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ENTREVISTA | INTERVIEW PEDRO SIZA VIEIRA “TURISMO, TAP E AEROPORTO SÃO VITAIS PARA A RECUPERAÇÃO ECONÓMICA” “TOURISM, TAP AND AIRPORT ARE VITAL FOR THE ECONOMIC
JOAQUIM BAPTISTA
EM ENTREVISTA À PRÉMIO, PEDRO SIZA VIEIRA, MINISTRO DE ESTADO, DA ECONOMIA E DA TRANSIÇÃO DIGITAL, FALA SOBRE A DIGITALIZAÇÃO DA ECONOMIA E DA SOCIEDADE, DA IMPORTÂNCIA DA REQUALIFICAÇÃO DO TURISMO PARA O CRESCIMENTO DA ECONOMIA, DO ‘BUSINESS CASE’ DA TAP E DA NECESSIDADE DO NOVO AEROPORTO DE LISBOA. SIZA VIEIRA DESTACA AINDA O CRESCIMENTO DO INVESTIMENTO DIRECTO ESTRANGEIRO EM PORTUGAL, QUE EM 2019 FOI O MAIS ELEVADO DE SEMPRE, O POTENCIAL DE CRESCIMENTO DE ALGUMAS INDÚSTRIAS, NOMEADAMENTE NA ÁREA DA SAÚDE, E DA NECESSIDADE DA BANCA PORTUGUESA FINANCIAR O INVESTIMENTO PRODUTIVO. AS RELAÇÕES ECONÓMICAS DA UNIÃO EUROPEIA COM O RESTO DO MUNDO E AS VANTAGENS DAS LIGAÇÕES DE PORTUGAL AOS PAÍSES DA CPLP FORAM OUTROS DOS TEMAS ABORDADOS.
IN INTERVIEW WITH PRÉMIO, PEDRO SIZA VIEIRA, MINISTER OF STATE, OF THE ECONOMY AND DIGITAL TRANSITION, SPEAKS ABOUT THE DIGITALISATION OF THE ECONOMY AND SOCIETY, THE IMPORTANCE OF REQUALIFYING TOURISM FOR BETTER ECONOMIC GROWTH, THE BUSINESS CASE FOR TAP AND LISBON’S NEED FOR A NEW AIRPORT. SIZA VIEIRA FURTHERMORE HIGHLIGHTED THE GROWTH IN FOREIGN DIRECT INVESTMENT IN PORTUGAL, WHICH REACHED ITS HIGHEST EVER LEVEL IN 2019, THE GROWTH POTENTIAL OF CERTAIN INDUSTRIAL SECTORS, ESPECIALLY HEALTHCARE AND THE NEED FOR PORTUGUESE BANKS TO FINANCE PRODUCTIVE INVESTMENT. THE ECONOMIC RELATIONSHIPS OF THE EUROPEAN UNION WITH THE REST OF THE WORLD AND THE ADVANTAGES OF THE CONNECTIONS BETWEEN PORTUGAL AND THE CPLP MEMBER STATES FEATURE AMONG THE OTHER THEMES APPROACHED.
Na sua opinião têm sido dados passos significativos em matéria de transição digital ou ainda estamos numa espécie de fase de ‘startup’, sem saber se sobrevivemos ou não?
Creio que demos passos significativos e no último ano temos progredido muito rapidamente ao nível da penetração da utilização de tecnologias digitais. 60% das empresas portuguesas passaram a ter uma presença na internet, mais de 50% do que aquelas que tinham há um ano e pouco. Portugal era um dos países onde menor percentagem da população utilizava a Internet na União Europeia (24%). A pandemia obrigou as pessoas a recorrerem cada vez mais às tecnologias. Os pagamentos e compras ‘online’ aumentaram muito, com muitas pessoas a comprarem produtos de empresas portuguesas ‘online’, registando-se uma aceleração da familiaridade com as tecnologias digitais e essa familiaridade é que dá confiança para percebermos qual o percurso que inevitavelmente vamos ter que fazer nos próximos anos para pessoas, famílias, empresas, Estado, se adaptarem às tecnologias digitais e abraçarem-nas decididamente para poderem funcionar de forma mais transparente, mais eficiente, mais eficaz. Isto pode ser feito facilmente, porque num momento de necessidade mostrámos que era possível.
É correto dizer que a pandemia veio acelerar a transformação da sociedade tornando-a mais digitalizada?
É correto e acho que também veio revelar uma outra realidade. Nós não nos tínhamos dado conta de como já estava madura a tecnologia digital para nos ajudar a resolver uma série de problemas da nossa vida corrente. Ou seja, nós já tínhamos os aparelhos, a capacidade de transmissão de dados à distância, de armazenamento de dados, de processamento de dados, temos muitos dispositivos à disposição das empresas e das pessoas, mas ainda achávamos que era uma coisa que tocava nas margens da nossa vida. O que a pandemia veio demonstrar é que o que podemos usufruir com as tecnologias digitais é muito mais do que aquilo que supúnhamos há pouco tempo. Na minha opinião, na próxima década, esta tecnologia digital que vinha construindo capacidades, mas que não estavam plenamente aproveitadas, vai acelerar e potenciar um grande crescimento da produtividade.
Passamos então para duas outras áreas da economia de que muito se tem falado, uma delas é o mar. Fala-se muito de economia do mar, mas não se vêem projectos concretos, a não ser a aquacultura e alguma rede de redinamização ou modernização dos portos portugueses. Acha que estamos a perder o comboio para Espanha em matéria de portos, por exemplo? Acha que a ferrovia e as dinamizações de Sines ou Leixões são passíveis de nos tornar uma centralidade na economia do mar ou continuaremos a ser a extrema da Europa?
Do ponto de vista de acessibilidades e de infra-estruturas, a nossa localização geográfica exige que sejamos mais eficientes e mais eficazes na utilização dos nossos portos. Acho que se fez um longo caminho nos últimos anos. Aliás, do ponto de vista da eficiência das operações portuárias, todos os operadores marítimos e portuários dizem que a reforma da janela portuária foi muito útil para facilitar as operações e para tornar mais económica a utilização dos portos nacionais. Mas isso tem
In your opinion, have there been significant steps forwards in the digital transition or are we in some kind of startup phase without yet knowing whether or not we shall survive?
I believe that we have taken significant steps and in recent years have progressed very rapidly in terms of the level of penetration of digital technology utilisation. 60% of Portuguese companies have established a presence on the Internet, up over 50% on the numbers that were there a year and a bit ago. Portugal was one of the countries with the lowest levels of its population using the Internet in the European Union (24%). However, the pandemic drove people to make increasing recourse to technologies. Online payments and shopping have risen massively, with a lot more people purchasing products from online Portuguese companies, reflecting an acceleration in the awareness of digital technologies and this familiarity underpins the trust that we have in our understanding that the path we shall inevitably have to take in forthcoming years as individuals, families, companies, the state, is to adapt to these digital technologies and purposely embrace their application in order to be able to work more transparently, more efficiently, more effectively. This may be easily achieved because at a time of need, we showed it was possible.
Is it correct to say the pandemic served to accelerate the transformation of society, making it more digital?
That is very correct and I think that this also reveals another reality. We had not duly recognised the extent to which digital technology had already matured and become able to help in resolving a series of problems in our current lives. Hence, we already had the devices, the capacity to transmit data over distance, data storage, data processing, we had a lot of devices available to companies and to people and we were still considering that this was something that more touched on the fringes of our lives. What the pandemic served to demonstrate is that we are able to benefit from digital technology to a far greater extent than we might have considered just a short while ago. In my opinion, in the next decade, this digital technology that has been building capacities but not yet getting fully leveraged, is going to accelerate and enable major growth in productivity.
