Für ein konfrontatives Miteinander

Interview mit der Architektin und Stadtplanerin Gabu Heindl über radikaldemokratische Stadtplanung

engagée: Wir haben lange nach einem Raum für das Interview gesucht und jetzt treffen wir uns in der Kunstakademie: Gibt es öffentliche Räume in Wien, wo man sich im Winter treffen kann, ohne etwas konsumieren zu müssen, ungestört, ohne Musik?

Gabu Heindl: Leider kaum. Deine Frage impliziert ja eine sehr grundsätzliche Machtfrage, nämlich die nach der Durchkapitalisierung von urbanem Raum. Was nun aber die konkretere Frage nach konsumzwangsfreien Orten betrifft: Spontan fällt mir das Stadtkino-Foyer ein, nicht zufällig, da ich das gestaltet habe. Mir war dabei die Pflege des Gastrechts wichtig. Das Foyer im Stadtkino ist so gestaltet, dass man nichts konsumieren und keinen Eintritt zahlen muss, um es zu nutzen. Das ist so gelöst, dass alles, was aus blauem Leder fix installiert ist, zum Stadtkino gehört und alles, was aus Holz ist, gehört zur Gastronomie.

é: Wird der öffentliche Raum dort genutzt?

GH: Wie es nun mal so ist, läuft das Nebeneinander nicht ideal. Die Gastronomie ist dort sehr erfolgreich und dehnt sich immer weiter aus. Wenn der öffentliche Partner nicht stark genug ist, dann wächst der privat genutzte Raum aufKosten des frei zugänglichen Bereichs. Öffentliche Räume sind umkämpft. Für ihre Offenhaltung braucht es starke öffentliche Institutionen, die aufsperren, heizen und verwalten. Es braucht aber auch das Wissen darum, dass diese Räume öffentlich sind und Besuchende ohne Geld oder auch mit eigenen Getränken hingehen könnten, sich verabreden, eine Pause einlegen, arbeiten oder ein Buch lesen könnten.

é: Der öffentliche, städtische Raum steht also unter dem ständigen Druck der möglichen Privatisierung?

GH: Das wird besonders deutlich für Menschen, die aufden öffentlichen Raum angewiesen sind. Weitaus gravierender

als bei der Suche nach einem Ort für ein Interview stellt sich ja die Frage nach der Privatisierung, wenn ich z.B. obdachlos bin. Bahnhöfe, Aufenthaltsräume und WartezonenwareneinmalRäume, diesich indiesemFallangebotenhaben. Wennich an die üppigen Möblagen in historischen Bahnhöfen denke: Da hätte man sich gut aufhalten können. Da sitzt du nicht nur aufsozusagen„schnellenBänken“,diewollen, dass dugleichwiederaufstehst. Heute werdensolche Räume rar.

é: Vor dem Hamburger Bahnhof sollen unerwünschte Leute mit klassischer Musik vertrieben werden.

GH: Auchübersolchehochgradigunguten Maßnahmen hinaus, die ja Gewaltmaßnahmen sind, ist das Thema Beschallungwichtig: EinenRaumohneMusikbespielung zu finden ist schwer. Wir sollten mehrRäume ohne Musikeinfordern!

é: Du hast in Wien einen Nichtbebauungsplan für den Donaukanal erstellt. Ist der als ein Schutzschild gegen die Privatisierung zu verstehen?

GH: Der Nichtbebauungsplan fordert explizit ein Offenhalten von öffentlichen Flächen. Er ist Teil eines von der Stadt Wien in Auftrag gegebenes Leitbild, der sich als anti-neoliberales Planungstool versteht, um dort die wenigen verbliebenen nicht privatisierten und damit nicht konsumorientierten Orte zu schützen. Wichtig war uns Planer*innen (Susan Kraupp und mir) dabei, diese Orte auch minimal zu besetzen. Wir mussten sie beschreiben, sie einfordern, ihnen einen Begriffgeben. Denn wenn ihre Nutzung nicht artikuliert wird, dann heißt es leicht: Da ist ja nichts! –Das ist im Prinzip ein klassisch kolonialer Anspruch: Dass da „nichts“ war, bevor die Kolonisierer und „Entwickler“ gekommen sind... Wo vermeintlich nichts ist, wollen die Investoren ihr Privatinvestment hinsetzen.

é: Ich erlebe Städte zunehmend als glatt. Reibungsfrei gleiten die Massen durch die Straßen, werden aufgeteilt und zu ihren Konsum- und Arbeits- und Wohnplätzen gelenkt. Obdachlose werden aus den Innenstädten vertrieben und die Gentrifizierung drängt immer mehr Menschen an die Ränder. Könnten diese slicken Oberflächen nicht häufiger unterbrochen werden? Wäre es möglich, Konflikt einzuplanen in eine Stadt?

