Entrevista com Marcelo Gleiser

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Brasil está emperrado em estruturas muito antiquadas» Texto BRUNA CASTELO BRANCO bruna.araujo@grupoatarde.com.br

Aos que planejam sair da Terra o mais rápido possível, o físico Marcelo Gleiser assegura: pelo menos por agora, não há chance de irmos morar em Marte. “Melhor, então, aprender a lidar com os problemas”. O currículo deste teórico, professor, escritor e colunista carioca, autor de oito livros e centenas de artigos científicos, parece não ter fim. Radicado nos Estados Unidos, é professor e pesquisador na Dartmouth College, no campo de cosmologia das partículas, membro da American Physical Society e, para não dizer que esqueceu das origens, integra a Academia Brasileira de Filosofia. Pela dedicação à pesquisa, recebeu o prêmio Presidential Faculty Fellows Award, da Casa Branca. Ganhou o prêmio Jabuti em 1998 com o livro A Dança do Universo, que discute a origem das coisas nas visões científica e religiosa, e em 2002, com O Fim da Terra e do Céu. Divulgador da ciência na imprensa e, agora, nas redes sociais, se diz um naturalista inato que se posiciona contra extremismos, sejam eles científicos ou religiosos. “Ter um apego religioso não significa que a pessoa não possa entender sobre ciência e ter uma visão um pouco mais atual do mundo. O importante é saber equilibrar os dois lados. Infelizmente, quem só olha para a religião tem esses lados muito desequilibrados”. Amanhã, dia 15 de agosto, Gleiser falará sobre os desafios da era digital no Fronteiras Braskem do Pensamento, às 20h30, no Teatro Castro Alves. Estudioso do que acontece para além do céu, não consegue – e escolhe assim – deixar de olharparaas miudezas do cotidiano. ÀMuito fala sobre política, economia, tecnologias digitais e comportamento humano, partes indissociáveis desta experiência que é a vida na Terra.

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O espaço é vasto. Mas o que lhe interessa quando volta seus olhos para a realidade cotidiana do mundo e, particularmente, do Brasil? É interessante falar disso, porque eu escrevo artigos semanais para a Folha de S.Paulo, e escrevi recentemente sobre as eleições, sobre as escolhas possíveis em termos de que tipo de Brasil a gente quer para o futuro. Se a gente quer um Brasil que olha para frente, se a gente quer um Brasil que olha para trás. Eu, como cientista, olho para o lado de um Brasil mais tecnológico, que abre as portas para as futuras gerações, para a inovação, para a criatividade, e não é esse o Brasil que a gente está vendo.

Para mim, é fundamental que as pessoas escolham com uma certa sabedoria e entendendo que o Brasil historicamente sempre foi um país de extração. Extração mineral, extração de agropecuária. Nunca foi um grande país de inovação tecnológica, e a gente está sofrendo com isso em termos econômicos. Não dá para só ficar vendendo carne e explorando minério, a gente tem que participar da economia mundial, que é de inovação tecnológica. Então, me preocupa muito o cotidiano, me preocupa extremamente porque não estou vendo um quadro futuro de um Brasil que vai avançar. Estou vendo um Brasil que vai se aproximar mais do Paraguai do que da Coreia do Sul. Muitos valores que eram importantes no mundo parecem em xeque atualmente devido a um esgarçamento da democracia diante do poder financeiro e tecnológico. A própria fé na ciência, um dos pilares da modernidade, não encontra mais confiança diante de uma adequação ao mercado. Quais os desafios concretos hoje para a vida neste planeta?

Bom, primeiro essa questão do descrédito da ciência. O que foi feito: as grandes oligarquias que controlam a exploração do petróleo conseguiram fazer mais ou menoso que aindústria dos cigarros fez, que é politizar uma questão científica. No caso do cigarro, todo mundo já sabia nos anos 1960 que faz mal à saúde, mas eles conseguiram mesmo assim, por meio de muita propaganda, desviar a atenção das pessoas para que todo mundo continuasse fumando. No caso das mudanças climáticas, uma coisa meio semelhante está acontecendo. Conseguiram transformar uma questão científica, se o planeta está ou não aquecendo e o que está causando esse aquecimento, numa questão

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«De forma alguma digo que toda religião é negativa, mas acho que muita religião é usada para explorar as pessoas» política. “Ah, você não pode acreditar em todos os cientistas, você tem que ver as variações das opiniões”. Estatisticamente, de cada 100 cientistas com credibilidade, 99 dizem que sim, o planeta está aquecendo, e sim, é algo que está sendo causado pela industrialização da sociedade. E os que dizem que não são minoria absoluta, pessoas sem o menor crédito na comunidade científica. Mas, como interessa politicamente aumentar a voz desses caras, eles têm a voz amplificada e apresentada totalmente fora de contexto. Então, as pessoas que não são especialistas no assunto ficam confusas. E como o aquecimento global pede a cada cidadão uma certa dose de sacrifício – você tem que gastar menos água, menos energia, comer menos carne –, ninguém quer mudar muito, porque mudar é chato. Fica uma coisa muito prática para as pessoas. E, enquanto isso, a gente está vendo Japão, Indonésia, a costa leste dos EUA devastados por furacões cada vez maiores.

