،‬ولكن في التفاصيل تكمن‬ ‫الشياطين وما بين مفهوم السنة عند الشيعة وعند السنة بعد المشرق‬ ‫عن المغرب‪.‬‬

‫** الفكرة واضحة‪ ،‬ودعني أقرأ لك هذه الفقرة لإلمام الخميني‪:‬‬ ‫«يجب على المسلمين أن يتصرفوا كأمة واحدة دون أن يتحول الشيعي‬ ‫إلى سني‪ ،‬والسني إلى شيعي‪ ،‬وإنما ليحفظ كل أتباع مذهب بمذهبه‬ ‫وأفكارهم وقناعاتهم واجتهاداتهم نلتقي فيما نتفق فيه وهو األغلب‬ ‫واألكثر‪ ،‬ونتناقش فيما نختلف فيه ويعذر بعضنا بعضا‪ ،‬ولكن نتصرف‬ ‫كأمة لها دين واجد ونبي واحد وكعبة ومصالح واحدة‪ ،‬وقرآن واحد‬ ‫ومصير واحد وكرامة واحدة‪ ،‬هذا معنى الوحدة اإلسالمية عندنا‪ ،‬نحن‬ ‫ال نسعى لتغير الفكر اإلسالمي عند الشيعة أو السنة «‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬ولكن السنة والشيعة في الغالب ال يصلون خلف‬ ‫بعضهم البعض‪ ،‬ولكل منهم مسجده؟‬

‫** ال أوافقك‪ ،‬لدينا ‪ 100‬ألف حاج يصلون في مكة مع السنة‪ ،‬ال‬ ‫أنكر وجود مساجد فيها خالف‪ ،‬لكن في النهاية نصلي في نفس االتجاه‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬السنة والشيعة هل هي مصطلحات دينية أم سياسية؟‬ ‫‪143‬‬

‫** مصطلح مركب يحمل الجانب الديني والسياسي‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬ما نفهمه أن كل مسلم يجب أن يكون سنة من‬ ‫جهة وشيعي من جهة‪ ،‬بمعنى إذا كانت السنة تعني االلتزام بمنهج‬ ‫الرسول فالجميع سنيون‪ ،‬وإذا كانت الشيعة تعني محبة آل البيت‬ ‫فالجميع شيعيون؟‬ ‫** ما تفضلت به يصلح أن يكون قاعدة كبيرة للتقارب بين‬ ‫المذاهب‪ ،‬ولكن هناك آراء شاذة في الجانبين تركوا االعتدال(((‪.‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬لماذا صوت االعتدال غير مسموع‪ ،‬هل ألن‬ ‫الحكومة ال تتبناه بسبب هاجس تسييس الموضوع؟‬

‫** دعنا نركز على موضوع الوحدة اإلسالمية‪ ،‬أنا أعتقد أن ‪% 90‬‬ ‫من األمة اإلسالمية تقريبيين‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬لماذا صوت االعتدال غائب؟‬

‫** ال أقول غائب‪ ،‬ولكني أقول ربما هناك خلل في عملنا‪ ،‬الشعب‬ ‫اإليراني يسمع هذا الصوت‪ ،‬وسأضرب لك مثال بقضية التطبير(((‪،‬‬ ‫عمري اآلن ‪ 38‬عاما‪ ،‬وقد شاركت طوال عمري في مناسبة عاشوراء‬ ‫ولم يحدث أو أجد ولو مرة واحدة في إيران ظاهرة التطبير‪ ،‬احتفالنا‬ ‫كان عبارة عن محاضرات وأنشطة ثقافية‪.‬‬ ‫((( اقرأ بتفصيل أكثر لهذا السؤال في مقابلتي مع آية الله علي التسخيري المنشورة‬ ‫في هذا الكتاب‪.‬‬ ‫((( التطبير‪ :‬جلد اإلنسان لنفسه وتطلق على األفعال التي يأتيها الشيعة احتفاال بعاشوراء‪.‬‬ ‫‪144‬‬

‫توجد فئات شاذة في كل زمن وعصر‪ ،‬وما يحدث هو تضخيم‬ ‫القضايا الخالفية لمآرب خاصة‪ ،‬وإذا نظرنا لألمة اإلسالمية بكل‬ ‫طوائفها إذا استثنيا الفئات الشاذة لوجدنا ‪ % 90‬منهم تقريبيين‪،‬‬ ‫األصوات الشاذة هي أصوات خارج اإلجماع اإلسالمي وال نستطيع‬ ‫شطبها‪ ،‬المهم أن ال نسمعها وال نلتفت إليها‪.‬‬ ‫في العراق ما يحدث اليوم حالة مأساوية ناتج من تراكمات بسبب‬ ‫السياسة الخارجية (فرق تسد)‪ ،‬فالطوائف في العراق كانوا يعيشون‬ ‫مع بعضهم البعض أعواما كثيرة حتى أن بعضهم متمازج أسريا‪ ،‬علينا‬ ‫أن نبحث عن األسباب وهي‪ :‬االحتالل األجنبي‪ ،‬وعدة تراكمات من‬ ‫عهد صدام الديكتاتور‪.‬‬

‫لقد عملوا أعماال على مدى عقود زرعوا فيها بذور الفتنة‪ ،‬وعندما‬ ‫يحدث انفتاح تخرج الرواسب الكامنة في أعماق الشعب‪ ،‬نحن‬ ‫نعيش هذه الفترة (التنفيس) بعد عدة عقود من تسخير الدين لمصالح‬ ‫شخصية‪ ،‬لهذا برزت هذه األمراض الكامنة الموجودة في أعماق‬ ‫الناس للسطح‪.‬‬

‫هذه تراكمات سنين طوال من الحكم الفردي الفئوي الطائفي‬ ‫في العراق‪ ،‬لنتكلم بصراحة كانت تجربة حكم العراق تجربة فاشلة‬ ‫في الجانب اإلستراتيجي‪ ،‬كانت فاشلة في الداخل؛ لقد قتل وعذب‬ ‫مئات االالف من ِ‬ ‫األشخاص مما ينتج حالة من التراكمات والحاالت‬ ‫المرضية في بعض األحيان‪.‬‬ ‫للحكومة العراقية تجربة مريرة مع إيران بدال من أن يستفيدوا‬ ‫‪145‬‬

‫من انتصار الثورة اإليرانية فقد كانوا يرفعون شعارات كبيرة‪ ،‬لقد‬ ‫بدؤوا بالحرب على التجربة الجديدة التي قفلت سفارة إسرائيل‬ ‫في إيران وسلمتها إلى فلسطين‪ ،‬وتم استقبال عرفات بالماليين في‬ ‫إيران كان الشعار يومها (اليوم إيران وغدا فلسطين)‪ ،‬الثورة في إيران‬ ‫أعلنت انحيازها لفلسطين والمسلمين‪ ،‬إال أن نظام الحكم العراقي‬ ‫بدأ يصدر عبارات مثل (هؤالء فرس)‪( ،‬هؤالء شيعة)‪ ،‬وغيرها من‬ ‫عبارات لنصطدم ببعضنا البعض خدمة للعدو‪ ،‬يجب أن تقترب من‬ ‫التجربة حتى تحكم عليها‪ ،‬ال ينفع الحكم عليها من الخارج‪ ،‬لدينا‬ ‫معرفة كاملة بالحالة العراقية وال يمكننا التدخل بسبب وجود هذه‬ ‫التراكمات‪ ،‬أن نقرأ الحالة العراقية كمثال لفشل مشروع التقريب بين‬ ‫المذاهب ال أتفق معها‪ ،‬ألن العراق حالة خاصة مليئة بالتراكمات التي‬ ‫لم نكن نحن سببا فيها‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬أحب أن أختم بموضوع المؤتمر األول حول‬ ‫محرقة اليهود الذي سيعقد في إيران يوم ‪ 11‬من شهر ديسمبر ‪،2006‬‬ ‫ما هي النتائج المرجوة منه؟‬

‫** دولة الصهاينة بنيت على عدة أسس منها (الهولوكوست)‪،‬‬ ‫والبيان األول لتأسيس دولتهم حوى أساسين هما الحق التاريخي في‬ ‫أرض فلسطين‪ ،‬والثاني اضطهاد األمم األخرى لهم‪.‬‬

‫الهولوكوست أحد القضايا التي بنيت على أساسها إسرائيل‪ ،‬هم‬ ‫يقولون أنه حدث تاريخي تعرضوا فيه للحرق من قبل ألمانيا‪ ،‬السؤال‬ ‫هل تم حرق بضع مئات أم ‪ 6‬ماليين حسب الرواية الصهيونية‪.‬‬ ‫‪146‬‬

‫بعض المفكرين والكتاب في أوروبا شكك في المحرقة؟ هل‬

‫حدثت؟ وإن حدثت فما هو حجمها؟ أم أن كل هذا أسطورة؟‬

‫في السنوات األخيرة طرح هذا الموضوع في الدول العربية‬

‫واإلسالمية‪ ،‬الرئيس أحمدي نجاد طرح سؤاال لإلعالم الغربي‬

‫والساسة مفاده‪ :‬هل موضوع المحرقة حادث تاريخي وقع بالفعل؟‬

‫لماذا يمنع البحث والنقاش حول هذا الحادث التاريخي خصوصا‬ ‫وأن جميع القضايا تناقش حتى الله يناقشون وجوده من عدمه؟ لماذا‬

‫يمنع النقاش الفكري حول المحرقة؟‬

‫السؤال الثاني‪ :‬طالما أن الهولوكوست حدث بالفعل وبالحجم‬

‫الذي تروج له الصهيونية فلماذا يتحمل الشعب الفلسطيني وزر‬

‫غيره؟‬

‫لماذا ال يعوض اليهود بأرض من أراضي ألمانيا أو أوروبا طالما‬

‫أنهم يريدون التكفير عن ذنبهم؟‬

‫هذه أسئلة منطقية لكنهم ال يريدون لهذا الموضوع أن يطرح بهذا‬

‫الشكل الواسع!! لهذا قرر األخوة في إيران إقامة هذا المؤتمر لتسليط‬

‫الضوء على هذه األسئلة ومعرفة الحقيقة‪ ،‬وقاموا بتوجيه الدعوة‬

‫لمختلف اآلراء سواء المؤيدة أم المعارضة‪ ،‬ولكنهم ال يحضرون‬

‫وال يناقشون!! فهم يقولون أن هذا الموضوع غير معروض للنقاش‬

‫أصال!! توجد لديهم إمكانية النقاش حول الله‪ ،‬شتم الرسل واألنبياء‪،‬‬

‫طرح قضايا خارجة عن القيم‪ ،‬أما الهولوكست فال!!!‬ ‫‪147‬‬

‫سعادة السفير‪ ،‬اليهود بضعة ماليين ويتحكمون في العالم‪ ،‬ما سر‬ ‫قوتهم يا ترى؟‬

‫** هذا السؤال طرح من قبل المفكرين والبحاث‪ ،‬ويمكن‬ ‫الجواب عليه أن الحركة الصهيونية مبنية على تقديم خدمة استراتيجية‬ ‫للقوة العظمى الموجودة في العالم‪ ،‬فهم يقدمون خدمات إستراتيجية‬ ‫للقوة العظمى ويقبضون مقابل خدماتهم‪ ،‬إسرائيل هي الدولة الوحيدة‬ ‫التي ال تطبق عليها الشرعية الدولية واألعراف‪ ،‬ورغم كل جرائمها‬ ‫يصنفونها الدولة الديمقراطية الوحيدة في الشرق األوسط‪.‬‬ ‫سعادة السفير‪ ،‬كلمة أخيرة؟‬

‫** أشكرك على حضورك وعلى هذا الحوار والنقاش الفكري‬ ‫الصريح‪ ،‬طرحت عدة أسئلة وأنا قمت باإلجابة عليها‪ ،‬وأتمنى الخير‬ ‫والتوفيق لألمة اإلسالمية ككل‪ ،‬ولك كأخ عزيز‪.‬‬

‫‪148‬‬

‫عمر عبد الكافي بين الدعوة والدعوى‬ ‫يعد العام ‪ 2008‬عاما ذهبيا في المشهد الليبي‪ ،‬فما كان ممنوعا‬

‫باألمس ومحرما صار مباحا ومشروعا بل ومطلوبا وأحيانا مدعوما(((‪.‬‬ ‫الحراك لم يقتصر على الجانب السياسي المتمثل في نقاشات علنية‬

‫تنادي بضرورة كتابة دستور للبالد‪ ،‬والحد من سطوة اللجان الثورية‬

‫واعتبارها مؤسسة واقع غير شرعية‪ ،‬وتداول ألفاظ كان مجرد التفكير‬

‫فيها يطيح بتلك الرأس التي سمحت لهذا الفكر «المتعفن الرجعي»‬

‫بالتسلل إليه مثل حقوق اإلنسان‪ ،‬قبول اآلخر‪ ،‬حق االختالف‪،‬‬

‫التعددية‪ ،‬حرية الصحافة‪ ...‬إلى آخر قائمة المحرمات التي أصبحت‬ ‫عام ‪ 2008‬من الطموحات والمشاريع المستقبلية التي تبحث عن‬

‫آليات لتحقيقها‪.‬‬

‫((( بلغت الدعوة لمشروع ليبيا الغد الذي أطلقه (سيف اإلسالم القذافي) ذروتها في‬ ‫العام ‪ 2008‬قبل أن تتقاذفه أمواج الصراع العائلي والمطامع والمطامح ليطيح به‬ ‫ويدخل ليبيا نفقا مظلم الله وحده يعلم نهايته كيف تكون‪.‬‬ ‫‪149‬‬

‫الحراك شمل أيضا تطور في الخطاب الديني وانفتاح‪ ،‬ومشايخ‬

‫األمس الذين كانوا محل سخرية واستهزاء والوعيد بسوء الجزاء‬

‫أصبحوا اليوم مطلبا وطنيا‪ ،‬والتسابق على استضافتهم دليال على‬

‫عمارة القلوب باإليمان‪ ،‬ولكن أي إيمان!!‬

‫فجأة أصبح المقربون من القذافي ونظامه يتسابقون على استضافة‬

‫كل «بر وفاجر» إحياء لليالي شهر رمضان المبارك الذي كان باألمس‬

‫القريب مناسبة لشنق المعارضين لحكمه أو الداعين ألفكار ال‬

‫يرتضيها‪.‬‬

‫دخلت جمعية (واعتصموا) لألعمال الخيرية التي تديرها وتشرف‬

‫عليها (عائشة معمر القذافي) على الخط اإليماني‪ ،‬وأقامت أول‬ ‫مسابقة نسائية لحفظ وتالوة القرآن الكريم((( وعلى هامش هذه‬ ‫المسابقة أخذت تستضيف المشايخ دونما تمييز إلقامة الندوات‬ ‫الدينية‪ ،‬فاستضافت المعتدل والمتزمت‪ ،‬والداعي للتغيير السلمي‬

‫والداعي للتغيير بالقوة القامة دولة االسالم سواء بسواء‪.‬‬

‫((( يتم تمويل هذه المسابقة وجوائزها من قبل مؤسسات الدولة الليبية ممثلة في جمعية‬ ‫الدعوة اإلسالمية‪ ،‬شركة ليبيانا والمدار لخدمات الهاتف المحمول‪ ،‬وزارة الشؤون‬ ‫االجتماعية التي تدير بعض الفنادق في ليبيا‪ ،‬شركة الخطوط الجوية اإلفريقية‪ ،‬الهيئة‬ ‫العامة إلذاعات الجماهيرية‪ ،‬الهيئة العامة لألوقاف وشؤون الزكاة التي أجبرت أن‬ ‫تلغي موعد مسابقتها القرآنية السنوية وترحلها إلى شهر سبتمبر من كل عام لتفسح‬ ‫المجال لمسابقة (واعتصموا)‪ ،‬وهو ذات األمر الذي حدث مع معرض الكتاب‬ ‫الدولي عام ‪ 2010‬الفساح المجال لجمعية واعتصموا لتقيم معرضها الدولي وتبيع‬ ‫الكتب بأضعاف ثمنها‪.‬‬ ‫‪150‬‬

‫وأذكر أني سألت المدير التنفيذي لجمعية واعتصموا لألعمال‬

‫الخيرية وقتها عن معاييرهم الستقدام المشايخ من كل بالد الدنيا‬

‫ونشرهم في المساجد الليبية يخطبون ويعظون ومنهم من اشتهر‬

‫بتطرفه وتكفيره للمجتمعات!! فلم أجد عنده جوابا‬

‫في بداية العشر األواخر من شهر رمضان المبارك الموافق‬

‫للعام ‪2008‬م حل الدكتور (عمر عبد الكافي) ضيفا على المسابقة‬ ‫العالمية النسائية السنوية الرابعة لحفظ القرآن الكريم‪ ،‬وكان ذلك‬

‫ظهر السبت ‪ 20‬سبتمبر ‪2008‬م‪ ،‬وألن للرجل تجربة مع ما عرف‬ ‫اصطالحا باسم (اإلسالم السياسي) اعتبرته صحيفة أويا التي تصدر‬

‫عن شركة الغد للخدمات االعالمية الذراعي االعالمي لمشروع ليبيا‬

‫الغد بقيادة (سيف اإلسالم القذافي) صيدا ثمينا يمكن االستفادة‬

‫منه في دعم رعاية (سيف اإلسالم القذافي) لمشروع الشيخ (علي‬ ‫الصالبي) المصالحة الوطنية‪ ،‬وبمعنى أدق مساعيه لإلفراج عن‬

‫سجناء مقاتلي الجماعة الليبية المقاتلة ونشطاء حركة اإلخوان‬

‫المسلمين‪ ،‬وقفل ملف شهداء سجن بو سليم‪ ،‬وتعويض المفرج‬

‫عنهم في مراحل سابقة‪.‬‬

‫اتصل بي رئيس تحرير أويا األستاذ والصديق(محمود البوسيفي)‬

‫وطلب مني أن أجري مقابلة مع (د‪ .‬عمر عبد الكافي) لصالح صحيفة‬

‫أويا حصرا‪ ،‬معلال ذلك بأن الضيف شيخ وأني أعرف كيف أحاور‬

‫«المشايخ»‪ ،‬مضيفا أني سأتناول وجبة االفطار مع الشيخ برفقة‬ ‫‪151‬‬

‫الدبلوماسي الليبي((( الذي يرافق المشايخ الذين قدموا من اإلمارات‬ ‫العربية المتحدة‪.‬‬ ‫سألته‪ :‬هل من أسئلة محددة؟‬ ‫قال‪ :‬ال‪.‬‬

‫بعد تناول وجبة اإلفطار في الفندق الكبير أخبرني الدبلوماسي‬ ‫الليبي المرافق للوفد رغبته أن أضمن المقابلة سؤاال عن رأيه في سيف‬ ‫اإلسالم‪ ،‬مضيفا أن الشيخ لديه علم بمضمون المقابلة‪.‬‬

‫بدأت المقابلة وأخذت منحى مفاهيم الدعوة اإلسالمية وقضايا‬ ‫تطوير الخطاب الديني‪ ،‬وقبل انتهاء المقابلة طلب الدبلوماسي قفل‬ ‫التسجيل ليذكرنا بالسؤال عن سيف اإلسالم ودوره في ليبيا!!‬

