TOMÁS ABRAHAM en Clase Ejecutiva (nov 2015)

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TOMÁS ABRAHAM “

EL

FILÓSOFO, NACIDO EN

RUMANIA,

ES UNA DE LAS MENTES

BRILLANTES DE LA

CON

ARGENTINA.

SU DESCARNADA LUCIDEZ,

QUE LO VUELVE TAN INCÓMODO PARA EL ESTABLISHMENT COMO PARA LA ACADEMIA, ANALIZA EL NUEVO CICLO POLÍTICO.

POLÉMICO,

COMPARTE SU OPINIÓN SOBRE EL KIRCHNERISMO, EL PERONISMO CULTURAL, EL EMPRESARIADO Y EL SINDICALISMO.

UNA

CONVERSACIÓN PROFUNDA

CON UN INTELECTUAL QUE NO HACE CONCESIONES A LA HORA DE PENSAR EL PAÍS.

Txt: Juan Manuel Compte Entrevista: Juan Manuel Compte y Andrea del Rio Ph: Antonio Pinta

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La sociedad se enfermó de bronca. Por eso, se necesita un pacificador”

M

iércoles 28 de octubre, ya pasado el mediodía.

El teléfono interrumpe varias veces las dos horas y media de charla con Clase Ejecutiva.

“Ajá, ¿vos mismo vas a venir a hacerme las preguntas?”, indaga una vez, con su voz cansina, casi melancólica. “¿Esto es para la radio o para el programa de televisión?”, averigua en otra. “Por favor, ¿podés llamarme en una hora? Ahora, estoy en otra entrevista”, se disculpa en la siguiente. Tomás Abraham está solicitado. En un momento crucial para la Argentina, hay demanda por escucharlo, por conocer sus opiniones. Y él, que hacía meses se había refugiado en un viejo compañero suyo, el silencio, ahora tiene ganas de hablar. De decir.

Cuenta que volvió a enviar una columna para Perfil.

No lo hacía desde enero: por prudente decisión propia, había decidido discontinuar sus textos en ese periódico por el impacto que le produjo la muerte del fiscal Alberto Nisman. “Ayer le di duro. Puse toda la carne al asador. El domingo me dieron ganas de escribir. Estoy totalmente contento”, enfatiza, con ojos encendidos y sonrisa plena. De un segundo al otro se le ilumina el rostro de mirada severa, cincelado por pétreos rasgos “eslavos euroasiáticos”, por recurrir a la definición que de sí mismo dio en su último libro. “La sociedad argentina le dijo no al

bigotazo. Es lo que más importa”, explica. “Aníbal Fernández era el candidato de la Presidenta, el candidato de un modo de comunicarse con la sociedad y de gobernar. Tomo con mucha alegría, con mucho humor, que Cenicienta, Heidi o Campanita –no sé cómo llamarla– sea la gobernadora de Buenos Aires. Es una cosa inconcebible. Ahora, si la beata va a La Plata y le incendian la provincia, me parece bárbaro: así blanqueamos el asunto. ¡Que quemen todo! Pero no quiero a un bigotazo que controle a los incendiarios. ¿Quieren destruir todo porque está Campanita? Háganlo. No tengo miedo. Más miedo le tengo al bigotazo. Por eso, estoy contento”, dispara.

Hace pausas. Justas, precisas, mientras hilvana –con contundencia y sobriedad– la argumentación a cada respuesta en su refugio, un loft frente a Plaza Armenia, en el que libros, fotos e imágenes –armoniosamente desordenados– resumen los 68 años transcurridos desde su nacimiento, en la Rumania cuya monarquía claudicaba ante la Unión Soviética, después de la Segunda Guerra. Fotos familiares destacan entre los anaqueles abigarrados de textos.

Platón junto a Vlad Tepes –el empalador, inspirador de la leyenda de Drácula y héroe nacional para los rumanos–; Vélez del ‘53 –Adamo; Huss y Allegri; Ovide, Ruiz y García; Sanssone, Conde, Ferraro, Zubeldía y Manzi– y el Mayo Francés. “La sociedad se enfermó de bronca”, reflexiona sobre la ‘década

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ganada’. “La gente ya se desahogó.

Suficiente”, observa. “En 2001 hubo una enorme decepción y mucha bronca. Durante 14 años pudimos odiar lo suficiente. Ahora, quizás, podemos relajarnos un poco. Ojalá”, se esperanza. Se le pregunta, entonces, si el kirchnerismo es consecuencia directa de esa crisis; si, entonces, el 10 de diciembre, cuando Cristina Fernández de Kirchner entregue el poder, también se estará cerrando ese capítulo. “No es una mala idea”.

Cuando esta entrevista se publique, ya se habrá realizado el balotaje. ¿Cómo ve a los candidatos, cualquiera sea el elegido?

Bien. Son dos pacificadores. Basta de patota. Mucha patota, patotera y patoteros. Basta de que “hago lo que quiero porque se me canta, yo mando y, sin mí, se van todos a la m****a”.

No. Basta. Son dos pacificadores.

Ahora, ¿qué inteligencia política tienen? Ahí tengo muchísimas dudas.

Pero las tendría sobre cualquiera, Macri o Scioli. El problema es el país, no ellos. Y el país está en dificultades de las que no sé cómo se sale. Pienso mucho en lo que se llama la moral de la responsabilidad, no de la convicción. La economía, que es la base de la política, es muy difícil. Ante esa dificultad, ¿qué hacer? Lo que puedan. Se van a querer endeudar a toda costa y cuanto antes. La Argentina necesita crédito. Entonces, aparece la palabra buitres. Y, además, ¿quién la va a prestar? La gente no está haciendo cola para prestarle a la Argentina.

Ese es un problema. Y este gobierno estiró bastante bien la soga. Pero el problema ya es más grande que el de antes. Y no me gusta que las dificultades reales que tiene la sociedad se escondan con un espíritu vengativo, como hicieron los Kirchner, y decir: “¿A quién podemos joder? Vamos a buscar corruptos”. Y vienen la (Elisa) Carrió, la Conadep de la corrupción... ¿Buscar a alguien contra quién tirar la bronca de la gente por el ajuste, como los Kirchner? Para eso, que sigan los que estaban. Es otro bigotazo. Tampoco van a poder hacerlo, porque a nadie le conviene. Esto no es Brasil, ni hay Ley del Arrepentido.

Porque, con eso, agarrás a un perejil y tenés toda la verdulería. Acá nadie quiere al perejil porque toda la clase dirigente tiene cola de paja. Con la elección presidencial, tengo sensacio-

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nes. Una, es que Scioli es peor de lo que parece. Y otra, que Macri es mejor de lo que parece. Pero los dos me parecían mal. ¿Eso necesita la Argentina? ¿Un pacificador?

Y sí... Es otro tono. ¡Bienvenido el tono! Que me griten me hace gritar.

Soy así: si me atacan, soy reactivo.

