Desgrabación entrevista elsa pereyra

Reflexiones en torno a la burocracia y el Estado Entrevista a Elsa Pereyra1

(Candidata al Doctorado en Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires.

Magíster en Administración Pública y Políticas Públicas de la Universidad de San Andrés (UdeSA). Profesora de Historia, de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires. Docente de la Escuela de Política y Gobierno de la Universidad Nacional de San Martín. Investigadora docente del Área de Estado Gobierno y Administración Pública del Instituto del Conurbano (UNGS) y docente de la Escuela de Política y Gobierno (UNSAM)).

¿Por qué acercar a los estudiantes al estudio y aprendizaje de la asignatura a partir del género discursivo de la entrevista?

Una de las mayores dificultades que se presenta en la asignatura Teoría de la organización es la comprensión sobre qué es el Estado y la burocracia estatal. En el trabajo áulico se han detectado inconvenientes en la unidad 3, especialmente en la comprensión de los debates, las teorías y los referentes que permean el estudio del Estado y de su burocracia, como así también del fenómeno organizacional y de la racionalización. En este marco, se pretende avanzar en la elaboración de materiales específicos de lectura obligatoria para incorporar a la Bibliografía. Básicamente se trata de una entrevista a la investigadora docente Elsa Pereyra, con experiencia en el estudio del campo estatal, participación en investigaciones sobre burocracia estatal, provincial, y local, como así también una amplia experiencia profesional en el ámbito público estatal.

Los objetivos propuestos para la entrevista fueron:

Recabar los principales aportes teóricos (a través de autores y obras) realizados por diversos referentes sobre la burocracia estatal en la Argentina, y un panorama general en América y Europa.

Indagar acerca de la conformación de los saberes administrativos en la Argentina y su influencia en la enseñanza de la administración del Estado.

Explorar la compleja estructura estatal (en sus diversos niveles) y las tensiones conceptuales y/o debates acerca de la política-administración-burocracia (privada y pública estatal).

Analizar dos aspectos esenciales en la interpretación de la administración pública: el campo disciplinar y el saber profesional. Y acercar a los estudiantes al estudio y aprendizaje de la asignatura a partir del género discursivo de la entrevista.

Inicio de la entrevista 11/02/2016, de 18 a 21 hs. ¿A partir de sus lecturas qué conceptualización tiene en torno al Estado?

Soy una lectora intensiva de los aportes de diversos autores, tampoco hay una originalidad en esto y la forma en que terminé integrando esas lecturas se encuentra en

1

Entrevista realizada por Cecilia Chosco Díaz y Mirta Anzoátegui, docentes de Teoría de la Organización.

1

el trabajo que escribimos con Patricia Berrotarán2, en cuya primera parte hay una caracterización diría bastante completa, o sea, una primera aproximación a la definición de Estado que integra algunos aportes más recientes con algunos más clásicos pero que verdaderamente no sé si salen mucho de esas tradiciones. ¿Cuáles son las principales corrientes teóricas que explican el origen y la necesidad del Estado? ¿Qué intentaron explicar?

Cuando uno piensa en términos de corrientes teóricas que explican el origen del Estado como en la pregunta que Uds. formulan hay una petición de historicidad en el tema.

Efectivamente cada vez estoy más convencida de que el análisis de colectivos tan complejos como lo es el Estado, sin apelar a una perspectiva histórica son estériles, inútiles, se quedan en el terreno de la abstracción del cual querríamos salir. Por eso la idea de un origen, de una necesidad (no se sí el término es necesidad, pero sí origen) nos remite a algo que empezó que antes no estaba. Para esto que queremos develar, para comprender qué son los Estados modernos en general para luego hablar del Estado argentino, en particular, no podemos situar específica y puntualmente esos puntos de partida, pero sí podemos situarlo epocalmente. La misma referencia a lo moderno, nos está hablando de esta gran ruptura con fines del siglo XIV, principios del XV, particularmente en el siglo XVII en Europa. Ahí aparece un sesgo en lo etnocéntrico, lo que algunos autores llaman eurocéntrico que revela nuestra inscripción en esa tradición occidental que a veces, universalizamos indebidamente porque es cierto que las tres cuartas partes del planeta están por fuera de esa tradición. Lo cierto también es que esta tradición ha tenido y tiene suficiente vitalidad para verse como dominante, tanto en los desarrollos materiales como conceptuales y otro tanto en el objeto que estamos tratando de poner en foco. Hay una parte del planeta que discurre bajo otras lógicas, las tradiciones asiáticas o en el extremo oriente son otras las lógicas y por eso, esta idea de lo estatal seguramente adquiere otros matices y quizás las categorías de análisis construidas en este mundo de referencia quizás no sean muy pertinentes para entender cómo se organiza la vida política, cómo se organiza la dominación en otras sociedades.

Incluso me atrevería a decir que estudiar, consumir, en el buen sentido de la palabra, esos aportes de esos otros estudiosos de esas otras realidades ayudan a comprender algunos de esos grises o lo que la literatura occidental interpreta en términos de desvíos.

Entonces, también sería altamente discutible la propia visión de desvío.

Volvemos al punto de partida, nosotros como sociedad estamos inscriptos en esas tradiciones, en la cual estamos en condiciones dependientes o en la periferia, en los bordes de esa tradición que tiene sus costados problemáticos, pero también algunas ventajas. Si es que es posible hablar de ventajas porque nosotros consumimos y tratamos de hacerlo de manera no complaciente, una serie de aportes que son provincianos. ¿Qué quiero decir con esto de que son provincianos? La literatura anglosajona está hecha a

2

Berrotarán, Patricia y Elsa Pereyra (2012) “Momentos y procesos para una historia del estado en Argentina”. Aportes para el Estado y la Administración Gubernamental 18 (30). Buenos Aires: Asociación de Administradores Gubernamentales.

2

imagen y semejanza de la sociedad norteamericana, las categorías de análisis construidas, por ejemplo, el pluralismo, se han empatado con algunas perspectivas y análisis que queremos explicar acá. Estamos en un lugar donde nos llega todo de todos, cosa que, por ejemplo, a un francés no le llega tanto porque consume su propia producción. Hay mucho de eso. Por otro lado, en relación con otra pregunta que está más adelante, América Latina se ha caracterizado por producir teoría sobre el Estado, particularmente la década de 1960 en adelante. Un pensamiento original en una etapa que fue muy fuerte en materia de pensamiento, de manera que algunos de los aportes de referentes que analizamos, como O´Donnell3 quizás no tenga paralelos en otra etapa posterior. Esa capacidad de problematizar y producir teoría teniendo delante estas realidades, o sea, sí recibiendo aportes pero dándole una vuelta de tuerca, hace que sea un producto original.

Para pensar en corrientes teóricas, el origen y cómo se intenta explicar el Estado, parto de una primera definición que es muy clásica, muy weberiana. Me parece que en ella está todo lo que después se puede ir desagregando, enriqueciendo. Weber4 dice más o menos así en una parte de su Sociología de la Dominación de Economía y Sociedad: el Estado es una asociación política que reclama para sí el control de la población en un territorio delimitado. Toda buena definición goza de la elegancia, de la economía y la sencillez. Por supuesto que hay tres partes en esta definición: asociación política, población y territorio, y obviamente la dominación como el accionar fundamental que liga a esa asociación política con la población en un territorio. Entonces ¿qué es la asociación política? La asociación política es el Estado. Entonces, en esta caracterización está la esfera de lo político, la política como aquella esfera de actividad social en que se construye y se ejerce el poder. Weber en ese sentido, sigue siendo fundamental porque es el teórico del poder, que sigue teniendo vigencia porque ilumina, con una cosmovisión de las sociedades modernas, lo que tiene que ver con la dominación. La dominación como una forma atenuada, legitimada, del ejercicio del poder político. Nos está hablando de que hay una disfunción de ese poder, que no todos los que pueblan un territorio tienen las mismas capacidades y atributos, y que una vez que definimos el poder como la capacidad de ejercer la voluntad propia sobre terceros (esto es Weber puro) independientemente de lo que los terceros piensen de ese ejercicio de la voluntad, el que ejerce el poder necesita a esos terceros para conseguir esos fines. Esa definición llevada al plano societal nos ilumina, nos hace aparecer al estado como una asociación política que reclama para sí el control sobre una población en un territorio delimitado. La noción de territorio es también muy importante no sólo para entender los problemas actuales de los Estados nacionales

3

Guillermo Alberto O'Donnell fue un destacado politólogo argentino vivió entre el año 1936 y 2011. Entre su aportes teóricos a la Ciencia Política se destacan sus trabajos sobre el Estado burocrático‐autoritario y sobre la teoría de la democracia y las características de los procesos de transición a la democracia, a través del desarrollo de conceptos como "accountability (responsabilidad) horizontal", "democracia micro" y "democracia delegativa".

4 Maximilian Carl Emil Weber (vivió entre 1864 y 1920) fue un filósofo, economista, jurista, historiador, politólogo y sociólogo alemán, considerado uno de los fundadores del estudio moderno de la sociología y la administración pública. La obra Economía y sociedad. Esbozo de sociología comprensiva es, junto con La ética protestante y el espíritu del capitalismo, una de sus obras fundamentales.

3

sino porque el territorio remite a que hay límites. Esa asociación política coexiste con otras asociaciones políticas, es decir, otros Estados que a su turno reclaman el ejercicio, el control o la dominación sobre otra población de otro territorio. Esta primera definición y ligado con la pregunta de Uds. ¿Siempre existió esa dominación política, esa asociación? ¿Qué sociedad estuvo sustraída a la dominación? o ¿cCmo se ejerció la dominación a lo largo de la historia de la historia de la humanidad? Esos estados modernos se caracterizan porque esa dominación se sustrae a rasgos personales, hay una dominación impersonal. La llamada dominación legal y racional. De ahí nos ubica en el surgimiento de estos Estados modernos, donde el siglo XVII aparece como una bisagra para entender este proceso, este movimiento. ¿A qué hitos en particular del Siglo XVII? El Estado absolutista francés, el Estado absolutista en Europa. El más emblemático es Francia pero sobre todo cuando esta asociación política genera unas bases propias de sustentación y son las finanzas y la extracción de recursos de la población los que están en la base de esa fuente propia de poder que le da legitimidad para ejercer la dominación sobre ese conjunto de población. Hay un contrato, hay unos intercambios.

Es posible vincular esto con lo que dice Bresser Pereira cuando explica el surgimiento del Estado a través de dos corrientes, una más desde el contractualismo y la otra más desde el materialismo histórico. Una visión más abstracta (lógica deductiva) y otra más histórica, marxista (histórica inductiva) No conozco el trabajo, presumo lo que puede estar por detrás de esa propuesta. Es contraponer una perspectiva contractualista con otra más marxista. Weber se inscribe en la primera, el Estado aparece como un constructo, una esfera que genera fuentes propias de poder y no intercambiable con otras esferas de la sociedad. Por ejemplo, las perspectivas estadocéntricas que comenzaron a gestarse en la década del 80, por ponerla alguna fecha o quizás un poco antes, abrevaron en Weber y en los teóricos alemanes. La exponte más conocida es Theda Sckocpol5 como Dieter Rueschemeyer y otros autores que sacaron una obra colectiva “El Estado regresa al primer plano”. En donde es pensado como una esfera de la sociedad no intercambiable con otra y ahí

5

Theda Skocpol (nacida en 1947, Detroit , Michigan, EE.UU. ) politóloga y socióloga estadounidense.

Recibió un doctorado de la Universidad de Harvard y desde entonces ha enseñado en esa Universidad a excepción de cinco años que lo hizo en la Universidad de Chicago ( 1981‐1986 ) . Se desempeñó como directora del Harvard’s Center for American Political Studies desde 1999 hasta 2006. En 2007 recibió el Premio Johan Skytte en Ciencias Políticas, otorgado anualmente por la Fundación Johan Skytte en la Universidad de Uppsala para ella " la más valiosa contribución a la ciencia política. " Sus libros incluyen Social Revolutions in the Modern World (1979), Protecting Soldiers and Mothers (1992), Boomerang: Health Reform and the Turn Against Government (1997), and Inequality and American Democracy: What We Know and What We Need to Learn, editado con Lawrence R. Jacobs (2007 ) . Su trabajo ha dado forma significativa la comprensión de los estados y la política social. (Enciclopedia Británica, http://www.britannica.com/biography/Theda‐Skocpol)

4

aparece la idea de la necesidad del Estado. Es decir, lo que hace el Estado no lo hace ninguna otra esfera de la actividad social, es lo que las familias o las empresas no pueden hacer. Ciertamente no es en abstracto que se puede resolver esta distribución o división del trabajo social, pensar las estructuras sociales o a la sociedad como esferas de actividad ayuda a estudiar al Estado y a aprehender la especificidad. Hace aquello que ningún otro hace y que tiene que ver con asuntos colectivos. Entonces, la idea de la necesidad y utilidad histórica del Estado es porque resuelve cuestiones colectivas que particulares y empresas no logran resolver. Ciertamente, estas cuestiones colectivas se van definiendo históricamente.