O senhor disse no Facebook que falaria aqui em Salvador, no Fronteiras Braskem do Pensamento, sobre nosso futuro na era digital. O que esse universo inaugurado com as redes sociais nos reserva?

Essa é uma questão que tem várias dimensões.

Tem uma dimensão individual, a relação do indivíduo com seu telefone celular. Hoje em dia eu digo que o celular é mais ou menos uma parte de quem você é. Você não pode mais separar

a sua existência desse telefone celular. É como se ele fosse parte de quem você é, e eu diria que, de fato, é parte de quem você é. O que a gente está vendo é um casamento cada vez maior entre o ser humano e as tecnologias que a gente usa para expandir a nossa interação social. As redes sociais têm um papel ambíguo.

Tem um lado positivo no sentido de que a gente está se comunicando com muito mais pessoas do que antigamente. Mas tem um lado também em que todo mundo julga todo mundo.

Todo mundo quer um ‘like’, um polegar para cima, um polegar para baixo. Tudo o que você faz passa a ser parte do escrutínio de outras pessoas. Todo mundo pode ter uma opinião sobre quem você é, como você se veste, como você se comporta, o que você está lendo, onde vai passar as férias. Então, de repente, a sua vida vira um palco em que você atua para que as outras pessoas fiquem observando. Isso cria uma falta de perspectiva interna, sabe, porque tudo vira para fora, tudo é feito para os outros.

Esse lado negativo pode ser reversível?

Eu não acho que é reversível. A sociedade está se transformando, as relações humanas estão se transformando, e é impossível criar um movimento que vai contra isso. É como se fosse uma onda gigante que está passando e levando as pessoas com ela, e as pessoas estão indo até que olham para trás e pensam: “Caramba, olha onde a gente já está!”. Quando você percebe isso, já não é a mesma pessoa, já está tão inserida nesse contexto digital que fica muito difícil sair dele. Mas o que pode ser feito, por um lado, é levar as pessoas a tomarem mais consciência da relação delas com o celular para que possam ter um pouco de autocrítica com relação ao que está acontecendo e não se deixarem levar completamente pela onda.

Com o teto de gastos públicos, as universidades correm o risco de perder a verba para as bolsas de mestrado, doutorado e pós-doutorado fomentadas pela Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior (Capes). Qual o impacto disso na produção científica e tecnológica no Brasil? É desastroso. É aquilo que eu comentei no início da nossa conversa. Eu falei: o Brasil quer ser o Paraguai ou a Coreia do Sul no futuro? Cortar bolsas científicas, cortar o salário de doutorandos e pós-doutorandos no Brasil e no exterior é,

essencialmente, destruir o futuro intelectual e de produção científica do país. É condenar o Brasil a virar uma terra de exploração feito era quando os portugueses estavam aqui. Eles vinham aqui, pegavam tudo e levavam embora.

A diferença é que agora a gente pega tudo da terra e vende, mas não está criando coisas novas. Cortar o orçamento da pesquisa é tirar as pernas do Brasil do futuro, é amarrar o país no passado, enquanto o mundo está escapando disso. A Índia e a China estão decolando como potências digitais e tecnológicas, e o Brasil continua criando gado, galinha, porco, soja e cana-de-açúcar. Isso tudo é muito bom, mas não deveria ser só isso. O Brasil está olhando para trás, enquanto as outras potências emergentes estão olhando para frente.

Uma história recente chamou a atenção: a do biólogo Rodrigo Rios, mestre e doutor pela Universidade Federal do Paraná e pós-doutor pela Universidade de Durham, na Inglaterra. De volta ao Brasil

depois dos estudos, ele faz bicos como figurante e modelo nu por falta de oportunidades no mercado de trabalho. O que você acha que nos fez chegar a esse cenário de desprezo ao conhecimento?