Tengo mecha corta. Me enfermé escribiendo notas. La sociedad se enfermó de bronca. Al mismo tiempo que te decían que era la mejor época de la Historia, que nunca estuvimos tan bien, todo el mundo estaba lleno de bronca. Una sociedad enferma es lo peor. No sé si hay resto para convivir un poco porque, en la Argentina, eso nunca fue fácil. Tenemos cierta idiosincrasia: la del compadrito, el patotero... “Campanita gobernadora es un desastre; un presidente amable es débil; acá necesitás que te manden”. Nos gusta eso de que nos domine un macho. O una mujer macho. Porque, como decía Goethe –por nombrar algo culto–, mejor el orden que la Justicia. En la Argentina, a eso, se le llama gobernabilidad. Y creo que ya tuvimos bastante: concentraron el poder, tuvieron el Legislativo, el Consejo de la Magistratura, una cadena nacional por semana, nos gritaron, nos mandaron... Bueno, para mí, la cuota está.

Ahora hay que ver: depende, siempre, de la sociedad, no del Estado. Pero no tengo ninguna fe, ninguna confianza. Simplemente me gustó mucho que hubiera un no. Y que fuera totalmente imprevisto. Estaba resignado.

Por eso dejé de escribir. Cuando Cristina sacó el 54 por ciento, en 2011, yo estaba dándole una mano a Hermes Binner. Sacó el 16,5 % y, en el búnker, todos brindaban. “Salimos segundos”, decían. ¿Qué quiere decir eso? Ahí pensé: “Bueno, señores, el pueblo argentino decidió”. Cristina ya había puteado al campo, se la agarraron con la Corpo, la Ley de Medios, teníamos a Mariotto y gustó.

Era como Carlos Menem cuando gustaba. Ya está, ya había dicho lo mío. Pero el 25 de octubre pasado... ¿¡Y esto!? No estaba en el guión. Para mí no había balotaje: ganaba Scioli en primera. Después, dije: “Lo de Niembro lo mató a Macri”. Y, encima, lo defendieron mal, encubriendo.

Pero subió igual. Quiere decir que, del otro lado, algo habrán hecho mal.

Y lo seguirán haciendo mal. Tengo

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una especie de placer sádico. ¿Qué habrá hecho la Señora? ¿Decir: “Ahora, todos atrás de Daniel, es nuestro candidato y va a hacer más y mejor lo que hicimos y no hicimos Néstor y yo”? No, lo trató de p******o, como siempre. Y, si gana Macri, le hará la vida imposible.

De hecho, hay intendentes que ya se lo advirtieron a Vidal...

Está bien. Pero, por lo menos, que salga a flote. Es así, no será la primera vez. Pero está bien, porque hay gente que no quiere que siga todo tal cual.

La gente votó con el corazón y la cabeza, no con el bolsillo. Es lo que me gusta decir. Metieron cuotas, el dólar a $ 9, podés viajar a todas partes del mundo... Y la gente votó en contra. No votó con el bolsillo: votó con el corazón. ¿Percibe que se votó así? ¿En serio, me preguntás? No sé qué pasa. Para mí, la sorpresa fue la gobernadora. El resto, más o menos.

En el conurbano y las provincias más pobres ganó el Frente para la Victoria; en los sectores medios, perdió. Eso era previsible. Lo que no lo era fue Campanita. Eso cambió todo. No digo que cambió el país, pero hay otro clima. ¿Sospecha que puede significar una evolución en términos de sociedad o lo ve como el clásico pendulismo?

No soy fatalista. Sí, escéptico. La Argentina, socialmente, está muy mal.

Está totalmente desintegrada. La población marginal es enorme, millones fuera del sistema. La cantidad de juventud fuera del sistema es terrible.

No tengo idea si se puede revertir. ¿Los problemas seguirán estando?

No sé nada de narco. Pero, cuando no tenés fronteras, ¿qué querés que te diga? Hasta filman a los aviones que vienen. De eso, sabía Bigote. Sabía lo poderosos que son. Ésta (N.d.R.: por Vidal) no tiene la más mínima idea.

No es una sociedad integrada como hasta los ‘70, eso desapareció. Es una en la que no hay fútbol visitante porque las hinchadas locales se matan entre sí y eso es una red delictiva que no tiene fin. No hay fuerzas de seguridad, tampoco. Eso colapsó hace muchísimo tiempo. No es solo un problema de desigualdad social. Es, también, la marginación de millones de personas, de estudiantes... El mundo cambió... Está bien, de acuerdo: hoy, la gente googlea, pasa acá y en Francia. Pero hay grados, referen-

cias mínimas de cultura general, que no se pueden no tener cuando se entra a una universidad. El otro día daba una clase en el CBC sobre la Unión Soviética, el movimiento de Lech Walesa, los Derechos Humanos, Foucault y Habermas. Viene la ayudante de cátedra y me dice: “Tomás, no tienen exactamente idea de qué es la Unión Soviética. No es una referencia actual”. ¿En cuánto hubo mérito de Vidal y demérito de Aníbal?

Los dos colaboraron. Ella caminó la provincia. Pero él podría haber tenido éxito, también. No lo tuvo porque hubo algo: te inundaste o estás podrido, harto. O, en una de esas, pensaron que es sospechoso de cosas raras.

Estoy muy contento. Primero, porque es un personaje muy siniestro. Lo que dijo de Nisman apenas muerto: cómo se burló, esa crueldad para con la familia, las hijas... Enseguida salió a basurear. Que a este personaje le haya

“

NO SÉ SI HAY RESTO EN LA SOCIEDAD PARA CONVIVIR UN POCO PORQUE, EN LA ARGENTINA, ESO NUNCA FUE FÁCIL. HAY CIERTA IDIOSINCRASIA: LA DEL COMPADRITO, EL PATOTERO...

UN PRESIDENTE AMABLE ES DÉBIL. NOS GUSTA ESO DE QUE NOS DOMINE UN MACHO. O UNA MUJER MACHO”.

ganado Campanita es lo mejor que ha pasado políticamente en la Argentina desde que, en una época, me interesé por la Municipalidad de Rosario, donde había un socialista que era buena persona. Así que sí, estoy muy contento.

PENSAR(SE) Momento extraño el de Abraham.

Filósofo y sociólogo, graduado en las universidades francesas de Vincennes y La Sorbona, a sus 68 años está desencantado. Se alejó del Seminario de los Jueves, afamados encuentros de filosofía que había iniciado hace ya tres décadas. “Me cansé”, justifica. ¿Cansancio físico, intelectual? ¿Aburrimiento? “Un poco de todo”, reconoce, con su tono severo, grave, pausado, reflexivo. El establishment académico vernáculo lo considera “de derecha”, dice, y lo trata como tal.

En otros círculos –foros empresarios, por ejemplo–, resulta incómodo.

“Hablé en muchos. Pero no voy más.

Además, tampoco me invitan. Los empresarios no se bancan a un intelectual. Creen que uno les va a dorar la píldora y hablar del rol del empresario y todas esas pavadas”, dice, con mueca sarcástica.

Este año, después de 30 libros publicados, incursionó en un nuevo género. Su primera novela, La dificultad (Random House), es mucho más que eso. “No son memorias ni una autobiografía”, aclara. La define como el relato de un turista de su propia vida, en este caso, camuflada a través de un álter ego, llamado Nicolás. “Quería contar la historia de un salto”, explica. La salida de una caverna –la suya–, en la que emergen personajes descriptos pero no con tono de nostalgia o melancolía. “En todo caso, es una sátira”, distingue. Su publicación se postergó más de lo previsto por motivos no deseados, comenta. “Mi padre fue muy importante en mi vida.