‫المفاجأة أن الدكتور عبد الكافي كان ال يعلم شيئا عن سيف‬ ‫اإلسالم ومن يكون؟ وماذا فعل؟ وللخروج من اإلحراج صغت‬ ‫السؤال بشكل عام وأجاب الدكتور إجابة عامة‪.‬‬

‫((( تبين أن الدبلوماسي الليبي كان السيد (عبد الحكيم معتوق) كان يعمل وقتها ملحقا‬ ‫ثقافيا في السفارة الليبية باإلمارات قبل أن يتولى رئاسة تحرير صحيفة الشمس‬ ‫الحقا‪ ،‬التقيت به مرات معدودة كان فيها ودودا دمث الخلق‬ ‫‪152‬‬

‫د‪ .‬عمر عبد الكافي‪:‬‬

‫يعده محبوه من أهم األسماء على ساحة الدعوة اإلسالمية‬

‫لمنهجه الوسطي‪.‬‬

‫ولد في المنيا بصعيد مصر في األول من مايو عام ‪1951‬م‪،‬‬

‫حفظ القرآن الكريم في العاشرة من عمره‪ ،‬ليتبعه بحفظ كتابي‬

‫البخاري ومسلم بأسانيدهما عن ظهر قلب‪.‬‬

‫تحصل على درجة الدكتوراة في العلوم الزراعية‪ ،‬والليسانس في‬ ‫الدراسات العربية واإلسالمية‪ ،‬والماجستير في الفقه المقارن‪.‬‬

‫بدأ نشاطه الدعوي في العام ‪1972‬م وهو عضو في هيئة الحكماء‬

‫لإلتحاد العالمي لعلماء المسلمين‪ ،‬وعضو في لجنة جائزة‬ ‫(((‬

‫دبي الدولية للقرآن الكريم‪ ،‬ومدير مركز الدراسات القرآنية‬

‫((( مصطلح تم اختزاله في فنون البالغة واستنباط األحكام الفقهية بعيدا عن العلوم‬ ‫التطبيقية التي يزخر بها القرآن الكريم إذ كل ما يفعله علماء الدراسات القرآنية اليوم‬ ‫انتظار الغرب «الكافر» وماذا اخترع وبعد ذلك يخرجون علينا (هذا األمر موجود في‬ ‫‪153‬‬

‫لجائزة دبي الدولية للقرآن الكريم‪ ،‬وعضو في المجمع الفقهي‬ ‫لعلماء الهند‪.‬‬

‫قدم وأعد العديد من البرامج المرئية منها‪ :‬الدارة اآلخرة‪ ،‬شرح‬ ‫صحيح البخاري‪ ،‬السيرة النبوية‪ ،‬قصص األنبياء‪ ،‬صفوة الصفوة‪،‬‬ ‫الوعد الحق‪ ،‬النبع الصافي‪.‬‬

‫القرآن‪ ،‬وقد سبق القرآن هذا المخترع بكذا ألف ومئة عام) دون أن يكلفوا أنفسهم‬ ‫عناء السؤال‪ :‬لطالما هي موجودة في القرآن وأنتم فرسان اللغة والبيان‪ ،‬ولديكم من‬ ‫األموال الطائلة الموقوفة على المسابقات والدراسات القرآنية ما يعجز عن ذكره‬ ‫اللسان فأين أنتم من هذه المخترعات النافعة لبني اإلنسان‪.‬‬ ‫لقد حول المسلمون القرآن الكريم من كتاب هداية وعلوم وإرشاد إلى كتاب‬ ‫حكايات وتسالي‪.‬‬ ‫فبدال من التنافس على تحويله إلى واقع معاش يواكب العصر يستنبطون منه‬ ‫العلوم النافعة أصبحوا يتنافسون على جمال الصوت والترنيم واتقان المقامات‬ ‫فهذه اآلية جميلة في النهاوند وتلك رائعة في البياتي وتلك في المحير‪ ،‬وأحكام‬ ‫الغنة والقلقلة لتصبح مسابقات القرآن أشبه بمسابقات المغنين والمغنيات ولله‬ ‫األمر من قبل ومن بعد‪.‬‬ ‫‪154‬‬

‫الحوار‪....‬‬ ‫فتحي بن عيسى‪:‬‬

‫د‪ .‬عمر أطلقت مصطلح الدعاة الربانيين‪ ،‬ما هي صفاتهم؟ وماذا‬ ‫تعني بهم؟‬ ‫د‪ .‬عمر عبد الكافي‪:‬‬

‫الدعوة إلى الله سبحانه وتعالى هي رسالة األنبياء‪ ،‬وهؤالء الذين‬ ‫يحملون هم أمانة الدعوة إلى رب العباد بالحكمة والموعظة الحسنة‪.‬‬

‫فالدعاة أنواع‪ :‬هناك عالم فقيه داعية‪ ،‬وهناك داعية عالم وليس‬ ‫له دراية بالفقه‪ ،‬وهناك فقيه ال يجيد أمر الدعوة ولكن يجيد أمر‬ ‫الفتوى حالال وحراما‪ ،‬لكن في جميع هؤالء يجب أن يكون‬ ‫العالم ربانيا‪ ،‬معنى هذا أنه ليس ممن يكتفون بأخذ العلم من‬ ‫بطون الكتب فحسب‪ ،‬ولكنه جلس عند أقدام الشيوخ والعلماء‬ ‫ورأى من حركاتهم وسكناتهم وتصرفاتهم وسلوكهم الحسن‬ ‫الذي هو في الحقيقة صورة من صور الدعوة إلى الله سبحانه‬ ‫‪155‬‬

‫وتعالى‪ ،‬بهذا المعنى يكون أخذ السلوك عن شيخه الذي أخذه‬ ‫عن شيخه وهكذا حتى يصل إلى الداعية األول سيدنا رسول الله‬ ‫صلى الله عليه وسلم‪.‬‬

‫العالم الرباني والداعية الرباني هو الذي يبتغي بعلمه أوال وآخرا‬ ‫وجه الله سبحانه وتعالى‪ ،‬وإخالصه هذا ال يستطيع إنسان أن يقيسه‬ ‫بمقياس معين ليقول أن هذا اإلخالص درجته كذا‪ ،‬ومقداره كذا‪،‬‬ ‫ولكن إخالصه يظهر أثره في اقتداء المجتمع به‪ ،‬ليس تأثرا عاطفيا‬ ‫فقط‪ ،‬وإنما عاطفيا وقلبيا وعقليا وعمليا؛ فنجد أن دعوته تثمر خيرا‬ ‫فيؤوب المنحرف إلى الله ومن كان منقطعا عن الصالة قد بدأ يواظب‬ ‫عليها‪ ،‬ومن كان يغتاب الناس تخلص من هذه الرذيلة‪.‬‬ ‫فضيلة الدكتور‪ ،‬تقصد أثر فيهم بحاله؟‬

‫** نعم‪ ،‬أثر فيهم بحاله فارتقوا في درجات اإليمان والعمل‬ ‫اإلسالمي بحيث أنه صار في المجتمع حجر بناء‪ ،‬هؤالء الدعاة‬ ‫الربانييون الذين سلكوا مسلك األنبياء الذين قال كل واحد منهم‪:‬‬ ‫(وما أسألكم عليه من أجر إن أجري إال على الله)‪.‬‬ ‫فضيلة الدكتور‪ ،‬بهذا المعنى هل نفهم أن الجامعات اإلسالمية‬ ‫والمعاهد والكليات الدينية ال يمكن اعتبارها مكانا لتخريج علماء‬ ‫ربانيين‪ ،‬وأنا هنا أستعير عبارة الشيخ محمد الغزالي رحمه الله‪:‬‬ ‫«تخرج آالت تسجيل بشرية»؟‬ ‫ّ‬ ‫** طبعا‪ ،‬هذه األماكن مهمة جدا وهي األساس في تعليم أبنائنا‬ ‫‪156‬‬

‫أصول الفقه وعلوم التفسير وعلوم الحديث إلى آخره‪ ،‬لكن العالم‬ ‫الرباني هو باألساس إنسان أخلص لدراسته واحتسب بهذه الدراسة‬ ‫وجه الله تعالى فتحول من وعاء علم إلى مطبق لهذا العلم‪ ،‬فصار‬ ‫علمه مرئيا أمام الناس في سلوكه وتصرفاته وفي دعوته‪.‬‬ ‫نستطيع أن نقول أن هذه الكليات تخرج دعاة ربانيين‪ ،‬وهذه تعود‬ ‫إلى أمور ثالثة‪:‬‬

‫األمر األول‪ :‬العالم الرباني الذي يعلم ثم ابتغى وجه الله‬ ‫باإلخالص والصدق فيما يتعلم‪ ،‬ثم هناك شيء آخر أال وهو أن‬ ‫يحيط المجتمع العالم الرباني بالرعاية‪ ،‬وأال يحصر اهتمامه بالعب‬ ‫الكرة أو بمن يمارس الفن أو غيره‪ ،‬الغريب أن المجتمع قد يقبل‬ ‫نجومية الفنان‪ ،‬لكن ال يقبل نجومية عالم الدين‪.‬‬

‫أقول‪ :‬عالم الدين الرباني ال يحتاج إلى نجومية وال إلى أضواء‪،‬‬ ‫ولكن يحتاج إلى مرضاة رب العالمين أوال عنه‪ ،‬ثم شكره لله سبحانه‬ ‫وتعالى بأن يعلم مما علمه الله بإخالص نية الناس والمجتمع كيف‬ ‫يسلكون طريق الله سبحانه وتعالى‪.‬‬

‫فضيلة الدكتور‪ ،‬رحلتك الدعوية بدأت منذ العام ‪1972‬م وهي‬ ‫رحلة طويلة نسأل الله أن يبارك في ثمارها‪ ،‬هل تغيرت أساليب‬ ‫الدعوة وما هي التغيرات التي طرأت عليها؟‬

‫** أوال ما كان يصلح في عام ‪1972‬م منذ ‪ 36‬عاما قد ال يصلح‬ ‫اآلن‪ ،‬وما يصلح اآلن قد ال يكون مقبوال في عام ‪1972‬م‪ ،‬لكن الكتاب‬ ‫‪157‬‬

‫والسنة كما هما‪ ،‬وأصول الدين ثابتة كما هي‪ ،‬أما أساليب الدعوة‬ ‫تتغير بأمور ثالثة‪:‬‬ ‫األمر األول‪ :‬خبرة الداعية وعمره‪.‬‬ ‫األمر الثاني‪ :‬التطورات المحيطة من حوله‪.‬‬ ‫األمر الثالث‪ :‬األساليب التي يتخذها أعداء اإلسالم من داخل‬ ‫اإلسالم أو من خارجه للنيل من اإلسالم والضرب في المسلمين‪.‬‬

‫فضيلة الدكتور‪ :‬هل تعني أن أساليب أعداء اإلسالم تحفز الداعية‬ ‫على تطوير أساليبه؟‬

‫** نعم‪ ،‬فإذا كانت للمعارك خطط إستراتيجية ولالقتصاد‬ ‫دراسات جدوى‪ ،‬فالبد أن تكون للداعية رؤية واضحة كي يستطيع‬ ‫معرفة متى يقدم ومتى يحجم ومتى يتكلم بصوت ومتى يتكلم بسلوك‪،‬‬ ‫ومتى يعظ بشدة ومتى يهدئ من روع اآلخرين‪.‬‬

‫فضيلة الدكتور‪ ،‬أصوات كثيرة تنادي بضرورة إعادة قراءة القرآن‬ ‫الكريم والدين عموما قراءة عصرية‪ ،‬خصوصا وأن تفاسير القرآن‬ ‫الكريم وجدت في عصر غير عصرنا وكتبت في بيئة غير بيئتنا وفي‬ ‫ظل مفاهيم غير مفاهيمنا‪.‬‬ ‫أوال‪ :‬كيف ترى مثل هذه الدعوات؟‬

‫ثانيا‪ :‬إذا كنت من المنادين بها‪ ،‬كيف برأيك يمكن تحقيق هذه‬ ‫القراءة العصرية؟ وما هي ضوابطها التي تقي من الزلل؟‬ ‫‪158‬‬

‫** أوال نحن لدينا في الدين أصول وثوابت‪ ،‬وتوجد متغيرات‬ ‫هذا أمر متفق عليه‪.‬‬

‫حسنا‪ :‬الثوابت خالصتها كتاب الله وسنة سيدنا رسول الله‬ ‫صلى الله عليه وسلم‪ ،‬وهذه ال تتغير وال يستطيع أحد أن يأتي ويهز‬ ‫قواعد العقيدة‪ ،‬أو فرائض معينة قد فرضها الله سبحانه وتعالى أو‬ ‫يوقف منهيات معينة نهى الله سبحانه وتعالى عنها‪ ،‬هذه أمور ثابتة‬ ‫في العقيدة والشريعة ال يجوز إلنسان أن يقترب منها‪.‬‬

‫أما الذي يتغير فهو عرض هذه النصوص وطريقة العرض هذه‬ ‫تتغير بتغيير الزمان والمكان واألحوال واألشخاص‪ ،‬وما يصلح في‬ ‫عصر أو ما كان يصلح في العراق قد ال يصلح في المغرب‪ ،‬وما يصلح‬ ‫للمسلم السويدي قد ال يصلح للمسلم السوداني‪ ،‬وهكذا‪.‬‬ ‫كأني بك تشير إلى ما قام به اإلمام الشافعي‪ ،‬فضيلة الدكتور؟‬

‫** الله يبارك فيك ويرضى عنك‪ ،‬نعم هو كذلك‪ ،‬وما قام به‬ ‫عثمان بن عفان عندما قام برد ضآلة اإلبل وكان الرسول وأبوبكر‬ ‫وعمر ال يردون ضآلة اإلبل‪ ،‬قائال‪ :‬لقد طالت األيدي وخربت الذمم‪.‬‬

‫أحد علماء المالكية كان يتخذ كلبا أمام بيته فعاب عليه الناس هذا‬ ‫الصنيع المخالف لرأي المالكية في مسألة اتخاذ الكالب!!‬

‫فرد عليهم‪ :‬لو عاش مالك لزمننا هذا التخذ أسدا أو سبعا ضاريا‪.‬‬

‫تغير األمور بتغير األحوال والناس‪ ،‬وهذه يجب أن يقوم بها العلماء‬ ‫المستنيرين وليس مشاعا لالندفاع والعواطف المؤقتة أو المؤججة!!‬ ‫‪159‬‬

‫المسألة تحتاج إلى ترشيد منذ بداية األمر إلى نهايته‪.‬‬

‫فضيلة الدكتور‪ ،‬كيف تصف فتوى الشيخ اللحيدان بإباحة قتل‬ ‫مالكي الفضائيات العربية التي تعرض ما يرى أنه مناف لإلسالم‪،‬‬ ‫وكذلك فتوى الشيخ جبرين بضرورة جلد الصحافيين وحبسهم‬ ‫لتطاولهم على العلماء‪ ،‬خصوصا وأن هذه األمور تجرنا إلى قضية‬ ‫حرية التعبير ورأي اإلسالم فيها‪ ،‬ضوابطها‪ ،‬منزلتها في اإلسالم‪ ،‬كيف‬ ‫يتعامل اإلسالم مع من يخرق هذه الضوابط؟‬ ‫** طبعا أنا بداية لم أقرأ هذه الفتاوى ولم أطلع على أدلتها كي‬ ‫أحكم عليها‪ ،‬هذا أوال‪.‬‬

‫ثانيا‪ :‬الشيخ اللحيدان عالم كبير وفقيه يدري ما يقول‪ ،‬ورجل له باع‬ ‫طويل في الفقه بارك الله فيه‪ ،‬لكن أنت تدري‪ ،‬وأقول سامح الله كثيرا‬ ‫من اإلعالميين الذين يأخذون الكالم ويضعونه في غير موضعه‪ ،‬فوضع‬ ‫األمور في غير مكانها يسيء إلى المفتي ويسيء إلى الشيوخ وإلى العلماء‪.‬‬

‫لكن أنا أقول ليبدأ جميعنا بالحد األدنى الحترام قيمنا ومنظومتنا‬ ‫اإلسالمية‪ ،‬فال يجب أن يأتي إنسان ليهرج ويضيع وقت الشباب‬ ‫والمسلمين بعرض صور عارية وأشياء ال يرضاها ذو قيم وال ذو‬ ‫مبادئ وال أخالق‪ ،‬ناهيك عن أن يكون ذو دين‪.‬‬ ‫وقضية النصيحة يجب أن تكون متتالية لهؤالء‪ ،‬وعلى والة األمر‬ ‫أن يقوموا بواجبهم بالضرب على يد المفسدين ألن الله يزع بالسلطان‬ ‫ما ال يزع بالقرآن‪.‬‬ ‫‪160‬‬

‫األمر اآلخر عندما يكثر الخبث وتكثر هذه الفوضى أنا أقول أحيوا‬ ‫الحق بذكره وأميتوا الباطل بتركه‪.‬‬ ‫بمعنى‪ ،‬فضيلة الدكتور‪.‬‬

‫** بمعنى أنه إذا تركت ذكر هذا الباطل ينتهي‪ ،‬مثاله‪ :‬أنت كرجل‬ ‫صحفي تتجاهل أخبار العارية فالنة أو سمها ما شئت‪ ،‬عندما تتجاهل‬ ‫أخبارها تنتهي القضية‪ ،‬لكن بعض من الذين يذكرون هذه الفتن هم‬ ‫الذين يشعلونها باستمرار فيجب األخذ على أيديهم ولكن عن طريق‬ ‫الموعظة أوال‪ ،‬ثم قوة السلطان وهيبة الدولة‪ ،‬نحن مجتمع عربي‬ ‫مسلم يجب أن نعيش داخل هذه المنظومة‪ ،‬نسأل الله سبحانه وتعالى‬ ‫الهداية‪.‬‬ ‫فضيلة الدكتور‪ ،‬وهل هذا يتأتى اآلن في زمن الفضاء المفتوح؟‬

‫** مسؤولية ولي األمر تنتهي بالسيطرة على ما يبث من‬ ‫داخل أرضه‪ ،‬أما اآلتي له من اآلخر فهذا يخرج عن وسعه‪ ،‬يقول‬ ‫عز وجل‪( :‬ال يكلف الله نفسا إال وسعها)‪ ،‬فوسعه أن يمسك‬ ‫وزير اإلعالم باإلعالم الذي يبث من داخل أرضه ألنه سوف‬ ‫يسأل عنه يوم القيامة‪.‬‬ ‫أما ما جاءه من إعالم آخر‪ ،‬فعليه أن يقوم صحبة إخوانه وزمالئه‬ ‫من إعالميين وصحافيين بتقوية أجهزة المناعة اإليمانية الموجودة‬ ‫عند الشعب وسوف يجد خيرا كثيرا‪.‬‬ ‫فضيلة الدكتور‪ ،‬ما هي هذه األجهزة اإليمانية المناعية؟‬ ‫‪161‬‬