Pero si Uds. se fijan en la historia, nuevamente, las grandes obras hidráulicas son empresas colectivas y ahí hay una asociación política que emprende esos desarrollos.

Entonces, las sociedades agrarias, los grandes imperios agrarios que demandaron obras hidráulicas contaron con asociaciones políticas fuertes de carácter burocrático que tienen una capacidad colectiva, de esfuerzos individuales que de otra manera no podrían ser resueltos. Entonces, los Estados modernos pueden ser pensados como grandes dispositivos para la acción colectiva, para su organización y ¿cuál es el principio organizativo que no comparte con otras esferas de la actividad social? La autoridad, el Estado hace, tiene carácter vinculante y es un gran productor de instituciones. Para llevarlo a un terrero del día a día, el Estado es un gran productor de lo que se puede y lo que no se puede hacer. Un gran organizador de los comportamientos sociales.

Después uno se puede preguntar ¿cuándo hay anomia? para volver a alguna de las tradiciones y sus orígenes, cuando el Estado pierde alguna capacidad para organizar se puede producir un proceso de desintegración social. ¿Cuándo hay más o menos Estado en una sociedad? En sociedades muy estadocéntricas ante la pérdida de esta capacidad del Estado hay otros actores que van a aparecer reclamando para sí esas capacidades para organizar, para ordenar.

Esto nos remite a las definiciones que de la mano de Weber pero pensando en la tradición marxista aparecen en las definiciones de O´Donnell, las iniciales, que entiende al Estado como organizador y garante de las relaciones sociales de producción. Ahí aparece algo parece sumamente abstracto ¿qué son las relaciones sociales de producción?, conceptos marxistas que siempre son muy difíciles de explicar. Ahí hay que remitirse al carácter eminentemente desigual de las sociedades modernas, que si bien puede pensarse que perdió alguna vigencia pero finalmente en el largo plazo siempre son pertinentes desde el punto de vista explicativo. También las clases sociales como los colectivos que es posible identificar porque reúnen algunos atributos, en términos de posesión o no posesión de activos económicos, de organización, de cualificación. Para traducirlo, o tenés guita o tenés algo que sabés que otros no tienen. Las sociedades no son igualitarias, entonces el Estado aparece organizando, suavizando, acolchonando las desigualdades y garantizando que ellas se reproduzcan. O sea, las tensiones de la sociedad moderna se dirimen en estas fronteras, las condiciones, las oportunidades, como se organizan y ¿Qué papel juegan los estados en dirimir esas tensiones, organizarlas o suavizarlas? Estos

5

conceptos tienen capacidad explicativa para Estados que funcionan bien como para los que funcionan mal en el desarrollo de esas capacidades. Otra idea, las capacidades como una desagregación del ejercicio del poder ¿Cómo ejerce el poder el Estado?, seguimos hablando de Estado como una unidad, sin entrar en los actores estatales todavía. ¿Cómo ejerce el poder? ¿Dónde despliega esa capacidad vinculante? La idea de capacidad ayuda también a bajar, a ponerle contenido al ejercicio del poder. ¿Cómo concibe al Estado?

Para volver, una división como la que propone Bresser Pereira no me entusiasma, prefiero algo como la que propone un autor que se llama Jonathan Fox6 que a principios de los noventa piensa ¿cómo es posible analizar al Estado? Hay dos grandes formas y él trata de ubicarse en un intermedio. Hay perspectivas que piensan que la sociedad puede pensarse a partir de lo que la sociedad impone al Estado, es el reflejo de la sociedad. El estado es una arena en la cual se inscriben las presiones, demandas de los distintos actores sociales, entonces ¿Cómo explico la acción del Estado? El Estado hace lo que hace porque los actores sociales influyen en él de manera tal que permiten direccionar en tal o cual sentido su accionar. El Estado pensado como arena son perspectivas sociocéntricas. ¿Esto qué quiere decir? Que dentro del Estado los actores estatales son dependientes, títeres o son expresión de los actores sociales, o sea, su acción se explica en referencia a los grandes actores sociales. ¿Esto está vinculado a la idea de Estado como instrumento?

Lo interesante es que en esta perspectiva confluyen tanto los enfoques pluralistas del Estado y la ciencia política como las versiones más recalcitrantes, diría yo, del marxismo.

El mayor exponente del pluralismo es Robert Dahl7. En la sociedad no hay actor social que concentre el poder. Entonces, las capacidades para direccionar los asuntos sociales, los asuntos políticos están repartidas y lo que hay son pujas, y el Estado es un actor más.

El pluralismo, esa visión más sociocéntrica, el Estado es una arena, una caja negra donde lo que importa es lo que hagan los actores sociales. Meten sus inputs, como se llama en la literatura organizacional, estas son procesadas de alguna manera y salen las políticas, como expresión (…) Acá la idea es de un Estado, una asociación política pero que depende de su inscripción en la sociedad. En la visión instrumentalista marxista del

6

Michael Mann, historiador y sociólogo inglés, Mann es colaborador de varias revistas especializadas y ha publicado varios ensayos en los que analiza la estructura del poder, tanto ejercido directamente por el estado como el que existe a un nivel interno dentro de la sociedad, sobre todo en la época moderna y contemporánea. De entre su obra habría que destacar títulos como El lado oscuro de la democracia, Fascistas (2015), El lado oscuro de la democracia (2009), El imperio incoherente: Estados Unidos y el nuevo orden internacional (2004), Las fuentes del poder social (1991).

7 Robert Alan Dahl fue profesor de ciencia política en la Universidad de Yale, presidente de la Asociación Americana de Ciencia Política (American Political Science Association) y uno de los más destacados politólogos estadounidenses contemporáneos. En una de sus obras, Democracy and Its Critics (1989), Dahl aclara su visión sobre la democracia. Ningún país actual alcanza el ideal de democracia, que es una utopía teórica.

6

Estado- es un neologismo- no importa lo que haga el Estado. El Estado es el comité de la Burguesía, recuerden el Manifiesto Comunista8 en 1948. Ciertamente luego el marxismo desarrolló una perspectiva más compleja, pero dentro de la tradición anida ésta, o la visión lenista. Cuando Lenin comanda la revolución dice “una vez que tomo el Estado después ya está, pero no… la experiencia de la revolución rusa es la que mejor pone en entredicho esta perspectiva. La perspectiva sociocéntrica. No, en el Estado habitan diferentes actores estatales que desarrollan intereses propios y esto nos lleva a la otra forma de entender la forma de accionar del Estado. El Estado hace lo que hace porque persigue o desarrolla intereses y perspectivas no intercambiables con los que están en los distintos sectores y referencias de la sociedad. Obviamente que se relaciona pero lo hace y se desarrolla desde su propia visión del mundo. Entonces hay un Estado hacedor, ¿Dónde se ve mejor esta perspectiva? En el contexto internacional en donde los estudiosos de las relaciones internacionales nos hablan de Estados, de Estados que juegan el juego TEG de las relaciones, de los alineamientos y no necesariamente expresan el clivaje social. Esto lo expresa- vuelvo a decirlo- una gran referente de esta perspectiva que es Theda Skocpol. En Michel Mann9 también podemos encontrar alguna reflexión sobre esta perspectiva, los Estados son útiles porque desarrollan capacidades que otros colectivos, otras esferas de la realidad social no pueden desarrollar. A mí entonces me parece que estas dos formas de entender al Estado, como la síntesis que propone Jonathan Fox10 (…) un abordaje es aquel que nos resalta lo bueno de las dos perspectivas. El Estado no es una asociación política desgajada de la sociedad pero tampoco es su expresión a modo de reflejo. Los actores sociales se relacionan con los actores estatales en este enfoque interactivo. Un enfoque relacional es el más pertinente para entender la naturaleza del Estado, en términos de cómo ejerce su poder, despliega sus capacidades y como ellas son visibles a través de las políticas públicas y esto nos lleva a otro gran referente como los trabajos de Oszlak y O´Donnell. Fundamentalmente aquel trabajo que hicieron juntos que tiene una vigencia inconmovible. Fue escrito en 1976 y es una obra clásica que no envejece a pesar del paso del tiempo.

Entonces, el Estado es lo que hace y ¿Cómo podemos entender las políticas públicas?

Como las posiciones que toma en Estado ante cuestiones socialmente problematizadas (…). Lo que quiero decir para cerrar esta primera parte, creo que empalma muy bien con la propuesta que hace Fox. ¿Cómo individuos que experiencia tenemos del Estado? ¿Cómo se nos hace visible? Nuestra vida transcurre en organizaciones y el Estado es una macroorganización. Un gran organizador de organizaciones, valga la cacofonía. Desde que nacemos en adelante tenemos experiencias más o menos directas más o menos intensas con el Estado, por su carácter formal. Cuando vamos a una escuela, aunque sea privada ¿Por qué? Porque está regulada por el Estado, en sus programas, cuando nos hacemos del DNI, cuando nos casamos, cuando pagamos impuestos. Estas son nuestras

8

Marx Karl (1848) Manifiesto del Partido Comunista 1991 “El poder autónomo del Estado: sus orígenes, mecanismos y resultados”. Madrid: Zona Abierta 57‐58.

10 Fox, Jonathan (1992) The Politics of Food in Mexico: State Power and Social Mobilization, Ithaca: Cornell University Press. Disponible http://jonathan‐fox.org/publications/books/authored‐books/ (4/3/16)

9

7

experiencias ¿de dónde viene el poder? De una comunidad política que reclama para sí el control de una población sobre un territorio determinado y lo hace desde la organización de determinada trama social y no estamos hablando de cualquier tipo de Estado ¿cómo lo podemos explicar? Hay explicaciones que ponen el pie en la sociedad y hay otras que lo ponen el propio Estado. Con Fox proponemos estudiar el carácter relacional y poder el foco en los actores, estatales y sociales. Ciertamente tenemos que explicar ¿qué es lo que hace que un conjunto de individuos merezca ser caracterizado como actores? No cualquiera se convierte en actor, tiene que tener la capacidad de definir metas, perduración en el tiempo, recursos de poder para incidir y ser reconocido por otros actores. Los ejemplos más tradicionales que tenemos para referirnos, son dentro de las organizaciones sociales, los actores sindicales, las organizaciones empresariales que resuelven problemas de acción colectiva, las asociaciones de consumidores (uno de los más acotados pero que son colectivos que definen intereses, buscan representarlos), los partidos políticos. Y del lado de los actores estatales están los políticos, los burócratas, los técnicos que a veces no se terminan de dibujar como tales, colectivos con metas unificadas. Después vamos a hablar sobre ellos. El campo político, recuperando la idea de política como campo de la mano de Bourdieu11, ayuda a pensar a los políticos como actores que promueven saberes específicos no intercambiables con los que se producen en otras esferas de la actividad. Quizás no es posible hablar de colectivos burócratas y/o técnicos pero nos permite tener una idea de quiénes son los referentes del trabajo estatal.

A mí me gusta hablar en términos de “trabajo estatal público” para pensar los aportes que tanto políticos, como burócratas, como técnicos realizan para producir lo que el Estado produce.

Entonces, ¿cómo se nos hace visible el Estado? A través de las políticas públicas. Para el desarrollo de esas políticas públicas, lo que quiere es organizaciones. Según Oszlak y O´Donnell son la expresión material del Estado. Fijénse Uds. el Estado como relación social es la dominación política y el Estado como expresión material es donde se impregna el trabajo del Estado.

A grandes rasgos ¿qué diferencias puede identificar en los debates referidos a los Estados latinoamericanos, por un lado, y el europeo y americano, por el otro? ¿Qué particularidades observa en los debates sobre el Estado argentino?

Acá hay otra pregunta muy linda, que yo no sé si estoy en condiciones de desarrollar, que habla sobre las diferencias, los matices con otros Estados de América Latina, Europa y Estados Unidos y yo les hablaba de que las tres cuartas partes del mundo no occidentales. Lo cual no quiere decir que no haya Estado sino que ciertamente las prácticas y los sentidos que organizan a esas prácticas seguramente no las conozco. Hay

11

Pierre Bourdieu, francés, (1930‐ 2002). Es uno de los sociólogos más influyentes y conocidos del siglo XX. Los campos sociales son espacios de juego históricamente constituidos con sus instituciones específicas y sus leyes de funcionamiento propias, se lo entiende como es un sistema de posiciones sociales que se definen unas en relación con otras. La noción de campo forma parte, junto con las de habitus y capital, de los conceptos centrales de su obra.