Murió este año, antes de que saliera la novela. Por suerte para él... No quería que la leyera, no la iba a entender”, se sincera. El Big Man, como lo llama en su obra, era la cabeza del clan ramificado –familiares, paisanos (y no tanto), empleados– alrededor de Ciudadela Textil, la fábrica de medias que fundó a fines de los ‘40. Su madre, en tanto, sufrió un severo problema de salud previo a la publicación. “No quería que ellos la leyeran. Me puedo reír de muchas

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cosas, pero otra gente no. No quería herir sentimientos de personas que me son importantes”, reconoce acerca del texto, al que define como la narración de la búsqueda de un Yo. Tras haber descartado otro, mucho más filosófico (La caverna), el título alude a la tartamudez que lo signó de niño. “En ese personaje tartamudo, el Yo era muy débil: resocializado de izquierda a derecha –porque, también, había nacido zurdo–; con un padre poderoso, le costaba tener un Yo”. Se refiere al protagonista llamándolo por su nombre “porque ahora soy un lector más: no tengo el copyright de la lectura”. Sin embargo, se le escapa –seguido– la primera persona cuando habla de él. ¿Por qué escribir su primera novela ahora? ¿Cuál fue el disparador?

Nunca escribí como un universitario ni fui un redactor de monografías. El género del ensayo permite libertad de estilo, de expresión y también vehiculiza información. Así que el juego literario siempre se incluyó en mis libros, incluso algunos elementos de ficción.

Generalmente, mi ritmo de escritura y publicación es muy intenso. Había terminado varios sobre Filosofía y, tam-

bién, había agotado el tema de los análisis políticos. Pensando cómo seguir, quería contar una historia que me involucrara personalmente. Y era un desafío, porque sabía qué quería contar –o, por lo menos, un suceso en especial–, pero ni idea de cómo ni nada. El desafío, siempre, es una necesidad para quien escribe, para el filósofo o para el pensamiento mismo. Un desafío significa no solo un obstáculo y una resistencia, sino una tierra de nadie. En otro momento escribí libros basados en mi formación, que es francesa, sobre Foucault, sobre Sartre.

Luego, dije: “Bueno, más allá de escribir sobre la Filosofía en general, si no puedo pensar mi actualidad, en el lugar en que vivo...”. Y así empecé a escribir sobre la Argentina. Pero este era otro desafío, personal. Había ahí un acontecimiento que no podía nombrar: no tenía las palabras pero sí la experiencia de situaciones vitales, esas en las que uno persiste muchísimo tiempo, que vive como si fueran una trampa, como un cepo en el que uno está metido y del que, permanentemente, busca la salida, durante años, hasta que un día... Está afuera. Y eso

es algo incomprensible, porque no se sabe qué se hizo para salir. Hay dos imágenes: en una, estás en la trampa; en la otra, ya estás afuera. Nunca está el proceso de continuidad de la salida. ¿Como mirar para atrás y descubrir que se avanzó en círculos?

El círculo era cuando estabas en la trampa, pero después estás afuera. Lo que no sabés es cómo saltaste. Y yo quería nombrar el salto. El protagonista, Nicolás, que me representa, es tartamudo. Un día, comienza a hablar. ¿¡Cómo es eso!? No hay evolución, no hay aprendizaje; no es que la persona que corta las palabras, de repente, va hilando consonantes hasta completar la frase y le sale redonda. No: un día, habla. Quería contar la historia de ese salto. Por eso, siempre me pareció que el modelo era la novela de iniciación o de aprendizaje, que es una tradición literaria clásica.

Si bien es una ficción, está minada de pistas que lo vinculan con el protagonista. ¿Por qué no elegir la forma pura de la autobiografía y hacer, en cambio, una variante ficcionalizada?

No sé a qué género pertenece porque,

justamente, me parece que no hay un género puro. Tenía que evitar el de memorias, porque la memoria restituye una experiencia y yo había perdido esa experiencia que quería contar. Ya no era esa persona de la que iba a contar la historia. O sea, no iba a rememorar, sino que iba a contar algo –aunque parezca raro– olvidado, ido.

Iba a hacer una visita a un país que había abandonado hace mucho tiempo pero que fue muy importante. Por lo tanto, iba a ser como un turista de mi propia vida. De allí esa idea, de algún modo, de que iba a visitar ruinas, un cementerio, personajes que ya no me importan. Ni siquiera la persona que me representa me importa porque está en un álbum sepia. Pero ahí pasó algo importante que quería relatar. No se trata de una autobiografía porque es centrífugo, va hacia afuera, no va hacia adentro. Tuve más de un intento, incluso el título no era La dificultad...

El primero fue La caverna, que siempre fue una imagen importante para mí. Pero, desde la caverna, no se puede hablar. En un momento dado me di cuenta de que tenía que hablar desde el lugar en el que estoy, que es

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afuera. Y, ahí, hubo una despersonalización y empezó a tener ese carácter ficcional, es decir, una historia que tiene vida propia y no, como se hace habitualmente en las autobiografías y en las memorias, que es una extensión del autor. Quería desaparecer como autor, esa era mi ambición. Al revés de los ensayos, donde quiero tener presencia como autor, donde no quiero ser un tipo que resume a otro autor, sino que ahí sí digo: “No, soy yo el que piensa”, me involucro. Pero acá quería que fuera al revés. Aunque indudablemente, si una persona lee el libro, cree que me conoce.

Como espejos distorsionados...

Hay una exposición y, sin embargo, quiero una despersonalización, porque no soy esa persona. Cuento cosas pero que constituyen un mundo de por sí: hay personajes, hay situaciones, hay épocas, hay países, hay ciudades. Todo eso tiene que tener vida: no son extensiones con la tonalidad de una nostalgia o de una melancolía. En todo caso, es una sátira. Digo que me fui en un bote, solo, a navegar. Porque ninguna de las personas que me conocen hace décadas pertenece a esta historia. Y ninguna de las personas que están en esta historia –alguna excepción familiar– forma parte de mi mundo ahora.

Está la vida en la caverna y la vida afuera de la caverna, que no se comu-

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nican. Tenía un enorme interés en que la gente que me conoce lea el libro, porque no conocen a ese personaje, no saben quién es. Salí de la caverna muy grande... Tenía muchas ganas de que vieran un poquito de dónde vengo. ¿Y de dónde viene Tomás Abraham?

En la novela hay una descripción muy detallada de mi mundo familiar: un padre muy importante, casi heroico; una madre solitaria, un hermano marginado, un entorno muy endogámico de familias con una lengua materna totalmente ajena al medio en el que viven. La escolaridad es muy importante. La primaria, por las dificultades que tiene el personaje para integrarse debido a sus dificultades motoras, porque nació zurdo y se consideró que eso no era escolarizable, por lo tanto, hubo una inversión motora. Y una tartamudez que le impedía la comunicación. Se cuenta lo que significa ese tipo de experiencia. Es una relación con el mundo que se cuenta, es decir, cómo la tartamudez establece una relación con el mundo, que es inconcebible para la persona que tiene el habla fluida, como es inconcebible, para el tartamudo, imaginar lo que es tener un habla fluida. Eso es importante: no quería que fuera un centro demasiado absorbente de la historia, pero sí que es una de las características

de la caverna esa situación. En general, la gente no se interroga acerca de cómo hace el otro para respirar. Esa es la pregunta del tartamudo: ¿cómo hacen los otros para hablar? Entonces, se fabrica un idioma, un lenguaje, porque tiene enemigos que son ciertas consonantes, necesita soportes, sabe que lo que tiene que expresar va a demorar, sabe que va a incomodar y que se va a humillar...