GH: Die Grundbedingung für dissensfreundliche und konfliktfreudige StädteistderöffentlicheRaum. Hiertreffen Menschen auf Menschen, die nicht Teil ihrer Interessensgemeinschaften oder ihrer sozialen Gruppe sind, was Schichten und Klassen betrifft, Einkommensunterschiede, kulturelle Unterschiede, etc. Wie schon gesagt, müssen wir zunächst dafür kämpfen, dass es mehr öffentlichen Raum in den Städten gibt und diese ForderunggegendenjetzigenTrendderMonopolisierung, Kommerzialisierung und Privatisierung stellen. Als Aktivistin und Planerin kann ich aber auch versuchen, Dissens-Möglichkeiten mitzugestalten. Damit meine ich ja nun bitte nicht, dass die Architektur „härter“ und „kantiger“ werden soll und dass ich nun eher harten Asphalt anstatt weicherer Wiesen einplane. Es müsste stattdessen darum gehen, dass es ausreichend Räume gibt, die gar nicht designt sind, die eigendynamisch gewachsensind, alsosolcheRäume, diein touristisch optimierten Zonen nicht gern gesehen wären. Hoch gegriffen: Mehr „Kontingenz-Offenheit“, also Offenheit für Unvorhergesehenes, wäre wichtig als Kontrast für diese marketingfreundlichen und reibungslosen Städte. Wobei das für mich keine primär ästhetische Frage ist, bzw. eine ästhetische im Rahmen einer politischenFrage. Unddameineicheben: Das Gestalten –oder das gezielte NichtGestalten–vondissensfreundlichenRäumenscheintmirmöglich. Es gehtdarum, heterogenen Ansprüchen Raum zu geben anstatt zu homogenisieren.

é: Wie können diese vielfältigen und dissensfreundlichen Räume geplant werden?

GH: Durch ein Nicht-fertig-Planen. Klar ist jeder Plan einmal fertig, aber der verbreitete Anspruch von Planer*innen, dass die Sache durchdesignt ist und dass sich daran nichts ändern dürfte, wäre das Gegenteil von meinem Selbstverständnis. Es kann Sinn machen, absichtlich aufzuhören und eine Offenheit in den Raum einzuschreiben. Das richtet sich gegen die Idee, dass alles wohlgeordnet und fertig sein muss. Gleichzeitig glaube ich, dass eine solche Tätigkeit große Präzision braucht, genauso viel Klarheit und Entschlossenheit wie ein geschlossenes Design. Das bedeutet, dass ich entschieden Position beziehe in der Gestaltung. Schließlich ist das meine Expertise. Die Zeichnungen des Donaukanals sind beispielsweise sehr detailreich. Wir haben die gesamte Strecke sehr präzise gezeichnet und uns aufdie Qualitäten des Raums eingelassen. Wir haben mit derselben Intensität, mit der ein*e Privatinvestor*in scoutet, wo investiert werden soll, überlegt, welche Räume für die Öffentlichkeit geschützt werden müssen. Gleichzeitig haben wir festgelegt, an welchen Orten es neue öffentliche Infrastruktur und höhere räumliche Qualität im öffentlichen (nicht-kommerziellen) Raum braucht.

é: Arbeitest Du in der Planung mit Gruppen zusammen, die den öffentlichen Raum nutzen?

GH: Selbstverständlich. Ich habe mich viel mit Partizipation auseinandergesetzt. Dabei bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Partizipation eine Maßstabsfrage und eine Kontextfrage ist. Im Wohnbau, Schulbau, Spielplatzbau oder im Planen für eine Community wissen die zukünftigen Nutzenden sehr genau, was gut für sie ist. Dann ist es eine Selbstverständlichkeit, dass die Leute, die den Raum nutzen, ihre Interessen einbringen oder sogar selbst weiterbauen. Ein solcher kleiner Maßstab liegt beispielsweise vor, wenn ich selbstorganisierte Communities architektonisch unterstütze. Es gibt in Wien viele Gruppen, die solidarisch und selbstorganisiert wohnen und leben wol-

len. Das lässt sich bei den heutigen hohen Miet- und Grundstückspreisen aber kaum leisten. So formiert sich beispielsweise eine Gruppe, die sich „habiTAT“ nennt und etwas Ähnliches entwickelt wie in Deutschland das Mietshäusersyndikat. Zunächst mutet das in Wien seltsam an. Es gibt ja schließlich das breite und gut funktionierende Genossenschafts- und Gemeindebausystem, in dem immerhin 60% der Wiener*innen in leistbaren und mietpreisgeschützten Wohnungen leben. Aberwas im Gemeindebaunicht möglich ist, sind neue Formen und Experimente des Zusammenlebens. Darum gibtes diese Initiativen, die sich als Syndikat organisieren, eine andere Form der Entkapitalisierung suchen und Gebäude aus dem Markt herauskaufen –mit dem Ziel eines gemeinsamen, selbstbestimmten Lebens.