8

un trabajo de un politólogo que Oszlak lo usa en la Formación del Estado en América Latina y después en la Formación del Estado en Argentina, el Estado como variable conceptual. Es muy interesante ese trabajo porque permite advertir que en las distintas tramas sociales no hay grados de estatidad diferencial. La tradición europea es bien distinta, el peso del Estado como un referente de la organización anglosajona donde hay poco Estado y América Latina se referencia más en la tradición europea que en la anglosajona. No obstante, lo cual consumimos muchas categorías analíticas, paradójicamente, de esa tradición que tiene poco Estado, para la esfera de la actividad social intervienen la familia, la empresa. Yo les daba en Problemas Socioeconómicos Contemporáneos II un trabajo que me gusta mucho de unos españoles que brindan una concepción muy intensa de estructura social. Hay dos formas de pensar la estructura social, una como estructura de clases y esta otra que es más densa, en término de esferas de la realidad social. Una estructura social estructurante, donde hay instituciones, procesos y actores que van transitando esferas de actividad social y van definiendo sus actividades y acciones a través de estas esferas que se reparten – por decirlo así- el trabajo social. También ayuda pensar que en las sociedades europeas como en las latinoamericanas, la esfera estatal es muy estructurante del resto de las esferas de la actividad social. En cambio, en una tradición como la norteamericana, las esferas de las empresas, de las familias o de las comunitarias- es decir- aquellas asociativas son muy estructurantes de la actividad social. La tradición norteamericana habla más de gobierno que de Estado ¿cuál es la diferencia entre gobierno y Estado? Volvemos a Weber, el Estado involucra al gobierno pero no se reduce al gobierno, es más que eso. Es una asociación que perdura más allá de la cima política que la conduce. Por ejemplo, otra forma de entender la relación entre Estado y gobierno es en las crisis, una crisis del gobierno no pone en crisis al Estado y una crisis del Estado es una crisis terminal, es del Estado en la sociedad. Lo cierto es que en la tradición norteamericana es gobierno, el Estado es poco Estado. En nosotros, América Latina en general, el influjo francés ha sido muy importante. No obstante, nuestra constitución tomó como modelo a la constitución norteamericana. Pero lo cierto es que el Estado argentino tiene más familiaridad con el Estado francés que con el poco Estado que hay en Estados Unidos. En América Latina se dio un espacio de definiciones. Hubo unos intelectuales de gran talla que pensaron al Estado. Unos Estados hacedores de sociedad. Ahí los países marxistas jugaron un papel importante. En América Latina eran sociedades débiles y por lo tanto había Estados fuertes que modelaban esas sociedades. Ahí se rompía con esa perspectiva que decía “bueno, el Estado no es un reflejo de la sociedad, se decía “el Estado hace sociedad” porque hay unas relaciones capitalistas de producción problemáticas. ¿También es importante la influencia de autores alemanes?

Sí, las tradiciones de las escuelas históricas, no sabría decir cómo se traduce esa influencia más allá de Weber. Los que discutían sobre el Estado tenían muy presente romper con los sesgos más instrumentalistas del Estado en la tradición marxista. Ahora no sé cómo está la discusión en otros espacios, incluso podría decirles que hace un

9

tiempo lo hacíamos en un espacio que buscábamos sostener aquí que no resultó fácil12.

Los campos sociales, nuestra formación en América Latina iba mucho más adelante que la reflexión y la producción teórica sobre esos cambios en la formación… y eso llevado al tema que nos ocupa (…) nos hace pensar en el Estado, ¿qué sería? ¿le hace falta más teoría? Recuperando a un teórico boliviano, llamado Zavaleta Mercado13 que decía “estoy cada vez más convencido que la teoría del Estado es la historia del Estado”. Tenemos algunas herramientas interesantes y lograr que eso nos ayude luego a una buena descripción histórica del Estado, de lo que ha hecho. Nos puede conducir a una reflexión que dé una vuelta de tuerca a la pobre reflexión sobre el Estado.

Pensando en estos autores latinoamericanos, nombró a Zavaleta ¿hay algún autor latinoamericano interesante que trabaje sobre Estado?

No sé actual pero el joven Cardoso14 sigue siendo potente. Cardoso fue presidente de Brasil. En la época que estoy mencionando fue más interesante. Creo que los trabajos de él siguen siendo muy interesantes como la concepción de anillos burocráticos. Hay un librito sobre esto, se llama “El Estado en América Latina” que recoge ensayos, muchos referidos a la realidad brasileña…, algunos con un vuelo más desprendido de esa realidad. La idea de anillos burocráticos es muy fértil para pensar en las interacciones entre Estado y sociedad, entre actores estatales y privados. Para mí sigue siendo observable 100%. Uno podría inscribirla en esa idea de enfoque relacional que propone Fox. O´Donnell produjo muy buena teoría, en su último trabajo volvió a esta reflexión sobre el Estado ligando la relación entre Estado y democracia15. Es del año 2010, es muy bueno. Le pone un broche muy interesante, antes de su muerte, a una trayectoria. No por casualidad sigue siendo considerado el politólogo más importante de la Argentina y seguramente de Latinoamérica. Me acuerdo cuando en la Universidad se estaba creando la carrera de Estudios Políticos, él fue invitado a dar una charla, (…) dijo que el Estado producía teoría (…) lo que se produjo en los 70 tuvo su agonía en los 80. Fíjense Uds. que su trabajo es del año 82 “El Estado Burocrático Autoritario”16 y el apunte de una teoría del Estado en el libro de Oszlak “Teoría de la burocracia estatal” 17. Este libro es un

12

Hace referencia a un espacio de discusión de intelectuales sobre el Estado en perspectiva histórica.

René Zavaleta Mercado (Bolivia, 1935 ‐ México, 1984) fue un político, sociólogo y filósofo boliviano. Sus principales obras fueron Sus principales publicaciones fueron: Estado nacional o pueblo de pastores (1956), Crecimiento de la idea nacional, 50 años de historia, El poder dual en América Latina: estudio de los casos de Bolivia y Chile (1974), Bolivia: Hoy (1982), Lo nacional‐popular en Bolivia (1986).

14 Se refiere a los primeros trabajos de Fernando Henrique Cardoso (Río de Janeiro, 1931) Político brasileño, presidente de la república entre 1995 y 2002. Sociólogo e intelectual de prestigio y profesor de la Universidad de São Paulo, se convirtió en un referente de la izquierda brasileña a lo largo de la década de 1960. Autor de varios libros como "Dependencia y Desarrollo en América Latina" (1969).

13

15

O´Donnell, Guillermo (2010) Democracia, agencia y estado. Buenos Aires, Prometeo.

16

O´Donnell, Guillermo (1982) El estado burocrático autoritario: 1966‐1973, triunfos, derrotas y crisis.

Buenos Aires, Editorial de Belgrano.

17 Oszlak, Oscar (1984) (comp.), Teoría de la burocracia estatal, Buenos Aires, Paidós.

10

trabajo colectivo en que O'Donnell ahí aparece con los Apuntes18 que también son anteriores.

Podría enunciar los principales referentes que escribieron sobre burocracia estatal en Argentina y qué incidencia tuvieron en la enseñanza de los saberes administrativos a nivel universitario. A su criterio, ¿cuál es la postura más sobresaliente? (Dar ejemplo de los principales temas- debates- discusiones).

Ahí ya nos estamos metiendo a qué podemos decir de la escena argentina en materia de reflexión teórica sobre el Estado, yo creo que va a seguir por mucho tiempo apoyada en los aportes de estos dos autores, Oszlak y O´Donnell. Vemos qué más teoría necesitamos, para mí necesitamos más indagación empírica del análisis del Estado argentino tanto en sus manifestaciones actuales como históricas. Verdaderamente, encuentro muy difícil sustraerse a ese análisis sin una perspectiva histórica. Es poco ese análisis del Estado y de la burocracia y ponerlo en movimiento implica incorporar muy seriamente la dimensión histórica. Entonces, en parte es una pereza intelectual.

Ahora hay algunas producciones teóricas muy interesantes gen los programas que les mandé, en la primera para del trabajo que hicimos con Patricia Berrotarán. Los estudios históricos del Estado están moviéndose, sobre el Estado, la burocracia y la gestión pública. Quizás más adelante, no sé ahora se produzca una masa suficiente como para alumbrar una historia del Estado argentino ¿por qué? porque no es fácil, lo que hizo Oszlak, La formación del Estado Argentino19, una obra que hoy está siendo revisitada.

Hoy necesitaría un equipo enorme que se pusiera. Lo que hay son reflexiones monográficas, pero, más adelante, existe la posibilidad de que hay suficiente masa de trabajo que permita alumbrar ese trabajo general del historial del Estado. ¿Sabés cómo estaba conformado el equipo de Oszlak? ¿eran equipos muy grandes? (...) A mí me parece que cuando él produjo la historia del Estado argentino eran él y algún otro más. (...) . Ahora no sé qué tanto está investigando en los mismos términos porque cultivó un perfil un poco más diverso quizás, hizo pie en la consultoría, pero a la vez produciendo cada tanto aportes que ese trabajo de consultoría le permitía hacer, más reflexivo. Él tiene puesto un pie en analizar lo que la burocracia es.

Uno de los últimos trabajos que vi es de Gobierno Abierto, hace mucho énfasis en eso, con una fuerte influencia de lo anglosajón ¿tenés alguna opinión de esto en lo que está ahora?

18

O´Donnell, Guillermo Apuntes para una teoría del Estado en Oszlak, O. (comp.), Teoría de la burocracia estatal, Buenos Aires, Paidós.

19 Oszlak O. (1997) La formación del Estado Argentino. Origen, Progreso y Desarrollo Nacional. Editorial Planeta.

11

De lo actual no, no puedo caracterizarlo. Sí puedo decirles que actualmente (...) Oszlak y O´Donnell para mí son referentes. Toda esa corriente de estudios históricos, bueno, Uds. tienen ese prólogo de Plotkin y Zimmerman20 que a mí no me terminan de convencer, pero verdaderamente son animadores de esas líneas de trabajo. Es interesante pensar que cada dos años se realizan encuentros multitudinarios de las escuelas y departamentos de historia. Son las jornadas de Escuelas y Departamentos de Historia y los saberes del Estado, los estudios del Estado y sus saberes tienen una mesa que es muy transitada. De manera tal que es posible hablar de que hay una corriente... en las cuales ellos siguen siendo referentes importantes. Y para cerrar, las trayectorias de Oszlak y O´Donnell empiezan juntas, es decir, para “conocer al Estado es a través de lo que hace”. Ellos acuñan esta definición de Estado tomando los aportes tanto de Weber como de la tradición estructuralista marxista, el Estado como relación social y Estado como actor. Los dos se dedican a cada concepto, O´Donnell hace aportes fundamentales para pensar al Estado como relación social, los tipos de Estados, su naturaleza y demás.

Mientras que Oszlak hace ese rastreo histórico en esa obra que es La Formación del Estado Argentino, y estudia la burocracia, que es la materialización del Estado. En algunos de los últimos trabajos volvió sobre el tema de la burocracia. Yo pienso que es el mayor especialista sobre burocracia hoy. No hay nadie que conozca a las burocracias provinciales como las conoce él, porque ha trabajado, ha hecho consultoría.

Si uno piensa en término de temas, discusiones, yo creo que el tema de burocracia está algo abandonado. Más allá de las referencias clásicas. En la Argentina, en particular, salvo Oszlak o los estudios históricos que empiezan a abrir el panorama, hay poco. Yo creo que ha habido una renovación del término analítico, quizás con alguna incorporación acrítica de los llamados neoinstitucionalismos, que empiezan a recuperar la importancia de las instituciones en la modelación de la sociedad y del Estado centro de esas escenas.

En la Argentina, en los noventa, los neoinstitucionalismos fueron grandes organizadores sobre todo la Nueva Economía Institucional, especialmente la teoría de los costos de transacción, las instituciones formales e informales, el problema de los incentivos. Todos hacen referencia al influjo de esta corriente del pensamiento que acuñó North21. La teoría de la elección racional como grandes organizadores de los conceptos que proponen para analizar al Estado y a las políticas públicas y frente a ellos está el Neoinstitucionalismo de origen sociológico. Ahí están DiMaggio y Powell22, Jefferson, Perrow23 y ahí también pondría los trabajos de March y Olsen24. Después está el institucionalismo histórico del

20

Plotkin B. y Zimmermann E. (2012). Introducción: Saberes de Estado en la Argentina, siglos XIX y XX. (pp. 9‐ 28). En “Los saberes del estado”. Edhasa. Bs. As. 21 Douglass Cecil North (vivió entre 1920 y 2015) fue un economista e historiador estadounidense, galardonado con el Premio Nobel de Economía en 1993 junto a Robert Fogel por su renovación de la investigación en historia económica. Entre sus obras más importantes se encuentra Institutions, Institutional Change and Economic Performance, Cambridge University Press, 1990.