Y la escuela secundaria, en ese contexto de la Argentina, es otro hito en la vida de su álter ego.

Está descripta con detalle porque se dio en una época de la Argentina de dictaduras militares. Y en la que los adolescentes no tenían interés, formación política ni información histórica.

A nosotros no nos enseñaron Historia, salvo hasta fines del siglo XIX, o sea, siempre se salteó el siglo XX, ni siquiera Hipólito Yrigoyen. Describo mucho ese ambiente: los únicos apasionados por la política eran los neonazis, que en esa época había muchos, los Tacuara. Y, además, nuevamente la tartamudez como protagonista: imaginate la cantidad de orales a rendir en el Instituto Libre de Segunda Enseñanza (ILSE) y la relación con los profesores, el sistema de castigos y penalidades.

Entonces, irse del país para renacer.

Está el famoso viaje a Francia, la esta-

día, los estudios. Esa experiencia, que fue muy pensada –con posterioridad, por supuesto, con muchísima posterioridad– de cómo el cambio de lengua, el desaprendizaje de la lengua materna y el aprendizaje de una lengua extranjera, curó la tartamudez. Y lengua en el sentido casi físico de la palabra, es decir, el húngaro hacía tartamudear, la lengua materna hacia tartamudear, la casa paterna hacía tartamudear. Por eso el irse de la primera caverna a un universo en donde no se conocía el idioma... Nicolás no sabe francés, solo sabe decir bonjour, y eso lo coloca en una situación lingüística muy particular: la dificultad de comunicarse se le hace natural. Que un extranjero no sepa francés ya no es algo singular, es lo normal. Entonces, el francés de la calle te huele que sos un extranjero, le querés preguntar algo y sabe que lo vas a decir mal. Por lo tanto, hay como una especie de relajamiento de las expectativas, más allá de ciertos alivios que tienen que ver con salidas de otras cavernas. Que es, para el recién llegado a París, donde están sus ídolos filosóficos, hallarse en una ciudad en la que Sartre está en su casa, no leído por nadie y totalmente fuera de circulación. Y, en la medida que se encuentra con gente que tiene que ver con el mundo al que quiere acceder, que es el filosófico, le dicen: “Pero, escuchame, ¿Sartre?¿En la Argentina se da Sartre, todavía?”. Y allí hay un recorrido sobre qué es estudiar Filosofía.

Cuando ingresa en ese mundo viene con sus lecturas argentinas, con sus ilusiones argentinas, con su modo de entender qué es ser un filósofo, el mundo de Sartre, todo eso. Y llega a un lugar donde le dicen: “Bueno, sacá un lápiz y una hoja. Vamos a empezar.

Esto es otra cosa”. ¿Siempre ser un outsider?

Hay una situación de mirar desde un costado. A eso lo llamo ser un outsider. No está afuera, pero está en un costado. La situación del tartamudo es participar de las reuniones callado. No hay hostilidad. Al contrario: el tartamudo mira mucho, tiene una mirada puesta, y eso es seductor. La persona que mira mucho y calla es seductora, como si tuviera algún misterio. Entonces, no es un raro, ni una víctima, sino un personaje que hace y que puede tener sus triunfos, también.

Que, como todo triunfo, hay que pagar algo. Entonces, en el libro están

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las descripciones de la fisura y de la ida de Francia. Ahí aparece Tokio y qué es vivir en una ciudad en la que uno no entiende absolutamente nada y donde no tiene a nadie, porque la persona a la que estaba acompañando lo abandonó. Cuando quise definir en la novela qué es no tener a nadie, usé la imagen de no tener, siquiera, a quién llamar por teléfono. No con quién hablar: a quién llamar. La experiencia japonesa concluye por la aparición de un diagnóstico de cáncer para el protagonista. El pasaje, en horas, de Tokio a Ciudadela, en la zona oeste del conurbano bonaerense... Mostrar qué le pasa al sujeto en esa transposición, que no es solo geográfica, de las antípodas de un mundo a otro, sino de alguien que, durante años, había estado construyendo y demoliendo una vida y, de un día para el otro, está en la fábrica del papá.

Volviendo al principio...

Volviendo al lugar del que quiso huir.

El retorno a Buenos Aires es el retorno a la época de La Cámpora versión primera. Y, de ahí, los personajes, las mujeres, los amores, las frustraciones, las actividades de la Buenos Aires del ‘70 hasta la de la Dictadura.

Uno de los aspectos más atrapantes de la novela son las descripciones de las distintas Argentinas en las que vive el protagonista.

Una de las cosas que, para mí, es indispensable para toda persona que quiere transmitir un pensamiento, es la observación. No hay pensamiento sin observación. En la Filosofía hay abstracciones, conceptos, teorías. Y está muy bien. Pero los tengo que utilizar de un cierto modo porque, cuando transmito una idea, es como que quisiera, casi, transmitir una imagen.

Entonces, en lo que cuento de la Argentina está lo que, para mí, es importante. Cuando uno ve, no ve ideas, sino detalles, ve lo que le llama la atención. Uno elige de qué quiere hablar y elige imágenes fuertes. Fue una imagen muy fuerte verlo al locutor Hugo Guerrero Marthineitz, el famoso ‘peruano parlanchín’, en el Auditorio Kraft, haciendo su programa en vivo, diciendo que él era católico. Confesándose, como un certificado de buena conducta, por si acaso, en los años del Proceso. Eso ya dice muchas cosas. No era un tipo que no pudiera hacer su programa de radio.

Lo podía hacer. Pero, ya con eso, te

“

LA ACTITUD ANTIEMPRESARIAL ES NEFASTA PARA LA ARGENTINA. PERO LE CORRESPONDE A ELLOS, ALGÚN DÍA, SER MENOS CARETAS. FUI INVITADO INNUMERABLES VECES A CÁMARAS EMPRESARIAS. TODAS LAS EXPERIENCIAS TERMINARON MAL, PORQUE NO SE BANCAN A UN INTELECTUAL”.

está diciendo lo que no podía decir. ¿Ahí nació su fascinación por comprender a la Argentina?

El primer libro que escribí sobre el país se llama Historia de la Argentina deseada. Tomé un mes de cuatro décadas distintas: 1978, 1968, 1958 y 1948. Pero es un ensayo. Viví acá en el Proceso, no me fui del país.

Trabajaba en la fábrica. Y el tema de la felicidad colectiva –los entretenimientos, los consensos– es parte de esta

historia, que únicamente puede sorprender a dos tipos de personas: las que desconocen el tema y las que mienten. Había películas de Porcel, había cursos, había cultura y hasta había política: una tan rara, en épocas de censura, en la que había espacios para hablar de las internas entre los militares. Lo que se sabía perfectamente bien era de lo que no se podía hablar. Eso estaba claro. Pero, por ejemplo, los diarios más de derecha, como La Prensa y Buenos Aires Herald, eran los que denunciaban el tema de los desaparecidos.