Let us then move onto two other areas of the economy about which much has been spoken, one is the sea. The economy of the sea, there is much talk but you don’t see many concrete projects, apart from aquaculture and some networks for re-dynamizing or modernising Portuguese ports. Do you think we are losing the train to Spain in terms of the ports, for example? Do you think railway and greater activities at Sines or Leixões are possible to make us become a hub in the economy of the sea or shall we remain an outpost on the edge of Europe?
From the point of view of accessibility and infrastructures, our geographic location requires that we be more efficient and more effective in the utilisation of our ports. I think a lot of progress has happened in recent years. Indeed, from the point of view of port operators, all the maritime and port operators say that the reform of the port regulatory framework was extremely useful for facilitating operations to become more economic in the utilisation of national ports. However, this has to continue
de continuar a acontecer, porque se nós queremos apostar na reindustrialização, isso implica que têm de chegar a Portugal bens, matérias-primas, componentes para serem transformadas e os produtos finais têm que ser exportados para o resto do mundo e, claramente, isso precisa de um grande investimento nas infra-estruturas para transportar mercadorias. Os portos são indispensáveis, assim como os milhares de ligações às ferrovias e às rodovias e, por isso, vamos fazer um grande investimento nos próximos anos nessa matéria, muito reclamada há muito tempo pelas nossas empresas e que o PRR nos vai permitir dar uma resposta mais decidida. Mas o mar envolve muito mais. Não são só os portos e a navegação, não é só a pesca que tem um papel importante, mas é também aproveitarmos uma série de outras potencialidades do mar. Exemplo disso é a utilização de biomateriais que possam ser extraídos a partir da fauna e da flora marítima. Nós temos ecossistemas muito ricos na costa, que têm um grande potencial de aproveitamento de moléculas e de materiais para incorporar numa série de coisas indispensáveis à indústria da cosmética, da saúde, da alimentação. Julgo que vamos assistir a um grande crescimento destas biotecnologias a partir dos ecossistemas marítimos durante os próximos anos.
Mencionou há pouco a ligação entre o facto de termos boas infra-estruturas portuárias e ferroviárias e o desenvolvimento do país do ponto de vista industrial. Que indústrias é que vê por Portugal nos próximos 20 anos, a Autoeuropa ou coisas similares ou outro tipo de indústrias como as extrativas, de que o lítio é um exemplo?
Acho que vai ser uma combinação. As nossas indústrias mais tradicionais vão continuar a crescer em produtividade e com orientações para os mercados externos. Estou a pensar nos têxteis, calçados, cortiça, na metalomecânica, que são indústrias muito tradicionais entre nós, mas que nos últimos anos fizeram um grande caminho em termos de incorporação de conhecimento e inovação e de orientação para os mercados internacionais. Depois temos novas fileiras que surgiram nas because if we want to advance with reindustrialisation, this means that Portugal has to take receipt of goods, raw materials, components for transformation and the final products that have to be exported off to the rest of the world and, clearly, this requires major investment in our infrastructures for goods transporting. The ports are essential as are the improvements necessary to the road and railway links and thus there shall be major investment made in this area over the next few years after having been demanded for many years by our companies and that the PRR is going to enable us to provide a more decisive response. However, the sea involves so much more. This is not only about the ports and navigation, about the fishing that also plays an important role but that we also need to benefit from leveraging a series of the other potentials of the sea. An example of this is the applications of biomaterials able to be extracted from the maritime fauna and flora. We have very rich ecosystems off our coast that have a great potential for the harvesting of molecules and materials for incorporating into a series of indispensable inputs whether for the cosmetics, healthcare or food industries. I believe we’re going to see major growth in these biotechnologies based on maritime ecosystems over the next years.
You just mentioned the connection between the fact of having good port and railway infrastructures and national development from the industrial point of view. What industries do you see in Portugal in the next two decades, Autoeuropa or similar or another type of industry, such as the extractive, for lithium for example?
I think it’s going to be a combination. Our more traditional industries are going to continue growing in productivity and with their orientation towards international markets. I’m thinking about textiles, footwear, cork, metalworking and engineering, which have longstanding roots in our economy and in recent years have made great progress in terms of incorporating knowledge and innovation and turning towards international markets. Afterwards, we also have the new subsidiaries that have emerged in recent decades and that also attain a very significant weighting,
últimas décadas, e que têm um peso cada vez mais significativo, com o automóvel à cabeça, não só a Autoeuropa enquanto produtora de automóveis, mas também a grande fileira do fabrico de componentes para automóveis que, hoje em dia, é muito importante em Portugal e nas nossas exportações. De destacar também a indústria aeroespacial, que apareceu há muito menos anos. No início do século Portugal não tinha praticamente nenhum peso, nem visibilidade na indústria aeroespacial e no ano passado já tivemos as exportações de muitas centenas de milhões de euros e julgo que agora também vamos começar a evoluir para a orientação para o espaço. Depois existem todas as outras áreas, onde penso que também vamos continuar a evoluir, ao nível das tecnologias de produção, ao nível dos equipamentos industriais, ao nível dos biomateriais e biotecnologias. Acredito, ainda, que temos um grande potencial de crescimento na área da saúde, designadamente dos medicamentos e dispositivos médicos, áreas estas que pretendemos também incentivar o seu desenvolvimento e crescimento neste novo quadro comunitário.
Vamos então para o ‘cluster’ mais famoso da economia portuguesa, o Turismo. Obviamente que a pandemia foi uma espécie de antónimo do turismo, que nos bloqueou a todos de algum modo. Em breve irá apresentar as medidas que o governo tem no plano para o turismo. Pode-nos falar um bocadinho sobre o tema?
Em 2017 apresentámos uma estratégia para o turismo por uma década. A ideia era assegurar o crescimento da receita turística para 27 mil milhões de euros, garantindo um crescimento ao longo de todo o ano, reduzindo a sazonalidade em todas as regiões do país e diminuindo a concentração em Lisboa, Algarve, Madeira e procurando atrair gente de cada vez mais mercados. Estávamos a fazer esse caminho com muito sucesso. Em 2019 registámos 18 mil milhões de euros de receitas turísticas, um valor acima daquilo que eram as nossas projecções para esse ano. Estávamos de facto a conquistar uma notoriedade e uma capacidade de atracção de turismo para muitas outras regiões do país, o que nos indicava que estávamos no caminho certo. A pandemia veio interromper este processo e fê-lo de uma maneira muito dolorosa, porque a fileira das actividades turísticas foi a mais atingida pela Covid-19 pelas razões conhecidas e vão ter uma retoma mais lenta do que o resto da economia. As receitas turísticas caíram 60% em 2020 relativamente a 2019. É preciso apoiar este sector, precisamos de o ajudar a continuar na senda que já vinha sido trilhada, mas precisamos sobretudo de recuperar mais rapidamente. As projeções da Associação Internacional de Transportes Aéreos (IATA), da Organização Mundial do Turismo e de outras instituições apontam para que a actividade turística retome em 2023 para os níveis de 2019. Se nós projectámos um determinado nível de crescimento entre 2019 e 2027 e, se agora com a pandemia caímos e só em 2023 voltamos a crescer, isto significa que em 2027 estaríamos abaixo daquilo que tínhamos projectado. Por isso, o trabalho que estamos a fazer é no sentido de ajudar o sector a atingir, em 2027, o nível que projectámos. Para atingir as is the case with the automobile sector, which is not just Autoeuropa as the producer of cars and vehicles but also the long supply chain of component manufacturers that are today very important in Portugal and in the levels of exports. This should also highlight the aerospace industry that appeared far more recently. At the beginning of the century, Portugal had practically no involvement in this sector nor even visibility even while just last year Portugal registered many hundreds of millions of euros in exports from this sector and I think that we shall still be evolving in our orientation towards space. Afterwards, there are all the other areas where I think that we are also going to be able to grow in terms of the level of production technologies, industrial equipment, in terms of biomaterials and biotechnologies. I also believe that we have particularly large potential for growth in the healthcare sector, especially medication and medical devices, areas that we also wish to provide incentives for to ensure their growth and development within this new EU framework.