22 DiMaggio P.J. y Powell W. W. (1991) (comp.) El nuevo institucionalismo en el análisis organizacional.

Fondo de Cultura Economica. España.

23 Perrow, C.s. Una sociedad de organizaciones. España: REIS, Revista Española de Investigaciones Sociológicas, Núm. 59: 19 – 55, 1992 24 Algunas obras que escribieron en conjunto

12

cual, Scokpol es una buena expresión y Telhen25 y Stein26, entre otros. Luego me parece que otro gran eje organizador y que está emparentado con lo que decíamos hoy de los trabajos, la pregunta por los saberes…

Antes de que pasemos a esa, recién mencionabas, esas corrientes ¿qué opinión te merece la incidencia que tuvieron a nivel universitario, en las carreras?

Oszlak y O´Donnell, creo que tienen que ser considerados en buenos términos, como los pioneros y los padres en materia sobre los estudios sobre administración pública y la formación en administración pública. Es difícil agarrar un programa y que no estén, van de cajón. O´Donnell es quizás un poco más árido. Este último trabajo que les decía es muy pertinente y salió en formato de artículo, antes del libro, en la revista del CLAD27.

El libro es muy bueno, creo que han contribuido enormemente al trabajo del campo y como cualquier campo tiene varios componentes, el de la investigación, de la formación y de las prácticas profesionales, como diría Ospina Bozzi28, para pensar en comunidades con alguna identidad. En la Argentina, uno podría pensar que el campo no está del todo consolidado, se podría pensar que nos falta más producción en términos de investigación y la formación porque una cosa es la formación de posgrado. La formación de grado tenga más desarrollo y que los egresados en el grado sean los que sean reclutados.

Estamos lejos de que eso se constituya en una norma, pero sería muy deseable que ese sea el horizonte para que las distintas universidades que estamos comprometidas en la formación en administración pública nos podamos fortalecer. No para fortalecernos nosotros sino para contribuir al desarrollo de la administración pública (...), parece que ahí la formación es fundamental y además la formación histórica. ¿Qué importancia tendría el estudio de la Administración Pública para una Licenciatura en Administración de Empresas y otras carreras que se dictan en la Universidad?

El problema es que la carrera inicialmente fue pensada como Licenciatura a secas y después tuvo que agregar esto de empresas, porque hubo objeción. Uno podría pensar que en el ancho campo de la administración, la administración pública viene siendo una

MARCH, J. G. y J. P. OLSEN (1984): “The new institutionalism: organizational factors in political life”, American Political Science Review, N. 78, pp. 738‐749.

MARCH, J. G. y J. P. OLSEN (1989): Rediscovering Institutions. Free Press. NY. MARCH, J. G. y J. P. OLSEN (1994): Democratic Governance, Free Press. NY. 25 THELEN, K. (1999): “Historical institutionalism in comparative politics”, Annual Review of Political Science, Vol. 2, pp. 369‐404.

26

SPILLER, P. T.; STEIN, E. y M. TOMAMSI (2003): “Political Institutions, Policymaking Processes and Policy Outcomes: An Intertemporal Transactions Framework”. Banco Interamericano de Desarrollo.

27

O'DONNELL G. (2008), "Algunas reflexiones acerca de la democracia, el Estado y sus múltiples caras", en Revista del CLAD Reforma y Democracia, Nº 42, Octubre, Caracas.

28 Bozzi, O. “La administración como comunidad discursiva ": Algunas Lecciones del Caso Estadounidense para América Latina. Revista del CLAD Reforma y Democracia. No. 10 (Feb. 1998). Caracas.

13

rama, el componente diferencial por excelencia es el componente público/político. Lo que la hace distinta es que las definiciones en términos de intereses, horizontes son definiciones políticas, ¿es sólo eso? sí, ni más ni menos que sólo eso y cuando hablamos de lo político estamos hablando en términos de discusión, recompensas y beneficios, de pérdidas y ganancias en términos sociales. El campo de la administración y de la empresa obviamente pueden tener una referencia más general que su propia meta. Además, porque las empresas integran campos organizacionales, es difícil pensar a una empresa en términos aislados. La noción de campo organizacional permite inscribir a individuos, en este caso las empresas en un colectivo mayor. En el caso de la administración pública está atravesada por este campo porque los intereses, las metas y los problemas que aborda la administración pública son cuestiones públicas ¿qué es lo público? - acá me estoy repitiendo- es aquello colectivo que no puede ser resuelto por los particulares, llámese empresas (...) aún empresas que estén en campos organizacionales. Son necesarios y útiles para el desarrollo social y ¿qué es esto colectivo? por ejemplo el agua o la forma de organización de la identidad de las personas, hoy es difícil que nos imaginemos que esto puede ser resuelto a nivel de las familias o de las empresas o de algún otro colectivo. Lo cierto es que la registración de los hechos vitales de las personas antes estaba en manos de las iglesias, o sea, estaban en alguna esfera de la actividad social hasta que en algún momento el Estado se lo apropia, es tan importante meter la historia, ¿cuándo?, porque se vuelve público ¿por qué se vuelve público la registración de los hechos vitales de las personas? los Estados comienzan a contar, a medir, a ver qué tienen, qué hay, controlar población en territorio delimitado. Un Estado moderno necesita contabilizar, registrar, controlar y legitimarse y generar una noción de lo público, de lo colectivo. Ahora ¿quién decide? ¿cómo se decide? Otro aporte de Oszlak, las fronteras entre lo público y lo privado son históricas. Por eso les decía pensemos en el agua, el agua nació pública, nació colectiva y nació de la mano del Estado y la privatización fue un accidente en la historia. Nació como una empresa colectiva y no en manos de los particulares, no está en el particular la posibilidad de pensar más allá de sus intereses inmediatos. Ahora, sus intereses inmediatos sólo pueden ser desarrollados en algunos asuntos cuando hay un interés colectivo que lo organiza. Por ejemplo, en la provisión del agua, volver potable el agua, son empresas que demandan infraestructuras y por eso cuando Mann habla de la penetración infraestructural, estamos hablando de esto cuando el Estado desarrolla estas actividades útiles, no intercambiables. Uno puede decir, la gente la perfora, se provee el agua, aparece el agua en mal estado, no tienen las capacidades, hace el pozo de manera que no está bien revestida la camisa, se termina contaminando. En algún momento aparece un colectivo, es donde se puede apreciar cómo se resuelven problemas de acción colectiva. El Estado como el gran dispositivo para la solución de cuestiones colectivas. ¿Cómo se define qué es lo colectivo y qué no?

Ahí está el asunto del poder y lo político es lo que talla porque es una cuestión eminentemente valorativa, entraña juicios de valor, entraña responsabilidad, entraña medir consecuencias y ahí Weber nuevamente nos ayuda. En dos conferencias que dictó La Política como Vocación y La Ciencia como Profesión que se conoce más como El Político y el Científico, en ellas están los elementos para pensar la lógica política y la lógica técnica. Lógica técnica que pretende cientificidad y la cientificidad como algo

14

despojado de cualquier interés o conflicto, por encima del conflicto. La lógica política es resolver el conflicto, poner los pies en barro del conflicto. Entonces, el trabajo político tan denostado, tan estigmatizado es un trabajo que no es intercambiable con ningún otro trabajo social porque dirimen los conflictos. Incluso en momentos de dictadura, incluso en momentos de debilidad del Estado. Cualquiera sea la forma política, o sea, dicho en términos de régimen político, si es una democracia o una dictadura o una monarquía, que sea más o menos abierta, la decisión política es en términos de qué alternativas o que preferencias se definen porque hay una lectura por parte de esta asociación política.

Vuelvo a decir, si es organizada democráticamente o bajo otra forma, lee a la sociedad, las demandas y las traduce en determinadas acciones y decide. La decisión es optar ante determinadas alternativas. No como la teoría de la elección racional o la teoría de la racionalidad exhaustiva pretende sino a través de información imperfecta, asimetría de la información, la lógica de lo apropiado como dirían March y Olsen29. En fin, la historia pesa pero también los conflictos sociales, las bases sociales. La forma en que se organiza la visión del mundo, la visión, el horizonte, el proyecto de sociedad, el proyecto político.

Ciertamente ahí entran a jugar los saberes, el saber político como un saber especifico que no es intercambiable ni con el saber técnico ni con el saber burocrático, o sea, sus principios constitutivos son distintos. ¿Cuáles y cómo fueron conformándose los saberes y/o expertos que constituyeron la burocracia estatal en la Argentina?

El saber político tiene como principio organizador, la negociación, la transacción, la valoración, la subjetividad, esto que yo defino de manera vulgar como “meter los pies en el barro”. Y entran a jugar los saberes. El saber tiene la pretensión de la objetividad, posicionamientos por encima de los intereses sociales, de un desprecio por el político y el saber burocrático es el que se organiza sobre la base de los antecedentes, la tradición, el reglamento, es el que sabe cómo mover los papeles. Dos cosas en relación con esto, obviamente se puede refinar mucho más, les puedo acercar materiales para que se complete estas caracterizaciones y la segunda es que cada vez está más mixturado, es difícil encontrar actores que porten única y exclusivamente un saber. Uno puede pensar que el saber dominante del político es la política pero también demanda saber burocrático, saber técnico y otro tanto podríamos decir de los otros actores. No hay actores puros, no hay actores que puedan encolumnarse de una manera definitoria.

Aunque ciertamente nos movemos por representaciones, cuando hablamos del político no vamos a pensar en un burócrata, aunque el burócrata haga política, es decir, tenemos representaciones del político, del técnico y del burócrata y esas representaciones juegan

29

March J. G and Olsen J. P., (eds.). Ambiguity and Choice in Organizations, Bergen Universitetsforlaget, 1976. Algunos artículos conjuntos de estos dos autores: Olsen, J. P.; Cohen M. D., and March J. G., "A Garbage Can Model of Organizational Choice". Administrative Science Quarterly (l) 1972. p. 1‐25 March, J. G., and Olsen J. P. "The new institutionalism: organizational factors in political life." American political science review 78.03 (1983): 734‐749.

15

mucho porque todos vivimos clasificando a los otros porque esto nos ayuda, también a organizar nuestro lugar en el mundo. ¿El administrador dónde entra acá?

Es el burócrata, claro. A poco que uno hace un desarrollo histórico sobre el contenido de los saberes y el papel que el Estado cumplió en ese desarrollo y en su expansión y en que cada saber generara su propio campo. Cuando digo su propio campo, digo “acá pongo el saber yo y no otros”. Al administrador público lo podés ver recorriendo el distinto espinel de la escala jerárquica de la burocracia ¿tenemos que hablar de burocracia o de burocracias? ¿hay una unidad?, todo depende de la escala de análisis, de dónde pongamos la lupa. En una panorámica hablo de burocracia, pero cuando me acerco a cada parcela del trabajo estatal me encuentro con actores cuya inscripción en ese colectivo singular no es tan sencilla. Pero quizás, el mundo del Estado y de la administración pública era más simple cuando arrancamos esta historia, incluso cuando Weber hizo su definición de burocracia en su famoso decálogo ¿en qué pensaba? En saberes especializados que tienen que ver con el mundo de las finanzas, el mundo de la guerra y el mundo de la regulación, del derecho. Derecho, hacienda y guerra son las grandes actividades del Estado. Ahí aparece la necesidad de contabilizar, de generar estadísticas, o sea es un desarrollo temprano. Pensando incluso en la propia experiencia, en un primer momento el mundo del Estado es un mundo de abogados, también de ingenieros, los médicos son de un saber especializado fuertemente promovido por el Estado. El carácter público de la salud, ¿cuándo se vuelve problema la salud pública?