Olha, a única coisa que posso dizer em relação a isso é que são os políticos que a gente elege que determinam o futuro do país. Se você tem uma classe política que não tem preparo intelectual, não tem preparo cultural, não olha para o resto do mundo com um pouco de competitividade, você vai ter um desprezo pelas pessoas que procuram criar sabedoria, conhecimento, novas tecnologias. Eles não estão investindo nisso. Eu acho que, enquanto o Brasil continuar elegendo políticos que não tenham visão global, competitiva, aberta, moderna, isso vai continuar acontecendo, e nem todo mundo tem a sorte desse cara de poder ser modelo (risos). Tem os que vão ter que dirigir táxi, ser porteiro de edifício e sabe lá o quê. É uma situação absurdamente grave, um país que tem um potencial humano gigantesco, cientistas de excelente nível,

não consegue decolar por falta de planejamento. Isso é muito triste para mim.

Em algum momento da nossa história, a pesquisa científica e os pesquisadores foram mais valorizados do que hoje?

O Brasil está preso a hierarquias totalmente ancestrais. O modelo universitário brasileiro é o modelo universitário da França do século XIX, muito antiquado, em que você tem o magnânimo reitor. Isso é completamente diferente das universidades de ponta dos Estados Unidos, da Alemanha, França e Inglaterra. Todo o modelo acadêmico brasileiro tinha que ser reformado, aumentar as parcerias entre as universidades e as empresas. Hoje em dia, nenhuma universidade depende só do governo para ser mantida, ela pode ser uma corporação também, no sentido de criar patentes e se aliar a empresas de engenharia. Mas você tem que ter um governo que permita que isso seja feito, permita a importação de equipamentos sem

«O Brasil está olhando para trás enquanto as outras potências emergentes estão olhando para frente»

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que fiquem parados seis meses na alfândega porque o cara da alfândega não entende para que serve aquela máquina que o cientista precisa, ou que entende, mas quer o dinheirinho dele para liberar. O Brasil está emperrado em estruturas muito antiquadas.

O que leva cientistas e pesquisadores brasileiros, como o senhor, a saírem e investirem em suas pesquisas em outro país?

Não há dúvida disso. Sabe o que a China está fazendo? A China e a Índia estão criando um programa de repatriação dos cientistas que estão na diáspora, criando institutos de pesquisa e oferecendo salários equiparados ao que eles e elas recebem na Europa e nos Estados Unidos. E o que o Brasil está fazendo? Nada. É por isso que a China e a Índia estão explodindo tecnologicamente. Os caras estão voltando, entendeu? E, obviamente, estão transformando a realidade dos países. A Coreia do Sul é a mesma coisa. Em 1953, a Coreia do Sul era um dos países mais pobres do mundo, e agora olha só o que aconteceu. E aconteceu porque eles resolveram investir profundamente em engenharia e ciências, e deu no que deu, essa revolução que a gente está vendo agora.

Na Dartmouth, na disciplina física para poetas, o senhor traz a história da ciência junto com explicações sobre as teorias da física. No Brasil, matemática e física estão entre as disciplinas consideradas mais difíceis no Exame Nacional do Ensino Médio (Enem). Você acha que isso se deve a uma falha na metodologia de ensino nas escolas?

Acho que, tradicionalmente, essas duas disciplinas requerem muito foco, muita atenção do aluno. Essa história de que quem entende essas coisas é gênio é uma grande besteira, na verdade é uma questão de esforço e dedicação.

Mas para um aluno se dedicar a alguma coisa, ele ou ela tem que querer se dedicar. E é aí que entra o papel do professor. O professor não é aquela pessoa que explica tudo perfeitamente, que sabe as respostas para todas as perguntas.

O professor é quem inspira no aluno a vontade de querer saber mais. Se você tem professores que são apaixonados, que são entusiasmados pela matéria que estão ensinando, eles vão querer fazer dos seus alunos os seus aprendizes, e os alunos vão querer aprender cada vez mais. Todo mundo sai ganhando: o professor

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se vê gratificado no trabalho e os alunos vão aprender mais. Mas se você tem um profissional que não gosta da matéria que está ensinando, que não se esforça para criar nos alunos a vontade de saber, realmente matemática e física vão continuar sendo muito difíceis.

O senhor já se declarou contra qualquer tipo de extremismo, seja na ciência ou na religião. No Brasil, em pleno 2018, candidatos à presidência levaram a Bíblia aos debates e a usam como fonte de informação nas campanhas. Em nome do extremismo religioso, direitos individuais e até as artes estão sendo questionadas ultimamente. Como o senhor avalia esse momento que estamos enfrentando?