Hay muchos guiños al presente.

Por ejemplo, cuando menciona que se hizo gorila cuando el peronismo pasó a ser uno de Gucci y Vuitton.

Lo sigo diciendo. El peronismo, para mí, es un movimiento cultural. Hay algunos peronistas que se autodefinen como tales. Por ejemplo, un amigo que estuvo en mi cátedra e hizo carrera política, Jorge Telerman. Pero creo que no es él: son todos. En la novela, se narra el retorno a la Argentina de 1973 de un joven que se había ido en 1966. Cuando se fue, el peronismo era algo que le pertenecía a un tirano prófugo, que era el jefe, cuyo nombre no se podía mencionar, que había dejado a dirigentes gremiales corruptos y ladrones, que usaban campera –y, a veces, anteojos ahumados–, que se mataban entre sí y hacían que los obreros fueran peronistas. Pero no había gente de saco y corbata que fuera peronista. Seis años después, la Argentina se presentó como una masividad absoluta de peronistas, en la que las capas medias culturales y hasta altas lo eran. Ahí hubo algo que este sujeto, que se había ido a Francia y a Japón, se perdió. La Argentina a la que volvió era una en la que el peronista hablaba

de Lévi Strauss. Entonces, hablo de una cosa cultural: el populismo sedujo a las capas medias y altas, una especie de kitsch. Y, entonces, la gente aprobaba los secuestros, que se matara. Pero no eran obreros: eran arquitectos, psicoanalistas, gente que iba a comer a lugares donde servían bacalao a la vasca y tomaban vinos caros. Era muy raro ese peronismo cultural. Bueno, ahí me hice gorila. Soy un gorila, como diría (Luis) D'Elía, porque odio a los blancos, a los rubios (ríe). Porque los peronistas son rubios; los negros somos gorilas.

En esa vuelta, de repente tuvo que asumirse como empresario.

Era el hijo del patrón, una categoría más baja que la de ejecutivo.

Y decidió ejercer el poder de un modo diferente al manual...

Lo que pasa es que era una empresa familiar, fundada por mi padre, que tenía un socio, su hermano. Pero él era el capo di tutti capi y yo el que tenía que ser el sucesor, porque mi hermano estaba totalmente desentendido. Un joven como yo había dos cosas que no quería: una, ser el hijo del patrón –lo era, pero no lo quería, la única forma de ganar un lugar era peleándome con él–; y dos, aprender a trabajar. Pero tenía que aprender. Uno hace eso cuando el trabajo no le gusta. Porque, si no, no se da cuenta de que está trabajando. Cuando uno hace algo que no le gusta, está trabajando. Tenía que aprender todo: a hacer un remito, una factu-

“UN IMPULSOR DE TALENTOS” Por Alejandro Rozitchner* “Además de ser tremendamente parecido a Tom Waits, Tomás tiene algo de extranjero. Gestos raros, alguna vacilación elegante, un reparo, un modo de sonreír distinto. Una parquedad propia de filósofo (si hubiéramos sido personas sanas y normales no nos hubiéramos dedicado a esto). Lo quiero porque es raro y porque me ayudó y valoró siempre mucho, desde cuando fui parte de su cátedra Problemas Filosóficos del CBC, hace muchos años. Tenemos diferencias (¿podrían encontrarse dos intelectuales que no las tuvieran y las hicieran lucir?), pero creo que un acuerdo humano básico. No puede hablarse de Tomás sin mencionar que es un promotor, un impulsor de talentos ajenos. Y sin señalar que esa cualidad es valiosísima y escasa. Charly García hacía lo mismo: apoyó en su momento a Los Abuelos de la Nada, a Los Twist, a Fito Páez. Tomás dio lugar y estímulo en su cátedra a muchos y muy distintos. No lo entendía del todo entonces, pero ahora creo que fue una actitud generadora y poco usual. Me importa más hablar de él como persona que como intelectual porque es ahí donde me parece que está lo importante. O porque, como lo conozco y fue importante en mi vida, me sale así. Cada vez que nos encontramos siento que tendríamos que vernos más seguido. Espero que haber escrito estas líneas me anime a concretar un encuentro”. *Filósofo y escritor CLASE <

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ra... No tenía la más mínima idea. Y, después, la gente. Indudablemente, yo era una autoridad. Había mil obreros.

Venía de otro palo, de La Sorbona, además, con toda la pinta del Mayo francés. Y, para eso, el patrón –cuya intención era que todo eso me interesara– me dio campo libre. El campo libre significaba que pensara en las relaciones con el personal. Tenía mis ideas reformistas: convocaba a reuniones, trataba de que el rigor terrible de lo que es la industria textil –por su mecanización, por su rutina, por los sueldos bajos, por

la lucha por la vida cada día– tuviera un refugio de escucha. Cualquiera podía hablar conmigo, la puerta estaba abierta. Mis problemas eran con el Jefe de Personal y que el médico de la fábrica no fuera cruel. Tampoco era Ghandi...

No digo el Papa Francisco, porque no me parece tan bueno... Pero sabía que no era un jardín de infantes. Era la época de los montos, de las amenazas, las bombas. Y, después, conocí un mundo en el que las personas son tan distintas unas a las otras, en el que un mismo trabajo se hace de tantos modos

por el mismo sueldo. Descubrí que hay gente muy cuidadosa con su labor, casi artesanal, y otra que busca la pequeña trampita. Por la misma plata. El que se sacrifica y hace horas extras, sábados y domingos, para que su hija tenga un cumpleaños de 15. Viví la crisis, el desastre, los despidos, la recesión... ¿En qué medida le sirvió para confirmar o corregir la teoría sobre qué era un capitalista y qué el proletariado?

Me enseñó a pensar. Me permitió medir los alcances de las teorías y de los teóricos, fundamentalmente. A ser más realista, más respetuoso de la gente que no quiere lo mismo que uno ni se adapta a tus ideas. Y la importancia del día a día. Cada día es importante, y no el fin del milenio (mueve el brazo, con un ademán de grandilocuencia). ¡Eso es para inútiles! La Filosofía, para mí, tiene un aspecto muy utilitario. Tiene que ser algo práctico, productivo. Es un trabajo. No creo en la categoría de pensador. Un poco sí en la de intelectual, porque tiene una cosa rebelde que rescato: una vocación de disidencia. Si no, no piensa nada.

Y en términos del rol del empresario, ¿qué le enseñó esa experiencia en sus zapatos?

Para mí, el empresario no es una figura universal, sino que hay empresarios.

Y eso de que “mandar es un arte y una ética”, como digo en el libro, es tal cual. Es decir, no hay una entelequia llamada obrero y otra llamada empresario. Aunque existe un empresario argentino, un cierto prototipo que no es, exactamente quizás, el alemán. Hay algo. Algo en la sociedad, también. En general, el poder está bastante mal distribuido. Traté mucho con gremios, en muchas asambleas, fundamentalmente discutiendo salarios. Y estaban los gremios peronistas, que siempre negociaban, eran los únicos con los que podíamos llegar a algo. Y estaban los otros, los troskos, que sólo querían ganar y nunca era suficiente lo que se les ofrecía porque su finalidad era darle la fábrica a los obreros, una discusión sin fin que iba mucho más allá de las reivindicaciones. Pero me di cuenta de que los sindicatos son importantes dentro de la estructura de mando que hay en la Argentina, que es muy despótica, y que se democratiza con ese tira y afloje. Soy el primero que ve a uno de estos Moyanos y sé que son

matones. Pero la estructura me parece necesaria. Como profesor de Filosofía y escritor, fui invitado innumerables veces a cámaras empresarias durante años. Todas las experiencias terminaron mal, porque no se bancan a un intelectual. Cuando voy a un lugar, trato de ver cuál es el problema, pero no quieren que se hable de eso.