Let’s move onto the most famous cluster in the Portuguese economy, tourism. Clearly, the pandemic was a type of antonym for tourism, which blocked us all to a greater or lesser extent. You’ll shortly be presenting the measures that the government has in the plan for tourism. Can you tell us a little on this theme?
In 2017, we presented a tourism strategy for a decade. The idea was to ensure the growth in tourism revenue through to 27 billion euros, guaranteeing growth around the year, reducing seasonality in all regions and offsetting the concentration in Lisbon, the Algarve, Madeira and seeking to attract people from an increasing range of markets. We were making very successful progress along this path. In 2019, we recorded 18 billion euros in tourism revenues, a total above what we had been forecasting for this year. We were in fact gaining a reputation and a capacity for the attraction of tourism to many of the other regions of the country that suggested we were on the right kind of path. The pandemic came to interrupt this process and did so in a very painful fashion as activities in the tourism sector were the hardest hit by Covid-19 for the reasons known and also going to make a slower recovery than the rest of the economy. Tourism revenues were down 60% in 2020 as regards the year of 2019. It is necessary to support this sector, we need to help in continuing the path the sector has already embarked down and we above all need to recover more swiftly. The forecasts from the International Air Transport Association, of the World Tourism Organisation and other institutions point to tourism activities returning to 2019 levels in 2023. If we plan for a certain level of growth between 2019 and 2027 and, if with the pandemic we have fallen back and only returning to growth in 2023, this means that we shall be behind where we planned for in 2027. To this end, the work we are currently doing is all about helping the sector obtain the level that we planned for in 2027. In order to achieve this objective, we have to do two things: firstly, help tourism companies in the short term to deal with the impact of the crisis, the burden of accumulated debt, to overcome the end of moratoriums, etcetera, and to be able to maintain
esse objectivo precisamos fazer duas coisas: em primeiro lugar, ajudar as empresas turísticas, no imediato, a digerir o impacto da crise, a lidar com uma dívida acumulada, a vencer o final das moratórias, etc., e a conseguir manter o melhor possível a sua capacidade produtiva e reagir à procura que se retoma indubitavelmente; Em segundo, ajudá-las a serem mais produtivas, a adaptarem-se ao desafio da sustentabilidade e da maior eficiência no uso dos recursos, a digitalizar as suas operações, a relacionarem-se melhor com os seus clientes, a continuar a apoiar a qualificação da oferta, designadamente nos destinos emergentes. Para isto precisamos de mobilizar recursos de várias origens, uns concentrados nestes tempos mais imediatos e outros olhando mais para o médio prazo. Assim, começámos a analisar o conjunto de recursos que o país tem à sua disposição, do Turismo de Portugal, essencialmente com origem nas receitas do jogo, do PT2030, um novo quadro financeiro plurianual que está a surgir, mas também do Plano de Recuperação e Resiliência (PRR) e do novo Banco de Fomento, e conseguir utilizar todas estas fontes de financiamento e apoios no sentido de acelerar a recuperação do sector e no aumentar ainda mais a sua produtividade. O nosso grande foco está também na promoção externa, para a qual já foi anunciado recentemente o novo Plano de Promoção Externa do Turismo. Portanto, espero que a conjugação de trabalhar bem na procura e ajudar a oferta a reagir e a requalificar-se permita ajudar o turismo a ser outra vez o motor de crescimento.
Telegraficamente, diga-nos o que pensa da TAP, uma empresa com uma grande ligação ao turismo: Crê que a forma como o dossiê está a ser gerido gera bom acolhimento nos empresários e na sociedade em geral?
Acho verdadeiramente que a TAP é uma empresa absolutamente estratégica para Portugal. Normalmente as pessoas quando falam da TAP reforçam a necessidade de assegurar as ligações às comunidades de emigrantes e às regiões autónomas. Para mim, isso é importante, mas não é o mais importante. O mais importante na TAP tem a ver com a nossa ligação ao mundo. Portugal é um país pequeno que tem vindo a transformar-se, ao longo dos últimos anos, numa pequena economia aberta ao exterior, que com a sua posição geográfica tem que ter a melhor conectividade, a melhor ligação aos vários pontos do mundo. Para isso precisamos de ter uma companhia aérea, sediada em Portugal, que nos assegure precisamente essa função, de sermos a plataforma de ligação entre continentes. Mas do ponto de vista económico a TAP é absolutamente crítica. Ilustro isto desta maneira, sempre que um americano viaja para Roma ou para Atenas através da TAP, isso é uma exportação para o país. Sempre que um português viaja para o Brasil ou para o Canadá através da TAP é uma importação que o país deixa de fazer. Portanto, nos últimos anos, a TAP, que cresceu imenso nas vendas passageiros estrangeiros, aumentou as exportações do país. Se nós deixássemos de ter a TAP, sempre que um americano viajasse para a Europa era uma exportação que nós deixávamos de fazer e sempre que um their productive capacity as best as possible for when demand undoubtedly does restart. Secondly, to help these companies become more productive, to adapt to the challenge of sustainability and greater efficiency in their usage of resources, digitalising their operations, relating better with their clients, continuing to support the upgrading of their services, especially in emerging destinations. To this end, we need to mobilise resources from various different sources, some more concentrated within the more immediate timeframe and with others looking out to the medium term. Thus, we began analysing the set of resources that the country has available, those of Turismo de Portugal, essentially stemming from gambling revenues, from PT2030, a new pluriannual financial framework that is emerging as well as from the PRR – the Plan for Recovery and Resilience and the new investment Banco de Fomento, and be able to deploy all of these sources of financing and supports within the scope of accelerating the recovery of the sector and further boosting its productivity. Another great focus also falls on external promotion, which has recently received the announcement of a new External Tourism Promotion Plan. Therefore, I hope that this combination of working to enhance demand while assisting the reaction from the supply side and the requalification that will again enable tourism to become the motor of growth.
In brief, could you explain your thinking on TAP, a company that is so closely connected to tourism? I believe the way the dossier is being handled is going down well both with the business community and society in general, is that the case?
I truly believe that TAP is absolutely strategic for Portugal. Normally, when people talk about TAP, they emphasise the need to secure the connections to the emigrant communities and the autonomous regions. From my perspective, that is important but not the most important fact. What is key about TAP is our connection with the world. Portugal is a small country that has been undergoing a transformation over recent years to become a small economy open to the exterior that, due to its geographic location, has to have greater connectivity, better connections with various points in the world. For this, we need to have an airline company located in Portugal that provides us with this function, to provide a platform for connecting between the continents. Furthermore, from the economic point of view, TAP is absolutely critical. I would illustrate this in the following fashion, whenever an American travels to Rome or Athens with TAP, this is an export for the country. Whenever a Portuguese citizen travels to Brazil or Canada through TAP, that is an import the country does not have to make. Therefore, in recent years, TAP, which expanded massively its international passenger sales, boosted Portugal’s level of exports. If we give up on having TAP, whenever we have an American travelling to Europe, this is an export opportunity that we miss out on and whenever a Portuguese citizen is going to Brazil with an airline company from another location, we end up with an import. We lose out on a company that, within the scope of the increasing level of air connectivity, acts as a motor of growth for our exports and improves our trade balance and we become more dependent on companies belonging to other nationalities and, hence, this significantly worsens our balance of payments.
português fosse para o Brasil numa companhia aérea de outra localizada passávamos de fazer uma importação. Deixávamos de ter uma empresa que, a propósito da cada vez maior conectividade aérea, é o motor de crescimento das nossas exportações e de melhoria da nossa balança comercial e passávamos a ter uma dependência de empresas de outras nacionalidades e, por isso, um forte agravamento do nosso défice comercial. Acredito que nós não devemos deixar que isso aconteça. Portanto para mim está muito claro, o ‘business case’ para a TAP é investir dinheiro para permitir a sua recuperação e para que o país possa plenamente usufruir do seu benefício. Aliás, a União Europeia não nos deixa injetar dinheiro na TAP se não estiver convencida que a empresa é viável. A União Europeia, nos seus auxílios de Estado, não permite o apoio a empresas que a prazo se mostrem inviáveis. Para mim, a TAP é um caso muito crítico porque precisa de ser resolvido, mas é indispensável e estamos no bom caminho.