‫** هذه األجهزة تتمثل في أن يفتح المجال أمام الدعاة العاملين‬ ‫الموهوبين في الدعوة إلرشاد الناس واألخذ بأيديهم‪ ،‬وكذلك‬ ‫أساتذة الجامعات والمعلمين في المدارس‪ ،‬وأهل الخير والناس‬ ‫الذين يعيشون في البادية والصحراء‪ ،‬لو جئنا وركزنا عليهم إضافة‬ ‫إلى األمهات الالتي يربين أبناءهن على القيم والمبادئ كل هؤالء‬ ‫عندما نسمع آراءهم سوف نجد نغمة أخرى في المجتمع وصورة‬ ‫أخرى غير الصورة الضيقة التي نراها وكأنما الحياة عبارة عن‬ ‫بهرجة وعري‪.‬‬

‫فضيلة الدكتور‪ ،‬تعيش ليبيا هذه األيام دعوة للمصالحة الوطنية‬ ‫أطلقها سيف اإلسالم القذافي يطلب فيها أن تتصالح الدولة مع أبنائها‬ ‫سواء من وقع عليهم الظلم أو من حق عليه القول‪ ،‬وقد أطلق دعوة‬ ‫لفتح صفحة جديدة تعاد فيها المظالم وتعتذر الدولة لمن أخطأت‬ ‫في حقه‪.‬‬

‫أنت لديك تجربة مشابهة مع دولتك؟ ما هي الكلمة التي تحب‬ ‫أن توجهها لكل األطراف؟‬

‫** أنا أثمن وأحيي السيد (سيف اإلسالم القذافي) وكل القائمين‬ ‫على هذا األمر في ليبيا وفي غير ليبيا إذا قاموا بهذا الدور‪ ،‬فجزى‬ ‫الله القائمين بهذا األمر الذين قرروا أن يفتحوا صفحة جديدة مع‬ ‫شعوبهم‪ ،‬وهذا يأتي تحت عنوان (كل ابن آدم خطاء)‪ ،‬وبالتالي كلنا‬ ‫قد يخطئ ولكن اإلنسان الخطاء الذي نجله ونحترمه هو الذي يقول‬ ‫أنا أخطأت‪ ،‬هذا شيء طيب‪ ،‬ولمصلحة الدولة والشعب أن نعيش في‬ ‫‪162‬‬

‫سالم اجتماعي‪ ،‬ولن يحصل هذا السالم االجتماعي إال إذا تحصل‬ ‫كل ذي حق على حقه‪ ،‬أنا إذا اعتذرت منك بسبب خطأ ارتكبته في‬ ‫أكنت‬ ‫حقك أيا كان موقعي وجب عليك أن تقبل هذا االعتذار سواء ُ‬ ‫صادقا أم كاذبا‪ ،‬وعندئذ سوف تصدق النوايا ألننا نعيد بناء المجتمع‬ ‫مرة أخرى‪.‬‬

‫لقد زرت ليبيا في العام الماضي(((‪ ،‬واليوم بعد ‪ 12‬شهرا جئت‬

‫لليبيا وقد سعدت كثيرا بمنظر البنايات التي رأيتها وأنا في طريقي من‬ ‫المطار‪ ،‬والله كأني أرى بساتين غناء‪ ،‬ألنني كلما أرى عمرانا في بلد‬ ‫إسالمي فإن هذا يسعدني‪.‬‬

‫هذه اإلنجازات لمصلحة الشعب وراحة الناس‪ ،‬فعندما يكون‬

‫القائم على هذا األمر يراعي مشاعر الناس ويراعي الحس عند الناس‬

‫فإن هذا يثري حركة المجتمع ويسعد بهذا العمران‪.‬‬

‫إن ليبيا بإذن الله قادمة على خطوات طيبة‪ ،‬أدعو الله لها بالتوفيق‬

‫ولكل البالد اإلسالمية‪.‬‬

‫فضيلة الدكتور‪ ،‬حتى تكون هذه المصالحة الوطنية قوية وناجحة‬

‫وتؤتي أكلها فبماذا تنصح؟‬

‫** أنا أنصح بعدم فتح أي صفحة سابقة‪ ،‬ألننا كعرب ال نجيد‬

‫العتاب‪ ،‬نحن نجيد لألسف السباب!! تحت عنوان عمرو بن كلثوم‪:‬‬ ‫((( يقصد العام ‪2007‬م‬ ‫‪163‬‬

‫ونشرب إن وردنا الماء صفوا‬ ‫ويشرب غيرنا كدرا وطينا‬ ‫فإذا أردنا المصالحة الوطنية ونهضة المجتمع فلنفتح صفحة‬

‫جديدة من اليوم‪ ،‬بحيث يأخذ كل ذي حق حقه وال يظلم أحدنا‬ ‫اآلخر‪ ،‬وإن شاء الله هذا األمر سيشرح الصدور‪.‬‬

‫فضيلة الدكتور‪ ،‬في وصيتك الشرعية نهيت عن البدعة وحذرت‬

‫منها؟ فما هو ضابط البدعة بعبارة بسيطة سلسلة؟‬

‫** أقول لك في عبارة بسيطة وموجزة‪ ،‬لو عرض هذا األمر على‬

‫رسول الله صلى الله عليه وسلم هل سيقبله؟‬

‫سأضرب لك مثال بسيطا‪ :‬أنا أقول أن هذه القناة تبث أشياء سيئة!!‬

‫وغيري يقول ال!!‬

‫حسنا لنفترض أن رسول الله صلى الله عليه وسلم جالس بيننا‬

‫ويشاهد ما تبثه هذه القناة هل سيكون مسرورا به؟ فإن توقعت أنه‬ ‫سيكون مسرورا به فأنا أقبله وأعرضه‪ ،‬وأما إن توقعت أنه سيغادر‬

‫المكان فال أعرضه وال أشاهده!! هكذا ببساطة‪.‬‬

‫فضيلة الدكتور‪ ،‬كتب التراث اإلسالمي حوت الغث والثمين‪،‬‬

‫هل أنت مع تنقيتها وغربلتها؟ وإن كنت مع هذا األمر فكيف نحقق‬ ‫هذا األمر؟‬

‫‪164‬‬

‫** أنا مع هذه الدعوة دون تحفظ‪ ،‬ويتم ذلك من خالل خبراء‬

‫ومتخصصين في الشريعة وأصولها واللغة وآدابها‪ ،‬يجب أن نقف‬

‫وقفة مع تراثنا لننقحه من اإلسرائيليات التي دخلت وامتزجت به‪،‬‬ ‫واألفكار المغلوطة التي وردت فيه ونحن نائمون‪.‬‬

‫ابن جرير الطبري نفسه عندما كتب تاريخه نقل األمر بغثه وثمينه‪،‬‬

‫وقال هذا في مقدمة كتابه‪ ،‬فعندما آتي وأحذف هذه األخبار السيئة أو‬

‫غير الصحيحة فأكون قد صنعت لإلسالم خيرا‪ ،‬أنا مع هذا‪.‬‬

‫فضيلة الدكتور‪ ،‬مركز الدراسات القرآنية الذي تشرفون عليه في‬

‫دبي ما هي آخر نشاطاته؟‬

‫** المركز أحذ الجهات التابعة لجائزة دبي للقرآن الكريم وأحد‬

‫أنشطتها الثمانية وهو يعنى بدراسة علوم القرآن ونشر هذه العلوم‪،‬‬

‫ونحن بصدد إنشاء أكاديمية كبيرة علمية لعلوم القرآن حتى نخرج دعاة‬

‫على دراية تامة باإلعجاز العلمي للقرآن‪ ،‬وكذلك اإلعجاز اللغوي‬ ‫واإلعجاز التشريعي والسلوكي‪ ،‬وأن يكون القرآن مفعال في واقعنا‪،‬‬

‫وإن شاء الله سوف تسمعون خيرا‪.‬‬

‫فضيلة الدكتور‪ ،‬ورد أن الرسول كان قرآنا يمشي على األرض‪،‬‬

‫كيف يمكن تحويل هذا القرآن إلى واقع معاش؟‬

‫** يأتي هذا من خالل العلماء الربانيين الذين يتولون تبسيط‬

‫أمور الدين للناس ثم يعايشون واقعهم‪ ،‬ثم ال ينفصلون عنه‪ ،‬ثم‬ ‫‪165‬‬

‫ال يهزؤون بعقول المستمعين‪ ،‬وال يقف اإلمام على المنبر ليحدثنا‬ ‫طوال الخطبة عن احترام إشارة المرور!! أقول علينا العمل لنرقى‬ ‫بمستوى المستمع وال نهزأ به‪.‬‬

‫فضيلة الدكتور‪ ،‬ال رهبنة في اإلسالم‪ ،‬وال يوجد رجال دين في‬ ‫اإلسالم وأن القرآن رسالة فردية يفهمها كل واحد كما يتيسر له‪ ،‬بماذا‬ ‫تعلق على هذه األطروحة؟‬

‫** ال رهبنة في اإلسالم‪ ،‬صحيح‪ ،‬فليس لدينا رهبان وال قساوسة‬ ‫يتكلمون بالحق اإللهي‪ ،‬ولكن عندنا علماء دين يأخذون بأيدي الناس‬ ‫عن طريق مصابيح هدى لهدايتهم لطريق رب العالمين سبحانه‬ ‫وتعالى‪ ،‬أما إذا كان قائل هذه الكلمة يهدف للنيل من العلماء أو‬ ‫تحجيم دورهم فهذه كلمة حق أريد بها باطل‪.‬‬

‫نعم ال رهبنة في اإلسالم وال قداسة ألحد في اإلسالم‪ ،‬وال عصمة‬ ‫ألحد سوى رسول الله صلى الله عليه وسلم ولكن ما علينا إال أن‬ ‫نجل علماءنا‪ ،‬فليس منا من لم يوقر كبيرنا ويعطف على صغيرنا‬ ‫ويعرف لعالمنا حقه‪.‬‬ ‫فضيلة الدكتور‪ ،‬كان لديكم موقفا رافضا للتحدث مع الدنمارك‬ ‫بخصوص ما يعرف بقضية الرسوم المسيئة‪ ،‬ورفضت أن يذهب بعض‬ ‫العلماء المسلمين إلى الدنمارك ليشرحوا وجهة نظر اإلسالم‪ ،‬لماذا‬ ‫هذا الموقف؟‬ ‫** أوال نحن الذين ضخمنا هذه المسألة‪ ،‬لو حصرت القضية في‬ ‫‪166‬‬

‫صحيفة دنماركية النتهى األمر وماتت في مهدها‪ ،‬ولكن نحن بردود‬ ‫أفعالنا شوهنا المسألة وارتج العالم كله وسمع بها!! وأصبح ما بين‬ ‫مؤيد ومعارض‪ ،‬لو أنها قبرت في مهدها النتهت‪.‬‬ ‫أكرر أحيوا الحق بذكره وأميتوا الباطل بتركه‪ ،‬أنا أرى أن األخوة‬ ‫الذين ذهبوا للدنمارك غير موفقين‪ ،‬فهم لم يكونوا بدراية بما حدث‬ ‫ولم يتباحثوا مع األخوة الدنماركيين المسلمين في الدنمارك‪.‬‬

‫أنا عاتبت على األخوة المسلمين في الدنمارك ألنهم ما أحيوا‬ ‫القضية إال بعد مرور خمسة أشهر من تاريخ النشر حتى سخر منا‬ ‫الدنماركييون هل كنا نائمين واستيقظنا اآلن؟!!‬ ‫أرى والله أعلم أن هذه الزيارة لم تكن موفقة‪.‬‬

‫فضيلة الدكتور‪ ،‬هناك رأي يقول أن المسلمين هم الذين أساؤوا حقيقة‬ ‫للرسول عليه الصالة والسالم وليس الرسام الدنماركي بتصرفاتهم؟‬

‫** أنا هذا رأيي أيضا وأقول به‪ ،‬ألن الرجل الذي رسم هذه‬ ‫الرسوم قال‪ :‬ظننت أن محمدا مثل أتباعه‪ ،‬فنحن من شوه صورة‬ ‫الرسول صلى الله عليه وسلم‪.‬‬ ‫فضيلة الدكتور‪ ،‬أشكر لك هذه المساحة التي منحتني إياها فقد‬ ‫اقترب موعد صالة القيام‪ ،‬فهل من كلمة نختم بها هذا اللقاء؟‬

‫** أنا أريد أن أحيي الشعب الليبي كله قيادة وشعبا‪ ،‬وأدعو‬ ‫الله سبحانه وتعالى أن نرى ليبيا دائما في تقدم بعد هذه المصالحة‬ ‫الوطنية‪ ،‬وبعد هذا االنفتاح العمراني‪ ،‬وبعد هذه الوقفة مع النفس‪.‬‬ ‫‪167‬‬

‫الشعب الليبي دينه فطري‪ ،‬وفطرته دينية‪ ،‬وشعب صبور حوصر‬ ‫سنوات طويلة وما اهتز وما اهتزت عقيدته وما تأثر إسالمه‪ ،‬ولكنه‬ ‫بقي كما هو شعب فيه أكبر نسبة من حفظة كتاب الله وهذا دليل‬ ‫على أن هذا الشعب ال يكون إال باإلسالم‪ ،‬ونرى فيه اإلسالم فطريا‬ ‫واضحا فبورك في الشعب الليبي‪ ،‬ودائما أسعد كلما أتيت إلى ليبيا‪،‬‬ ‫وربنا يجمعنا وإياهم في كل طاعة وخير‪.‬‬

‫‪168‬‬

‫الت�سخيري‪ ..‬ال�شيعة والتقريب بين المذاهب‬ ‫في تصوري هذه المقابلة استكماال للحوار الذي أجريته مع سعادة‬

‫السفير اإليراني لدى طرابلس (حسين جابر أنصاري)‪ ،‬ويكتسي هذا‬

‫الحوار أهمية خاصة كون ضيفي في هذه المقابلة هو األمين العام‬

‫للمجمع العالمي للتقريب بين المذاهب اإلسالمية ومقره طهران‬

‫بالجمهورية اإلسالمية اإليرانية‪ ،‬وهو في نفس الوقت نائب رئيس‬ ‫المجلس العالمي إلتحاد علماء المسلمين الذي يرأسه رجل الدين‬

‫السني وأحد أقطاب اإلخوان المسلمين (د‪.‬يوسف القرضاوي)‪،‬‬

‫وقد حدث بينهما خالف حول من يعرقل التقريب بين المذاهب‬ ‫اإلسالمية‪ ،‬فالسنة تتهم الشيعة بعدم الجدية ووجود أجندة خفية‬

‫لمثل هذه المشاريع‪ ،‬وتتهم الشيعة السنة بالتبعية والتعصب وعدم‬ ‫االنصياع للحق‪.‬‬

‫جمعية الدعوة اإلسالمية الليبية نظمت في طرابلس خالل الفترة‬

‫من ‪ 27‬إلى ‪ 30‬أكتوبر عام ‪2008‬م المؤتمر العام الثامن للدعوة‬ ‫‪169‬‬

‫اإلسالمية‪ ،‬وقد سيطرت على المؤتمر محاولة ليبية رسمية لتسويق‬

‫مشروع دعا له (معمر القذافي) في وقت سابق يتعلق بإحياء الدولة‬

‫الفاطمية وهو مشروع استغنى من ورائه من استغنى تأليفا وتسويقا‬

‫ومؤتمرات وندوات إلى آخره وذهب حيثما ذهبت كل الدعوات‬ ‫التي سبقته‪.‬‬

‫كان (آية الله محمد علي أكبر التسخيري) األمين العام لمجمع‬

‫التقريب بين المذاهب اإلسالمية أحد أهم الشخصيات التي حضرت‬

‫المؤتمر‪ ،‬وأشاع اإلعالم الرسمي الليبي وقتها وبإذاعاته ووكاالته‬ ‫وصحفه فضال عن المواقع اإللكترونية المدعومة منه أن (التسخيري)‬

‫يؤيد دعوة (القذافي) إلقامة الدولة الفاطمية ويباركها‪.‬‬

‫في هذا الوقت كنت قد تركت العمل في مجلة األسوة الحسنة‬

‫وانضممت لصحيفة ليبيا اليوم اإللكترونية كمراسل داخل مدينة‬ ‫طرابلس‪ ،‬طلبت إجراء مقابلة صحفية مع (التسخيري) فقال لي‬ ‫مرافقه يجب التنسيق مع السفارة اإليرانية‪ ،‬اتصلت بالسفارة اإليرانية‬

‫رغم علمي أنهم لن يتعاونوا معي بسبب تغطية صحفية قمت بها‬ ‫الحتفالهم بيوم القدس حيث نقلت وقائع ذلك اإلحتفال وأبرزت دعوة‬

‫أطلقها (محمد الشحومي) العضو بحركة اللجان الثورية هاجم فيها‬ ‫الوهابية والمملكة السعودية قائال‪« :‬طريق تحرير القدس يبدأ بتحرير‬

‫الحجاز»‪ ،‬وهو ما تسبب وقتها في أزمة بين سفارة السعودية وإيران‬

‫داخل طرابلس‪ ،‬ومنذ ذلك اليوم لم توجه لي دعوة لحضور أي مناسبة‪.‬‬ ‫‪170‬‬

‫مع هذا اتصلت فكان الرد أن «وقت العالمة ضيق جدا وال يسمح‬

‫إال بمقابلة صحفية واحدة أعطيت لصحيفة سيف اإلسالم القذافي‬

‫(أويا)»‪.‬‬

‫لم تمر دقائق حتى اتصل بي رئيس تحرير صحيفة أويا السيد‬

‫(محمود البوسيفي) يخبرني أن الصحيفة ستجري لقاء مع (التسخيري)‬

‫وأنه يرشحني إلجراء هذه المقابلة لصالح (أويا)‪ ،‬قلت‪ :‬ال مانع ولكن‬

‫عندي رجاء أن أقوم بنشرها في ليبيا اليوم‪ ،‬فقال‪ :‬ال مانع ولكن على‬

‫أن يكون النشر بعد أويا وليس قبل‪.‬‬

‫كان هذا االتصال مساء الخميس‪ ،‬وموعد المقابلة صباح‬

‫الجمعة بغرفة (التسخيري) في الفندق الكبير بطرابلس‪ ،‬فكان‬

‫هذا اللقاء‪ ،‬ومن حسن حظي أن سعادة السفير (أنصاري) لم يحضر‬ ‫المقابلة منذ بدايتها وجاء متأخرا‪ ،‬وبعد نشر المقابلة في أويا بتاريخ‬

‫االثنين ‪ 3‬نوفمبر ‪2008‬م بعد أن حذفت منها بعض الفقرات‪ ،‬عادت‬

‫المياه لمجاريها مع السفارة اإليرانية‪ ،‬وقامت بعرض المقابلة التي‬

‫أخذت صفحتين كاملتين من صحيفة أويا في اللوحة الرئيسة‬

‫لمدخل السفارة‪.‬‬

‫ثم نشرت المقابلة كاملة في صحيفة ليبيا اليوم حيث أثارت ردود‬

‫السيد التسخيري الكثير من الجدل حولها‪ ،‬وكان من أهم الردود‬ ‫التي جاءت على هذه المقابلة من عضو اإلتحاد العالمي لعلماء‬