Cuando empieza a haber un desarrollo social cada vez más abigarrado que amerita la intervención del Estado. Los estadísticos que luego devienen en economistas. El Estado a medida que expande su campo de intervención demanda saberes especializados y sobre ello planea e hilvana el saber administrativo porque hay que saber cómo hacer un expediente. Ahora, en la Argentina adquiere su personalidad como saber, hablando de la esfera pública, con el primer peronismo y en los 60. No es casualidad que recién tuviéramos ley de procedimiento administrativo en los primeros setentas. Fíjense uds. que en estos primeros desarrollos de saberes, las intervenciones del Estado que se traducen en políticas públicas demandan cada vez un saber hacer, saber curar, saber enseñar, saber construir puentes, saber diseñar ciudades, saber diseñar redes de transporte ¿cuándo empieza esta mayor densidad? Con el Estado de Bienestar, con las funciones de bienestar, cuando el Estado asume, se apropia, sin dejar de decir “los privados dejan de hacer esto” pero cuando asume, para sí, la salud pública… La educación, Uds. saben que tuvo desarrollo público temprano con la educación primaria y la Ley 1420, ya el número señala que es una de las primeras, de 1884. A medida que el Estado se expande sus áreas de actuación demandan saberes. Vuelvo a decir, el saber administrativo que nosotros relacionamos con el decálogo weberiano, como un saber no especializado, pero lo es. Pero se adquiere en la práctica ¿quién enseña a alguien a ser burócrata? ¿quién enseña a alguien a ser político? Se aprende haciendo, haciendo política, haciendo expedientes. Ahora, ¿quién enseña a un ingeniero a hacer puentes? Va a una escuela de formación de ingeniería, pero lo cierto es que las escuelas de formación siempre son

16

grajeas frente a lo que se aprende en la propia práctica, de hacer puentes… y esas prácticas son prácticas colectivas. Las áreas de gestión estatal son áreas de formación práctica que tienen como base la formación formal, universitaria o terciaria, el maestro mayor de obras, el ingeniero, el médico. El hacer salud pública, el hacer enseñanza donde ese maestro, ese médico se va a terminar de modelar. El Estado de Bienestar constituye un momento de expansión de esta esfera de actividad y de la formación de saberes, salud, educación, ingeniería, servicios. Diría que hay una tercera oleada con los derechos de nuevo tipo o con las cuestiones cada vez más complejas por ejemplo el ambiente. Una nueva oleada de saberes que se incorporan, pero ya el Estado, las oficinas públicas, pierde en el monopolio. La crisis fiscal, la crisis del EB promueve un nuevo movimiento en las fronteras público- privadas y la sociedad genera en su seno centros de producción y de análisis que le disputan ese monopolio del saber. Las oficinas del Estado son las mayores productoras de información, pero esa producción de información sobre la sociedad y para la sociedad también está presente en otras áreas por fuera del Estado. ¿El rol de las ONGs, no?

Por ejemplo, el llamado tercer sector. No obstante, el Estado sigue siendo un gran productor. Hay que pensar en las universidades públicas que si bien son autónomas son parte del Estado. Ahí hay una producción colectiva, no por el momento de la producción sino por su posibilidad de su consumo como un bien público, como un bien público. ¿El administrador debiera además ser un gestor político? ¿Qué opinión tenés sobre la burocracia profesional versus la militante? [en relación a la nota periodística de Oszlak] Lo escribió muy recientemente, porque la cuestión del compromiso militante es muy reciente. Me parece que una cosa es el compromiso militante y otra es el compromiso político, quizás no sean equiparables al 100%. Volviendo a esto, uno puede tener estos tipos estilizados, del el burócrata, el político y el técnico cada uno organizado con un arreglo, un principio, una lógica dominante pero lo cierto, como dice un analista francés, cada vez es más necesario contar con capacidad técnica para abordar los problemas políticos y a su turno, capacidad política para abordar los problemas técnicos ¿dónde se pone el límite? y lo mismo con el saber administrativo, el saber administrativo es como la cenicienta pero si se piensa en cualquier organización, si no se tiene a la burocracia no existe. Ahora estoy hablando de burocracia pero no es la única forma organizativa. Acá se abre otra discusión, pensar a la burocracia a la Weber30 como una forma de organización o como medio social que es otra discusión que quedó poco transitada ya. En todo caso si ha habido alguna recuperación de la cuestión de la burocracia ha sido más en clave weberiana que en clave de Lefort31, por ejemplo. Lefort trataba de aproximación

30

Weber, Max (1984) Economía y Sociedad. Cap 5. Burocracia, Parte III, pp. 167‐178 y 191‐194. México: Fondo de Cultura Económica,.

31 Lefort, Claude (1986) ¿Qué es la burocracia?. En Ozlak, O. Teoría de la burocracia Estatal: enfoques críticos. Buenos Aires: Editorial Paidos.

17

weberiana pensando a la burocracia como un medio social y a mí me gusta, lo tengo presente, pero tengo que reconocer que esa veta quedó ahí, nadie la continuó. Olsen escribió hacer 10 años, para mí hace 10 años es a la vuelta de la esquina, un trabajito que se encuentra en la revista del CLAD32 que dice que quizás es tiempo de redescubrir a la burocracia y vuelve en clave pura weberiana y a cuento del sofocón de la llamada Nueva Gestión Pública. ¿Cómo y a partir de qué intereses se construye la agenda de cuestiones del estado y la burocracia argentina? En este sentido, ¿qué importancia tiene revisar los principales debates en torno a las diferencias y similitudes entre un tipo de burocracia estatal y privada? ¿Es posible distinguir lo público de lo privado? en términos de saberes, de gestión, la Nueva Gestión Pública quiso ser una respuesta a esa pregunta, "bueno, sí es posible" es posible trasladar, incorporar, importar las premisas de la concepción privada de la gestión a los asuntos públicos. Lo cierto es que estos traslados, por llamarlos rápidamente, no mostraron buenos resultados. Entonces, a la hora lo evaluar lo que Olsen definió el Estado- mercado, el Estado supermercado es que dice quizás sea hora de redescubrir las virtudes, de las burocracias a secas y luego esto viene a cuentas de que no todas las oficinas tienen que estar organizadas de la misma manera. Todo depende de los asuntos que se manejen. Ahí a mí me gusta incorporar y de hecho lo estoy incorporando permanentemente un trabajo muy breve que es una conferencia de conferencia de Linda de León33 que ella piensa distintas formas de funcionamiento de las organizaciones del Estado, a través de dos dimensiones. Por un lado, la calidad o ambigüedad en definición de las metas y la otra sería el mayor conocimiento o no en cuanto a los medios, métodos, procedimientos para el desarrollo de esas metas. Vieron que a los politólogos les encanta armar los cuadritos, cruzando estas dos dimensiones que dan cuatro celdas. Cuando tenemos metas y procedimientos y medios claros y conocidos ahí la burocracia es la solución organizativa, Uds. piensen en el Registro Civil que para mí es el ejemplo por antonomasia, donde no trates

Claude Lefort fue un filósofo francés conocido por su reflexión sobre la noción de totalitarismo, a partir de la cual construyó entre los años 1960 y 1970 una filosofía de la democracia como el régimen político donde el poder es un lugar vacío, inacabado, siempre construyéndose donde se alternan las opiniones y los intereses divergentes.

32 Olsen, J. P. Quizás sea el momento de redescubrir la burocracia. Revista del CLAD Reforma y Democracia.

No. 31. (Feb. 2005). Caracas. Extraído el 9/3/16 del sitio http://siare.clad.org/revistas/0049620.pdf

33 De León, Linda “La comunidad y la anarquía de los sistemas administrativos modernos”. Revista Gestión y Política Pública, vol. V, núm. 2, segundo semestre de 1996, pp. 2

18

de organizarla de otra manera que no sea por vía de la burocracia. Vos tenés una norma y tienen procedimientos inmediatos, te tenés que sacar una foto, tienen que tomar nota, o sea, una cadena de producción fordista ¿para qué necesitás otra cosa? ¿necesitás ser más creativa? no. Por favor hagámoslo así. Gracias Randazzo34 por los servicios prestados ¿en qué innovó Randazzo? El método, la incorporación de la tecnología, pero el ABC es el mismo. El otro día fui a sacarme el documento y la señora que me atendió era una de estas burócratas grises, aburridas. Nada había cambiado en su vida a pesar del cambio de gobierno. Ahora ¿qué es lo fundamental que pasa ahí? ¿cuál es la representación que tenemos de esa oficina? cuya eficacia y eficiencia (que son propiedades...) descansa en que haya esos procedimientos, o sea, está muy claro lo que tiene que hacer y los procedimientos, hay personas que reportan cuantos documentos por minuto se gestionaron. La clave ahí es la atención al público, ese es el punto ¿cómo hay que fortalecer a esa oficina? ¿cómo lograr que esa señora que está re podrida de hacer un trabajo rutinario, repetitivo, le encuentre un sentido a su trabajo?, ese es el primero. En el segundo no tengo un ejemplo tan claro para darles, tenemos metas ambiguas pero medios conocidos y seguros, en esto la autora que estoy siguiendo lo llama pluralismo competitivo, yo pensé que los ministerios de economía podrían ser un buen ejemplo, el personal y los asuntos que manejan estos ministerios tienen metas ambiguas porque ahí tenés la teoría de la frazada corta, hay metas que se definen teóricamente, hay trade off, donde un movés un palo de la decisión te sacude el otro extremo. Los medios, los procedimientos son más o menos conocidos. El pluralismo competitivo está pensado en medio de los fines que se definen en ese horizonte. Uds. recuerdan las funciones de acumulación y legitimación35, compiten entre sí, dónde están las oficinas que mueven. Me olvidé de mencionarlo, pero es fundamental. Nosotros podemos pensar en el Estado como aquella asociación que reclama el control de una población sobre un territorio delimitado y que en las sociedades modernas definen sus actividades en términos de estas dos funciones, acumulación y legitimación. Acumulación porque debe favorecer el desarrollo de las sociedades capitalistas, organizadas en torno de los principios capitalistas y a la vez, legitimar el funcionamiento de esa sociedad. Estas dos funciones pueden generar tensiones, no siempre las oficinas del Estado pueden, hay algunas que se dedican más a la legitimación y otras a la acumulación. Por ejemplo, la actividad educación sirve tanto para la acumulación como para la legitimación ¿por qué surge la educación técnica? o el famoso problema de la educación para el trabajo, cuestión vieja del primer peronismo en adelante. Aparte ¿por qué la educación técnica? no era sólo en la educación primaria educar al soberano para que después alguna vez ejerciera sus funciones de ciudadanía. Ahora había que educar para el trabajo. Discusiones recurrentes en la agenda de la educación. Entonces, las funciones de acumulación y legitimación aparecen conviviendo de manera más o menos a menos armónicas. A veces con mucha tensión. El primer peronismo puede ser leído en términos de distribución y acumulación...Típicamente, las oficinas que se encargan de la acumulación son las de hacienda, economía, producción. Pero, volviendo, ni los ministerios ni todas las

34

Aníbal Florencio Randazzo como Ministro del Interior y Transporte tuvo a su cargo la reforma del Registro Nacional de las Personas (RENAPER) (2015) 35 O´Connor J. (1981) La crisis fiscal del Estado. Península. Barcelona

19

organizaciones dentro de los ministerios se tienen que organizar de la misma manera. El organismo competitivo como el ministerio de economía tiene que definir entre intereses que compiten entre sí. En los asuntos públicos las metas no siempre son del todo claras.

Es fácil en el registro civil pero en la mayoría de los campos las metas compiten, por eso aparecen. Se dice "no hay objetivos claros" bueno, no porque en la legislatura tenemos que negociar, el trabajo político es la negociación. Para que todos estén de acuerdo son objetivos tan generales para que puedan ser aceptados. Cuando eso baja al trabajo, a la implementación, ahí se empiezan a delinear los objetivos. Los burócratas de la calle son los que terminan interpretando la norma, esto es verdad, entonces se sigue haciendo política. Cuando tenemos metas pero los medios o los procedimientos no son tan conocidos es posible pensar que la organización más pertinente es la comunidad. Ahí, los hospitales cuya meta es curar pero hay saberes especializados que se mueven en fronteras esquivas, por llamarlas de alguna manera. La idea de comunidad aparece como una organización más flexible que una de carácter burocrático. Y por último, cuando las metas son muy movidas, estamos en campos innovadores por excelencia y los medios tampoco son del todo conocidos, ahí la autora proponen hablar de las anarquías organizadas, donde todo está en ebullición y hay una flexibilidad, transversalidad. Más allá de que pueda haber esta diversidad de organizaciones dentro del trabajo público, de las burocracias tendemos a asociar a las burocracias con el primer modelo pero ciertamente hay muchas oficinas del Estado que admiten una convivencia. La convivencia, depende de qué asunto de varias de estas formas, quizás lo que le da el tono general, vinculante es el burocrático. El burocrático pensado como una cadena de mandos y jerarquías sumamente estratificadas, donde hay una diversidad, segmentación, fragmentación. Por eso hablar de burocracias quizás es más pertinente que hablar de burocracia. No sólo porque estamos acá mirando estas modalidades organizativas aunque hilvanadas por esta cadena vinculante, la cadena vinculante más famosa es el sello escalera. El artefacto por excelencia, quiénes miraron el papel, cómo se organizaron los fundamentos de la intervención y quiénes intervinieron. ¿El sello escalera es un término propio del quehacer burocrático es un término teórico?