Entonces, generalmente, la experiencia que tengo con los empresarios y sus cámaras es pobrísima. Lo único que les interesa es ganar dinero. Yo no voy a hablar de democracia, voy a hablar de lo que tengo que hablar. Además, no tengo un libreto. Una de las últimas veces fui a Puerto Madero, más que nada porque me lo pidió un amigo. Había muchas multinacionales.

Me pidieron que hablara de diversidad. Pero lo hice de muchas cosas: hablé del racismo, de los judíos; hablé del prejuicio como asco, porque uno cree que la persona racista tiene un prejuicio retórico pero no, le da en el estómago. ¿Vieron que, después, hay un espacio de preguntas? Bueno, no me preguntaron nada. Ahora, esto no quita que haya empresarios que quieran encontrar un lugar en la sociedad argentina que, por otra parte, tiene una propaganda antiempresarial usada por gente muy nefasta. Cuando uno empieza a acusar a los empresarios desde el poder, se sabe que esa gente está haciendo negocios con sus empresarios. La actitud antiempresarial es nefasta para la Argentina. Pero le corresponde a los empresarios, algún día, ser menos caretas. Quizás, la nueva generación...

Es un intelectual que sabe qué significa tener que pagar sueldos a fin de mes.

La fábrica me enseñó a pensar. Ahí entré a otra caverna. Lo sentí, me di cuenta, lo padecí. Después de haber estado en La Sorbona, en el Himalaya, ¿qué quería? Lo único que me faltaba era flotar. Recibía guita de mi viejo, daba algunas clases. ¿Qué me faltaba para llegar a la cima? Tenía que ir al lugar donde se fabricaba la guita. En la familia, la fábrica era una institución.

Además era un clan, porque el capo hizo todo lo posible para que todos los miembros hasta vivieran juntos, para no perder de vista a nadie, en un mismo edificio. Todo era como Kafka, en El castillo. Ir a ese lugar, donde se fabricaba la media –la famosa media

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Tom– era algo que me producía espanto: ser el heredero. Yo quería un Yo. Pero el heredero tiene el Yo del padre. ¿Cómo construir un Yo en la fábrica? Bueno, ahí pude. En algunas partes de la novela se habla de la libertad. ¿Qué es la libertad? Es hacer lo que no se quiere. Rarísimo. No es tener opciones o hacer lo que se quiere. Hay experiencias en las que es hacer lo que no se quiere. Porque, cuando se hace lo que uno no quiere, se desea. Y el deseo es muy importante. Uno no nace con un deseo. A veces, a uno no le preguntan qué quiere: está lo que está bien y lo que está mal. Y el deseo nació ahí, por hacer algo que uno no quiere. Eso reforzó la construcción lenta, lenta, lenta, de un Yo. Pese a esa expectativa familiar y de clase, incluso, decidió que la Filosofía era su vocación...

Para mí, la Filosofía tiene que ver con el no. Tiene que ver con la libertad y

con el deseo. Ahí nace el pensamiento.

El pensamiento no puede existir sin una negación. Ya lo dijeron Hegel, Platón y otros. Si no, no hay nada que pensar. Basta con creer, adherir. Pero, cuando pensás, es porque cortaste la dimensión del creer y del adherir.

Ahora, ¿no es paradójico que, si esa es la definición casi universal de un filósofo, se lo tilde de polémico e irreverente?

Porque la gente quiere pensadores graves, cavernosos, amables, con vaselina. El espiritual gusta. El que habla de moral, de ética, de República, eso gusta. Entonces, cuando viene uno a molestar –en realidad, no viene a eso, sino que dice lo que piensa–, es polémico. ¿Cuál es el problema? Pensar y discutir a veces van cerca, porque uno discute las ideas de otros, las interpela.

También hay un aspecto conversacional, que me gusta, que tiene que ver con el ensayo. Cuando uno escribe un ensayo, conversa con mucha gente. En

marzo, publicaré un nuevo libro, Mis héroes, sobre la gente con la que converso. Son mis héroes de la literatura, de la pintura, de la Filosofía, de la música. Es un ensayo sobre la admiración. Ahora, estoy escribiendo de Sartre. Y converso porque tomo sus ideas, las discuto, me meto. Lo que pasa es que la palabra conversación da la sensación de sobremesa, de tertulia.

Entonces, vuelvo al no. El no fue fundamental en mi vida. Sin él, yo no hubiera podido. ¿Cree que la Filofía está de moda?

La Filosofía se escribe. Si la Filosofía se escribe, la Filosofía se lee. Se escribe para que alguien la lea. Pero nadie lee Filosofía. La que está de moda es otra cosa, el café filosófico. Como me ven en la tele, mediático, ligo algún lector.

Pero publico un libro en Eudeba (N.d.R.: la editorial de la Universidad de Buenos Aires) y no lo lee nadie. La moda de la Filosofía tiene que ver con una pretensión del marketing de hacer

“Un referente”

intelectual, habla de su generosidad y de su hospitalidad, al darle la palabra a todos.

Tengo un vínculo afectivo con Tomás: lo admiro y quiero mucho. Durante muchos años estuve en un proyecto en la comunidad judía, donde buscábamos promover un judaísmo cultural, abierto y no religioso. Lo convoqué y vino, también muy generosamente, a contarnos su historia y su problematización sobre la cuestión identitaria. Hicimos charlas abiertas al público en Plaza Armenia, con una multitud de gente que nos venía a escuchar, y a partir de ahí se acrecentó el vínculo y el afecto.

Tomás es, claramente, sinónimo de vanguardia, porque hace de la Filosofía algo que al mismo tiempo sea riguroso, pero con llegada a un público más amplio. Me parece que él está en ese punto medio en el cual, así como su trabajo es intensivo y riguroso en cuanto a los conceptos, en simultáneo tiene la intención de que esos conceptos sean, por un lado, aplicados a la coyuntura y a la actualidad, y por el otro, entendidos por un público no especializado. Pero no lo ubicaría en la categoría de divulgador, porque los temas que trabaja suponen un trabajo de investigación con un objetivo más bien de ahondar en nociones filosóficas, cruzarlas y desarrollarlas. Es más un investigador, en todo caso no institucional porque no está dentro de los marcos académicos tradicionales. Siempre se mantuvo investigando al margen, con todo lo positivo que tiene mantener esa actitud, al no tener que adentrarse en el encorsetamiento que las

instituciones muchas veces te exigen. Si ves sus últimos libros, son el resultado de investigaciones que no cuadran en la tarea de la divulgación, que tiene otro objetivo. Sí es alguien que logra que esas investigaciones filosóficas sirvan después para un análisis concreto y riguroso de una situación social que se está viviendo. Sus apariciones en los medios han posibilitado que muchos puedan pensar fenómenos de la coyuntura desde un lugar distinto. Y, al lograrlo, concreta el propósito de la Filosofía, que es la posibilidad de problematizar fenómenos que parecen unilineales, y así buscarle otras perspectivas que en general están ocultas. Cuando Tomás piensa, va descubriendo problemas que no se manifiestan de manera inmediata. Y eso lo hace muy atractivo al ejercicio de su pensamiento.