‫المسلمين (د‪.‬علي الصالبي) حيث كتب مقاال مطوال تعقب فيها‬ ‫‪171‬‬

‫ردود التسخيري ردا ردا‪ ،‬وأذكر أن (د‪ .‬علي الصالبي) عند لقائي به‬ ‫في طرابلس عاتبني على طريقة طرح بعض األسئلة إال أنه استدرك‬

‫قائال‪« :‬أفهم وجهة نظرك فأنت صحفي ومن واجبك أن تنتهج هذا‬ ‫األسلوب علك توفق في استخراج مكنون ضيفك»‪.‬‬

‫لقد حاولت مرارا وتكرارا حتى تاريخ اعداد هذا الكتاب للنشر‬

‫إجراء مقابلة مع (د‪ .‬علي الصالبي) خصوصا وقد ارتبط اسمه بقضايا‬

‫هامة في التاريخ الليبي المعاصر لعل أهمها النجاح في إقناع نظام‬ ‫القذافي باإلفراج عن سجناء الرأي ومعارضيه من اإلخوان المسلمين‬

‫والجماعة الليبية المقاتلة متوجا ذلك بتراجع الجماعة الليبية المقاتلة‬

‫عن العنف وسيلة لتغير النظام وإعالن مراجعات فكرية تحت مسمى‬

‫(دراسات تصحيحية في مفاهيم الجهاد والحسبة والحكم على‬

‫الناس ـ مراجعات الجماعة اإلسالمية المقاتلة في ليبيا)((( بقلم قادة‬ ‫((( يحسب للدكتور علي الصالبي ومن ساندنه في مهمته نجاحه في إخراج أكبر عدد‬ ‫ممكن من معارضي القذافي خصوصا قيادات الجماعة الليبية المقاتلة وتنظيم اإلخوان‬ ‫المسلمين‪ ،‬دون إسباغ أي شرعية على نظام القذافي‪ ،‬فكتاب (دراسات تصحيحية‬ ‫في مفاهيم الجهاد والحسبة والحكم على الناس) الذي احتفى به حصان طروادة‬ ‫(سيف اإلسالم القذافي) كمنجز له وتم تسويقه كتراجع من معارضي القذافي عن‬ ‫موقفهم منه لم يكن سوى طعم بلعه الشاب الطامح في خالفة والده‪ ،‬فالمتأمل يجد أن‬ ‫الكتاب لم يصرح أن النظام في ليبيا شرعي‪ ،‬وإنما أفرد فصال بعنوان (العمل المسلح‬ ‫بين األمس واليوم ـ الخروج على والة الجور بين المؤرخين والفقهاء) خلصوا فيه‬ ‫للقول ـ صفحة ‪ « :197‬إننا اليوم ـ ومن واقع تجربتنا في ليبيا ـ نشعر باألسى العميق‬ ‫عندما نتذكر المواجهات التي حصلت في بالدنا وذهب ضحيتها أبناء هذا البلد»‪.‬‬ ‫لم يرد في الكتاب أي ندم أو تراجع عن موقفهم من القذافي الذي خرجوا عليه يوما‬ ‫‪172‬‬

‫الجماعة الليبية المقاتلة في السجون وقتها وهم‪:‬‬ ‫بالسالح‪ ،‬وإنما قالوها صراحة أنهم يصححون الوسيلة فقد كان حديثهم منصبا على‬ ‫وسائل التغيير ففي الصفحة رقم ‪ 378‬تحت عنوان خالصة الباب الثامن المخصص‬ ‫لموضوع األمر بالمعروف والنهي عن المنكر أعلنوها صراحة‪ « :‬إننا ال ندعو إلى‬ ‫السكوت على المنكر أو إهمال األمر بالمعروف‪ ،‬ولكننا نشير إلى أن ذلك ما لم يكن‬ ‫بالطريق السليم فإن آثاره ستكون سلبية»‪ ،‬حيث حددوا الطريق السليم في الصفحة‬ ‫‪ 375‬بقولهم‪« :‬إنما يبدأ باللسان والبيان»‪ ،‬وعكس ما يظن الواهم فهم لم يمنعوا حمل‬ ‫السالح مطلقا في وجه الظلم ووالة الجور وإنما قيدوها بشرط ذكروه في ذات الصفحة‪:‬‬ ‫«فقد استثني هذه الصورة (عدم حمل السالح) بهذه القيود وهي تحقق القتل إن تركه‪،‬‬ ‫وقدرة المحتسب على إنقاذ الضحية وتدرجه في اإلنكار بالنزع ثم الدفع واستعمال‬ ‫القوة وشهر السالح‪ ،‬وصد الصائل القاتل عن ارتكاب جرمه ودفعه ولو بالقوة أمر تجيزه‬ ‫كل األعراف والقوانين‪ ،‬وقد تقدم معنا أن فقهاء المالكية أوجبوا الدية على المفرط في‬ ‫إنقاذ نفس مسلم قدر على تخليصها وإنقاذها بيده أو جاهه أو ماله» مختتمين بعبارة‬ ‫حمالة أوجه «والشك أن هذا مقيد بأال يترتب عليه من المفاسد ما هو أعظم كأن يجر‬ ‫إلى فتنة واقتتال تزهق فيه أرواح عدد من األبرياء وتعم به الفوضى واالضطراب»‪.‬‬ ‫في تقريظ د‪ .‬سلمان بن فهد العودة للكتاب نجده يوضح الموقف بقوله بعد ثناء على‬ ‫مؤلفيه‪ « :‬ثم بدا لهم أنه (حمل السالح) ال يوصل إلى المقصود‪ ،‬فأعلنوا ذلك حرصا‬ ‫على أن يبدأ اآلخرون من حيث انتهوا»‪.‬‬ ‫أما (د‪ .‬الصادق عبد الرحمن الغرياني) وهو ليبي من أهل البلد األدرى بشعابها منح‬ ‫منصب مفتي ليبيا بعد اسقاط القذافي فقرظ الكتاب بعبارة دقيقة تصب في وجهة‬ ‫نظري في نفس الخط وهو فك المأسورين وعدم منح الشرعية للنظام بقوله‪« :‬وما‬ ‫كتبوه في هذا الخصوص ينبئ عن ندمهم وتبرئتهم مما كانوا عليه‪ ،‬ودعوة اآلخرين‬ ‫إلى التبرؤ منه أيضا»‪ ،‬ولكن ما هو األمر الذي تبرأ منه المؤلفون قادة الجماعة الليبية‬ ‫المقاتلة ويدعون غيرهم للتبرؤ منه؟‬ ‫يجيب د‪ .‬الصادق الغرياني في نفس العبارة‪ « :‬ومن كل عنف في الدعوة إلى الله تعالى»‪.‬‬ ‫األمر الذي أوجزه (د‪ .‬الغرياني) أفصح عنه (د‪ .‬حمزة أبو فارس) وهو عالم ليبي منح‬ ‫منصب وزير األوقاف والشؤون اإلسالمية في ليبيا بعد إسقاط نظام القذافي قائال في‬ ‫تقريظه لذات الكتاب‪ « :‬المدخل‪ :‬بين فيه مؤلفوه تجربتهم السابقة في محاولتهم‬ ‫‪173‬‬

‫عبد الحكيم الخويلدي بالحاج‬

‫(((‬

‫التغيير بالقوة‪ ،‬شارحين خطأهم في ذلك‪ ،‬وناصحين الشباب الغيور أن يتخذ منهجا‬ ‫إصالحيا غير حمل السالح أو التكفير»‪.‬‬ ‫لقد نجح برأيي (د‪ .‬علي الصالبي) الذي بدأ نجمه يلمع بعد اسقاط القذافي كمرشد‬ ‫روحي لإلسالم السياسي في ليبيا لقد نجح في مهمته ببراعة ففك أسر المأسورين‬ ‫ودق مسمارا في نعش النظام كل ذلك مقابل فقاعة إعالمية عبر أدواته المتمثلة في‬ ‫قنوات فضائية ومواقع الكترونية اعتبرها البعض خطوة تجميلية في سباق توريث‬ ‫(سيف اإلسالم القذافي)‪.‬‬ ‫يقول أحد أعضاء اللجان الثورية واألستاذ بكلية اآلداب بجامعة الفاتح بطرابلس‬ ‫(د‪.‬عقيل حسين عقيل) مقرظا الكتاب‪ « :‬في المحتوى العام مضمون اعترافي من‬ ‫الجماعة المقاتلة بأنها بعد أن بلغت من العمر والنضج العقلي خبرت بعد تجربة‬ ‫األخطاء التي وقعت فيها‪ ،‬ولذا فهي تصحح بإرادة وتقرر التخلي عما يسبب الفتن‬ ‫بين أبناء األمة»‪ ،‬والتي يرجعها (د‪.‬عقيل) إلى‪« :‬التبعية الفكرية من حيث استيراد‬ ‫فتاوى تجهل المكان والزمان» مؤكدا على فكرة أن الجماعة الليبية المقاتلة لم تخرج‬ ‫على النظام وإنما مارست فعل تكفير الليبيين‪ ،‬لينفرد من دون كل المقرظين للكتاب‬ ‫بمدح سيف اإلسالم القذافي واألجهزة األمنية وإدارة السجن حيث يعتقل المؤلفين‪.‬‬ ‫في ‪ 15‬فبراير ‪ 2011‬قبل يومين من دعوة للخروج في ليبيا في مظاهرات للمطالبة‬ ‫باإلصالح السياسي‪ ،‬خرج أهالي شهداء سجن بو سليم في مدينة بنغازي في مظاهرة‬ ‫يطالبون باإلفراج عن المحامي (فتحي تربل) الناطق باسمهم‪ ،‬فما كان من األمن‬ ‫إال مواجهة هذه المظاهرة السلمية بالرصاص الحي األمر الذي أشعل فتيل الثورة‬ ‫على القذافي لتستمر المظاهرات ويتصاعد رد فعل القذافي وابنه سيف‪ ،‬ليبدأ فصل‬ ‫جديد من تاريخ ليبيا‪ ،‬وبذلك تكون مراحل التغيير التي نادى بها الكتاب قد تحققت‬ ‫جميعا‪ ،‬بداية من اإلنكار القلبي ومرورا اإلنكار باللسان والبيان من خالل المقاالت‬ ‫والبرامج اإلذاعية والتلفزيونية وخطب الجمعة والمظاهرات واالحتجاجات‪،‬‬ ‫ليصلوا إلى مرحلة حمل السالح دفاعا عن النفس بعد أن أعلنها القذافي صريحة‬ ‫فصيحة بأنه سيسحل مخالفيه وسيستخدم الدبابات وسيحيل ليبيا إلى جحيم‪.‬‬ ‫((( أسس (عبد الحكيم بلحاج) وترأس حزبا سياسيا تحت مسمى (الوطن) دخل‬ ‫انتخابات المؤتمر الوطني العام في عام ‪ 2012‬بحملة اعالمية عدها المراقبون‬ ‫‪174‬‬

‫سامي مصطفى الساعدي‬

‫(((‬

‫(((‬

‫عبد الوهاب محمد قايد‬

‫مفتاح المبروك الذوادي‬

‫(((‬

‫األضخم‪ ،‬وقامت قناة الجزيرة بتسويقه على أنه قائد عملية تحرير باب العزيزية‬ ‫(اشارة إلى مقر إقامة القذافي) وهو أمر لم يسلم به من كان معه في الجبهة أو من‬ ‫شارك في المعركة‪ ،‬وهو يعد صنيعة اعالمية واعتبره اإلنجليز واالمريكان العبا‬ ‫أساسيا في صناعة المشهد الليبي رغم خسارته في االنتخابات‬ ‫((( أسس (سامي مصطفى الساعدي) حزبا سياسيا تحت اسم (األمة الوسط) ورشح‬ ‫نفسه في انتخابات المؤتمر الوطني العام ‪ 2012‬وخسرها‪ ،‬رشح نفسه لحكومة‬ ‫على زيدان فعرض عليه منصب وزير الشهداء والجرحى‪ ،‬فرفض‪ ،‬ليؤسس مع‬ ‫آخرين تنسيقية العزل السياسي تولت دور حكومة ظل لجماعة من الثوار (انقسم‬ ‫الثوار الذين وحدهم كره القذافي إلى جماعات شتى بعد مقتل القذافي‪ ،‬بل وزاد‬ ‫العدد إلى أن بلغ نحو ربع مليون مسلح حارب ضد القذافي‪ ،‬وفي هذا يعلق عضو‬ ‫المجلس الوطني االنتقالي عن مدينة العجيالت أستاذ التاريخ مختار الجدال لو‬ ‫كان لدينا ربع مليون مقاتل لما احتجنا للناتو)!! وتولت تنسيقية العزل السياسي‬ ‫دور مكتب االتصال باللجان الثورية من حيث الضغط على المؤتمر الوطني العام‬ ‫وصل األمر لفرض القرارات بقوة السالح حسبما أعلنه عدد من أعضاء المؤتمر‬ ‫الوطني العام من خالل لقاءات تلفزيونية‪.‬‬ ‫((( فاز (عبد الوهاب قايد) في انتخابات المؤتمر الوطني العام سنة ‪ 2012‬عن منطقة‬ ‫أوباري وتلى رئاسة لجنة الدفاع بها وأسس مع آخرين كتلة داخل المؤتمر الوطني‬ ‫العام أطلق عليها (كتلة الوفاء لدماء الشهداء) مثلت صقور اإلسالم السياسي‬ ‫واستطاعت السيطرة على المؤتمر الوطني العام والتحكم في قراراته بالترهيب تارة‬ ‫والترغيب تارة أخرى وذلك حسب تصريحات أعضاء في المؤتمر الوطني العام‬ ‫أيضا كأسماء سريبة‪ ،‬هاجر القايد‪ ،‬الشريف الوافي‪ ،‬التواتي العيضة‪ ،‬جمعة السايح‪.‬‬ ‫((( قتل (مفتاح الذوادي) في حادث تحطم طائرة عسكرية خرجت من قاعدة معيتيقة‬ ‫في طرابلس لتسقط بالقرب من مطار قرطاج الدولي في فبراير ‪ 2014‬ولم تعلن‬ ‫‪175‬‬

‫خالد محمد الشريف‬

‫(((‬

‫مصطفى الصيد قنيفيد)‪ ،‬إال أني لم أوفق‪ ،‬فكان الدكتور يعتذر‬

‫عن طلبي ووساطتي بأدب‪ ،‬وأحيانا يحدد موعدا فال يتم!! كان‬ ‫آخرها (إبريل ‪ )2012‬وساطة صاحب قناة العاصمة السيد جمعة‬ ‫األسطى حيث وافق الصالبي على إجراء المقابلة وعندما علم أن‬

‫نتائج التحقيقات حتى اآلن‪ ،‬مؤسس معسكر األنصار في افغانستان قبل القبض عليه‬ ‫وسجنه في سجن أبوسليم‪ ،‬تولى رئاسة المجلس العسكري في مدينة صبراته غرب‬ ‫طرابلس ثم أصبح وكيال لوزارة الشهداء والجرحى والمفقودين قبل أن يلقى حتفه‪.‬‬ ‫يحدثني عنه عضو المجلس الوطني االنتقالي عن العجيالت الدكتور مختار الجدال‬ ‫وكان قد التقاه في بنغازي أن الذوادي صلب وعنيد وأن الشيخ علي الصالبي حذره‬ ‫من التعامل مع الذاودي‪ ،‬وقبل وفاته بأسبوع التقى الجدال بالذوادي في مظاهرة‬ ‫داخل ميدان الشهداء بطرابلس تطالب بعدم التمديد للمؤتمر الوطني العام وهو‬ ‫ما كان يرفضه الشيخ علي الصالبي ومن يرى رأيه‪ ،‬ويقول الجدال‪ :‬لقد وجدت‬ ‫مفتاح شخصا آخر‪ ،‬يقول‪« :‬ما لهذا خرجنا وقاتلنا‪ ،‬يجب أن ألتقي بك سيد مختار‬ ‫خالل هذا األسبوع»‪ ،‬وتبادال أرقام الهاتف‪ ،‬ليأتي خبر وفاته أو مقتله من يدري‬ ‫بعد هذا اللقاء بأسبوع‬ ‫((( خالد الشريف‪ ،‬سعى لتشكيل قوة عسكرية تحت اسم الحرس الثوري‪ ،‬ثم تحت‬ ‫اسم الحرس الوطني ولم يجد مقترحه قبوال‪ ،‬تولى رئاسة سجن الهضبة العسكري‬ ‫حيث يقبع فيه جل أركان نظام القذافي‪ ،‬حيث سجن فيه مدير المخابرات سجان‬ ‫الشريف سابقا (عبد الله السنوسي)‪ ،‬ورئيس جهاز األمن الخارجي (أبوزيد دوردة)‪،‬‬ ‫وأمين اللجنة الشعبية العامة «آخر رئيس حكومة للقذافي» (البغدادي المحمودي)‪،‬‬ ‫ونجل القذافي (الساعدي)‪ ،‬ورئيس األمن الداخلي (عبد الله منصور) وسواهم‪.‬‬ ‫كما جمع الشريف مع منصبه هذا منصب آخر وهو وكيل وزارة الدفاع بصالحيات‬ ‫وزير الدفاع تبدلت الحكومات ولم يتغير إلى أن أقاله عبد الله الثني في منتصف‬ ‫‪ 2014‬بعد انطالق عملية فجر ليبيا والتي أسفرت عن نزوح حكومة الثني إلى‬ ‫مدينة البيضاء‪.‬‬ ‫‪176‬‬

‫المحاور (فتحي بن عيسى) رفض(((!! وهذا األمر تكرر مع كل من‬

‫(عبد الحكيم بلحاج)‪ ،‬قيادي جماعة اإلخوان المسلمين‪ ،‬مفتي ليبيا‬ ‫(الصادق الغرياني)‪.‬‬ ‫وسنالحظ أن كل من شارك في كتابة كتاب دراسات تصحيحية قد‬ ‫تحصل على منصب ونال حظوة منذ خروج هذا الكتاب للنور وحتى‬ ‫بعد سقوط القذافي بل أصبحوا هم الدولة‪ ،‬ويعلق صديق دبلوماسي‬ ‫أمريكي بالقول نحن نحتاج أن ينجح عبد الحكيم بلحاج ورفاقه في‬ ‫ادارة ليبيا ألننا نرى فيهم أنموذجا لتدجين الجماعات االسالمية‬ ‫المقاتلة كيف تحولها من كافرة بالديمقراطية الغربية إلى مشاركة‬ ‫والعب أساسي فيها‪ ،‬لهذا فمسألة نجاحهم مهمة لنا‪.‬‬