No sé si le podemos dar esa entidad, es un artefacto, es un dispositivo que no sé cuándo se generó pero que habla de un momento en la organización del trabajo, quizás en las grandes corporaciones también haya, no lo sé, lo asociaba más con el trabajo público. Yo no sé cómo es el papeleo en las grandes corporaciones pero seguramente en la relación entre departamentos hay un visto, pase, seguramente sí.

Te lo preguntaba porque seguramente hay lenguaje que es propio del quehacer de burocracia, igual que el término capas geológicas.

Las capas geológicas es parte de la teoría ecológica de las organizaciones, Freeman y no me acuerdo quién más, de la población. En Perrow en su teoría de las organizaciones están escritas las distintas vertientes. Cierto que las burocracias públicas constituyen un

20

mirador por excelencia para ver las capas geológicas pero quizás no hay organización cuya perduración en el tiempo no muestre.

Continuación de la entrevista, jueves 18 de febrero de 2016, de 17 a 20.30 hs. ¿Cómo concibe a la burocracia?

No sé si dejé saldado el tema de burocracia y organizaciones, retomo desde ahí, quiero hacer una nota al pie, lo que voy a decir es una petición porque no he agotado la investigación, es posible que lo que diga se ajustó en función de avances y producciones inagotables, uno se marea en general me gusta buscar información y leer.

La reflexión teórica sobre burocracia quedó detenida en el tiempo, hay poco, es evidencia empírica, entonces ahí nos metemos en ¿cómo se investiga la burocracia? ¿cómo se estudia? ¿qué huellas tenemos del hacer? tenemos los expedientes y estos tienen marcas, y si uno tiene una buena teoría en la cabeza los hace hablar, con una buena pregunta se puede, porque el papel es el papel…el expediente no está hecho para que se estudie, sino sirve para dar curso a una actuación. Ese es un trabajo muy artesanal que tenemos los investigaciones sobre las primeras líneas, segundas líneas y sobre todo en perspectiva histórica, ahora no llegamos más allá de los que son cabeza de cada área de la gestión, y la masa gris, poco glamorosa, queda en esa bolsa general que requiere contrastación empírica, y los supuestos de sentido común de la burocracia descansan en aspectos de la evidencia de cada uno que ha permitido forjar ese sentido de los burócratas y hay muchas administrativas del personaje de Antonio Gasalla36, pero hay otros que no cumplen ni por asomo con esos rasgos que caricaturiza el personaje de Gasalla, vamos a tender más grises y claro oscuro, al carecer de trabajos de campo que requieren de equipos que se sumergen en el día a día de las oficinas seguimos consumiendo eso del sentido común que nos siguen hablando de los desvíos, no? De las disfunciones que abreva en esa caracterización que sería buena abandonar, lo cierto es que no tenemos equipos que avancen… ahí habrá que indicar nuevamente la experiencia para retornar y para matizar ese estereotipo de la burocracia y las burocracias… con algunos personajes de las calzas y otros que se parecen a trabajadores sumamente eficientes y preocupados por el servicio público… ¿Cuáles y cómo fueron conformándose los saberes y/o expertos que constituyeron la burocracia estatal en la Argentina?

Bueno yo había alcanzado a hablar que los saberes vienen siendo una llave, indagan sobre qué y cómo se construye ese saber, porque es relevante, para saber cómo se construye poder e influencia, en la administración pública, sirve para el control de las

36

Antonio Alberto Gasalla: actor, humorista, autor, director, productor y profesor de teatro argentino.

Conocido como el rey de la calle Corrientes por sus masivos espectáculos teatrales. En una de sus obras televisivas interpretó a una empleada pública, Flora, una mujer que trabaja en edificios públicos del Estado.

Nunca trabaja y atiende muy mal a la gente. Parodia a los empleados públicos de la Argentina.

21

oficinas, es poder, la posibilidad de organizar y controlar el trabajo de terceros. Eso define el tipo de poder burocrático, imaginen en una empresa, el empresario o gerente tienen poder económico y organizacional, los obreros, conservan el saber hacer, la historia del capital es tratar de sacarles a los obreros ese saber…del hacer y la maquinización, la robotización es eso, por eso el taylorismo y el fordismo son vueltas de tuerca sobre ese traslado del saber del obrero al capital en el mundo de los papeles, de la burocracia, la frase típica, saber es poder, la información es poder, el expediente es poder, un asunto, digamos, el recorrido, las normas tratan de contemplar un universal, son más rigurosas que las practicas concretas, entonces lo que para este sentido común vienen siendo los atajos, es puro saber del burócrata para recorrer. Por ejemplo, los colectiveros trabajan a reglamento, porque contemplan todas las situaciones que se deben cumplir, hacen más lento todo, los choferes toman atajos que han sido convalidados socialmente, en el mundo del desarrollo de los asuntos públicos donde cada paso tiene que ser fundado y la burocracia es esto, fundar en la razón del antecedente. Otro ejercicio interesante es mirar una ley, un decreto, revisar dónde está el argumento y lo ejecutivo, y siempre lo ejecutivo descansa en razones, por eso se puede discutir, las razones no nacen de un repollo, son hipótesis causal sobre un asunto y en función de ello se actúa, este es el terreno de la burocracia, ahora bueno es enorme. Por eso es mejor hablar de burocracias y dentro de las burocracias, están los burócratas rasos o el agente de policía que está en la calle, como ahora en la ciudad de Buenos Aires te piden documento, tiene poder en su relación con el ciudadano, o el jefe de policía quién es más burócrata que el otro, hay ahí una cadena de mando y jerarquías, (cita a Weber), lo cierto es que hay niveles de toma de decisiones y responsabilidad, prefiero hablar de burócratas aquellos que gozan de la capacidad de organizar el trabajo de terceros, lo cierto es que es materia de discusión prefiero hablar de burócratas para todos, pero hay rasos,…tampoco vale la pena pelearse con ella. ¿La burocracia se cargó de connotaciones negativas y positivas?

Lo cierto es que en esta construcción de sentido común que hacia referencia, lo que predomina es lo peyorativo, y es cierto que en Weber aparecen como cuadros administrativos revestidos de atributos ideales e idealizados y es inevitable pensar que había desvíos, porque Weber lo pensaba como un modelo, que puede orientar el análisis de la realidad, siempre hay alguna trampa que hay que tenerlo presente pero no encorsetarse con los modelos en general, Weber tiene una vigencia notable, bueno, la otra cuestión relacionada a esto son las escalas del análisis de la burocracia.

El análisis puede ser abordado de dos modos, una si emprendemos un mirada macro y la burocracia ayuda, otro si vamos a lo micro y etnográfico nos aparece un mar de oficinas, O`Donnell da unas pistas para poder abordar estas burocracias, totalmente distintas, por ejemplo la administración de justicia es totalmente distinta a economía, hay lógicas, sentidos, formas, hay relaciones con actores estatales y no estatales distintos, va modelando un ser y estar en el mundo, entonces las burocracias no son ajenas de estas contextualizaciones y como ellas contribuyen a eso. Esa es una, otra viene por el lado de

22

las escalas por el nivel jurisdiccional, burocracia central, provincial, tienen cosas en común pero los asuntos y saberes que se generan en cada uno de esos niveles nos introducen en una complejidad, entonces esas dos formas de pensar las escalas de análisis es jurisdiccional geográfica y la otra es de tipo metodológico. Sea macro o micro, se podría hacer un macro en el municipal y micro, etc., los estados provinciales y municipales son muy poco conocidos, la investigación recién se abre camino, hay las mismas consideraciones para el nivel nacional, para bajar y mirar hay que arremangarse, y no hay muchos equipos, y bueno provincia de Buenos Aires, en esta universidad tiene que ser el foco de atención y región metropolitana en particular hay un campo en construcción cada vez más necesario, el grueso está ahí, y la diversidad es enorme a nivel central, imagínense en veinticuatro estados provinciales y mil quinientos municipios, seguramente hay rasgos en común en educación, salud, área del trabajo estatal…

Desde su experiencia profesional en el ámbito estatal, ¿qué disfunciones/vicios/desvíos identifica en el habitual funcionamiento de la burocracia estatal? ¿Por qué suceden? En efecto, ¿cómo explicaría el funcionamiento de las organizaciones del estado?

Tiene que ver con lo que decía anteriormente, hay que tender hacia aquellas representaciones y nosotros como investigadores no podemos sustraernos y debemos someterlos a las críticas y no casarnos, ahí yo creo que la postura más ecuánime es también preguntar cómo se construyen y no quedarnos sin ir al grano y bajar a las oficinas, por supuesto esto demanda recursos, proyectos compartidos entre equipos, ahora…digamos el modelo weberiano, no es el único, pero es ciertamente a partir de él que se construye el desvío. ¿Podemos trabajar sin modelos? ¿Qué relación tenemos con ellos? En argentina, los modelos se han adoptado de manera acrítica, está la idea del falta y no la caracterización por lo que hay, no es fácil sustraerse, es lo mismo que con la democracia, el modelo dominante es el practicado por el cuadrante noroccidental, como dice O` Donnell, no hay en ninguna parte del planeta que funcionen las democracias como el decálogo de Robert Dahl, el exponente por antonomasia del pluralismo y las democracias en América Latina y en Argentina parecerían defectuosas, ¿por qué no nos arremangamos y nos ponemos a caracterizar como se construye el poder político en este país…? Eso implica desechar los modelos, no, pero tampoco casarse…

Cómo se construyen visiones del mundo, saberes, prácticas para el ejercicio de poder, a mi me parece que las burocracias construyen un medio propio, tiende a generar condiciones bastante autorreferenciales, una suerte de autogeneración, lo cierto es que las previsiones que hacían teóricos sobre su conversión en clase, con intereses propios, quedo puesta en cuestión, porque nada termino ocurriendo, eso no significó que las burocracias no construyan poder, a veces un poder negativo, en ellas se anidan poderes y recursos… ¿Explicaría esta idea de burocracia como clase?

23

En algún momento la reflexión quedó detenida, surgieron formas de pensar a la burocracia no como una forma de organización sino como una clase o un medio social, que podía terminar en la formación de una clase, ¿por qué? Porque la burocracia maneja un activo, es decir, si uno pudiera pensar las fuentes de poder, hay tres, la económica sustentada en la dinámica social, el organizar el trabajo de otros, en los partidos políticos en las organizaciones del estado, o dentro de las empresas, hay segmentos, grupos que cifran su capacidad de ejercicio de poder en esta habilidad, digamos “activos de organización” según Eric Olin Wright37. La tercera fuente de poder en las sociedades modernas es el manejo de poderes, que no están distribuidos equitativamente, ni el dinero ni el poder, ni la capacidad de organizar el trabajo de terceros, entonces estas tres fuentes, cada vez son más relevantes para explicar la desigualdad social, cómo se manifiesta, cuáles son los ejes que distribuyen desigualmente oportunidades para la vida y que contribuyen para identificar clases, grupos. La categoría analítica sigue teniendo mucha relevancia, por ejemplo, hay un autor que se llama Alejandro Portes38 que hace un tiempo atrás escribió sobre las clases sociales en América Latina que está publicado en la Revista Desarrollo Económico y que maneja estas tres fuentes de poder, hace un síntesis de aportes del estructural funcionalismo y marxismo para arribar a una propuesta analítica para la identificación de las clases sociales, y por ejemplo los altos gerentes del estado aparecen como un sector de clase dentro de las clases dirigentes,...porque la porción de poder ahora a estas primeras y segundas filas, dentro del armado de los asuntos públicos, ministerios, organismos de ese a nivel provincial son parte de las elites, donde está la fuente de su poder, las credenciales y la capacidad para organizar el trabajo de sus subordinados.

Las burocracias, el texto clásico como para pensarlas como clase es Gouldner39 y Lefort , después nadie levanto eso, la idea de que son un medio aparte, sigue siendo fértil, qué es lo que hace que un grupo dentro de una sociedad pueda recortarse, atributos de su identidad y como se diferencia de otros, porque cuenta con formas de ingreso y construcción de su identidad tales que lo diferencian de otros grupos, y como ejerce algo de poder relacional, donde reside, explorarla en esos términos permite pensarla como clase, ahora se podría hablar de toda la burocracia como clase social, no lo sé…

37

Erik Olin Wright es un sociólogo estadounidense, sus mayores contribuciones están relacionadas con su revisión de la teoría marxista de las clases sociales, así como con su esfuerzo por llevar esta revisión teórica hacia el terreno de la investigación empírica.

38 Alejandro Portes es catedrático de sociología de las Universidades de Princeton y de Miami. Es autor de libros clásicos de la sociología de las migraciones como América inmigrante (con R.G. Rumbaut, Anthropos, 2010) y de sociología económica como Economic Sociology: A Systematic Inquiry (2010).