En los últimos años nos vimos pocas veces, pero hemos hablado algo de política. No considero que tengamos posiciones ideológicas diferentes. Creo que hay más una necesidad de etiquetamiento donde se coloca a muchas personalidades en lugares estancos que sirven para ordenar un mapa que facilita la rápida lectura. Hasta donde sé, no creo que Tomás tenga una militancia específica en algún grupo partidario. Sé que apoyó a Binner en algún momento. Pero sé que mantiene una independencia desde la cual piensa la realidad argentina. Muchas veces no coincido, porque tengo mayor afinidad con el modelo de país que hoy está en el Gobierno, pero me es muy útil escuchar cómo él cuestiona muchas de las ideas

Por Darío Sztajnszrajber* “Lo primero importante para mí es que cuando entré a estudiar en la universidad, en el CBC de la UBA, a los 18, me anoté en la carrera de Letras. Y la decisión de cambiarme a Filosofía fue por haber cursado la cátedra de Tomás Abraham. Fue definitorio en lo que después fue mi vida haber cursado con él: estuve en sus teóricos y me voló la cabeza. La presentación de la bibliografía fue también determinante: El banquete de Platón, Nietzsche y Foucault eran textos que no estábamos acostumbrados a leer. Había algo distinto que se notaba en la composición de la cátedra: no había verticalidad, sino que los ayudantes daban la clase de modo teórico, compartiendo y haciendo circular el conocimiento. También había una idea de mucha participación por parte de los estudiantes, motivando así el hecho filosófico, es decir, que la clase se transformara en un ejercicio filosófico. Eso era claramente una bajada de él, era propio de la ideología pedagógica de su cátedra. Con el tiempo, coincidimos desde otro lugar, porque trabajé de editor y me lo volví a cruzar para editar libros suyos. Y también fue fascinante el trabajo en conjunto: es una persona muy abierta al intercambio y también muy generosa con los suyos, porque muchos de sus libros son la presentación del trabajo de los grupos que tiene y eso, para un ámbito tan personalista como es el mundo

ingresar a ciertos especialistas y expertos conferenciantes que peregrinan por el mundo cobrando buena guita. Cosa que no practico y que tiene que ver con la Filosofía tanto como un mormón. Para mí, la Filosofía siempre fue una materia de estudio. Implica hablar y escribir. Implica un desafío: presentar los materiales a los editores, tener lectores que te rechacen. Es un laburo estudiar. Ahora, el que quiere hacer Nietszche con bolero, es un espectáculo musical, no hay problema. Pero esa otra filosofía –la de estudiar, escribir y leer– a la gente no le interesa. ¿Por qué sigue dando clases? ¿Dónde encuentra la gratificación?

Porque tengo un sueldo, la UBA me

que en principio apoyo, porque me permite repensarme y repensar las limitaciones de mis propias posturas, que empiezo a encontrar gracias a sus reflexiones. Porque, esencialmente, creo que si la Filosofía no te ayuda a pelearte con vos mismo, no sirve para nada. Diría que ni él ni yo somos fanáticos: mal le hace a la Filosofía el fanatismo.

Si bien somos de generaciones diferentes, conmigo, en distintos proyectos, siempre ha sido abiertamente generoso. Creo que la generosidad es una virtud que escasea en el mundo intelectual. Y si lo tuviera que definirlo con sólo una palabra, elegiría esa. Y diría que es un referente, no porque pensemos igual, sino en la medida en que hizo de la Filosofía una disciplina que tiene mucha más proyección de la que históricamente poseía y la ha abierto al mundo de la cultura. Cuando empecé, al toque tuvimos buen feeling, y cada propuesta me la aceptaba, tanto como editor como gestor cultural en la comunidad judía. Es alguien que, cuando se engancha con otro, lo banca. Y en un mundo tan personalista como el intelectual, es una virtud que lo diferencia y lo define cabalmente”.

*Filósofo y ensayista

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acoge y soy profesor. No me gusta dar clases. Pero hago estas cosas (señala sus libros, apuntes y la notebook abierta sobre la mesa) que me gustan.

Voy, doy un teórico y, después, voy a otro. Siempre quise tener otro espacio, que es la investigación. Pero la UBA no me llama. Estuve en otras facultades, pero me fui. Y, desde hace 15 años, tampoco me invitan porque soy “de derecha”. Está todo copado.

En Sociales me presenté a un concurso, esperé 10 años que lo efectivicen y lo dieron por anulado. ¡Diez años esperando como profesor titular de una materia en Sociales! Pero el profesor a cargo era apoyado por el Centro de Estudiantes y yo soy un outsider. ¿Se dan cuenta? Andá a hablar de Campanita a Sociales o Filosofía y Letras, que son mis facultades. En la universidad privada no trabajo. Siempre lo hice en la pública, que me gusta. No me invitan a conferencias, a un congreso, a jornadas que son de mi especialidad. Yo tampoco entré en el tema que algunos me quieren tirar, que estoy en una lista negra. Una pavada. Tengo 30 libros y publico en diarios. ¡¿Qué lista negra?!

En la UBA, lo juzgan de derecha.

Para los foros corporativos o institucionales, es un anarquista...

Bueno, eso me gusta más (sonríe). Sí, es difícil tener una categoría libre en la Argentina, donde se arrebaña a la gente. Por algo, existe Carta Abierta y la Biblioteca Nacional. Pero a mí siempre me gustó estar con gente con la que no estoy de acuerdo. Horacio González fue cinco años profesor en el Colegio de Filosofía, que fundé.

Ricardo Forster estaba en mi cátedra.

No me importa el ‘soy K’. No existe ‘soy’: existe ‘hago’. Es difícil mantener una postura en la que no te ubican, en la que no pueden saber si estás con ellos o en su contra. Y eso se acentuó mucho desde que están los Kirchner e hicieron el identikit.

Bueno, el mío es este: digo cosas que son terribles para la ideología de cierta gente. Por ejemplo, estoy contento porque ganó Vidal. Pero no hay una sola persona de mi círculo –por eso ya no tengo con quién hablar– a la que se lo pueda decir. ¿Cree que hay vuelta atrás luego de definirse como intelectual, actor o periodista militante?

No es una marca. Pero yo no creo en la militancia de la gente. Creo en el

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acomodo. Hay dos tipos de intelectuales kirchneristas: uno, predispuesto a acomodarse con Scioli porque para Scioli es necesario el relato; y otro, que va a empezar a conspirar para que vuelva Cristina. Hay dos: el acomodado y el agazapado. Quieren que Ella vuelva porque tienen un sentimiento militante, para mí, totalmente destructivo, retrógrado y anacrónico.

Quieren hacer una república bolivariana en la Argentina. Me parece que eso es un desastre. Pero ese es el modelo. El modelo no es Cuba, porque Cuba ya no existe como Cuba.