‫((( بعدها بأشهر أراد الصالبي اجراء مقابلة تلفزيونية حول ضرورة المصالحة الوطنية‬ ‫وأهميتها في ليبيا‪ ،‬إال أن هذا األمر وقتها غير مستساغ «نخبويا» شعورا بنشوة‬ ‫االنتصار (ال أعرف على من؟)‪ ،‬فلم يجد أمامه بدا من أن أتولى محاورته لصالح‬ ‫قناة العاصمة‪ ،‬ولم يكن لقاء بالمعنى الحرفي للكلمة‪ ،‬وإنما كانت مناسبة اللقاء‬ ‫حجر في مياه ملف المصالحة حيث تبنيت منذ العدد األول لعروس البحر أغسطس‬ ‫‪ 2011‬هذا الخط وسط استهجان تقريبا الجميع‪ ،‬وحذرت في افتتاحيات الصحيفة‬ ‫من المصير الذي تعيشه ليبيا اآلن (‪ 2014‬وقت االنتهاء من اعداد الكتاب)‪ ،‬لكأنما‬ ‫المقاالت كتبت اآلن‪.‬‬ ‫‪177‬‬

‫�آية اهلل محمد علي علي �أكبر الت�سخيري ‪:‬‬

‫من مواليد النجف بتاريخ ‪1944/10/19‬م وبها أنهى دراسته‬ ‫االبتدائية والمتوسطة واإلعدادية واألكاديمية في كلية الفقه‪،‬‬ ‫فنال الليسانس في العلوم العربية والفقه اإلسالمي‪ ،‬كما جمع‬ ‫إلى ذلك مواظبته على الدروس الحوزوية حتى بلغ مرحلة‬ ‫البحث الخارج بإشراف كبار علماء الحوزة الشيعة من أمثال‬ ‫(آية الله محمد باقر الصدر) و(آية الله السيد الخوئي) و(آية‬ ‫الله السيد محمد تقي الحكيم) و(آية الله الشيخ‌جواد التبريزي)‬ ‫و(آية الله الشيخ كاظم التبريزي) و(آية الله السيد محمد رجائي)‬ ‫و(آية الله الشيخ صدر البادكوبي) و(آية الله الشيخ مجتبي‬ ‫اللنكراني)‪.‬‬

‫هاجر إلى إيران عام ‪1970‬م وسكن في مدينة (قم) وواصل‬ ‫دراسته الحوزوية فيها ما يقارب العشر سنوات فدرس على‬ ‫أيدي كبار أساتذتها ومنهم‪ :‬السيد الگلپايگاني والشيخ الوحيد‬ ‫الخراساني والشيخ هاشم اآلملي‪ ،‬كما قام بتدريس العلوم‬ ‫الحوزوية في (قم) والعلوم العربية واإلسالمية في عدد من‬ ‫‪179‬‬

‫الجامعات والمراكز العلمية في مختلف أنحاء الجمهورية‬ ‫اإلسالمية في إيران‪.‬‬

‫في العام ‪ 2001‬تولى بقرار من المرشد األعلى للجمهورية‬ ‫اإلسالمية اإليرانية (سيد علي خامئني) مهمة األمين العام‬ ‫للمجمع العالمي للتقريب بين المذاهب اإلسالمية خلفا للشيخ‬ ‫(محمد واعظ زاده) الذي استقال من منصبه‪ ،‬كما يتولى آية الله‬ ‫التسخيري مهمة نائب رئيس المجلس العالمي التحاد علماء‬ ‫المسلمين بتزكية من (د‪ .‬يوسف القرضاوي) رئيس االتحاد‪،‬‬ ‫إضافة إلى كونه ممثل الجمهورية اإلسالمية اإليرانية في مجمع‬ ‫الفقه اإلسالمي بجدة‪.‬‬

‫‪180‬‬

‫الحوار‪....‬‬ ‫فتحي بن عيسى‪:‬‬

‫المجمع العالمي للتقريب بين المذاهب اإلسالمية‪ ،‬هذا العنوان‬ ‫(التقريب بين المذاهب اإلسالمية)‪ ،‬ما هو الخالف بين هذه‬ ‫المذاهب حتى يستوجب إنشاء مثل هذا المجمع وهذا الكم الهائل‬ ‫من المؤتمرات؟ هل حجم الخالف بينها كبير إلى هذه الدرجة؟!!‬ ‫آية الله التسخيري‪:‬‬

‫بسم الله الرحمن الرحيم‪ ،‬بعد أن أرحب بكم‪ ،‬الحقيقة المذاهب‬ ‫نشأت بعد الخالف الطبيعي الذي تم بين علمائها حول رؤى‬ ‫اإلسالم في مختلف القضايا الحياتية‪ ،‬وأنتم تعلمون أن اإلسالم‬ ‫أفسح المجال لالجتهاد وأعطاه حريته‪ ،‬وهذا ناتج من واقعيته‬ ‫ومنطقيته‪ ،‬الخالف ليس واسعا‪ ،‬وربما كان االتفاق يتجاوز ‪% 90‬‬ ‫من المسائل الحياتية‪ ،‬وكان في مطلعه طبيعيا‪ ،‬ال يفسد للود قضية‪،‬‬ ‫إال أنه مع األسف الشديد بعد مرحلة عصر األئمة وبامتداد الزمان‬ ‫‪181‬‬

‫تحول من خالف طبيعي ومن تنوع في االجتهاد إلى حالة طائفية‬ ‫منغلقة‪ ،‬راح البعض من علماء المذاهب ينظرون ألنفسهم على‬ ‫أنهم هم الحق وما عداهم الباطل‪.‬‬ ‫نعم‪ ،‬سماحة األمين‬

‫** يعني تحول الخالف من خالف بين خطأ وصواب إلى خالف‬ ‫بين كفر وإيمان‪ ،‬وبالتالي استطاعت األهواء السياسية أن تخلق من‬ ‫هذا الخالف نزاعا قويا تستفيد منه لصالح الحكام ولصالح أفراد‬ ‫ذوي مصالح ضيقة هذا الخالف الطائفي الذي تم ترك آثاره المدمرة‬ ‫والدموية على مسيرتنا التاريخية‪ ،‬استمر هذا المعنى وكان يستغل بين‬ ‫الحين والحين‪ ،‬إما كما قلت من ذوي المصالح الضيقة من الحكام‬ ‫أو من أعدائنا أعداء األمة الذين كانوا يستفيدون من هذا الخالف‬ ‫لتحقيق مصالحهم في مبدأ فرق تسد‪.‬‬ ‫في منتصف القرن العشرين الماضي تشكلت لجنة في القاهرة باسم‬ ‫دار التقريب بين المذاهب اإلسالمية وكان على رأسها علماء كبار‬ ‫من شتى المذاهب وبالخصوص من الشيعة والسنة الشيخ (محمود‬ ‫شلتوت)‪ ،‬الشيخ (محمد محمد المدني)‪ ،‬الشيخ (الباقوري) الشيخ‬ ‫(حسن البنا)‪ ،‬واإلمام (الباجوردي) والشيخ (كاشف الغطا) والشيخ‬ ‫(القمي)‪ ،‬وبدأوا مسيرة جيدة دعت إلى التآلف وإلى التقريب بين‬ ‫اآلراء وكانت المسيرة إلى حد ما‪ ،‬أو إلى حد كبير ناجحة وأصدرت‬ ‫مجلة رسالة اإلسالم التي وصلت إلى ‪ 60‬عددا‪ ،‬ثم خبأ صوتها‬ ‫وخفت بموت أصحابها‪.‬‬ ‫‪182‬‬

‫بعد نجاح الثورة اإلسالمية وبعد االنتهاء من االنشغال‬ ‫بالحروب التي فرضها صدام على الجمهورية اإلسالمية‪ ،‬يعني‬ ‫بدأت فكرة مواصلة رسالة دار التقريب في القاهرة وتم ذلك بإنشاء‬ ‫المجمع العالمي للتقريب بين المذاهب اإلسالمية والهدف كما‬ ‫قلت لك هو إعادة الحالة إلى واقعها الطبيعي‪ ،‬يعني إعادة األمة‬ ‫إلى عقالنيتها األولى أيام أئمة المذاهب وأيام عصر الرسول عليه‬ ‫الصالة والسالم‪.‬‬ ‫سماحة األمين‪ ،‬ما تفضلت به عرض عام‪ ،‬لو ندخل في التفاصيل‬ ‫ونحدد النقاط بدقة بشيء من الوضوح‪ ،‬ما هي أهم النقاط التي تختلف‬ ‫فيها المذاهب وشكلت عائقا أمام مسيرة كل أو جل المؤتمرات‪ ،‬أي‬ ‫عندما تجتمعون تقفون عند نقطة محددة ونعود إلى المربع األول أو‬ ‫نقطة الصفر‪ ،‬لو طلبت منكم إيجازها في نقاط فماذا تقولون؟‬

‫** الحقيقة أنا ال أقبل القول أن المؤتمرات عندما تتكرر تبدأ‬ ‫من نقطة الصفر‪ ،‬وإنما هناك تقدم كبير بعد هذه اللقاءات بين العلماء‬ ‫من شتى أنحاء العالم اإلسالمي‪ ،‬أما جذر المسألة فقد أشرت إلى أن‬ ‫المساحة المشتركة واسعة جدا بين المذاهب‪.‬‬ ‫سماحة األمين‪ ،‬ولكننا تركنا المساحة الواسعة هذه وحصرنا أنفسنا‬ ‫في المساحة التي تصفونها بالضيقة؟‬ ‫** هذا هو بيت القصيد‪.‬‬

‫سماحة األمين‪ ،‬بين يدي اآلن رسالة (د‪ .‬يوسف القرضاوي) وهو‬ ‫‪183‬‬

‫يحدد فيها العقبات التي تقف وتحول بين اجتماع المسلمين‪ ،‬هذه‬ ‫النقاط أعلنها في مؤتمر الدوحة‪....‬‬ ‫(مقاطعا)‪ :‬لو نؤجل كالم الشيخ القرضاوي‪...‬‬

‫سماحة األمين‪ ،‬أنا أعرف الخالف بينكما وموقفك من هذا‬ ‫اإلختالف وأحترم رغبتك في عدم التحدث عنه‪ ،‬ولكني هنا أقتبس‬ ‫من (د‪.‬القرضاوي) العقبات التي تقف وتحول دون أن تحقق مؤتمرات‬ ‫التقريب بين المذاهب ألهدافها وهي (وهنا أنا أقتبس حرفيا)‪:‬‬ ‫«الموقف من القرآن الكريم‪ ،‬وأنه كالم الله المكتوب في‬ ‫المصحف‪ ،‬ال يقبل الزيادة وال النقصان»‪.‬‬

‫الموقف من الصحابة وأمهات المؤمنين‪ ،‬الذين نقلوا إلينا القرآن‪،‬‬ ‫وحفظوا لنا السنن‪ ،‬وهم تالميذ المدرسة المحمدية‪ ،‬وهم الذين‬ ‫فتحوا الفتوح‪ ،‬وأدخلوا األمم في اإلسالم‪ ،‬فال غرو أن أثنى عليهم‬ ‫القرآن‪ ،‬وأثنى عليهم الرسول‪ ،‬وجعل قرنهم خير القرون بعد قرنه‪،‬‬ ‫سجل لهم التاريخ بطوالت وصفحات ومواقف أخالقية بمداد‬ ‫كما َّ‬ ‫نشوه تاريخ هؤالء األبطال؟ ولماذا يريد‬ ‫من نور؛ فلحساب َمن ِّ‬ ‫يصور تاريخ خير قرون األمة وكأنه ظلمات بعضها‬ ‫بعض منا أن ِّ‬ ‫فوق بعض؟‬ ‫التوقف عن نشر المذهب االعتقادي في البالد الخالصة للمذهب‬ ‫اآلخر؛ فإنك قد تكسب عشرة أو عشرين أو مائة أو مائتين‪ ،‬أو ألفا‬ ‫أو ألفين‪ ،‬ولكن حين يكتشف المجتمع أنك تحاول تغيير عقائده‪،‬‬ ‫‪184‬‬

‫ومحاربة مذهبه‪ ،‬سيتَّجه إليك باللعنة‪ ،‬وستقف الماليين ك ُّلها ضدَّ ك‪،‬‬ ‫ولكن الخطورة أن يتأخر هذا االكتشاف‪.‬‬ ‫االعتراف بحقوق األقلية الدينية والسياسية‪ ،‬سواء كانت األقلية‬ ‫سنية أم شيعية»‪.‬‬

‫سماحة األمين‪ ،‬انتهى االقتباس‪ ،‬هل تتفقون مع هذا التحليل‪ ،‬وهل‬ ‫فعال هذه هي النقاط األربعة التي تحول بين التقارب بين المسلمين؟‬

‫** أنا ال أرى في هذه النقاط عائقا أمام هذا المعنى أبدا‪ ،‬وسوف‬ ‫أشرح لك ذلك بوضوح‪.‬‬

‫أنا أريد أن أستمر في حديثي فأقول‪ :‬أن المساحة المشتركة بين‬ ‫المذاهب تتجاوز ‪ % 90‬من مسائل حياتهم‪ ،‬نعم هناك خالفات في‬ ‫تفصيالت العقيدة وليس في أصولها‪ ،‬اإلسالم وضع دائرة معينة‪،‬‬ ‫الرسول حدد هذه الدائرة‪ ،‬هذه الدائرة من دخلها دخل في دائرة األمة‬ ‫اإلسالمية‪ ،‬ومن أنكر هذا اإلطار خرج من هذه الدائرة‪..‬‬ ‫سماحة األمين‪ ،‬ممكن تضرب لنا مثال محددا لنفهم مقصدك‬ ‫بوضوح؟‬

‫** دعني أوضح لك‪ ،‬الدائرة هي اإليمان بالتوحيد‪ ،‬اإليمان بالنبي‬ ‫والنبوة اإليمان بالمعاد‪ ،‬اإليمان بمسلمات القرآن نسميها مسلمات‬ ‫اإليمان ومسلمات اإلسالم التي يشترك فيها كل المسلمين‪.‬‬

‫كل من آمن بهذه القضايا فهو في إطار األمة‪ ،‬تبقى تفريعات على‬ ‫هذه األصول هذه التفريعات قابلة لالجتهاد‪ ،‬واالجتهاد كما قلت‬ ‫‪185‬‬

‫لكم حر‪ ،‬وإذا اختلف المسلمون فالخالف طبيعي ما داموا ملتزمين‬ ‫بتلك األصول‪ ،‬تلك األصول هي الدائرة األصيلة ويبقى االختالف‬ ‫حرا ولكن مهما اختلفوا يجب أن يؤمنوا بوحدة هذه األمة ويؤمنوا‬ ‫بحقوق المسلم على المسلم وبواجباته ويؤمنوا بالترابط ويؤمنوا‬ ‫أيضا بالتكافل والمسؤولية المشتركة وما إلى ذلك من مسلمات‬ ‫اإلسالم‪ ،‬ما عدا هذا تبقى الحرية في االجتهاد قائمة‪ ،‬وأنا أرى أن‬ ‫الخالف طبيعي‪(،‬ليش) ألن زوايا النظر تختلف‪ ،‬مباني األفراد تختلف‬ ‫التي يبنون عليها!! هناك خالف في أصول الفقه‪ ،‬وأصول الفقه غير‬ ‫أصول العقيدة والدين‪.‬‬ ‫أصول الفقه تعني األصول التي تحكم العملية الفقهية االستنباطية‪،‬‬ ‫هناك من يؤمنون بالقياس وهناك من يرفضون القياس‪ ،‬الشيعة يرفضون‬ ‫القياس‪ ،‬وكذلك الظاهرية ظاهرية ابن حزم يرفضون القياس‪.‬‬

‫االستحسان هناك من يعتبره تسعة أعشار العلم‪ ،‬وهناك من يجعله‬ ‫بدعة‪ ،‬هذه أصول االستنباط‪ ،‬هذه داخلة في اإلطار الذي أشرت إليه‪،‬‬ ‫فأنا أرى الخالف طبيعي بين المذاهب اإلسالمية‪ ،‬لو لم تتدخل‬ ‫العوامل األخرى‪....‬‬ ‫(مقاطعا)‪ :‬ما هي هذه العوامل الخارجية سماحة األمين؟‬

‫** لقد أشرت إليها بالمصالح السياسية للحكام أوال‪ ،‬أو حتى‬ ‫لبعض المنتسبين إلى أهل العلم الذين أرادوا أن يستأكلوا من الخالف‬ ‫على مدى التاريخ‪ ،‬والعدو األجنبي االستعمار واالستكبار هو يحاول‬ ‫أن يستفيد من خالفاتنا!! وهذا األمر األول‪.‬‬ ‫‪186‬‬

‫وأنا أعتقد أن التعصب أحيانا والتطرف أحيانا‪ ،‬كما قلت لك أن‬ ‫بعضهم نقل النزاع من خطأ وصواب إلى كفر وإيمان هذا نوع من‬ ‫التطرف وخروج بالنزاع عن حده الطبيعي!! التحركات االستفزازية‬ ‫التي تجري على يد عوام الناس أحيانا!! أو على يد المستأكلين من‬ ‫الحالة التي تحرك الطرف اآلخر‪ ،‬كل هذه األمور خلقت فواصل‬ ‫وفجوات كبيرة‪ ،‬هذا ما ألحظه أوال‪.‬‬

‫أما ما تفضل به شيخنا الجليل القرضاوي حفظه الله من أن‬ ‫هذه األمور تمنع التقارب‪ ،‬حيث أشار إلى قضية سالمة القرآن من‬ ‫التحريف‪ ،‬أنا استغربت كثيرا من هذه اإلشارة‪ ،‬والحقيقة هو نفسه‬ ‫حفظه الله دافع عن الشيعة في قضية اتهامهم بالتحريف‪ ،‬الشيعة منذ‬ ‫صدرها األول أي منذ علمائها األوائل الشيخ المفيد والشيخ الطوسي‬ ‫والسيد المرتضى وحتى عصرنا الحاضر الخط القوي يرفض مسألة‬ ‫التحريف بشكل كامل‪ ،‬نعم هناك بعض المحدثين والذين ال قيمة‬ ‫آلرائهم لدى األوساط العلمية ربما مالوا إلى هذا المعنى‪ ،‬ولكن تم‬ ‫رفضهم من الخط العام‪.‬‬ ‫نعم‪ ،‬سماحة األمين‪.‬‬

‫** قضية التحريف قضية محسومة‪ ،‬ال الشيعة يقولون بذلك‬ ‫وال السنة‪ ،‬ألن السنة أيضا عندهم بعض اآلراء التي قد يفهم منها أن‬ ‫القرآن ناله التحريف‪...‬‬ ‫سماحة األمين‪ ،‬تقصد يمكن أن يتم تحميلها معنى التحريف في‬ ‫القرآن؟‬ ‫‪187‬‬

‫** نعم مثل مسألة نسخ التالوة وخالف ذلك‪ ..‬أنا قلت في مؤتمر‬ ‫الدوحة يا إخوان تعالوا نحذف مسألة التحريف من كل مصطلحاتنا‬ ‫األدبية‪ ،‬من أدبياتنا وتعبيراتنا ألن توجيه هذه التهمة من هذا الطرف‬ ‫أو من ذاك إنما يضر باألصل القرآني القطعي‪ ،‬القرآن وثيقة إسالمية‬ ‫رائعة يفتخر المسلمون بأنها وثيقة متواترة سالمة من كل شيء‪ ،‬فإذا‬ ‫بدأنا نتهم بعضنا بعضا‪...‬‬ ‫سقط األصل‪ ..‬سماحة األمين‬