39

Alvin W. Gouldner fue un sociólogo y filósofo estadounidense. Fue presidente de la Sociedad para el Estudio de los Problemas Sociales y profesor de sociología en la Universidad de Washington desde 1959 hasta 1967. Entre 1972 y 1976, ejerció de profesor igualmente en la Universidad de Ámsterdam.

24

Los altos gerentes, ocupan una posición social y política diferenciada, digamos desde donde es interesante estudiar esto, no es precisamente de las clases sociales, sino es un desprendimiento de la teoría de las elites, esta ha recibido últimamente algunos aportes muy interesantes y es un terreno que más que la teoría de las clases se ha movido, ahí los expertos, el saber experto que puede no estar dentro del estado, sino moverse en el estado de manera vinculada son parte de estas elites. Digamos cuando pensamos en un sentido amplio, no solo debemos circunscribir el concepto a aquellos que manejan el poder económico o que están en la cima, sino todos aquellos que están en la cima de cada campo de la actividad social, entonces aquellos que están en la alta burocracia o la burocracia política bien puede estar expresando y ahí quizás pueda ser más manejable, que como clase social. La burocracia está altamente estratificada se juegan posiciones diferenciadas, y esta idea, merece ser revisada porque viene del estructural funcionalismo y usa las estratificaciones para que los individuos recorran o no una gradación, entonces la idea de gradas, quizás no sea adecuada, ahora la idea de estratificación da una idea rígida evoca en nosotros como segmentos que no se tocan y lo cierto es que dentro de las burocracias públicas hay carreras administrativas quizás poco perfectas pero las hay, entonces mas allá de que algunos puedan recorrerlos , las gradas existen…

Teniendo en cuenta la idea de esta burocracia en Argentina, que contradice con el modelo weberiano, más aún con estas primeras y segundas líneas en relación a los estratos más inferiores… ¿hay carrera administrativa?

La carrera existe de manera imperfecta, no hay reforma administrativa en el país desde la década de 1960 en adelante que no se haya planteado este tema, a fines de los cincuentas se impone una idea de carrera administrativa, y en los noventas, se instituye a nivel nacional un primer ordenamiento, el Sistema Nacional de Personal Administrativo (SINAPA) que en el Siglo XXI paso a ser el Sistema Nacional de Empleo (SINEP), es un retoque del sistema anterior. ¿Ahora qué pasa con esto? Hay muchos escalafones y estatutos, lo cual habla de la diversidad de medios para el desarrollo de los asuntos, el estatuto del docente, de las fuerzas de seguridad, el estatuto militar de algunos organismos descentralizados, es como decir, los ingenieros tienen cada uno sus propias incumbencias, ahora acá construyen su mundo, en términos de condiciones de trabajo y de la carrera, etc., y escalafones especiales, la pregunta ahí, ¿es tan bueno que haya tanta diversidad?, esta pregunta habría que hacérsela a Hugo Cormick40 especialista en el tema, porque la diversidad no es de ahora, siempre existió…por qué hay tantos estatutos? ¿cuántas notas en común comparten esos estatutos? Las organizaciones no se inmolan, puedan darse practicas defensivas, autorreferenciales pero siempre hay una ligazón con un medio que las condiciona, en el caso de las organizaciones públicas, está el sistema

40 Es Licenciado en Historia en la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM) y especialista en Administración Financiera del Sector Público (Asociación Argentina de Presupuesto Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires) y Magister Scientiarum en Administración Pública (FCE UBA)

25

político, el sistema de políticas públicas, siempre está ese border, de hacer lo que quiere y tener responsabilidad esas organizaciones públicas.

Ahora lo que también cabe destacar, y es necesario volver a Oszlak es ¿por qué las reformas administrativas tienden al fracaso? Carecen de una buena teoría causal, y seguramente a nivel mundial esta teoría es defectuosa, una teoría de la acción social, una cuestión filosófica, en la última investigación recibí información muy interesante que se los comparto porque ahí vamos a encontrar…ahí se condensa ese sentido común,…en la Provincia de Buenos Aires, sirve para discutir en la clase…

Ahora van a ver esto, cuan Merton puede sonar, y es alguien que fue funcionario en la Provincia. [Elsa busca el archivo en su PC, quiere mostrarnos la entrevista al funcionario, empieza a leer un extracto de la entrevista de su investigación].

“Buenos Aires tiene un feroz problema de gestión, no debe haber provincia peor gestionada, es un sistema que genera beneficios y felicidad a sus empleados, pero que no presta servicios a los bonaerenses. Andá al hospital, tenés tipos bárbaros pero no tenés anestesia, no tenés medicamentos, te dan turnos para operarte para cuatro meses, hay un problema brutal de administración, hay un monstruo sobredimensionado, vos tenés tipos que te sobran, y que te faltan, (está hablando alguien ilustrado, algo de Oszlak sabe) gerencias la provincia más grande, el sistema de salud pública más grande, no tenés un control de compras unificado y distribución de compras, mientras que todos los hipermercados tienen almacenes inteligentes donde distribuyen casi a tiempo real las necesidades de la góndola, ¿me querés decir que la provincia no puede tener eso para distribuir el papel? Y que terminas comprando el papel por caja chica y lo pagas diez veces más caro que si lo compraras a granel. Las razones de las sucesivas reformas, porque tenés estructuras gremiales, que son muy fuertes, resisten, son muy conservadoras, entonces la estructura burocrática, tiende a ser conservadora, no resiste cambios. Segunda idea, en los últimos años había una concepción de los funcionarios que estaban dos o tres años y se iban del lugar, entonces si vas a un lugar y tu destino es transitorio porque después querés ser diputado, intendente, senador, o estás pensando en Nación, para qué te vas a pelear?, para qué vas hacer quilombo?, vos liquidas los viáticos, los tratas bien, somos todos compañeros, pasas los años tranquilo y seguís generando estructura, aparte que se superponen (bien Oszlak). Porque vos contratás gente que después no se va, y después viene otro nuevo que contrata gente que tampoco se va, entonces vos tenés capas geológicas de proyectos políticos que conviven en una estructura burocrática que lo único que hacen es agrandarse y chupar recursos. La masa burocrática del Estado, trabaja cuatro horas por día, porque los tipos tienen horario de seis horas, entre que entran, se acomodan, se sientan, hacen algo, salen a comprar algo al centro…, por qué cae la matrícula de la escuela pública y crece la privada, siendo que es una de las provincias que más pone en lo educativo. El ministerio de producción en el año 2002, tenía 450 empleados distribuidos en once casas distintas, ¿cómo haces para controlar? Para hacer para trabajar eficientemente si el ministro tiene distribuidos a sus secretarios en once lugares distintos, desde esta perspectiva, el ministerio de economía (lugar que yo investigaba) es la NASA. Pero ¿por qué? porque siempre fue el ministerio más profesional, vos tenés el grueso del personal sacando lo que es RENTAS, que tenés

26

mucho de recaudación, pero todo lo que son las otras áreas el 90% son profesionales, el resto de los ministerios se diluye”.

Bueno tomé esto como ejemplo del grueso de mis entrevistados, representa una gran construcción del sentido común en torno de las burocracias, entonces, sin lugar a dudas esta caracterización resulta altamente familiar, y admite de manera vívida la experiencia compartida. Sin lugar a dudas, la misma admite matices, y sobre todo oscurece porque quienes emiten juicios tan categóricos han formado o forman parte de esas tramas y prácticas que denuncian y su lugar de enunciación juega con la ambigüedad de pertenecer al mismo tiempo que pensarse ajenos a ella…

Quiero decir, que siempre está ese doble juego, de soy y no soy, y en la ciudadanía que critica la burocracia también, el doble estándar es algo constitutivo del ser argentino, no se si en otras sociedades es tan fuerte…

Volviendo al tema, entonces ¿por qué fracasan las reformas? Obviamente nadie puede constituirse en objeto de evaluación, cuesta mucho, tanto en nuestras carreras, en nuestros lugares de trabajo, hay una cuestión del sentido del trabajo…es fundamental para abrir estas cuestiones y por otro lado una buena teoría causal, yo creo que Oszlak es convincente cuando pasa revista por los fracasos de reformas administrativas porque no tienen en cuenta los diversos roles que despliegan las burocracias, el rol sectorial, el rol infraestructural, y el rol de mediación, que están entremezclados ahí le restituye una complejidad como medio social que es la burocracia publica y del cual nosotros formamos parte, como dice esa larga cita, cuando estoy adentro ¿qué hago? Porque acá también nos remite a la agencia versus la estructura, qué capacidad de acción tengo frente a una estructura que me chupa, esa cuestión sistémica...hay un saber hacer…

En mi caso cuando llegué a la secretaria académica evidentemente pregunté como se hacen las cosas acá, existe un saber hacer…y te dicen siempre lo hicimos así, o a veces eso abre espacio para replantear y explorar las razones, es cierto que a veces dejaron de tener vigencia y se siguió construyendo sobre la tradición, por eso la historia importa…cada tanto en las organizaciones públicas, se abren como espacios para la pregunta del por qué…eso paso por ejemplo con el DNI, con el pasaporte, por qué la policía se encargaba de esto? Lograron preguntarse sobre algo naturalizado, seguramente esto era por cuestiones de seguridad para saber quiénes entraban y salían, obviamente los controles se siguen haciendo a través de otros medios, hasta que alguien dijo che esto no tiene sentido…y se redefinió… ¿Por qué la burocracia no es una góndola?

Evidentemente las organizaciones públicas no son asimilables a la racionalidad empresaria, el gran diferencial está en el marco político en el que se centran sus acciones, porque lo que producen las burocracias en el estado son valores de uso no valores de cambio, bienes y servicios públicos, asuntos colectivos, entonces qué producen las burocracias, normas, bienes, servicios…modelan el comportamiento de los

27

terceros, por ejemplo programas de reparto de subsidios, políticas públicas específicas, etc. Los cuadros administrativos técnico gerenciales ponen en marcha esto y empiezan a modelar a los beneficiarios, esto está especificado en la ley, por ejemplo, hay que beneficiar a los niños hasta los 18 años, se ocupan de grandes clasificaciones y desclasificaciones…

Entonces, las burocracias producen normas, regulaciones, ¿son ellas solas? No, son partes del estado la materialización del estado, el estado no son solo las burocracias está también el poder político y además por otro lado, hay que pensar en los tres grandes sistemas, el ejecutivo, el judicial y el legislativo, éste último el trabajador político por antonomasia…esta es la organización del trabajo estatal y el trabajo de validación que descansa en el poder judicial con sus propias reglas, es una burocracia especializada en torno a la administración de normas y su interpretación entre el estado y los particulares…

Piensen que en el poder judicial anida el poder último del estado, que es la amenaza de violencia social legitimada (Weber nuevamente) y el derecho aparece como la forma atenuada, ese atributo exclusivo del estado. Y las burocracias especializadas tienen saberes no intercambiables, este concepto significa que nadie puede reemplazar lo que hacen ellos, son necesarios, ahora el burócrata de la calle también es necesario, se lo puede criticar, pero alguien tiene que poner la camarita y sacarte la foto para emitir el DNI, u ordenar cómo está pintada la raya para que alguien cruce por la calle, poner orden en el tránsito, aquellos espacios públicos, no es intercambiable. ¿Es necesario esto? Uno puede decir que el no estado es el reino de los más poderosos, el estado es el universal, nos sirve como horizonte para preguntarnos ¿cuándo hay más o menos estado? Es decir, porque importa una burocracia entrenada y comprometida que tenga claro el sentido de su trabajo, muchas veces no es posible…

La pretensión de pedirle al estado mayor reflexividad es porque el estado buscar fundar siempre sus actuaciones, legitimarse, y las burocracias también como expresión material de ese poder no intercambiable, la fuente del poder es la autoridad y las burocracias forman parte de ese poder único, obviamente en las familias hay autoridad y en las empresas también, ahora en términos sociales esa autoridad termina cuando termina la célula…

Cuando no hay estado hay la teoría Hobbesiana, el todos contra todos, salvese quien pueda, o algo superador, un escenario comunitario, ahora es difícil pensar en comunidades autorreguladas, sería divino, pero esto es lo que hay… ¿Cómo y a partir de qué intereses se construye la agenda de cuestiones del estado y la burocracia argentina? En este sentido, ¿qué importancia tiene revisar los principales debates en torno a las diferencias y similitudes entre un tipo de burocracia estatal y privada?