A TAP tem também uma outra contribuição importante, para além da criação de empregos directos e indirectos, faz compras de milhares de milhões de euros a empresas portuguesas e cria empregos indirectos em número significativo.
Não tenho dúvida que salvar a TAP é altamente impopular. Mas acredito, verdadeiramente, que a TAP é estratégica e no passado tivemos várias situações em que o Estado português deixou desaparecer uma série de empresas estratégicas por razões diversas, coisa que não devia ter sucedido. Se eu estivesse convencido de que a TAP era uma empresa inviável, não havia razão nenhuma para salvar a TAP. Mas sendo uma empresa viável, não devemos deixar que o momento de crise externa, uma crise exógena causada por uma doença, nos leve a perder um activo estratégico para o país.
Mencionou há pouco a questão das moratórias e da retoma da economia. A banca, para além desse desafio enorme, tem ainda o desafio da recuperação da sua reputação, sendo fustigada com várias crises reputacionais, algumas
I do believe that we should not allow this to happen. However, from my viewpoint, this is very clear; the business case for TAP is to invest money to enable their recovery and that the country may fully take advantage of such benefits. Indeed, the European Union would not authorise the injection of money into TAP were it not convinced that the company is viable. The European Union, in its state assistance rules, does not allow for support to companies that appear inviable over a period of time. Hence, I think that TAP is a very critical case because it needs to be resolved but it is nevertheless essential and we are on the right path.
TAP also makes another important contribution, in addition to the direct and indirect employment, there are many millions of euros spent with Portuguese companies and that also has a significant knock-on effect in terms of indirect employment.
I have no doubt that saving TAP is highly unpopular in some quarters. However, I believe truly that TAP is strategic and, in the past, we’ve had various situations in which the Portuguese state allowed a series of strategic companies to disappear for diverse reasons, something that should never have happened. If I was convinced that TAP was an inviable company, there would be no reason to save TAP. However, as a viable company, we should not allow for a period of external crisis, an exogenous situation caused by a virus, to lead us to lose a strategic asset for the country.
You mentioned earlier the issue of the moratoriums and economic recovery. The banking sector, in addition to this enormous challenge, also faces the challenges of recovering its reputation that has been buffeted by various reputational crises, some real and others perhaps for political purposes. Do you think there is a lack of Portuguese banking, a bank with a Portuguese matrix, or do you think we can be relaxed as if we only had major banks with large international presences as some European countries defend, and even the European Central Bank has attempted to show, that it would be important to exist?
reais, outras porque dá jeito à política. Acha que faz falta a banca portuguesa, uma banca de matriz portuguesa, ou acha que podemos estar tranquilos se tivermos só bancos de grande peso internacional, como alguns países europeus defendem e até como o Banco Central Europeu tenta mostrar que seria importante que existissem?
Eu acho que um país que não tem um sistema financeiro autónomo é um país que está mais dependente do exterior, tem menos autonomia estratégica. Sendo um europeísta convicto, acredito que o país precisa de ter autonomia estratégica e capacidade de tomar algumas decisões críticas e, para isso, deve manter um sistema financeiro autónomo. O que faz o sistema financeiro? O sistema financeiro capta as poupanças dos residentes e vai direccioná-las para aqueles que precisam de financiamento, seja para as suas actividades económicas ou para comprar casas, o que for. Se nós não tivermos uma banca nacional, os gestores da banca, de um banco estrangeiro que aqui esteja, aproveitarão o mercado nacional, mas também procurarão aplicar os recursos dos seus accionistas em sítios que possam ter maior retorno. E esses podem não estar necessariamente no país. Nós temos um problema muito sério em Portugal, não só de falta de capital, mas também de falta de crédito com investimento produtivo. As nossas empresas têm dificuldade de acesso a crédito para fazer face a investimentos produtivos. Os bancos emprestam a quem já tem dinheiro e não a quem tem propriamente projectos de investimento interessantes, por isso, precisamos de bancos que sejam capazes de fazer esse financiamento de investimento produtivo. Eu acho que em Portugal precisamos de um instrumento que outros países da Europa têm, que é um banco de fomento. Criámos um banco de fomento para ajudar a canalizar crédito para investimento produtivo das empresas. Mas acho que verdadeiramente se não tivermos um sistema financeiro autónomo, estaremos mais uma vez a pôr em causa os nossos interesses.
Os centros de decisão de alguma maneira têm que estar no país…
Não sou proteccionista, nem nacionalista, pelo contrário sou europeísta convicto, mas nenhum país tem uma voz autónoma se não tiver a capacidade de que algumas decisões nele sejam protagonizadas.
O novo aeroporto de Lisboa. É desejável, é necessário?
É absolutamente necessário reforçarmos a capacidade aeroportuária na região de Lisboa. Todas as projecções acerca da mobilidade e da conectividade aérea acabam sempre por pecar por defeito a longo prazo. Nós vamos continuar a ter viagens aéreas e vamos precisar reforçar a nossa capacidade aeroportuária. O grande drama, incompreensível, é como é que este país, e particularmente a região de Lisboa, demora 50 anos a tomar uma decisão sobre uma coisa tão elementar como fazer esse reforço. Nós politizamos tudo, nesta matéria não há consensos técnicos óbvios, portanto, estas coisas tornam-se não apenas divergências técnicas, mas também divergência político-partidária. Eu espero que esteja traçado o caminho, solicitado pelo PSD, de se definir uma avaliação ambiental estratégica de possíveis localizações para o aeroporto de Lisboa, não sei se isso era necessário mas foi uma I believe that a country that does not have an autonomous financial system is a country that is more dependent on the exterior, has lower levels of strategic autonomy. As a convinced European, I still believe the country needs to have strategic autonomy and the capacity to make some critical decisions and, to this end, should maintain an autonomous financial system. What does a financial system do? The financial system attracts the savings of residents and directs them to those who need financing, whether this is for their economic activities or to purchase their homes, whatever the purpose. If we do not have a national bank, the managers of any bank, an international bank that is just located here, shall take advantage of the national market but shall also seek to apply the resources of its shareholders in places that are able to return the greatest returns. And these may not necessarily be in the country. We have a very serious problem in Portugal, not only the lack of capital but also the lack of credit for productive investment. Our companies experience difficulties in accessing credit to make such productive investments. Banks lend money to those who already have money and not to those who have specifically interesting investment projects, hence, we need banks that are capable of financing this kind of productive investment. I believe that Portugal needs an instrument that other countries in Europe have, that is an investment stimulus bank. We have set up an investment bank to help channel the credit into productive investment by the private sector. And I do believe that if we do not have our own autonomous financial system, we shall once again be jeopardising our own interests. 9 The decision-making centres have to be inside the country to a to a greater or lesser extent… I am neither a protectionist nor a nationalist. On the contrary, I’m a convinced European but no country has an autonomous voice if there is not the capacity to shape and influence some of the decisions that influence it. 10 And the new Lisbon airport. Is it desirable? Is it necessary? It is absolute necessary that we reinforce the airport capacity in the region of Lisbon. All the projections for mobility and air connectivity end up as deviations from the reality over the long term. We shall continue however to travel by air and we are going to need to strengthen our airport capacity. The great drama, not at all understandable, is how this country, and particularly the region of Lisbon takes half a century to reach a decision as basic as how to go about reinforcing that capacity. We politicise everything and on this issue there is no obvious technical consensus. Therefore, these things become not only about differences in technical opinions but also party-political divergences. I hope that the path has been set out, as requested by the PSD (opposition Social Democrats), to define a strategic environmental evaluation of the feasible locations for Lisbon airport. I don’t know if this was entirely necessary but it was a condition for the PSD to support the passage of any legislation and so that whenever we do have a decision then we shall be able to advance with implementation without any new objections from the municipalities. We are wasting a lot of time but doing this in the only way that was possible.