‫** نعم بهذا المعنى‪ ،‬يعني وجهنا الضربة إلى أصلنا‪ ،‬وأصلنا هو‬ ‫سر قوتنا وهو عز هويتنا‪ ،‬طلبت منهم ذلك‪ ،‬فال أرى أن هذا القول‬ ‫مانعا من التقريب بين المذاهب‪...‬‬

‫المسألة الثانية التي أثارها الشيخ القرضاوي مسألة الموقف من‬ ‫الصحابة‪ ،‬الموقف الشيعي من الصحابة هو موقف يقول هم الرعيل‬ ‫األول وهم الذين حملوا الرسالة وأن عصر الرسالة هو أفضل العصور‪،‬‬ ‫لكن الشيعة ال يمنعون انتقاد الصحابي وتوجيه نقدا ما إليه‪ ،‬كأن ينتقد‬ ‫على موقفه السياسي‪...‬‬ ‫سماحة األمين‪ ،‬تقصد أنهم ال يقولون بعصمتهم‪..‬‬

‫** نعم‪ ،‬ال يقولون بعصمتهم‪ ،‬وال السنة أيضا يقولون بهذا‪..‬‬

‫سماحة األمين‪ ،‬ولكن السنة يقولون بعدالتهم التي قد ترتقي‬ ‫لمرتبة العصمة‪ ‬؟‬ ‫** نحن نرفض ذلك‪ ،‬نرفض القول أن الصحابي بمجرد أنه رأى‬ ‫‪188‬‬

‫أو عاش مع الرسول لفترة قصيرة يصبح ويرتقي إلى مرتبة العدالة أو‬ ‫العصمة هذا ال يصح‪...‬‬

‫سماحة األمين‪ ،‬تجاوزا دعني أقول أن ما تفضلت به قد ينطبق على‬ ‫عوام (إن جاز التعبير) الصحابة ولكننا نتحدث عن كبار الصحابة‬ ‫كأبي بكر وعمر وعثمان‪...‬‬

‫(مقاطعا)‪ :‬أنا سوف أقول لك‪ ..‬إلى هذا الحد هذا أمر مقبول أن‬ ‫يناقش الصحابي على موقفه‪ ،‬وأنتم تعلمون أن الصحابة اختلفوا‪،‬‬ ‫أحيانا كانت بينهم مشادات قوية‪ ،‬وأحيانا كان هناك سب بينهم‪...‬‬ ‫(مقاطعا) سماحة األمين‪ ،‬ووصل األمر للقتال بالسيف‬

‫** نعم‪ ،‬وجدنا صحابيا يقتل صحابيا‪ ،‬وقتال معاوية وعلي‬ ‫واضح‪.‬‬

‫أريد القول أن هذه الحالة أعتقد أنها طبيعية وال توجب نفورا‪،‬‬ ‫الحالة غير الطبيعية هي أن يبدأ إنسان بالتطاول على شخصيات‬ ‫الصحابة‪ ،‬هذا التطاول أنا ال أنكر أن بين الشيعة من يتطاولون‪،‬‬ ‫هؤالء أنا أعتقد أنهم متطرفون‪ ،‬كما أن بين السنة متطرفين‪ ،‬السنة‬ ‫أيضا فيهم حتى ممن ينتسبون إلى أهل العلم يكفرون الشيعة‬ ‫وينجسونهم ويحرمون ذبائحهم ويخرجونهم من اإلسالم‬ ‫ويلعنونهم صباح مساء‪.‬‬ ‫أرأيتم أنه مع األسف فقضية السب واللعن جرت في زمان بني‬ ‫أمية‪ ،‬واإلمام علي كان يسب على المنابر في صلوات الجمعة‪ ،‬وهو‬ ‫‪189‬‬

‫أخو رسول الله‪ ،‬أنا أعتبر هذه الحاالت حاالت متطرفة وأرى أن‬ ‫الخط الوسطي لدى الطرفين من الشيعة والسنة يجب أن يتحد في‬ ‫مقارعة هذه الخطوط المتطرفة وفي إسكات السفهاء في هذا المعنى‬ ‫ليتم التآلف القلبي المطلوب‪.‬‬ ‫بقيت عندنا مسألة التشييع والتسنيين‪ ،‬يعني التبشير المذهبي من‬ ‫طائفة في مناطق الطائفة األخرى‪ ،‬أنا شخصيا رفضت أن استعمل‬ ‫كلمة التبشير‪..‬‬ ‫(مقاطعا)‪ :‬استعملت بدال عنها كلمة التبليغ‪ ،‬سماحة األمين‪.‬‬

‫** التبشير اصطلحنا عليه أنه خاص بالمساحة المسيحية‬ ‫والتنصير‪ ،‬أنا أعتقد أن األخبار مكبرة في هذا المعنى‪.‬‬ ‫هل تقصد موظفة‪ ،‬سماحة األمين‬

‫** مكبرة ومهولة‪.‬‬

‫إذا أنت تقصد أنها مضخمة‪ ،‬سماحة األمين‪.‬‬

‫** نعم مضخمة أكثر مما هي عليه‪ ،‬أنا ال أعتقد أن هناك تخطيطا‬ ‫وتنظيما وراء عملية التبليغ الشيعي أو التبليغ السني ألن هناك تبليغ مقابل‬ ‫من الطرفين‪ ،‬يعني في لبنان أو حتى في إيران أو في مناطق أخرى‪....‬‬

‫(مقاطعا)‪ :‬كل يحاول أن يستحوذ على مناطق نفوذ في الجانب‬ ‫اآلخر‪.‬‬ ‫** يعني بعض هذه الكتب كانت تدافع عن نفسها‪ ،‬هذا طبيعي‪،‬‬ ‫‪190‬‬

‫كل إنسان يريد أن يدافع عن رأيه‪ ،‬أنتم تعلمون أن عشرات الكتب‬ ‫السنية وعشرات الكتب الشيعية تدافع عن نفسها أو تهاجم الطرف‬ ‫اآلخر‪ ،‬ال نستطيع أن نقف أمام هذه الكتب التي تنشر وتنتشر‪ ،‬وكذلك‬ ‫ال نستطيع أن نقف أمام اللقاءات الفردية التي تتم بين هذا وذاك‪ ،‬أو أن‬ ‫فردا ما مثال شيعيا طالع االنترنت وطالع هذه الكتب وتحول إلى سني‬ ‫أو بالعكس أنا قلت لشيخنا العزيز الشيخ القرضاوي واألخوة قلت‬ ‫لهم لو أن فرد اقتنع وهو شيعي واعتنق الفكر السني ورآه األفضل‪،‬‬ ‫لو أصدرنا نحن وكل علماء األرض فتاوى بمنعه‪ ،‬فهو ال يؤمن بهذه‬ ‫الفتاوى‪ ،‬أما أن يكون هناك تبليغ منظم فاألمر أراه كما قلت فيه إثارة‬ ‫وتكبير أكثر من الالزم ومهما جيء بأدلة أنا ناقشتها بشكل واضح‪،‬‬ ‫بقي لدينا النقطة األخيرة ما هي؟‬ ‫االعتراف بحقوق األقليات‪ ،‬سماحة األمين‪.‬‬

‫هذه حقيقة طبيعية جدا‪ ،‬أنا أرفض تسمية أتباع المذهب اآلخر‬ ‫بأقلية دينية‪.‬‬

‫اآلن عندنا في إيران أهل السنة شاركوا مع أنهم أقلية شاركوا في‬ ‫بناء الثورة شاركوا في كل مناحي الحياة ولهم بشكل كامل حقوق‬ ‫المواطنة وحقوق األخوة وهي أكثر من المواطنة في كل المجاالت‪....‬‬ ‫سماحة األمين‪ ،‬ولكنكم ال تسمحون لهم بافتتاح مسجد خاص‬ ‫بهم في طهران‪...‬‬ ‫** هذه القضية ال عالقة لها بحقوق السنة والشيعة‪..‬‬ ‫‪191‬‬

‫سماحة األمين‪ ،‬أليس من حقهم أن يكون لهم مسجدا‪...‬‬ ‫** ال‪ ،‬ال‪ ،‬أرجو أن تلحظوا شيئا فالمسألة ليست كذلك‪ ،‬أوال‬

‫هناك في إيران ‪ 7000‬مسجد سني((( وربما أكثر‪...‬‬

‫(مقاطعا)‪ :‬ولكنكم صرحتم لصحيفة الشروق الجزائرية أنه لم‬

‫يأت األوان بعد لنفتح مسجدا للسنة في إيران؟!!!‬

‫** قلت لك ليس هناك موقف من مسجد سني ومسجد شيعي‪،‬‬

‫وإن كنت أنا شخصيا ال أؤمن بسنية المسجد وال بشيعيته‪...‬‬ ‫(مقاطعا)‪ :‬وأن المساجد لله‪..‬‬

‫** نعم‪ ،‬لكن هناك مناطق معينة حساسة ال يرى ولي األمر‬

‫صالحية إقامة هذا المسجد هنا أو ذاك المسجد هناك‪ ،‬يعني هذه‬

‫األمور تتبع المصلحة العامة والظروف العامة‪.‬‬

‫أنا قلت للشروق أن الوقت لم يحن‪ ،‬وأن هناك ظروفا خاصة في‬

‫هذه المنطقة ال تسمح‪...‬‬

‫(مقاطعا)‪ :‬سماحة األمين‪ ،‬إذن أنتم كنتم تتحدثون عن منطقة‬

‫معينة وليس عن كل إيران؟‬

‫((( خالل زيارتي إليران عام ‪ 2012‬حاولت أن أتحقق من هذا الرقم إال أني لم أفلح‪،‬‬ ‫فالقيود التي وضعت من قبل هيئة االعالم الخارجي االيرانية حدت من حركتنا‬ ‫وال نرى إال ما يراد لنا أن نراه‪ ،‬وهذا بالمناسبة أمر شائع تقريبا والحظته في كل‬ ‫الدول التي تنظم زيارات للصحفيين‪.‬‬ ‫‪192‬‬

‫** نعم‪ ،‬يرى ولي األمر أن هذه المنطقة الخاصة ليست مناسبة‬ ‫إلقامة هذا البناء أو هذا المسجد أو ما إلى ذلك‪.‬‬

‫وقلت يجب أن تتفهمني كما أنا أتفهمك‪ ،‬أنا شخصيا أتفهم أن‬ ‫الحكومة السعودية مثال ال تسمح بإقامة مسجدا للشيعة في مكة المكرمة‬ ‫أو في المدينة المنورة مع أن المدينة فيها نسبة عالية جدا من الشيعة‪...‬‬ ‫(مقاطعا)‪ :‬تقصد درءا لما قد يحدث من فتنة‪..‬‬

‫** أحسنت‪ ،‬هو هذا‪ ،‬درء الفتنة‪ ،‬ليس إال‪ ،‬وإال في إيران كما قلت‬ ‫لك أكثر من ‪ 7000‬مسجدا‪ ،‬في إيران أيضا لكي تعلم عزيزي عندما‬ ‫بدأت الثورة كان عدد علماء أهل السنة وطالبهم ال يتجاوزن بضعة‬ ‫اآلف‪ ،‬أما اليوم فعندي أرقام رسمية هناك ‪ 37000‬عالم وطالب علم‬ ‫سني في إيران وهناك تشجيع لمثل هذه الدراسات‪.‬‬ ‫سماحة األمين‪ ،‬هل تقصد أنهم يدرسون في الحوزات الشيعية‬ ‫كحوزة قم؟‬

‫** ال‪ ،‬وإنما لديهم حوزات خاصة بهم‪ ،‬هم ال يدرسون في‬ ‫(قم)‪ ،‬لهم حوزات سنية خالصة‪.‬‬ ‫سماحة األمين‪ ،‬هل تذكر لنا أشهرها؟‬

‫** مركز سلندج هذه المنطقة الكردية‪ ،‬وفي بلوشستان‪ ،‬في‬ ‫إيران عندنا شافعية وحنفية‪ ،‬الشافعية هم المنطقة الكردية المنطقة‬ ‫الغربية‪ ،‬والحنفية يعيشون في المنطقة الشرقية‪ ،‬يعني في منطقة سستان‬ ‫وبلوشستان وخراسان وشرق خراسان‪.‬‬ ‫‪193‬‬

‫شرق إيران سني وغرب إيران سني شافعي حنفي‪ ،‬كل له حوزاته‬

‫الخاصة‪ ،‬جامعاته الخاصة‪ ،‬بل أقول لك الدستور كفل لهم في المناطق‬ ‫التي أكثريتها سنة أن يكون القضاء وفق الفقه الحنفي أو الشافعي‪.‬‬ ‫سماحة األمين‪ ،‬يقضون وفقا للمذهب السني‪.‬‬ ‫** نعم‪ ،‬على المذهب السني‪ ،‬وكذلك أحوالهم الشخصية‪.‬‬

‫طبعا على المستوى العام األمور التي تخص البالد يلحظ القانون‬

‫العام الذي يحكم البلد‪ ،‬فأنا أعتقد أنه ال مشكلة لدينا‪ ،‬بالعكس الشيعة‬

‫يطالبون بأن تعطى أقليتهم في المناطق السنية أيضا حقوقهم‪ ،‬وهناك‬

‫شيعة كثر في السعودية كل المنطقة الشرقية نسبتهم عالية ربما يشكلون‬

‫‪ % 10‬من سكان السعودية‪ ،‬هناك نسبة عالية في البحرين‪ ،‬هناك ربما‬

‫أكثرية في العراق‪ ،‬هناك نسبة عالية في لبنان‪ ،‬أنا أرى أن هذه ال تشكل‬ ‫مشكلة جدية في تقريب العالقات وتآلف القلوب‪ ،‬الحقيقة كل‬

‫ما طرح ال يمنع من أن نقوم بعملية تقريب بين المذاهب‪ ،‬أنا أريد أن‬ ‫أوضح ماذا نريد من التقريب؟‬

‫سماحة األمين‪ ،‬هل ستقول لي العودة إلى األصل؟‬ ‫** ال‪ ،‬ليس المراد هذا‪.‬‬ ‫سماحة األمين‪ ،‬إذن ما هو المراد برأيكم؟‬ ‫** المراد من التقريب بين المذاهب هو أن نكتشف أوال المساحة‬

‫المشتركة‪ ،‬كم هي هذه المساحة نكتشفها بين المذاهب؟‬ ‫‪194‬‬

‫المرحلة الثانية نعمل على توسعة هذه المساحة المشتركة من‬ ‫خالل الحوار الهادئ والجو األخوي‪ ،‬والمنطقي نوسع‪ ،‬كثير من‬ ‫خالفتنا مصطنعة‪ ،‬كثير من خالفاتنا لفظية‪ ،‬أحيانا تجد خالفا يبدو‬ ‫مستعصيا عندما نتناقش معا نجد أنه خالفا في المصطلح أو في‬ ‫التعريف!! أنا أنظر إلى تعريف معين وأناقشه‪ ،‬وأنت تنظر إلى تعريف‬ ‫معين وتناقشه‪ ،‬وال نصطدم‪ ،‬المرحلة الثانية أن نوسع‪.‬‬ ‫المرحلة الثالثة‪ :‬أن نتعاون في تطبيق هذه المساحة المشتركة ما‬ ‫دامت مشتركة فيما بيننا‪ ،‬فلماذا ال نتعاون في تطبيقها وتجسيدها‪.‬‬

‫سماحة األمين‪ ،‬لماذا التمسك بكلمة شيعي وسني‪ ،‬وال يتم‬ ‫التمسك باللفظ القرآني {هو سماكم المسلمين}‪ ،‬ويتم التعامل على‬ ‫هذا األساس؟‬

‫** دعني أكمل المرحلة الرابعة‪ :‬وهي أن يعذر بعضنا بعضا فيما‬ ‫اختلفنا فيه‪ ،‬وأن نتعاون فيما اتفقنا عليه‪ ،‬ال بد أن تبقى خالفات‪ ،‬هذا‬ ‫هو المعنى المراد من التقريب‪.‬‬ ‫يعني إذا كنا مأمورين أن نبحث عن الكلمة السواء مع أهل الكتاب‬ ‫فكيف ال نبحث عن الكلمة السواء في داخلنا‪.‬‬

‫أما سؤالكم الكريم لماذا التمسك بهذه األلفاظ‪ ،‬ففي الواقع هذه‬ ‫مصطلحات ال أكثر‪ ،‬لتحديد أو للتعبير عن مواقف اجتهادية‪ ،‬يعني‬ ‫الموقف االجتهادي للشيعة له حدوده‪ ،‬والموقف االجتهادي للسنة‬ ‫له حدوده‪ ،‬هذه تعريفات الختالفات اجتهادية‪.‬‬ ‫‪195‬‬

‫سماحة األمين‪ ،‬لو طلبت منكم أن توضح لنا ما معنى (شيعي)‬ ‫و(سني) في عبارة موجزة‪.‬‬

‫** بالمعنى الدقيق الشيعي هو الذي يتبع ما وصل إليه من أهل‬ ‫البيت ويؤمن بأن النبي أوصى من بعده ألهل البيت عن طريق حديث‬ ‫الثقلين {إني تارك فيكم الثقلين كتاب الله وعترتي}‪ ،‬برواية الترمذي‪،‬‬ ‫وعن طريق قول الله تعالى {إنما يريد الله ليذهب عنكم الرجس أهل‬ ‫البيت}‪.‬‬ ‫يؤمن بأن الرسول العظيم أوصى بالتمسك بأهل بيته‪ ،‬فما قاله‬ ‫أهل البيت هو يشكل كل التراث الشيعي‪.‬‬ ‫أما السني فيؤمن أيضا بالرسول ولكن ال يؤمن بالوصية‪ ،‬ولكن‬ ‫يؤمن بأن انتخاب المسلمين للخليفة بعد الرسول هو الذي يجب أن‬ ‫يتحقق‪ ،‬جيد‪ ،‬هذا اختالف اجتهادي!! هذا يرى بالوصية‪ ،‬وهذا ال‬ ‫يرى بالوصية‪ ،‬هذا في أصل المسألة‪.‬‬

‫أما بالنسبة للخالفات الفقهية والتراث الفقهي فنحن جميعا نؤمن‬ ‫بسنة رسول الله‪.‬‬ ‫سماحة األمين‪ ،‬هذه اللفظة (سنة رسول الله) تحتاج إلى تعريف‬ ‫محدد أيضا‪ ،‬فالسنة عند الشيعة ليست هي نفسها عند السنة؟‬

‫** ال‪ ،‬ال يوجد فرق بينهما أبدا‪ ،‬يعني إذا كان الشيعة يؤمنون‬ ‫بما جاء به أهل البيت فأهل البيت يصرحون نحن ال نتحدث إال عن‬ ‫سنة رسول الله‪ ،‬يقول اإلمام الصادق حديثي حديث أبي‪ ،‬حديث‬ ‫‪196‬‬

‫أبي حديث جدي‪ ،‬حديث جدي حديث رسول الله‪ ،‬يعني الشيعة‬ ‫والسنة كالهما يؤمنان بسنة رسول الله‪ ،‬قد يختلفان في الطريق إلى‬ ‫سنة رسول الله‪ ،‬يعني أنت تؤمن بهذه الطريق‪...‬‬