28

En relación a esta pregunta, van a encontrar una respuesta más perfeccionada en el artículo que escribimos con Patricia, y condensa lo que aprendí y en la materia estado y administración pública en argentina [asignatura que dicta Elsa en la carrera de administración pública]. No hay época del desarrollo del estado y la administración en el país que no puedan sustraerse a tres dimensiones para poder entender qué hacen? cómo lo hacen? por qué lo hacen? y luego para poder comprender, analizar, son guías para entenderlas e investigarlas a las burocracias públicas y organizaciones públicas, estas tres son el proyecto político y las políticas públicas, en regímenes democráticos como los nuestros, pero también en dictatoriales hay una parte de la sociedad, esta comunidad política, que reclama para si el control, que tiene un partido político…postula y propone para el conjunto de la sociedad un rumbo. Por ejemplo, Macri, propuso un rumbo, un programa, uno puede decir ese es el proyecto político pero no siempre está todo explicitado luego el proyecto político se va decantando a través de lo que hace, es decir, de las políticas públicas. El proyecto político tampoco es igual a un gobierno, porque varios gobiernos lo pueden compartir, por ejemplo la llamada generación del ochenta, la responsable de la construcción del estado moderno en nuestro país, Roca es el gran hacedor de ese proyecto político que perduró hasta 1930, en ese momento fue un horizonte de lo social, la legitimidad de ese horizonte involucra que la población lo acepte y lo valide, incluso cuando lo combata, es una hegemonía (en término Gramsciano), cuando una parte de la sociedad convence a la otra de que sus intereses son los generales, es decir, que esos intereses particulares son pasible de ser convertidos en intereses generales, entonces en la historia argentina hay sucesivos proyectos políticos, la generación del ochenta encarnó el proyecto más exitoso. Cuando se generó no había otra alternativa que se diera con tanta eficacia como èl. Bueno dentro de ese proyecto había personajes, parte de elites que disputaban el poder, pero siempre dentro del plato marcado por el proyecto político. El periodismo constituyó otro proyecto político….

Un proyecto contiene un relato, una forma de leer el mundo, al país dentro del mundo, y de proponer. Ese proyecto político se va a encarnar en políticas públicas, es el menú de cuestiones que entran, volvemos aquí con Oszlak y O `Donnell con la idea de cuestión socialmente problematizada, que configuran la llamada agenda social, no todas están en la agenda política. Entonces cómo se torna observable esa dimensión de proyecto político, a través de las políticas públicas, porque el estado es lo hace…

Podés seguir historizando acerca de los proyectos políticos, Roca, Perón…

Bueno luego de Perón el Desarrollismo, ya sin Perón, que se agota con la crisis de los setentas, ahí existen dos interpretaciones una sobre el agotamiento del modelo de sustitución de importaciones y del estado como el gran motor y otra que hay una intervención política violenta con la dictadura militar, porque algunos de los problemas del modelo estaban en tren de ser subsanados y el golpe vino a quebrar eso, y hay un contexto internacional por supuesto, lo cierto es que no podemos hace una historia contra fáctica pero lo cierto es que es un interpretación interesante, porque no hay una única mirada…

29

Ahí se abre una transición, hasta el modelo de los noventas, el proyecto político del menemismo. ¿Por qué hablamos de estos tres grandes momentos instituyentes que expresan proyectos políticos? En estos se involucra una redefinición del papel del estado y la sociedad, y la validación de una matriz de poder que a su turno la reforma del estado viene a fortalecer, y luego devino la crisis de este modelo. Es interesante, analizar la década del sesenta, porque ahí hubo una dinámica política de alternancia, una inestabilidad política altísima, una alternancia entre gobiernos civiles y militares, una democracia restringida, sin embargo todos compartieron el horizonte desarrollista…

La segunda dimensión es que para el desarrollo de esos proyectos se necesitan estructuras, ya sea las existentes o las nuevas estructuras, ahí es donde se crean espacios para el análisis de las burocracias, porque además es donde hay nuevos asuntos en carpeta y donde se producen procesos de innovación institucional y organizacional, no siempre van de la mano y es donde se pone en juego el lugar de las burocracias de las organizaciones públicas.

La última dimensión, que es difícil desagregarla, es la interacción entre actores estatales y actores sociales, ahí el enfoque interactivo de Fox41, nos sirve para pensar esas interrelaciones.

Estas tres dimensiones no las inventé yo, es un ABC básico que nos permite encontrar en las burocracias, es decir, pensar el estado como el espacio más inclusivo, lo macro que incluye las políticas públicas y las organizaciones como lo mínimo, no están desgajadas es una mirada espiralada, y tener en cuenta estas tres dimensiones ayuda a entender también el estado inacabado del desarrollo de estos proyectos, los conflictos que se movilizan, digamos que además es un error bastante común entrar en una suerte de juicios de valor sobre… se prometió tal cosa y no se cumplió nada, porque no hay política pública que no esté atravesada por estas “incompletitudes”, el desafío es explicar por eso falta un teoría social…hay demandas que para cualquier análisis más profundo se tienen q abandonar esas pretensiones, que oscurecen más que aclaran…

En este momento, como en ningún otro de la historia argentina, parecieran enfrentarse dos proyectos políticos de gobierno. ¿Cómo afectan los cambios en la política a la burocracia estatal?

Es muy interesante el momento que estamos pasando porque parecería indicar que los gobiernos Kirchneristas, embanderados en el modelo peronista, venían a romper con el neoliberalismo y a dar paso a una revalorización del papel del estado, y en este sentido junto con Patricia pensamos en qué medida podía ser o no un cuarto momento instituyente, era prematuro porque había tantos indicios en esa dirección como había otros que marcaban muchas continuidades del neoliberalismo, efectivamente con el triunfo de Macri y sus medidas parecerían dar una primera respuesta afirmativa a esa

41

Modelo citado de FOX

30

prudencia ensayada en el artículo42, por ende no se ha constituido en un cuarto momento instituyente sino una transición. Pero la historia nunca se repite, hay esos rulos, hay un autor Giovanni Battista Vico en el S XVII43 que decía que la historia era flujo y reflujo, un movimiento espiralado, donde ese movimiento pendular siempre sitúa a la dinámica en un punto mas alto, había un sentido de progreso en esa expresión en italiano “corsi e ricorsi” me parecía muy productiva, y la historia del estado es una historia de pendulación entre regulación y desregulación, habrá que ver aquí si ciertamente el impulso que estaría denotando el proyecto político del actual gobierno es desregulador, ahora nuevamente en el marco de la concepción del estado regulador que ensayamos de la mano de Majone y La Spina44, nos hace pensar por qué pensar al estado regulador como una etapa si el estado es siempre regulador porque estaría dirimiendo los asuntos privados, la base de instituciones jurídicas que pone en mano de los privados el grueso de las actividades…

Creo que la caracterización como estado regulador es poco feliz, por ser inherente del estado…no es lo mismo q el estado de bienestar…por ejemplo desde el Centro de Implementación de Políticas Públicas para la Equidad y el Crecimiento (CIPPEC) cuando miraban el estado y la administración durante los gobiernos kirchneristas encontraron que mirando el presupuesto que se podía hablar de un estado transferidor de transferencia a todos, la población, empresas, ONGs, el grueso estaba eso…ahora si eso alcanza para caracterizar no se sabe, pero al menos ayuda, es posible que el gobierno de Macri vuelve sobre la década del noventa pero no va a poder reproducir donde sea notorio es en los servicios públicos que los gobierno Kirchnerista no tenían en su agenda sin embargo avanzar en algunos de ellos y posiblemente el gobierno de Macri no tenga en su agenda la privatización. Lo cierto es que esas burocracias van a ir en sentido de modernización, las derechas están más que otras expresiones políticas por racionalizar el estado, no es casual que se haya generado un ministerio de la modernización, y que se haya dotado de una jerarquización que antes carecía, a pesar que había dentro de la jefatura de gabinete una secretaria de modernización, pero ahora adquirió un rango ministerial. También mirar la ley de ministerios da noción de por dónde quiere rumbear un gobierno, parecería que el turismo como asunto de estado haya adquirido esa jerarquía ministerial en el año 2009, este gobierno lo mantiene como tal, se creó comunicación, son rulos y aprendizajes más allá del signo partidario, lo cierto es que la comunicación requería de ese rango. Ante este cambio político se podría decir que habría cambios en la gestión y en la burocracia, pero también sabemos que las burocracias tienen sus propias lógicas resistentes, pueden ser degradadas, a mi criterio el gobierno anterior fue muy ambivalente con la burocracia.

42

Artículo citado anteriormente escrito con Patricia Berrotarán Giambattista Vico o Giovanbattista Vico (1668‐1744), nació en la época en que Nápoles era un virreinato español. Fue jurista, filólogo y filósofo de la historia. La expresión italiana corsi e ricorsi está tomada de la teoría del acontecer histórico del filósofo de la historia Giambattista Vico para el que la historia no avanza de forma lineal empujada por el progreso, sino en forma de ciclos que se repiten, es decir, que implican siempre avances y retrocesos. Aquí corsi significa ‘paso o evolución de algo en el tiempo’ (el curso del tiempo, el curso de los sucesos) y ricorsi no significa ‘medio para conseguir lo que se pretende’, sino ‘acción y efecto de recurrir’, ‘vuelva o retorno de algo al lugar de donde salió’. La historia es recurrente.

44 Majone, Giandomenico y Antonio La Spina (1993) “El Estado regulador”. Gestión y Política Pública II (2).

México: CIDE. 43

31

Dado el mundo de referencia de las primeras líneas, referentes de transnacionales o bancos, este equipo, posiblemente busquen encarnar de manera más completa la idea de la nueva gestión pública porque ellos mismos lo vienen expresando desde la fundación PENSAR, usina donde se nuclearon estos cuadros que venían de la gestión privada y se metieron en política…meterse en política…es una forma de expresar una trayectoria ligada al mundo del os negocios, y es un momento interesantes porque en los noventas se dio esta Nueva Gestión Pública con altibajos, aunque hubo cuestiones que prendieron, la idea de un planeamiento estratégico, carta compromiso, el gobierno electrónico, vienen de cuestiones de modernización y de una idea que caló en la transparencia y la publicitación…

Este gobierno es grandilocuente al respecto, ya que se venían dando estas prácticas de gobierno abierto o electrónico desde mediados de los noventas en adelante, en todo caso se inscribe en esa tradición y quizás estos altos gerentes de la administración pública de esta etapa, quizás haya mejores condiciones para probar esas premisas que no comparto como Metcalfe o Medina Echeverría45, de la Nueva Gestión Pública, que creo que algunas pueden ser pertinentes en el nivel micro pero no para plantear la gestión pública en su conjunto, porque la gestión es pública.

Hay cosas que no se amoldan ni lo hará, la pretensión de medir ha hecho estragos, no solo en la administración pública, en todo caso no se ha encontrado la forma de hacerlo. ¿Y antes no había cuadros…? hacia donde tienden ahora…

Argentina adoleció de formación de cuadros, eso no quiere decir que no haya, pero lo cierto es que no hay una escuela como la experiencia francesa. Cuando ellos hablan de cuadros lo hacen en el mundo privado, de ese malestar de los gerentes, ahora la idea de cuadro es muy francesa, para referir a las funciones gerenciales en general, no son los que pergeñaron sino que hacen uso de una categoría muy instalada. A mí me gusta mucho porque en las empresas públicas también surgen estos que son bisagra entre la concepción política y la línea de producción, y que en la función pública, la línea de producción pública también está presente…

Hay otros cuadros, que son los cuadros medios, representan el alma del estado para mi es a quienes habría que reservar la calificación de burocracia, y que podríamos decir en la gradación desde el ministro hasta directores, son las primeras, segundas terceras filas, cuartas, todo depende del organismo pero tenés ministro, jefatura, asesores, directores,

45

Algunos de las obras que profundizan sobre la nueva gestión pública: ‐ Metcalfe, L. and Richars, S. (1987) Evolving Public Management Cultures. En J. Kooiman and K. Eliassen (eds) Managing public organizations, London, Sage Publications. ‐ Metcalfe, L. (1999) La gestión Pública: de la imitación y la innovación En ¿De Burócratas a Gerentes?, Losada i Madorrán (editor), Banco Interamericano de Desarrollo, Washington D. C. ‐ Echevarria, K. y Mendoza, X. (1999) La Especificidad de la Gestión Pública: el Concepto de Management Público. En ¿De Burócratas a Gerentes?, Losada i Madorrán (editor), Banco Interamericano de Desarrollo, Washington D. C.

32

secretarios, subsecretarios ,jefes de departamento y áreas, o en un organismos descentralizados tenés gerencias (AFIP, ANSES) quiero decir que son los niveles gerenciales…donde se toman decisiones…

Si Uds miran el SINEP, y cómo se delinean los puestos, una letra C tienen que tener autonomía, la D organizar el trabajo y la A ni hablar, entonces una C o D puede tener a su cargo personal, que es eso? Se demandan destrezas y capacidades especiales, ahí esta el núcleo duro de la administración pública y la burocracia, los saberes de esas líneas y cuadros son seguramente los que reúnen esas fuentes, es cada vez más difícil encontrar perfiles puros…

Muchas gracias

33