I’m going to move onto another question in this field that establishes a link with the following. Do you think the large international corporations have, on the one
condição do PSD para viabilizar a passagem a legislação, para que uma vez que tenhamos uma decisão ela possa ser concretizada sem haver novas objecções por parte dos municípios. Vamos perder muito tempo, mas vamos fazê-lo da única maneira possível.
Vou passar por uma última pergunta desta área que faz a ponte com as seguintes. Acha que os grandes empresários estrangeiros têm, por um lado, confiança e, por outro, encontram um retorno nos investimentos que fazem em Portugal?
Não tenho dúvida absolutamente alguma. Nos últimos tempos temos assistido a um grande crescimento do investimento directo estrangeiro. Em 2019 o ‘stock’ de investimento directo estrangeiro Portugal era o mais elevado de sempre. Nós temos alguns dos maiores exportadores nacionais, algumas das empresas mais rentáveis são empresas de capital estrangeiro, continuo a ver em vários sectores industriais, de serviços, financeiros, entre outros, a instalação de actividades em Portugal para servir o mundo inteiro. Eu falo frequentemente com investidores estrangeiros que procuram Portugal por factores que nós, muitas vezes, não valorizamos suficientemente, como a qualidade dos nossos recursos humanos, não só na qualidade técnica, mas também na disponibilidade para trabalhar em ambiente internacional, nas facilidades linguísticas e nas ‘soft skills’ dos portugueses, a segurança, a estabilidade política, a qualidade das nossas infraestruturas. Os investidores estrangeiros querem vir para Portugal porque é um país que está bem inserido na União Europeia, com excelentes relações com todo o mundo e com pessoas muito qualificadas para o tipo de investimento que querem realizar.
Do ponto vista de carga fiscal, quer nacionais, quer outras entidades internacionais, acham que a carga fiscal em Portugal é um bocado elevada. Concorda?
Nunca em conversas que tivemos com investidores estrangeiros a questão da carga fiscal é um problema. Primeiro porque em Portugal temos um nível de incentivos e benefícios fiscais ao investimento e à inovação e desenvolvimento que é muito poderoso. As empresas que investem em investigação e desenvolvimento podem deduzir ao seu lucro tributável toda a despesa que fazem nesta matéria e, por isso, as empresas que vêm cá para investir não falam na questão da fiscalidade, pelo contrário, aquilo que mencionam é por exemplo a vantagem do SIFIDE (Sistema de Incentivos Fiscais à I&D Empresarial). O SIFIDE foi considerado pela OCDE um segundo melhor sistema no núcleo da OCDE de apoio à investigação e desenvolvimento empresariais. Nesta matéria há ainda uma coisa que gostaria de sublinhar. Durante alguns anos nós tínhamos a ideia de que podia haver concorrência internacional pela atracção de investimento estrangeiro através da redução de custos, designadamente custos fiscais, tínhamos o exemplo da Irlanda e de outros países que se especializaram em ser uma espécie de “paraísos fiscais” dentro da União Europeia. Essa questão está a ser posta em causa há alguns anos. No seio da OCDE há uma discussão sobre a tributação das multinacionais e a necessidade de um nível mínimo de IRC a nível internacional. A ideia é que se ficar definido que internacionalmente o IRC não pode ser inferior a “X”, as
hand, the confidence and, on the other hand, the returns on the investments they make in Portugal?
I’ve absolutely no doubts about that whatsoever. In recent times, we’ve witnessed major growth in foreign direct investment. In 2019, the investment stock in Portugal was at the highest level ever. We have some of the largest national exporters, some of the most profitable of all companies, are internationally owned. I continue to see in various industrial sectors, in services, finance, among others, the installation in Portugal of activities designed to serve the entire world. I frequently talk with foreign investors who are seeking out Portugal for factors that we, ourselves, do not value sufficiently; for example, the quality of our human resources not only in technical terms but also the availability to work in international environments, in the linguistic capacities and in the soft skills of Portuguese staff, the security, the political stability or the quality of our infrastructures. Foreign investors want to come to Portugal because it is a country fully participating in the European Union, with excellent relations with the rest of the world and with highly qualified staff for the type of investment that they wish to make.
From the fiscal duty point of view, both national and other international entities, consider that the fiscal load in Portugal is a little high. Do you agree?
Never in conversations that I have held with international investors has the question of the fiscal load been an issue. Firstly, because in Portugal we have a level of incentives and fiscal benefits for investment, innovation and development that are very powerful. Companies that invest in research and development may deduct from their taxable profit all of the expenditure they make on this area and, therefore, the companies that come here to invest do not talk about the fiscal question, on the contrary, what gets referenced is the advantages of SIFIDE (the System of Fiscal Incentives for Business R&D). SIFIDE was considered by the OECD as the second best system of all member state systems for supporting business research and development. In this area, there is another area that I would like to highlight. Throughout some years, we had the idea that there was international competition to attract foreign investment through cutting costs, for example fiscal costs, we had the example of Ireland and other countries that specialised in being some kind of “tax haven” within the European Union. This question has been called into question for some years now. Under the auspices of the OECD, there is discussion on the taxation of multinationals and the need for minimum levels of corporate taxation at the international level. The idea is for an international definition that corporate taxation cannot be below “X” and that means companies no longer have the motivations for pressuring countries to lower their fiscal duties in efforts to attract foreign investment. And very interestingly, it is the new American administration, President Biden and Treasury Secretary Janet Yellen, that have stated that not only do they want to accelerate these discussions within the OECD but also that they want a minimum international IRC rate in all countries of 21%. There truly is an enormous desire to discourage competition via fiscal means in addition to, from a more self-interested point of view, not allowing American companies to move their headquarters
empresas deixam de ter motivos para andarem a pressionar os países a baixar a sua carga fiscal para tentar atrair investimento estrangeiro. E muito curiosamente, a nova administração norte americana, o Presidente Biden e a secretária do Tesouro Janet Yellen, veio dizer que não só queria acelerar estas discussões no seio da OCDE, como pretendia que a taxa de IRC mínima a nível internacional em todos os países fosse 21%. É mesmo uma enorme vontade de desencorajar a concorrência por via fiscal e também, do ponto de vista mais interesseiro, não permitir que as empresas americanas mudem as suas sedes só para tentar beneficiar de uma taxa fiscal mais reduzida. A meu ver a questão da carga fiscal vai deixar de ser um factor de concorrência internacional. Em Portugal, no ano passado, a taxa efectiva de IRC média foi 21%, o que compara bem com aquilo que no futuro, provavelmente vamos ter. É preciso referir que o que as empresas pagam efectivamente de imposto sobre os seus lucros não é só a aplicação da taxa, é preciso fazer todas as deduções de incentivos fiscais, benefícios, etc.
Já tocou no ponto dos Estados Unidos e por isso as minhas próximas perguntas dizem respeito às relações económicas União Europeia-Estados Unidos, União Europeia-China, União Europeia-Rússia ou União Europeia-índia e Portugal no meio disto tudo. O que é que se espera? Os americanos protestam muito por causa dos chineses. Os chineses continuam a investir, a Índia ia avançar, mas ainda não avançou em força com investimentos para cá. A Rússia é um parceiro menos próximo. O que nos quer dizer sobre este tema?