‫(مقاطعا) ولكن أهل السنة يعتمدون الكتب الستة البخاري ومسلم‬ ‫والترمذي والنسائي وابن ماجة وابن حنبل‪ ،‬وأنتم ال تعتمدونها وإنما‬ ‫تعولون على الكليني وما شابه‪ ،‬فكيف ال يكون خالف بينكما؟‬

‫** أنا أؤمن بهذا الطريق‪ ،‬الحقيقة االختالف في الطريق‪ ،‬ولكن‬ ‫األصل والمرجع هو كتاب الله وسنة رسول الله‪ ،‬وإذا اختلفنا في‬ ‫الطريق أحيانا‪ ،‬ففي داخل الشيعة يختلفون في الطريق‪ ،‬وداخل السنة‬ ‫يختلفون في الطريق‪ ،‬وصحة الروايات وعدمها‪ ،‬فأنا ال أرى اختالفا‬ ‫في األصل بين الشيعة والسنة حول سنة رسول الله أبدا‪ ،‬وال أرى‬ ‫اختالفا بين الشيعة والسنة حول محبة أهل البيت‪.‬‬

‫سماحة األمين‪ ،‬إذا كانت الشيعة تعني محبة أهل البيت فكل‬ ‫المسلمين شيعة‪..‬‬

‫** (مقاطعا) ال‪ ،‬الشيعة ليست مجرد محبة‪ ،‬الشيعة هي محبة‬ ‫أهل البيت وااللتزام بأقوال أهل البيت ألنهم يؤمنون بأن الرسول‬ ‫أمر باتباع أقوالهم وسياساتهم وعملهم الذي تم في إطار توجيهات‬ ‫رسول الله فال أرى في هذا المجال فارقا أساسيا‪.‬‬

‫سماحة األمين‪ ،‬الدعوة إلى الدولة الفاطمية تناقلت وسائل‬ ‫اإلعالم أنكم تؤيدونها‪ ،‬ما الذي دفعكم التخاذ هذا الموقف؟‬ ‫‪197‬‬

‫وكيف فهمتم هذه الدعوة؟((( طبعا هذه الدعوة أوجدت خالفا‬ ‫فهناك من يراها دعوة للتشيع‪ ،‬وهناك من يراها دعوة للوحدة!!‬ ‫أنتم كيف رأيتموها؟!!‬

‫** أنا لم أؤيد الدعوة إلى الدولة الفاطمية أبدا‪ ،‬وأعتقد أن‬ ‫المراسلين الذين نقلوا ذلك كانوا مخطئين‪.‬‬

‫أنا فقط قلت‪ :‬أن هدف األخ العقيد من طرح هذه الدعوة لم‬ ‫يكن هدفا مذهبيا‪ ،‬لم يكن دعوة للتشيع أو دعوة للتسنن‪ ،‬وإنما‬ ‫كان هدفه إصالح الوضع‪)،‬ليش) ألن العدو كان يستفيد ويحاول‬ ‫أن يستغل النزاع الشيعي السني ليمزق األمة‪ ،‬في حين كان األخ‬ ‫العقيد يقصد الخالص من هذا النزاع وإرجاع المؤشر إلى موضعه‬ ‫الحقيقي‪ ،‬يعني مشكلتنا اليوم ليست مشكلة سنة وشيعة‪ ،‬وإنما‬ ‫مشكلتنا مشكلة صراع بين هذه األمة بكل خصائصها الثقافية‬ ‫واالستكبار واالستعمار العالمي الذي يحاول أن يبتزها هذه‬ ‫الخصائص‪ ،‬مشكلتنا مع العدو الصهيوني الذي هو رأس حربة‬ ‫لالستكبار العالمي‪ ،‬أنا قلت أن األخ العقيد نقل المؤشر إلى موقعه‬ ‫الحقيقي‪ ،‬في حين يحاول العدو أن يخلق عدوا وهميا هو للشيعي‬ ‫السني‪ ،‬وللسني الشيعي‪....،‬‬ ‫(مقاطعا) معذرة أنا لم أفهم كيف نقلها إلى الموقع الحقيقي؟‬

‫** أنا أقول أن األخ العقيد حاول أن ينقل بطرحه فكرة الدولة‬ ‫((( محرر صحيفة أويا اكتفى بهذا الجزء من السؤال وحذف الباقي‬ ‫‪198‬‬

‫الفاطمية‪ ،‬الدولة الفاطمية تمتعت بخصائص ولها نقائص ال ريب‪،‬‬ ‫لكن من خصائصها المعروفة أنها انفتحت على كل المذاهب وقدمت‬ ‫األزهر لكل المذاهب لتدرس فيها آراءها‪ ،‬يعني كانت فيها حرية الرأي‬ ‫والعقالنية اإلسالمية المطلوبة‪ ،‬وانفتاح الجميع على الجميع‪ ،‬فكرة‬ ‫الدولة الفاطمية ليس المراد نقلها بكل سلبياتها وايجابياتها كما يقال‬ ‫(بعجرها وبجرها)‪ ،‬ال األمر ليس كذلك‪ ،‬وال أعتقد أن عاقال يقبل‬ ‫نقل ذلك!! ولكن الفكرة والهدف منها كان القضاء على هذا النزاع‬ ‫السني الشيعي والعودة إلى الموقع الحقيقي لمعرفة النزاع‪.‬‬ ‫سماحة األمين‪ ،‬أال ترى أن تسميتها بـ(الفاطمية) هو سبب هذه‬ ‫الحساسية لدى البعض تجاه الفكرة التي تطرحها‪ ،‬كونهم يربطون‬ ‫بين السيدة الزهراء والشيعة؟!‬

‫** هذا إفراط في التصور‪ ،‬هذا خطأ في التصور‪ ،‬الدولة الفاطمية‬ ‫كما قلت لك دولة فيها نقائص وفيها حسنات‪.‬‬

‫أنا كنت أقول أن األخ العقيد يريد أن يتخلص من هذا النزاع‬ ‫الوهمي وينقل الصورة إلى واقعها‪ ،‬ولم أؤيد فكرة الدولة الفاطمية‬ ‫وال إقامتها وال أرى اليوم أنه من الممكن أن تقام دولة فاطمية‬ ‫بلغة الدولة الفاطمية‪ ،‬فالدولة الفاطمية أيضا كانت تعتمد على‬ ‫حكومة الخليفة وديكتاتوريته تماما كالدولة العباسية والدولة‬ ‫األموية‪ ،‬يعني نحن انتهى عصر الحكومة المركزية التي ال تناقش‪،‬‬ ‫والفاطمية أيضا من هذا القبيل‪ ،‬أنا أقول الحالة‪ ،‬الحالة المنفتحة‬ ‫في الدولة الفاطمية هي في الواقع نحتاجها‪ ،‬نحن نحتاج إلى أن‬ ‫‪199‬‬

‫نتعامل بكل أخوة وبكل محبة وبكل حرية فيما بيننا‪ ،‬مع األسف‬ ‫الشديد المراسلون استفادوا من هذا أني أؤيد دولة فاطمية(((‪.‬‬ ‫سماحة األمين‪ ،‬تقصد أنهم نقلوا الخبر على طريقة فويل للمصلين‪.‬‬

‫** هذا صحيح مع األسف‪ ،‬أنا قلت أنا أؤيد أن األخ العقيد لم‬ ‫يكن يقصد إال إرجاع المؤشر إلى موقعه الطبيعي‪.‬‬

‫هل تقصد سماحة األمين أنه كان يتحدث عن معنى سياسي وليس‬ ‫مذهبي؟!‬

‫** هو أراد أن ينفي المعنى المذهبي‪ ،‬وبالعكس نحن ألبسناها‬ ‫لبوسا مذهبيا‪ ،‬هو كان يقول أريد أن أوضح أن العدو اليوم يريد أن‬ ‫يوجد شرخا كبيرا في هذه األمة‪ ،‬فتارة يتحدث عن النفوذ اإليراني‬ ‫وأخرى يتحدث عن أو يوحي بالنفوذ الشيعي‪ ،‬ويكبر ويهول وبالتالي‬ ‫يحاول أن يوجد حقيقة كاذبة‪ ،‬وبالعكس أيضا يحاول أن يقول أن‬ ‫يعني تكميل للمؤامرة أن التشيع يساوي الفرس‪ ،‬وحينئذ الحظوا‬ ‫المعادلة أن السنة تساوي العرب‪ ،‬فالسنة يقفون ضد الشيعة والعرب‬ ‫ضد الفرس‪ ،‬فيجب أن يكون النزاع عرقيا طائفيا هذا المراد‪ ،‬أنا في‬

‫((( قام محرر دسك صحيفة أويا بإعادة صياغة اإلجابة على النحو التالي‪:‬‬ ‫«هذا إفراط في التصور‪ ،‬هذا خطأ في التصور‪ ،‬الدولة الفاطمية كما قلت لك دولة‬ ‫فيها نقائص وفيها حسنات‪ ،‬أنا كنت أقول أن األخ العقيد يريد أن يتخلص من هذا‬ ‫النزاع الوهمي وينقل الصورة إلى واقعها‪ ،‬أنا أقول الحالة‪ ،‬الحالة المنفتحة في‬ ‫الدولة الفاطمية هي في الواقع نحتاجها‪ ،‬نحن نحتاج إلى أن نتعامل بكل أخوة‬ ‫وبكل محبة وبكل حرية فيما بيننا‪»..‬‬ ‫‪200‬‬

‫أثناء حديثي قلت لهم هذا إنكار للحقائق التاريخية‪ ،‬أوال التشيع‬ ‫نشأ في الكوفة والكوفة بالد عربية‪ ،‬ثم أن اإليرانيين خدموا التسنن‬ ‫أكبر خدمة‪.‬‬ ‫كيف ذلك سماحة األمين؟‬

‫** في زمان القرن الرابع الهجري كانت الدولة الفاطمية تسيطر‬ ‫على منطقة كبيرة من شمال أفريقيا‪ ،‬كانت دولة األدارسة والدول‬ ‫الشيعية تسيطر على باقي المناطق‪ ،‬كان الحمدانيون يسيطرون على‬ ‫الشام‪ ،‬كان البوهيون يسيطرون على إيران والعراق‪ ،‬يعني كان العالم‬ ‫اإلسالمي محكوما للشيعة في القرن الرابع‪ ،‬وكان الفكر السني مهددا‬ ‫في الواقع‪.‬‬

‫الذي أنقذ الفكر السني آنذاك هم العلماء اإليرانيون يعني دور‬ ‫اإلمام الغزالي رحمة الله عليه‪ ،‬دور إمام الحرمين الجويني وهذه‬ ‫الثلة من العلماء دعمت الفكر السني بكل قوة وأعطته قدرة واستمرارا‬ ‫أكبر على الثبات‪.‬‬

‫إذن ال نستطيع أن ننسب مذهبا إلى عنصر‪ ،‬نقول التشيع فارسي‪،‬‬ ‫والتسنن عربي‪ ،‬هذا كالم غير صحيح‪ ،‬أصال هي مصادر األخبار عند‬ ‫أهل السنة‪ ،‬صحيح مسلم من هو مسلم؟‬ ‫مسلم نيسابوري‪ ،‬ونيسابور هي منطقة موجودة اآلن باسم نيشابور‬ ‫تقرب من مشهد في إيران‪.‬‬ ‫البخاري أيضا من مناطق إيران في خراسان الكبرى‪.‬‬ ‫‪201‬‬

‫الترمذي‪ ،‬ترمذ هي منطقة تقع اآلن في طاجكستان‪ ،‬وطاجكستان‬ ‫كانت آن ذاك جزء من خراسان الكبرى‪.‬‬ ‫يعني نحن يجب أن ال نصنف المذاهب تصنيفا عرقيا‪ ،‬هكذا يريد‬ ‫عدونا‪ ،‬عدونا يريد أن يصنفنا تصنيفا عرقيا وبالتالي يوجد صراعا‬ ‫مذهبيا عرقيا فيما بيننا‪.‬‬ ‫أنا هناك أشرت إلى أننا يجب أن ننتبه إلى هذه المؤامرات‪ ،‬واالنتباه‬ ‫إلى هذه المؤامرات يعطينا صيانة ووقاية ومقاومة على تأثير هذا التآمر‪.‬‬

‫سماحة األمين‪ ،‬شعار المؤتمر الذي تحضرونه في ليبيا اليوم‬ ‫هو (إن الدين عند الله اإلسالم)‪ ،‬وقد أفصح د‪.‬إبراهيم الغويل عما‬ ‫يقصد المنظمون بهذا الشعار قائال‪ :‬اإلسالم ليس دين النبي محمد‬ ‫صلى الله عليه وسلم‪ ،‬وإنما هو اسم يطلق على رسالة جميع األنبياء‬ ‫والرسل وبهذا المعنى ال توجد مسميات يهودية ومسيحية وما شابه‪،‬‬ ‫وإنما الجميع مسلمون‪...‬‬ ‫** (مقاطعا) أنا أضيف إلى هذا الشيء‪ ،‬صحيح كل األديان التي‬ ‫سبقت اإلسالم هي اإلسالم‪ ،‬ولكن الدين اإلسالمي فيه امتيازات‬ ‫ليست في باقي األديان األخرى‪.‬‬

‫يعني الدين اإلسالمي هو خاتم األديان‪ ،‬وهو يجمع كل خصائصها‬ ‫األصيلة التي امتدت {شرع لكم من الدين ما وصى به}‪ ،‬امتدت مع‬ ‫األنبياء‪ ،‬هو يجمعها باإلضافة إلى إضفاة هداية أعطها الله تعالى‬ ‫جعلت اإلسالم هو المسرى الوحيد للهداية‪ ،‬التعبير القرآني‪{ :‬إن‬ ‫‪202‬‬

‫هذا القرآن يهدي للتي هي أقوم}‪ ،‬التي هي أقوم توجد في إسالمنا‬ ‫نحن‪ ،‬صحيح أن األديان السابقة كلها أديان إسالمية وصحيح أن‬

‫إبراهيم يقول أسلمت وجهي لله رب العالمين‪ ،‬صحيح كل هذه‬ ‫األمور صحيحة‪ ،‬لكن في اإلسالم إضافات وإشراقات أكثر جعلته‬

‫الدين الخالد وجعلت تلك األديان السابقة أديان مؤقتة‪ ،‬أديان لعالج‬ ‫مرحلة من مراحل البشرية‪ ،‬أنا أعتقد أن المراحل التي مرت هي مراحل‬

‫طفولة ومراحل مراهقة للبشرية‪ ،‬أما عند بلوغ البشرية مستواها الجيد‬

‫جاءها اإلسالم الخاتم‪ ،‬واإلسالم الخالد‪ ،‬والرسالة التي يمكنها أن‬

‫تنظم مسيرة اإلنسان إلى يوم القيامة‪.‬‬

‫الحقيقة يجب أن نطرح الفكرة بهذا الشكل‪ ،‬إن الدين عند الله‬

‫اإلسالم صحيح‪ ،‬واإلسالم يشمل كل األديان صحيح‪ ،‬ولكن هذا‬ ‫ال يعني أن إسالمنا ليس فيه إضافة‪ ،‬بالعكس هو الدين الكامل {أكملت‬

‫لكم دينكم وأتممت عليكم نعمتي}‪ ،‬الدين الكامل الذي ال يتحدد‬ ‫بمرحلة زمنية معينة كاألديان التي سبقته‪ ،‬بل أقول الدين الناسخ‬

‫لألديان السابقة‪.‬‬

‫هذا الدين الكامل هو إسالمنا العظيم الذي يجب أن نعتز به‬

‫وأن نوضحه لآلخرين‪ ،‬أنا أعتقد أن ما قاله د‪ .‬الغويل صحيح بهذا‬

‫التوضيح‪.‬‬

‫سماحة األمين‪ ،‬ما هي أهم معوقات عمل الدعوة اإلسالمية‪،‬‬

‫كدعوة عالمية؟‬

‫‪203‬‬

‫** الدعوة اإلسالمية أكبر العوائق أولها ما يضعه العدو من عوائق‬

‫أمام هذه الدعوة‪ ،‬وهذا أمر طبيعي‪ ،‬فنحن ال نستطيع أن نفترض أن‬

‫طريقنا مفروش بالورود ونمشي بسهولة‪ ،‬العدو والشبهات التي‬ ‫يثيرها هذا أوال‪.‬‬

‫المانع الثاني الذي يمنعنا هو أحيانا الخالف المذهبي الخالف‬

‫الذي ما كان يجب أن نزج به في مجال الدعوة إلى اإلسالم‪ ،‬يجب أن‬

‫يكون هناك تنسيق كامل وجدي بين كل الدعاة للوصول إلى الهدف‬

‫وهو توضيح الحقيقة‪ ،‬لو أن كل الدعاة وضحوا صورة الرسول‬ ‫العظيم الرائعة اإلنسانية التي يعبر عنها هو (إنما أنا رحمة مهداة)‪،‬‬

‫هذا الموقف من الرسول الكريم لو اتفق الجميع على توضيحه ما‬

‫رأينا بعض الحمقى الغربيين يتطاولون على هذه الشخصية‪.‬‬ ‫سماحة األمين‪ ،‬تقصد أننا نحن من أعطاهم المبرر؟‬

‫** نحن مع األسف لم ننسق فيما بيننا‪ ،‬فأنا أعتقد أن هذا مانع‬

‫آخر‪ ...‬ومن الموانع الكبرى أننا لم نرب الكوادر المطلوبة‪ ،‬الحاجة‬

‫كبيرة جدا لكوادر تفهم اإلسالم أوال‪.‬‬

‫ال أقول تفهم اإلسالم بصورته‪ ،‬تفهم اإلسالم بروحه‪ ،‬وتتفاعل‬

‫مع هذه الروح أوال‪ ،‬وثم تنطلق لعرض الصورة اإلسالمية الكاملة‪،‬‬

‫واألفضل أن تكون بلسان قومهم بلسان المخاطبين‪ ،‬مع األسف‬ ‫نحن لم ندرب الكادر المطلوب الذي يستطيع حمل هذه الرسالة‬

‫اإلسالمية السامية‪ ،‬أنا أعتقد أن هذا نقص‪.‬‬ ‫‪204‬‬

‫إذن الموانع قلنا‪ :‬خطط األعداء‪ ،‬الخالفات التي ما كان لها أن‬

‫تدخل لهذه الساحة‪ ،‬عدم التنسيق بين الجهات التبليغية‪ ،‬عدم تربية‬

‫الكوادر الالزمة التي تستطيع أن تحمل صفات المبلغين الذين يبلغون‬

‫رساالت الله‪ ،‬التبليغ يعني اإليصال إلى العمق‪ ،‬إيصال الحقيقة بكل‬ ‫وضوح‪ ،‬البالغ المبين‪.‬‬

‫العائق اآلخر عدم تفهم دعاتنا إلسالمهم بشكل كامل‪ ،‬ومن‬

‫الموانع عدم قدرتنا على مخاطبة اآلخرين بلغاتهم‪.‬‬

‫سماحة األمين‪ ،‬على مستوى الدعوة ظهر مصطلح أن اإلسالم‬

‫يتلون بلون الداعية فأصبح لدينا إسالم ليبي وإسالم باكستاني ومصري‬ ‫وإسالم إيراني وآخر سعودي واآلن نسمع بإسالم أمريكي‪.‬‬