No existen las ideologías universales: ya no hay más comunismo ni marxismo universal; hay pequeñas ideologías basadas en líderes. Y el líder que cautivó a estos sectores del oficialismo cultural es Hugo Chávez, como Fidel Castro y el Che en los ‘70. Eso es lo que les gusta. No vivir ahí. Pero les gusta eso. Viajan, inventan secretarías, tienen prebendas de todo tipo, les pagan de acá, de allá... Pero venden “lo bolivariano”. Ese tipo de militante, en la medida que cree que eso puede volver –cuatro años pasan rápido; en dos, ya hay legislativas–, lo tomará como una tregua, como un pequeño receso. Y, después, están los que se acomodan. De todas maneras, son pequeñas corporaciones. Hay muy pocos que son así, solitarios, que dicen lo que tienen que decir, como debe ser. Porque, si uno mira del otro lado, también son terribles. “La culpa la tiene el peronismo”: si empezamos así, vamos mal. Primero, porque es mentira; segundo, porque, para eso, que siga el Bigote. No es: “Es el peronismo, estúpido”. Es: “La culpa la tenemos los argentinos, estúpido”.

Como estoy en contra de los K, muchos me llaman para tomar café y sumarme a una nueva batalla cultural.

Pero en las batallas culturales el intelectual pierde. No quiero que la gente piense como yo: es más aburrido que chupar un clavo. Tampoco quiero estar en contra de todo el mundo. ¡Pero quiero decir lo que pienso! Y no es poco, porque nadie te da un lugar. Ahora, “que la gente piense como yo, ideología dominante, dominar con mis ideas, cambiar la mentalidad de la gente, crear consciencia”... ¡Eso es de sicópata! Y entrar en eso de “ahora se fueron y los vamos a correr”, tampoco. Creo que, quizás, lo bueno sea que baje-

“

TENGO DOS SENSACIONES. UNA ES QUE SCIOLI ES PEOR DE LO QUE PARECE. Y OTRA, QUE MACRI ES MEJOR DE LO QUE PARECE. EL PROBLEMA ES EL PAÍS. PIENSO EN LO QUE SE LLAMA LA MORAL DE LA RESPONSABILIDAD, NO DE LA CONVICCIÓN”.

mos un poquito el tono. Todos. ¿Tan necesario lo cree?

Cuando me preguntaban antes si la sociedad va a madurar o evolucionar, es complicado. Primero, por la marginación. Y, por otro lado, porque hay un sedimento de todos estos años que reforzó esa tendencia. Uno de los aspectos culturales del menemismo fue que se abrazó con Álvaro Alsogaray e Issac Rojas, lo del indulto... Era: “Basta de guerra”. Después, por supuesto, mataron a José Luis Cabezas, pasó lo de la AMIA. Pero era un aspecto que no era malo.

Cuando Raúl Alfonsín llega con la democracia, habla de pluralismo porque veníamos de la violencia terrorista de todas partes. Quizás, ahora, podríamos revalorizarlo. Porque hubo una enorme decepción en la Argentina de 2001. Y mucha bronca.

Que se aprovechó . Creo que, en estos 15 años, la gente ya se desahogó lo suficiente. Sería bueno que, con los conflictos y dificultades que hay, que son pesadísimos, no le sumemos más nafta. ¿Cómo cree que será el día después de Cristina Fernández de Kirchner?

Una cosa es lo que ella quiere –que no es ningún secreto, porque lo dijo–

y otra, lo que puede. Eso dependerá de muchas cosas: de quién venga, de si se consolida algo, de si hay una mirada distinta al pasado. Lo que Ella quiere es estar siempre. Por eso le agradezco a Sergio Massa el haber boicoteado el “Cristina eterna”. Así como le agradezco a Menem haber encarcelado a Mohamed Seineldín.

Hay que ser agradecido, más allá de las preferencias políticas. Pero no sé si la quieren tanto como Ella cree que la quieren. No es Evita. Sin dudas, fue muy importante. Pero no sé si hay tanto amor. Eso dependerá. Lo que Ella quiere ya sé qué es: lo que yo no quiero. ¿El día que CFK entregue el poder la Argentina estará cerrando el capítulo abierto en 2001?

No es una mala idea, no es una mala imagen. No sé si tiene que ver con lo real, porque las cosas no se abren ni se cierran como una casa. Pero durante 14 años pudimos odiar lo suficiente. Ahora, quizás, podemos relajarnos un poco. ¡Ojalá! Todo dependerá de si no hay situaciones muy irritantes. Imaginen que la gente pierda su trabajo. Cuando eso pasa, nadie cree que es el destino: alguien se lo sacó. Ojalá que no haya situaciones de bronca. Pero ese es un deseo un poco etéreo. La cosa está como está: sindicatos enfrentados, barras bravas armadas, narcotráfico, sociedad desintegrada, marginación, mucho odio entre sectores. Gente que tiene una bronca descomunal por lo que pasó con las elecciones. No veo a Macri con estatura política para crear un nuevo clima: no creo que baste con el new age. Y Scioli me parece un hombre un poco frágil: se puede poner nervioso demasiado rápido.

En todo caso, mi escepticismo, hoy día, es rosa, porque estoy viviendo una especie de cuento de hadas. A pesar de que dije cosas horribles del Pro. Y de Mauricio hasta hace poco dije cosas despreciativas, de las que estoy un poco arrepentido. Pero es una buena noticia. Quiere decir que hay una alternativa al matón. Eso es bueno. Porque, acá, el miedo es muy importante para dominar. Está bien que la gente vote por un tipo pacífico.

Hablo en términos de paz, pero tampoco estamos en Siria. Aunque hay un ambiente muy malo, que siempre critiqué, desde 2004, con el acto en la ESMA. ¡No vuelvan a decir que el

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ambiente bélico fue maravilloso! Con eso no se juega. En la Argentina hay monumentos a la memoria, hay Madres, hay Abuelas. Y no es únicamente para hacer transa política eso.

No j***n hablando de genocidio a diestra y siniestra. Que no me vengan con el amigo-enemigo, todo ese tipo de pavadas. Se nutrieron de eso que llamo “lo bolivariano”. ¿Cuál sería la mayor urgencia a atender por el próximo gobierno?

La salud es básica, antes que la educa-

ción, antes que la seguridad. El dinero tiene que ir ahí. La gente sin prepaga privada debe tener salud. Eso es lo que hizo bien Cuba. A Macri no le veo esa preocupación. Habla del cepo, de inversiones, de la felicidad. ¿Qué es felicidad? La salud. Por eso me acerqué a Binner: porque era médico y le interesaba la salud.

Claro, era anestesiólogo (ríe).

Indudablemente, la Argentina tiene muchas falencias en su sistema de salud. Eso sería una revolución. Uno

no puede tener 20 prioridades. Si eso junta o no votos, depende de la comunicación. Pero la salud es muy importante. Vivienda y salud es lo básico. Y este gobierno, con el Procrear, con un par de cositas, algo hizo. Lo que pasa es que lo hizo con la ANSeS, la famosa caja de los jubilados. En ese sentido, me parece que eso sería algo bueno en la Argentina.

Junto con la pacificación, paz y salud.

Amor... ¡Es casi un brindis de Navidad! (ríe).◆