Ein weitererVerein, fürden ichals Architektin tätig war, ist der „Verein für die Barrierefreiheit in der Kunst, im Alltag, im Denken“. Das ist eine intersektionale Gruppe aus unterschiedlich solidarisch motivierten Bewegungen, queer, refugees, Leute im Rollstuhl wie auch Gehende etc., die sich zusammen getan haben, um ein ganzes Gründerzeithaus zu einem Einküchenhaus umzubauen. Das wäre im Genossenschaftswohnbau so nicht möglich. Mit meiner Expertise planten wir das Haus gemeinsam, sodass am Ende die VereinsmitgliedersogardieBaufirmaablöstenund dasHauszuEnde bauten. Auchmitwenig GeldlässtsichGutes bauen.

é: Wird es im großen Maßstab schwierig mit der Partizipation?

GH: Ja, das ist so. Wenn es beispielsweise um ein Leitbild des Donaukanals geht, dann geht es nicht nur um 200 oder300Menschen. DasistjaeinRaum für alle 2 Millionen Wiener*innen und andere mehr, und es kann da keinen Prozess geben, an dem alle teilhaben und mitbestimmen. Ich denke, dann geht es darum, möglichst viele Räume zu sichern, so dass die Leute, die sich in Wien aufhalten, dort später machen können, was sie wollen und den Raum dafür vorfinden. Diese Möglichkeit zur temporären Nutzung des öffentlichen Raums ist die Teilhabe und somit das Planungsziel. Bei einem großen Maßstab muss es Mut geben zu klar positionierten Plänen. Wir müssen Teilhabe für alle Offenhalten und zugleich Verantwortung übernehmen, also müssen wir Offen-Haltungen präzis planen und setzen. Das klingt vielleicht nach einem Widerspruch, aber der ist ausagierbar. Ich schlage also eine doppelte Strategie vor: Im Alltag radikale und vermessene Forderungen artikulieren, ohne aber den Horizont konkreter Einrichtungen aus den Augen zu verlieren. Es gibt radikal demokratische Formen der Stadt, denen wir näher kommen können.

é: Was sind vermessene Forderungen?

GH: Das ist ein mir sehr wichtiges Konzept, dem ich in meinem Buchprojekt zur radikaldemokratischen Planung ein eigenes Kapitel widme. Vermessene Forderungen sind ein mutiges Fordern von Dingen, von denen uns derNeoliberalismus glauben lässt, sie seien unmöglich. Vom (vielleicht etwas pathetischen) „Luxus für alle“, über die Dachterrasse aufder Schule oder den Swimmingpools für den geförderten Wohnbau, bis hin zu einer Kollektivierung des Wohnbaus. Vermessen spielt auch mit dem Vermessen, also damit, ein anderes Messen zu lernen. Wir müssen nicht mit den Maßstäben und Zahlen der Mainstream-Ökonomie messen, sondern können andere Maßstäbe ansetzen. Das Fordern schließlich lehne ich an Ernesto Laclaus politiktheoretischen Begriff von Forderung, demand, an. Es gibt eine Eigendynamikder Forderung: Sie bringt sozusagen die Gruppe erst hervor, die sich um sie herum organisiert. Das heißt konkret: Manchmal braucht es die vermessene Forderung, damit Bewegung passiert, Leute sich zu Bewegungen organisieren. Ich glaube daran –und habe aber zugleich die Sorge, dass wir (aus Gründen etwa ideologischer Hegemonie) oft gar nicht die Denkkapazität haben, um wirklich vermessen zu fordern.

é: Vielleicht wissen wir auch gar nicht, wie wir unsere Forderungen artikulieren und an wen wir sie richten sollen. Glaubst Du an bestehende Parteienpolitik und städtische Verwaltungsstrukturen? Oder braucht es munizipalistische Bewegungen, um vermessene Forderungen zu stellen?

GH: Ich hab mich lange mit dem Roten Wien beschäftigt, weil ich davon beeindruckt bin, wie in diesen Strukturen der Sozialdemokratie Umverteilung von oben nach unten möglich war. Aber etwas hat das Rote Wien aufgrund seiner zentralistischen Top-down Konzeption von Macht nicht geschafft: nämlich Selbstverantwortung und Eigeninitiative zu unterstützen. Und ich glaube, das ist das große Manko, das im Grunde viele Stadtverwaltungen bis heute haben. Und so verstehe ich den neuen Munizipalismus als gegenwärtige Alternative dazu: Es geht dabei darum, nicht nur gegen die Institutionen, sondern zugleich auch in den Institutionen zu arbeiten. So verstehe ich auch meine Praxis: Wir müssen auf jeden Fall radikaldemokratisch rein in die Institutionen und aus ihnen etwas anderes machen. Dabei müssen wir im Blick behalten, wie wichtig außerinstitutionelle Bürger*innenbewegungen, Widerstand und Eigeninitiative sind. Ich glaube daan ein konfrontatives Miteinander.

é: Das ist ein gutes Schlusswort. Gibt es noch etwas, was Du sagen möchtest?

GH: Ich denke, auf Verteilungsfragen und Stadtpolitik hätten wir noch genauer eingehen können. Das machen wir dann beim nächsten Mal.

é: Dann treffen wir uns im StadtkinoFoyer oder auf einer Parkbank am Donaukanal. Dankeschön für das Gespräch.

GH: Dankeschön.

DasInterviewführteJohannesSiegmundfürengagée.