Eu acho que a Europa, a União Europeia, nos últimos tempos percebeu a necessidade de ter uma reflexão sobre a sua inserção estratégica no mundo. A Europa cresceu com a convicção que os Estados Unidos pagam-nos a protecção e com isso asseguramos que vamos ter sempre acesso a matérias-primas, aos mercados externos, porque os Estados Unidos supervisionam uma ordem económica internacional de que nós somos os grandes beneficiários, e portanto não precisamos nos preocupar com isso. Exportamos carros para a China, compramos de lá componentes para coisas que nos são importantes, compramos petróleo no Médio Oriente e se houver algum problema os Estados Unidos resolvem a situação. Contudo, tudo isso foi posto em causa nos últimos anos, por muitos factores que não vale a pena aqui recordar. E, portanto, a Europa está a fazer uma grande reflexão sobre a sua autonomia estratégica e sobre a maneira como se deve relacionar com a China, percebendo que é preciso reduzir a nossa dependência relativamente a este mercado, mas sem colocar em causa a nossa relação comercial, que tem que se manter. Também estamos a tentar diversificar os nossos relacionamentos com outras partes do mundo, como por exemplo a recuperação das negociações com a Índia, que durante a Presidência Portuguesa foi feita pela necessidade de celebrarmos acordos comerciais com novos mercados, já foi o Japão, já foi o Canadá, espero que, e Portugal aposta muito nisso, o Mercosul e é preciso também recuperar a solidez das relações com os Estados Unidos. Na verdade, os Estados Unidos e a Europa partilham valores essenciais em matéria de democracia, de direitos humanos, de ordem económica e, portanto, a reconstrução dessa relação de confiança e de um abroad only to attempt to benefit from lower levels of taxation. In my view, the very fiscal question is going to cease to be a factor for international competition. In Portugal, last year, the effective average rate of IRC was 21%, which compares well with what we shall probably have in the future. It also needs referencing that companies only effective pay taxation on their profits and this is not only about the application of a rate as first there are all the deductibles for fiscal incentives, benefits, and so forth.
You have already touched upon the United States and hence my next questions deal with the economic relations between the European Union and the United States, the European Union and China, Russia and India and with Portugal in the middle of all this. What are you expecting? The Americans protest a lot because of the Chinese. The Chinese continue to invest, India is advancing but has not yet advanced significantly with investments here. Russia is a less proximate partner. What do you have to say about this theme?
I think Europe, the European Union, has in recent times grasped the ned for reflection on its strategic positioning in the world. Europe grew up with the conviction that the United States is going to pay for our protection and with this we’ll be able to ensure we’ll always have access to raw materials, to external markets because the United States supervises an international economic order in which we are major beneficiaries and therefore we don’t have to be too bothered about any of this. We export cars to China, we buy from there components for things that are important to us, we get our oil from the Middle East and if there is any problems the United States will sort the situation out. However, all of this has been called into question in recent years by many factors that are too extensive to recall here. And, in any case, Europe is now engaging in deep reflection on its strategic autonomy and the way it should interrelate with China, understanding how there is the need to reduce our dependence as regards this market but without jeopardising our commercial relationship that has to be maintained. We are also trying to diversify our relationships with other parts of the world, such as the recovery in the negotiations with India, which took place during the Portuguese Presidency out of the need to agree commercial deals with new markets, that’s already been the case with Japan, with Canada, and, I hope, and Portugal has invested greatly in this, with Mercosul and there is the need to restore the stability of relations with the United States. In truth, the United States and Europe share essential values in terms of democracy, human rights, the economic order and, therefore, the reconstruction of this trusting relationship and the great Trans-Atlantic market, is to the benefit of all. Therefore, I hope Europe strengthens its own strategic autonomy while rebuilding healthy relations with the United States and reformulating its other relationships with other parts of the world. I do believe we’re experiencing a time of instability; whenever there are changes, there are instabilities and uncertainties and I believe it would be to the benefit of the European Union to accept on the need for deep levels of strategic reflection in ways that might perhaps not have been thought to be needed previously.
The CPLP – the Community of Portuguese Language Countries, both politically and economically, what is the future?
grande mercado transatlântico acho que é para benefício de todos. Portanto, espero que a Europa reforce a sua autonomia estratégica e reconquiste relações saudáveis com os Estados Unidos e reformule as suas relações com outras zonas do mundo. Acho que estamos num momento de instabilidade, sempre que há mudanças gera-se instabilidade e incerteza, e penso que seria benéfico para a União Europeia assumir uma reflexão estratégica mais profunda, que se calhar nunca precisou de pensar.
Comunidade dos Países de Língua Oficial Portuguesa (CPLP) quer política, quer economicamente. Qual o futuro?
Eu acho que a CPLP e a relação com os países que falam português é uma das grandes vantagens estratégicas de Portugal. Portugal tem um peso internacional muito superior à dimensão da sua economia e da sua população. Uma grande parte disso tem a ver com a nossa história, que nos permitiu criar relações muito fortes com várias regiões do mundo e também com as nossas comunidades espalhadas pelo mundo. Somos 10 milhões e 4% do PIB mundial fala português. Não devemos perder essa ligação forte e projetá-la para os próximos tempos. É difícil porque agora a situação económica de alguns países da CPLP é mais difícil, os tempos que se vivem em Moçambique, Angola, Brasil não são tempos que possibilitem uma relação económica e comercial forte. Mas acho que não devemos deixar que se coloque sequer em dúvida o nosso compromisso com a CPLP.
Falemos, então, da Presidência Portuguesa da União Europeia, começando, de novo, por África. Pensou-se, no início, que Portugal pudesse vir a fazer a cimeira Europa - África, mas as circunstâncias não permitiram. O Presidente Emmanuel Macron acabou de organizar uma cimeira francesa com muitos países africanos, entre os quais Moçambique e Angola. Não será este passo dos franceses uma ultrapassagem à presidência portuguesa ou a Portugal? Reataram também, desde 1998 que estavam suspensas, as ajudas financeiras à Guiné-Bissau, curiosamente no dia em que o Presidente Marcelo Rebelo de Sousa está a viajar
I think that the CPLP and the relationship among the countries that speak Portuguese is one of the great strategic advantages of Portugal. Portugal has an international weighting far greater than the scale of its economy and its population. A major proportion of this derives from our history, which enabled the establishing of very strong relationships with various regions in the world and also with our communities dotted around the world. This relationship with countries that speak Portuguese, I do consider as a great strategic advantage that the country has. There are 10 million of us and 4% of the global GDP speak Portuguese. We should not lose this strong connection and project it forwards for forthcoming times. It is difficult because now the economic situation of some CPLP member states is more difficult, the times experienced by Mozambique, Angola, Brazil are not those that facilitate strong economic and commercial relationships. However, none of this ever allows for the grounds of even beginning to question our commitment to the CPLP.
Let’s now then talk about the Portuguese Presidency of the European Union beginning, once again, with Africa. It was thought at the beginning that Portugal might be able to stage a Europe – Africa summit but the circumstances ended up not allowing for this. President Emmanuel Macron ended up organising a French summit with many African countries, including Mozambique and Angola. Did this move by the French represent an overtaking of the Portuguese Presidency and/or Portugal? They also resumed, after having suspended them since 1998, financial aid to Guinea Bissau, very curiously on the same day that President Marcelo Rebelo de Sousa is to be arriving there. Is this not a clear effort to overtake through some kind clear affirmation of the French presence in Africa?
The French presence in Africa is strong and good relations between the African countries and the European Union and its member states is also always good as Africa is the future. Africa over the next few decades is going to experience the greatest economic growth of all the major regions around the globe. The continent has a very young population and we need
para lá. Não é uma última tentativa de ultrapassagem, uma afirmação da presença francesa em África?