Acho que isso é um sintoma de um problema maior. As pessoas estão completamente sem rumo na vida, e quando as pessoas estão sem rumo, a religião funciona de forma bastante aconchegante. Tem o lado positivo disso, que é o fato de que quando você se apega a uma religião qualquer, passa a fazer parte de uma comunidade, compartilha uma opinião com outras pessoas. Mas existe um oportunismo gigantesco em líderes religiosos que usam a necessidade que as pessoas têm de fazer parte de um grupo, de ter uma certa proteção contra medos – porque temos muitos medos, medo de perder o emprego, de ser vítima de crimes e medo da morte, que é uma coisa mais existencial. De forma alguma digo que toda religião é negativa, mas acho que muita religião é usada para se apropriar desse momento de insegurança. Uma nação que está sem direção vai se apegar cada vez mais à fé. E os líderes religiosos entendem isso, se apropriam disso e são eleitos. Quer dizer, a coisa parece uma espiral sem fim, como a gente vai resolver isso? A única coisa que a gente pode fazer é mostrar o que já aconteceu no passado quando pessoas parecidas foram eleitas. Melhorou alguma coisa?

Então, esse experimento não funcionou, vamos tentar outro para ver se funciona. É meio assustador você saber que candidatos à presidência de um país de 200 milhões de habitantes vão com a Bíblia na mão para um debate, isso é uma tremenda manipulação.

E como isso nos afeta nos campos filosófico e científico? É super-retrógrado, se você é um político que acredita na Bíblia literalmente, sua missão vai

ser transformar o texto da Bíblia em verdade.

Então, você vai proibir o ensino de certas disciplinas nas escolas porque vão contra o que está dito na Bíblia. Quando você tem uma interpretação literal na Bíblia, passa a viver no mundo de três mil anos atrás. E o que é interessante nisso tudo é que elas falam que a ciência é isso, a ciência é aquilo, mas usam celular, usam GPS, tomam antibiótico. De onde vem o futuro? Parece que é uma mágica, uma coisa que foi Deus quem fez. Mas não foi Deus quem fez, foram as pessoas que fizeram usando a ciência. Um país que não tem uma classe científica de ponta é um país que vai comprar tudo de fora, os telefones, os sons, as televisões. Poucas empresas brasileiras se salvam disso, e as que se salvam são ligadas à exploração de minérios, como a Petrobras e a Vale do Rio Doce, que realmente têm tecnologias muito avançadas. Um político que segura a Bíblia para levar o Brasil para frente vai levar o Brasil para trás.

Você já declarou não acreditar na existência de uma ‘teoria de tudo’, mas na imperfeição do universo.

Acha que o nosso conhecimento sobre o universo será sempre limitado?

O futuro do conhecimento sempre vai ser limitado, não existe saber tudo. É uma questão óbvia se você olha como a ciência funciona e vê que é de forma gradativa. Você vai aprendendo aos poucos sobre o mundo, e vai aprendendo

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usando instrumentos cada vez mais sofisticados. Mas existem limites para o que os instrumentos podem fazer, e quando você descobre coisas novas, começa a fazer perguntas que antes não fazia. Eu falo no meu livro A Ilha do Conhecimento que o conhecimento não é uma coisa que tem fim, está sempre em expansão e você vai ter sempre novas perguntas a fazer. A ideia de que um dia vai se chegar ao fim não faz o menor sentido. A gente só vai chegar ao fim do conhecimento quando se satisfazer com o que já sabe, o que vai ser um dia muito triste para a história da humanidade.

Além de cientista, o senhor é um divulgador da ciência, seja por meio de livros, redes sociais e imprensa. Acha que falta ao Brasil divulgar as descobertas da ciência de forma mais acessível a todos?

Acho que sim, há uma falha na divulgação.

Existem revistas como a Scientific American, National Geographic, que são ótimas, mas acho que existe uma falha muito grande na televisão. Eu fiz as séries no Fantástico há dez anos, e depois disso não teve mais nada parecido com relação à divulgação científica. Tem uma coisa aqui, outra ali, mas muito pouco, porque eles acham que ciência não vende. E eu acho que vende se for feito direito. É preciso entender na mídia, na própria mídia escrita e visual, que se apresentar isso de uma forma interessante vai ter público. Eu resolvi agora começar a fazer conversas ao vivo no YouTube em português. Comecei há duas semanas. Eu não tinha nenhum seguidor e, em algumas horas, juntei mais de dois mil. Interesse existe, mas falta convencer as mídias de que vende.

Pergunta bônus: se a humanidade continuar a dar errado, há algum planeta para onde podemos fugir?

Não (risos). Esse negócio de que a gente vai para Marte… A gente eventualmente vai para Marte, tipo daqui há 300 ou 500 anos, mas os nossos problemas são muito mais imediatos do que isso, coisas que precisam ser resolvidas em 20, 30, 40 anos. Certamente, a gente não vai colonizar Marte nesse prazo. Então, a gente tem que olhar para o nosso planeta, para a nossa Terra, para a nossa vida, e tentar resolver os problemas que a gente tem aqui sem ficar esperando que as nossas soluções venham do céu. Elas têm que vir da gente mesmo. «

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