‫** أحسنت‪ ،‬هذا من األخطاء الكبرى أن نصبغ اإلسالم بلون‬

‫مناطقنا الجغرافية أو لون مذاهبنا أو حتى لون تواريخنا التي تنفصل عن‬

‫التاريخ اإلسالمي‪ ،‬ويجب أن نرقى إلى الشكل الذي أراده اإلسالم‪.‬‬ ‫اإلسالم أراد لنا أن نفهمه بدقة وأن نبلغه بدقة‪ ،‬حتى الرسول‬

‫العظيم يقول له القرآن‪{ :‬ولو تقول علينا بعض األقاويل ألخذنا منه‬

‫باليمين ثم لقطعنا منه الوتين}‪ ،‬الرسول العظيم ثم لقطعنا منه الوتين‪،‬‬ ‫فكيف باإلنسان الداعية وهو يتحدث باسم اإلسالم‪ ،‬يجب أن يفهم‬

‫إسالمه جيدا‪ ،‬يجب أن يملك المنطق الحسن الذي يبلغه‪ ،‬يجب أن‬ ‫ال يخشى في الله لومة الئم‪ ،‬واآلية القرآنية تقول‪{ :‬ويخشونه وال‬

‫يخشون أحدا إال الله وكفى بالله حسيبا}‪.‬‬ ‫‪205‬‬

‫الله يحاسبنا على كل خطوة وكل كلمة نقولها ألننا ننسبها إليه‪،‬‬ ‫نقول‪ :‬قال الله‪ ،‬قال اإلسالم‪ ،‬قال الرسول‪ ،‬هذا أمر عظيم جدا‪ ،‬إما‬ ‫أن نكون بالمستوى أو نتخلى عن المسؤولية‪.‬‬

‫سماحة األمين‪ ،‬هل أنتم مع الدعوة إليجاد مرجعية واحدة‬ ‫للمسلمين تحسم هذا الخالف بين الشيعة والسنة وسواهم من أطياف‬ ‫المسلمين وألوانهم؟‬

‫** أنا مع هذه المرجعية الواحدة شريطة أن تكون أبا للجميع‪،‬‬ ‫بمعنى شريطة أن تحظى على ثقة كل المذاهب وكل التوجهات‬ ‫(((‬ ‫وكل‪......‬‬

‫يعني تمتلك أبوة كاملة‪( ،‬الفاتيكان) ال يمثل مرجعية واحدة‪ ،‬هو‬ ‫يمثل مرجعية للكاثوليك فقط‪( ،‬األرثوذكس) لديهم مرجعية إليكسي‬ ‫الثاني في روسيا ومرجعيات أخرى‪ ،‬فالمسيحيون ال يملكون مرجعية‬ ‫واحدة‪.‬‬

‫المسلمون يمكنهم أن يملكوا مرجعية واحدة شريطة أن تكون‬ ‫أبا للجميع وتشمل الجميع وتعبر عن الجميع وتحقق تطلعات‬ ‫الجميع‪ ،‬وأرى ذلك ممكنا‪ ،‬ومع ذلك أنا ال أمانع في أن يكون‬ ‫للسنة مرجعية وللشيعة مرجعية ولكنهما مرجعيتان تنسقان مع‬ ‫بعضهما وأقول لك بصراحة هناك رغبة جامحة لدى المرجعية‬ ‫الشيعية للتنسيق مع المرجعية السنية وأحيانا تضغط أكثر من‬ ‫((( لم يكمل السيد التسخيري الجملة‪.‬‬ ‫‪206‬‬

‫الالزم وتجد نوعا من الصدود هنا أو نوعا من الصدود هناك‪،‬‬ ‫ولكن الظروف مهيأة للتنسيق بين المرجعيتين السنية والشيعة‬ ‫على األقل حتى نستطيع أن نتخذ الموقف الواحد تجاه التحديات‬ ‫التي تواجه هذه األمة‪.‬‬ ‫شكرا سماحة اإلمام فقد أخذت من وقتك الكثير‪.‬‬

‫** حياكم الله‪.‬‬

‫سماحة األمين‪ ،‬كلمة أخيرة أو سؤال لم أسأله وكنت تتمنى لو‬ ‫أني فعلت؟‬

‫** يعني أنت سألت وبكل صراحة وأنا أشكرك على هذه‬ ‫الصراحة‪ ،‬أنا أعود فأؤكد على أن اإلطار العام الذي يوحدنا هو‬ ‫القرآن الكريم والسنة النبوية الشريفة وال نختلف عليها مطلقا‪ ،‬وما عدا‬ ‫ذلك من مصادر ثانوية‪.‬‬ ‫أنا أعتبر أن اإليمان بأقوال أهل البيت مصدر ثانوي‪ ،‬اإليمان بأقوال‬ ‫الصحابة مصدر ثانوي‪ ،‬المصدر األول هو القرآن والسنة النبوية‪.‬‬ ‫المصادر الثانوية يجب أن نستدل على حجيتها من المصدرين‬ ‫األولين‪ ،‬إذا أكد المصدران األوليان أي مصدر ثانوي نقبله‪ ،‬القياس‬ ‫مصدر ثانوي‪ ،‬االستحسان مصدر ثانوي‪.‬‬ ‫سماحة األمين‪ ،‬تقصد (فردوه إلى الله وإلى الرسول)‬

‫** نعم‪ ،‬الله والرسول هو المعيار في هذا األمر‪ ،‬نحن أيضا نستدل‬ ‫‪207‬‬

‫على حجية أهل البيت بالسنة الشريفة‪ ،‬ولوال ذلك لما كانت حجية‬ ‫ألي شيء‪ ،‬الحجية األصيلة هي للقرآن والسنة النبوية الشريفة‪ ،‬هذا‬ ‫ما نؤمن به جميعا كمسلمين‪ ،‬وهذا ما نتوجه إليه جميعا‪.‬‬

‫أصولنا واحدة‪ ،‬قبلتنا واحدة‪ ،‬كتابنا واحد‪ ،‬رسولنا واحد‪ ،‬ربنا‬ ‫قبل ذلك واحد‪ ،‬معادنا واإليمان به واحد‪ ،‬وتبقى هذه الخالفات‬ ‫االجتهادية خالفات طبيعية‪.‬‬ ‫يجب أن ال يضرني أنا إذا اختلفت معي‪ ،‬ال بأس‪ ،‬جيد‪ ،‬إذا اختلفت‬ ‫معي نتناقش إذا استطعت أن أقنعك أو تقنعني فأهال وسهال‪ ،‬إن‬ ‫لم يقنع أحدنا اآلخر فليعذر بعضنا بعضا ونبقى أخوة أحبة‪ ،‬نحمل‬ ‫نفس المسؤولية ونفس التطلع لتحقيق أمال هذه األمة الكبرى‪ ،‬إذا‬ ‫بلغنا هذه الحالة أنا أعتقد أننا نستطيع أن ننصر رسول الله‪ ،‬وأعتقد‬ ‫نصبح األمة التي ألف الله قلوبها‪ ،‬والقرآن العظيم يحدثنا عن عناصر‬ ‫النصر األول بقوله‪{ :‬هو الذي أيدك (شخصية القائد الرسول) بنصره‬ ‫(نصر الله) والمؤمنين (عنصر من عناصر النصر) وألف بين قلوبهم‬ ‫لو أنفقت ما في األرض جميعا ما ألفت بين قلوبهم ولكن الله ألف‬ ‫بينهم إنه عزيز حكيم}‪ ،‬أسأل الله أن ينزل علينا لطفه ورأفته ورحمته‬ ‫ويؤلف بين قلوبنا لنكون جميعا أمة تقف خلف رسول الله وتطبق‬ ‫قرآنها في األرض‪.‬‬ ‫سماحة األمين‪ ،‬وكأني بقارئ يقرأ هذه المقابلة وسيعلق بالقول‬ ‫وأنا هنا أحب أن أسمع ردكم عليه‪ ،‬ما تفضل به سماحة اإلمام يعد‬ ‫نوعا من أنواع التقية التي يتقنها أهل الشيعة؟‬ ‫‪208‬‬

‫** هذه عملية تشكيك ال يرضاها اإلسالم! اإلسالم يريد للمؤمن‬ ‫عندما يسمع من أخيه يسمعه بكل طمأنينة أنا ما الذي أخافه منك‬ ‫حتى أتقي!! هي تقية (بفتح التاء) وليست تقية (بضم التاء) ما الذي‬ ‫يخيفني منك حتى أتقي‪.‬‬

‫التقية يا أخي حالة طبيعية لكل عامل في سبيل قضية كبرى‪،‬‬ ‫اآلن كل هؤالء الثوار في العالم‪ ،‬كل هؤالء أصحاب المبادئ هل‬ ‫يكشفون كل ما لديهم من تفاصيل أمام أعدائهم‪ ،‬أو أمام الطغاة‬ ‫والمستكبرين! ال‪ ،‬إذا رأى ضغطا عليه فهو ال يكشف كل حقيقته‪،‬‬ ‫هذه حالة طبيعية!‬

‫حتى الرسول العظيم أحيانا كان يتعامل مع هؤالء المنافقين بنوع‬ ‫من المداراة وسمها أنت تقية‪ ،‬يعني عبد الله ابن أبي سلول كان يأتي‬ ‫إلى بيت الرسول والرسول يضحك في وجهه وهو يعلم من هو هذا‬ ‫المنافق‪ ،‬تسمي هذا تقية! ما أدري سمها ما شئت‪.‬‬ ‫سماحة األمين‪ ،‬النتيجة واحدة‪.‬‬

‫المداراة هي من صفات المؤمن‪ ،‬روايات الرسول وأهل البيت‬ ‫تؤكد على المداراة‪ ،‬المدارة هي نوع من التقية‪ ،‬عدم طرح كل األفكار‬ ‫أمام ظالم جبار قاتل هو نوع من التقية‪ ،‬العقالء هكذا يسلكون‪،‬‬ ‫القرآن يقول‪{ :‬إال أن تتقوا منهم تقاة}‪ ،‬القرآن يتحدث عن قضية‬ ‫عمار بن ياسر‪ ،‬هذه قضية قرآنية عقلية طبيعية‪.‬‬ ‫سماحة األمين‪ ،‬أرجو أن ال تنطبق على حديثنا اآلن؟‬ ‫‪209‬‬

‫** ال‪ ،‬ال عالقة لها بحديثنا‪ ،‬إنما ما قلته لك هو من قلب مكشوف‬ ‫للواقع القائم ونرجو أن نحذف من أدبياتنا كما قلت نحذف قضية‬ ‫تحريف القرآن نحذف قضايا التشكيك والتقية وأمثال ذلك‪.‬‬ ‫شكرا سماحة آية الله علي التسخيري‬

‫** اسأل الله جل وعال أن يمن عليك بالتوفيق وإبالغ الحقيقة‬ ‫وحسن العاقبة‪.‬‬

‫‪210‬‬

‫خاتمة‬ ‫كثيرون ممن اطلعوا على هذا الكتاب قبل الطبع نصحوا أن أجعل‬

‫له خاتمة أضع فيها خالصة ووجهة نظري في مجمل محتويات‬ ‫الكتاب‪ ..‬إال أني أخبرتموهم وأخبركم أني لن أفعل اليماني بقدرتك‬

‫قارئ الكتاب وقد منحتني كل هذا الوقت لتصل لهذه الصفحة على‬ ‫استخالص الدرس والعبرة من هذه اللقاءات التي حاولت قدر جهدي‬

‫أن تضيف شيئا للمكتبة الليبية خصوصا والعربية واالنسانية‪ ..‬توثق‬ ‫لمرحلة من مراحل تاريخينا المعاصر المشتبك مع الماضي والذي‬

‫يلقي بظالله على المستقبل‪.‬‬

‫اكتفي في الخاتمة بالقول‬ ‫نعيش زمن تحولت فيه السياسة من فن ادارة الخالف وتوظيف‬

‫المشتركات لتحقيق الرفاهية وحفظ النظام العام وصون الحقوق‬ ‫وتلبية الحاجيات إلى فن الدسيسة والمكر والخداع لالستحواذ‬

‫على الخيرات وعبادة الذات وانتهاك الحرمات للفوز بلذات آنية‬ ‫‪211‬‬

‫حتى أصبح في العرف أن السياسي هو ذاك القادر على جعل الكذب‬ ‫والخداع حقيقة قابلة للتصديق‪.‬‬ ‫كما أصبح الدين على يد سدنته من واحة أمان وزاد روحي تحفظ‬ ‫على االنسان انسانيته قوامه حب المخلوقات إلى سالح في معركة‬ ‫الحصول على االمتيازات لتصبح السياسة والدين وجهات لعملة‬ ‫واحدة ال عالقة لها بالقيم وال االنسانية‪.‬‬ ‫أحسب أني أطلت فاغفروا لي إن قصرت‬

‫‪212‬‬

‫امتنان‬ ‫رحلة هذا الكتاب بدأت في العام ‪ 2010‬ميالدي‪ ..‬لم يكتب له أن‬

‫يرى النور فأمانة الثقافة إبان نظام معمر القذافي رفضت طبعه وهذا‬

‫مفهوم‪ ...‬ووزارة الثقافة في حكومة السيد علي زيدان اعتذرت أيضا‬ ‫دون أن تعرف محتواه بأسلوب أدبي بحجة أال ميزانية لطبع الكتاب‬ ‫(احتفلت الوزارة في ذات الوقت بطبع مئات العناوين) وأن علي أن‬

‫أدعو الله ليسهل أمر الميزانية‪.‬‬

‫حاولت مع دور النشر الخاصة في مصر وفي ليبيا دون جدوى‬

‫لسان حالهم من سيطبع لكاتب مغمور وصحفي محلي ال طائل من‬ ‫ورائه !!‬

‫دار نشر ليبية لبنانية أخذت نسخة من الكتاب وعرضته حسب‬

‫ما قال صاحبها على لجنة استشارية رأت في الكتاب أسلوبا فريدا‬

‫في اجراء المقابالت يحوي معلومات مهمة ويوثق لمرحلة من‬

‫مراحل التاريخ في منطقة الشرق األوسط‪ ...‬بعد هذا الثناء كان‬ ‫‪213‬‬

‫التحجج بأن ال مال لديهم للطباعة فوفرت المال للطباعة متنازال‬

‫عن مستحقاتي ليهمس في أذني هامس‪ ..‬ال نريد مشاكل كتابك‬

‫سيجلب لهم المشاكل!!‬

‫استمر الحال كما هو معتقدا أن الله إذا أراد شيئا هيأ له أسبابه‪..‬‬

‫حتى كان اتصال هاتفي مع الدكتور عبد الله مليطان صاحب مؤسسة‬ ‫مليطان لألبحاث والدراسات فعرضت عليه أمر الكتاب عليه يتوسط‬

‫لي عند من يعرف ليجد هذا الكتاب طريقه للنشر فكان جوابه أنا من‬

‫سيتولى طبعه ونشره‪ ..‬غمرني بتشجيعه وعنايته‪ ...‬في قرارة نفسي‬ ‫حمدت الله حمد الشاكرين فمن سيتولى أمر الكتاب اسم المع في‬

‫عالم الكتاب أحد فرسان ميدان التأليف والنشر والبحوث‪ ..‬إال أن‬ ‫الزمن طال وتصبح األسابيع شهورا والشهور سنتين‪ ..‬فخاب األمل‬

‫والمسعى‪..‬‬

‫طويت الكتاب ونسيت أمره حتى التقيت الصحفي النابه (حسن‬

‫الفيتوري) وقد تولى ادارة تحرير مجلة المستقل األسبوعية التي‬

‫تصدر من القاهرة في جمهورية مصر العربية في منتصف فبراير‬

‫‪ ،2015‬فأبدى حماسة للكتاب‪ ،‬مردفا ردا على ما الحظه من فتور‬

‫مني بالقول‪:‬‬

‫«عزيزي فتحي‪ ،‬ثق أننا سنطبع الكتاب وبأسرع مما تتصور‪،‬‬

‫فتعليمات السيد حسن طاطاناكي رئيس مجلس إدارة المجلة وراعي‬

‫مشروعها الثقافي صارمة في هذا الباب‪ ،‬وهي تنص على أهمية‬ ‫‪214‬‬

‫اصدار عنوان جديد يوزع مجانا مع المجلة وبشكل أسبوعي‪ ،‬وثق‬ ‫بأنه ال وجود ألي فيتو على أي كاتب»‪.‬‬ ‫لم أتحمس كثيرا واعتبرتها مجاملة‪ ،‬وبتشجيع من الدكتور مختار‬ ‫الجدال تشجعت وزودته بنسخة الكتاب‪ ،‬ألتفاجأ به خالل يومين‬ ‫يخبرني أن العدد سيدخل األحد ‪ 1‬مارس ‪ 2015‬للمطبعة‪..‬‬ ‫ال أجد كلمات أشكر بها ألعبر بها عن امتناني ألسرة مجلة‬ ‫المستقل ادارة وهيئة تحرير‪.‬‬ ‫سهام سليم‬

‫زوجتي وحبيبتي أم أوالدي ماجد ومودة ومعتز وبسمة‪ ،‬البرة‬ ‫الوفية التي ساندتني طوال هذه السنين تحملت معي شظف العيش‬ ‫وهي الكريمة بنت األكرمين‪ ،‬ال أجد من الكلمات التي أعبر بها عن‬ ‫امتناني لها سوى أحبك‪.‬‬ ‫هدى الغيطاني‬

‫من خيرة الصحفيات الالتي عملت معهن‪ ..‬خلية نحل‪ ..‬مجدة‬ ‫مجتهدة‪ ..‬مخلصة لعملها‪ ..‬تحملت عبء مراجعة نصوص هذا‬ ‫الكتاب‪ ..‬كانت عباراتها المشجعة بلسما أذهب عني عناء الخذالن‬ ‫سنين عددا‪ ..‬فلها وألسرتها الكريمة كل االمتنان‬ ‫مسك الختام‬

‫والدي مختار سليم بن عيسى الذي لبى نداء الجهاد في فلسطين‬ ‫‪215‬‬

‫عام ‪1948‬م وهو يافعا الذي تعلمت منه أن الشرف أثمن ما في الوجود‬ ‫وأن الفضيلة هي الكنز المفقود نصحني يوما (يا بني كن ديكا تعيش‬ ‫يوما واحدا وال تكن دجاجة تعيش عشرة أيام) والذي رحل عن دنيانا‬ ‫الفانية قبل أن يرى ثمرة جهده في هذا الكتاب‪...‬‬ ‫أما والدتي احسان توفيق فتعلمت منها أن الصبر مفتاح الفرج وأن‬ ‫االرادة تصنع المستحيل‪ ..‬فلهما عظيم االمتنان‬ ‫اللهم لك الحمد كما تحب وترضى وحتى ترضى‬

‫فتحي بن عيسى‬

‫القاهرة ‪ 28‬فبراير ‪2015‬‬

‫‪216‬‬