A presença francesa em África é forte e as boas relações entre os países africanos e a União Europeia e os seus estados-membros é sempre bom, porque África é o futuro. África vai ter nas próximas décadas o maior crescimento económico de todas as grandes regiões do globo. Tem uma população muito jovem e nós precisamos de olhar para África como um horizonte de crescimento para as nossas exportações, mas também numa perspectiva de interesse próprio, porque são os nossos vizinhos mais próximos, se o continente está mal, a Europa também estará mal e designadamente a quantidade de migrantes que aqui podem chegar pode ser mais difícil de gerir. Isto é a minha perspectiva, a perspectiva de Portugal. Portugal sempre suscitou a questão da aproximação das relações entre a União Europeia e África. Nós quisemos fazer uma cimeira com África durante a nossa Presidência, mas estas coisas são preparadas com muita antecedência e a pandemia impediu a realização dessa cimeira. Por outro lado, dissemos que queríamos recuperar a relação com a Índia e para isso organizar uma grande cimeira EU-Índia, embora não se tenha realizado presencialmente devido à pandemia, fez-se. Portanto, essa prioridade para nós é clara e vou dizer uma coisa a título pessoal, sempre foi minha convicção que tudo aquilo que favorecer o crescimento dos países africanos de língua portuguesa é positivo para Portugal. Em última análise os portugueses têm a relação mais próxima, o melhor conhecimento do país, nós beneficiaremos sempre do crescimento de Angola, do crescimento de Moçambique, do crescimento da Guiné. A ideia de que Portugal possa ser o interlocutor prioritário para esses países não é real, até porque nós não temos a dimensão ou o capital dos mercados que esses países precisam, mas nós beneficiaremos sempre do crescimento desses países estimulado por relações com outros. Esta é a minha opinião pessoal, mas como membro do Governo não a deixo também de exprimir.
Tempo de agir por uma recuperação justa, verde e digital. A cimeira do Porto foi um sucesso ou foi uma mera declaração de boas intenções?
Foi um grande sucesso. Acho que as pessoas não percebem como é que funciona a União Europeia. A União Europeia parte da definição de alguns, que muitas vezes são politicamente difíceis de atingir, e uma vez estabelecidos esses objectivos todo o programa legislativo e político durante os próximos tempos vai ser trabalhado em função desses objectivos políticos. Portanto, termos conseguido ter uma cimeira social em que países e parceiros sociais se comprometeram com determinados objectivos, em termos de formação profissional, redução da pobreza, etc..., é uma garantia de que nos próximos anos a agenda legislativa da UE vai trabalhar nesse sentido. Sempre foi assim no passado. Quando falamos de coisas como a redução de emissões de gases com efeito de estufa, como a redução do número de veículos a combustão em circulação, isto passa sempre pela definição de alguns políticos, que anos depois se concretizam em metas que se tornam então muito evidentes para todos os cidadãos europeus. Essa foi uma grande realização e um grande momento de afirmação da Europa. to look to Africa as a horizon of growth for our exports but also from the perspective of our own interests because we are extremely close neighbours. If the continent is bad, then the effects will also be bad for Europe, especially in terms of the quantity of migrants that might be arriving here on a difficult to manage scale. This is my perspective, a perspective from Portugal. Portugal has always raised the question of fostering closer relations between the European Union and Africa. We did seek to hold a summit with Africa during our presidency but these things are prepared with a great deal of antecedence and the pandemic blocked this summit from getting held. On the other hand, we said that we aimed to build on the relationship with India and to this end organised a major EU-India summit even while this did not take place in person due to the pandemic, it did happen. However, this priority to us is clear and I’m going to tell you something in a personal capacity, it was always my conviction that everything that favours the growth of the Portuguese speaking African countries is positive for Portugal. In an ultimate analysis, the Portuguese have very proximate relationships, better knowledge about the country, we always benefit from the growth of Angola, from the growth of Mozambique, from the growth of Guinea. The idea that Portugal might be some kind of priority interlocutor for these countries is not real especially because we do not have the scale or the capital markets that these countries need but we are always beneficiaries of the growth of these countries stimulated by their relationships with others. This is my personal opinion but I would not refrain from expressing this on account of being a member of the government.
Time to act for a fair, green and digital recovery. Was the Porto summit a success or merely a declaration of good intentions?
It was a great success. I think that many people don’t fully grasp how the European Union functions. The European Union departs from the definition of some principles, that very often are extremely difficult to obtain politically and, once established as objectives, the entire legislative and political program over the subsequent timeframe then begins to get worked in accordance with these political objectives. Therefore, having managed to obtain a social summit in which countries and social partners signed up to specific objectives, in terms of professional training, poverty reduction and so forth…, is a guarantee that over the next years, the EU legislative agenda is going to work in this direction. That’s how it was in the past. When we talk about things such as the reduction in greenhouse gas emissions, such as the reduction in the number of combustion vehicles in circulation, this always involves the definition of some policies that years later get implemented through targets and that then become far more evident to all European citizens. This was indeed a very major event and a great moment for affirming Europe.
Fostering a European recovery leveraged by climate and digital transitions, implementing the social pillar of the European Union as an essential factor in ensuring a fair and inclusive climate transition, strengthening the strategic autonomy
Promover uma recuperação europeia alavancada pelas transições climática e digital, concretizar o pilar social da União Europeia como elemento essencial para assegurar uma transição climática justa e inclusiva, reforçar a autonomia estratégica de uma Europa aberta ao mundo foram objectivos definidos por Portugal para esta Presidência que agora termina. Que balanço faz se pensarmos em todos eles?
Há aqui algumas coisas que são passos críticos para que isso seja possível, aprovarmos o Regulamento do Plano de Recuperação e Resiliência Europeu e aprovarmos os Planos de Resolução de Recuperação e Resiliência nacionais. Isso é crítico para podermos acelerar a transformação climática e verde. Assegurar que todas estas mudanças, porque transição climática destrói empregos, transição digital destrói empregos e impacta a maneira como todos nós trabalhamos, são caminhos inevitáveis, mas ao mesmo tempo são inclusivas, isto é, não deixam ninguém para trás, implica um grande investimento em formação profissional, combate da pobreza, etc…. Foi por isso que colocámos a Cimeira Social exactamente no mesmo plano que a transformação da economia europeia. Aquilo que entendemos na nossa Presidência é que se a Europa precisa de investir naquilo que são os factores de competitividade futuros, não o pode fazer pura e simplesmente destruindo o que existe e construindo, digamos assim, em cima de ruínas. Portanto, a ideia de colocar a Cimeira Social, nos objectivos de formação e qualificação, de combate à pobreza, de direitos do trabalho, perante um novo paradigma económico faz parte dessa mesma ideia. Os programas financeiros juntos, não só o PRR mas também o quadro financeiro plurianual e a Cimeira Social, em paralelo, são a tradução dessa ideia da Presidência de acelerar a transformação digital e climática, construir a resiliência, mas de uma maneira inclusiva.
Não falei muito do PRR porque todos meios falam muito sobre o tema…
Quando falo de PRR falo do instrumento de recuperação e resiliência europeu, que tem declinações em todos os países, os países têm recomendações específicas por país diferentes. Os Estados têm que fazer reformas que correspondam às recomendações específicas que a Comissão Europeia todos os anos dirige a cada Estado. A nós dizem para mudarmos a justiça administrativa, a justiça fiscal, a justiça económica e o regime de recuperação de empresas e insolvências ou reformar a área da saúde. Para os franceses pode ser o sistema de reformas, para os espanhóis o mercado de trabalho. Mas fora estas recomendações específicas, todos os países vão fazer um grande investimento na digitalização das administrações públicas, um grande investimento na transição climática, portanto na melhoria quer das energias renováveis, quer das redes energéticas, quer dos sistemas de transportes hipocarbónicos, digamos assim.
Uma última pergunta. A entrevista do ponto de vista geral acabou, mas há uma pergunta que me suscita dúvidas e que eu coloco tanto ao ministro como ao cidadão. Nós deparámos nos últimos dias com a situação de Odemira, of a Europe open to the world were the objectives defined by Portugal for this president that is now closing. What balance would you provide in overall terms?
There are some things here that are the critical steps that are possible, we approved the European Regulations for the Recovery and Resilience Plan and we approved national Resolution Plans for Recovery and Resilience. This is all critical to being able to accelerate the climate and green transformation. Ensuring that all these changes, because the climate transition destroys jobs, between the digital transition destroys jobs and impacts on the way that we all work, they are inevitable paths but while at the same time also acting to be inclusive, thus, not leaving anybody behind that implies a large investment in professional training, combatting poverty, etcetera…. This was the reason that we placed the Social Summit at exactly the same levels as the transformation of the European economy. What we understood in our Presidency is that Europe needs to invest in that which are the factors for future competitiveness, not doing this by purely and simply destroying what exists and building all over again, as we might say, on top of the ruins. Hence, the idea of placing the Social Summit, the training and qualification objectives, the combating of poverty, the rights of work, dealing with a new economic paradigm from this same idea. The joint financial programs, not just the PRR but also the pluriannual financial framework and the Social Summit, in parallel, are the translation of this idea of the Presidency to accelerate the digital and climate transformation, building resilience but within an inclusive style of approach.
I did not talk much about the PRR because there has been so much discussion of this theme…
When I talk about the PRR, I talk about the tool for European recovery and resilience, which undergoes different interpretations across each country, countries have specific recommendations and there are others for different countries. The states have to undertake reforms that correspond to specific recommendations made by the European Commission every year for each state. They tell us to change the administrative justice, fiscal justice, economic justice and the regime for bailing out companies and bankruptcies and reforming the healthcare sector. For the French, it is the retirement system, for the Spanish the employment market. However, beyond these specific recommendations, every country has to make a major investment in the climate transition, therefore in improving recourse to renewable energies, whether through energy networks or through hypocarbonic transport networks, for example.
A last question. The interview from the general point of view is finished but there is a question that raises doubts and that I ask both to the minister and to the citizen. In recent days, we have witnessed the situation in Odemira, which is not the only place either in the country or in Europe but it was what we saw. What is your opinion as a citizen and if there is any intention
que não é a única no país nem na Europa, foi aquela que se mostrou. Qual a opinião do cidadão e se há alguma intenção do ponto de vista governamental de tentar limitar o acesso a ajudas governamentais a entidades que pratiquem este tipo de atitudes perante cidadãos estrangeiros que vêm tentar encontrar uma vida melhor no nosso país.
Não tenho nada a ideia de que pessoas que tenham acesso a fundos comunitários façam tráfico de imigrantes…
Não é de tráfico activo, é de beneficiarem a custos reduzidos do trabalho de imigrantes que são vítimas do tráfico...
Há muitos meses fizeram-me uma pergunta sobre aquilo que tinham sido para mim lições e reflexões decorrentes da primeira fase da pandemia. Uma das coisas que eu disse foi o seguinte, nós demos conta, em Portugal e no resto da Europa, que o funcionamento da nossa sociedade está extremamente dependente de trabalhadores que nós ignoramos, muitos imigrantes que vivem em más condições de habitação, que têm pouco acesso a cuidados de saúde e cujas condições salariais também são muito degradantes. Nós vivemos muito confortavelmente porque nos matadouros alemães trabalham imigrantes da ásia central, porque nos campos portugueses trabalham imigrantes asiáticos, porque em muitas dos estaleiros da construção civil em França trabalham pessoas da Europa de Leste e nós não podemos mais ignorar a situação destas pessoas. Os portugueses nos anos 60 foram participar na reconstrução da Alemanha, no crescimento de França e viviam em condições absolutamente desumanas. Naquele tempo os nossos concidadãos eram estas pessoas de Odemira. E nós devemos ter a memória daquilo que os nossos concidadãos viveram, nós temos a obrigação de tratar bem estas pessoas. Estas pessoas vêm para cá trabalhar em trabalhos sazonais, mas depois acabam por trazer a sua família, por se estabelecerem aqui como cidadãos residentes, aqui pagam os seus impostos e contribuições para a segurança social. Enfim, temos todos a obrigação de trabalharmos para encontrar soluções de habitação condignas para todos.
Portanto o Estado está atento a estas situações…
Está não só atento, mas também muito empenhado nisso. Nós identificámos que existem 26 mil famílias em Portugal que não têm condições de habitação condigna e definimos como objectivo até 2024, que são os 50 anos do 25 de Abril, assegurar que todos os residentes em Portugal, incluindo essas 26 mil famílias muitas das quais de origem noutros países, tenham acesso a uma habitação condigna. Eu acho que isso é uma coisa que um país europeu, um país desenvolvido como é Portugal hoje em dia, tem que assegurar. Também vou dizer mais, eu acho mesmo que nós precisamos de imigrantes, precisamos de trabalhadores estrangeiros. Nós somos um país envelhecido, somos um país com muitas actividades que exigem uma mão-de-obra intensiva onde os portugueses já não querem trabalhar, não só por causa do salário, muitos destes trabalhadores recebem o salário mínimo ou até superior, mas porque é um trabalho difícil e penoso que felizmente os nossos compatriotas já não estão disponíveis para fazer. Portanto vamos precisar deles e devemos tratá-los como gostávamos que os nossos compatriotas nos anos 60 tivessem sido tratados nos países para onde imigraram. l
from the government point of view to try and limit access to government aid for entities that practice this type of attitudes towards foreign citizens that come and try and find a better life in our country.
I had no idea that persons who have access to community funding might be trafficking immigrants…
It’s not active trafficking, it’s benefiting from the reduced cost of immigrant labour who are themselves the victims of such trafficking...
Many months ago, they asked me a question about what had for me been the lessons and reflections resulting from the first stage of the pandemic. One of the things that I said was the following; we noticed, both in Portugal and in the rest of Europe, that the working of our society is extremely dependent on workers who we have ignored, many immigrants who live in poor living conditions and who have poor access to healthcare and experience very poor wage conditions. We live very comfortably because there are immigrant workers from Central Asia in the German slaughterhouses, because in the Portuguese fields there are Asian immigrants working, because on many building sites in France there are workers from Eastern Europe and we cannot ignore the situation of these persons any longer. The Portuguese in the 1960s set off to participate in the reconstruction of Germany, in the growth of France and lived in absolute inhuman conditions. In that time, our co-citizens were these people from Odemira. And we should all recall just what our cocitizens went through in times past; we have the obligation to treat these people well. These people who come here to work for seasonal jobs but who end up bringing their family and who then establish themselves as residents, paying their taxes and contributing towards social security. So, we all have every obligation to work towards finding decent housing solutions for everybody.
Thus, the state is aware of these situations…
Not only attentive but also extremely dedicated to this issue. We have identified that there are 26,000 families in Portugal who do not have appropriate living conditions and we have set the objectives that by 2024, which is the 50th anniversary of the 25th April revolution, to ensure that all residents, including these 26,000 families, many of whom are from other countries, have access to decent housing. I think that this is something that a European country, a developed country such as Portugal is nowadays, has to ensure. I shall go further, I think we really need immigrants, we need foreign workers. We are an ageing country and a country with many activities that demand the intensive labour that the Portuguese no longer want to do and not just because of the wage. Many of these workers receive the minimum wage and where not more because it’s difficult and heavy labour and, thankfully, our compatriots are no longer willing to do. Therefore, we are going to need them and we should treat as we would have wished our own compatriots had been treated in the countries they emigrated to in the 1960s. l
