Aktywność Obywatelska nr 1(24)/2021 by Instytut Spraw Obywatelskich

bezpłatna gazeta społeczna Nr 1 (24)/2021 marzec 2021 ISSN 1509-636X

Obywatelska Inicjatywa Ustawodawcza – o co tu chodzi? W jaki sposób w Polsce obywatele kształtują życie społeczno-polityczne? Czy w wywieraniu wpływu przydaje się Obywatelska Inicjatywa Ustawodawcza? O co w niej chodzi, jak działa i co ma z nią wspólnego Instytut Spraw Obywatelskich? Zachęcamy do szukania odpowiedzi i lektury nowego numeru naszej społecznej gazety obywatelskiej.

→ s. 2

Przy Pałacu Prezydenckim w Warszawie

To by się opłaciło politykom

Jak podjąć Obywatelską Inicjatywę Ustawodawczą?

Obywatel musi decydować

Rozmowa z prof. UAM dr hab. Magdaleną Musiał-Karg o szwajcarskiej demokracji

Krok po kroku: krótki przewodnik o tym, jak rozpocząć i poprowadzić działania

Rozmowa z Pawłem Kukizem o jego politycznej działalności i polskiej demokracji

→ s. 6

→ s. 9

→ s. 10

Aktywność Obywatelska

marzec 2021

Obywatelska Inicjatywa Ustawodawcza – o co tu chodzi?

Wstępniak

Sklejamy Polskę Polska jest jedna. Lecz gdy oglądamy telewizję, analizujemy wynik wyborów prezydenckich lub rozmawiamy u cioci na imieninach, okazuje się, że Polski mamy przynajmniej dwie. Od 2004 r. sklejamy Polskę, dbając o dobro wspólne. O dobro, które jest bliskie każdej i każdemu z nas: bezpieczną żywność, czyste powietrze czy dostęp do rzetelnej informacji. Oraz o dobro, które jest tylko pozornie dalekie: obywatelską inicjatywę ustawodawczą, referendum czy radę pracowników. Marzy nam się, żeby obywatele decydowali częściej niż raz na cztery lata w wyborach. Żeby decydowali wspólnie o sprawach, które dotyczą ich codziennego życia. Przykładem może być wprowadzenie obowiązku przyjmowania butelek po napojach i zwrotu doliczonej przy ich sprzedaży kaucji. Czy to możliwe? Tak. Co jest do tego potrzebne? Aktywność obywatelska i… nowa ustawa o obywatelskiej inicjatywie ustawodawczej. Przygotowaliśmy projekt ustawy, korzystając z dorobku różnych środowisk, np. inicjatywy „Szczepimy, bo myślimy” i inicjatywy „Bezpieczne Szczepienia” Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Wiedzy o Szczepieniach „STOP NOP”. Teraz czas na polityków: Prezydenta, posłów i senatorów. I czas na obywateli, czas na Ciebie. Pomóż nam sklejać Polskę – dbać o dobro wspólne. Zachęcam do lektury, refleksji i do podania gazety dalej. :-)

Dużo mówi się o tym, że żyjemy w demokratycznym państwie, gdzie jako obywatele sprawujemy władzę. Uczą nas o tym w szkole, mówią w telewizji, a nawet mamy to zapisane w konstytucji. Najczęściej jednak nasze rządzenie sprowadza się do zagłosowania w wyborach raz na cztery czy pięć lat. A szkoda, bo mamy inne narzędzia, które pozwalają nam częściej (niż tylko przy urnie wyborczej) decydować o naszym państwie. Jednym z nich jest Obywatelska Inicjatywa Ustawodawcza (OIU).

W przeszłości Polacy wiele razy brali sprawy w swoje ręce i przygotowywali projekty ustaw, które rozwiązywały konkretne, bieżące problemy. Dzięki OIU wprowadzono zakaz prywatyzacji takich zasobów naturalnych jak lasy państwowe, złoża kopalin i wody podziemne, zmieniono zasady ustalania wynagradzania nauczycieli, czy zniesiono zakaz importu odzieży używanej z zagranicy.

FOT. Edyta Nowicka

Rafał Górski Prezes Instytutu Spraw Obywatelskich

Jak to wygląda teraz? Prawo teoretycznie stawia obywateli na równi z Sejmem, Senatem, Prezydentem i Radą Ministrów (art. 118 Konstytucji RP). Każdy z tych podmiotów może przygotować i wnieść swój projekt ustawy pod obrady Sejmu i tym samym zaproponować zmianę prawa w Polsce. Oczywiście dzieje się tak po spełnieniu określonych wymogów. W przypadku Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej jest to zebranie minimum 100 tys. pod-

pisów poparcia pod projektem ustawy w 3 miesiące. To trudne przedsięwzięcie pod względem logistycznym, finansowym, organizacyjnym czy społecznym. Nikt z nas nie ma wystarczająco dużo czasu i środków, aby m.in. zebrać tyle podpisów w tak krótkim czasie. To właśnie tego etapu nie udaje się pokonać największej liczbie inicjatyw (średnio 2/3). Te, które zakończą się sukcesem i zbiorą wymagane 100 tys. podpisów, napotykają na jeszcze większe problemy w kolejnych etapach procesu legislacyjnego, tj. ścieżki, jaką musi przebyć projekt ustawy, aby wejść w życie. Obywatelskie projekty ustaw składane są do marszałka Sejmu i kierowane pod jego obrady. Niestety tam zapał obywateli jest mocno przygaszany z powodu sposobu traktowania zgłaszanych inicjatyw. Część z nich trafia do „sejmowego kosza” – gdy te inicjatywy pojawiają się w Sejmie, są raz odczytywane, a potem wyrzucane. Część z nich po pierwszym czytaniu trafia do pracy w komisjach sejmowych. Ten etap nie jest odpowiednio uregulowany i projekt może w nim utknąć na dobre. Wszystkie podmioty, mające inicjatywę ustawodawczą, tj. posłowie, senatorowie, Prezydent i członkowie Rady Ministrów, oprócz obywateli, mają bezpośredni dostęp do parlamentarzystów decydujących o tym, czy dana ustawa przejdzie, czy nie. Znają ich, mogą się z nimi spotykać, rozmawiać, negocjować, właściwie bez żadnych trudności, co bezpośrednio ułatwia budowanie poparcia dla danej sprawy. Wszyscy, poza obywatelami, nie ponosząc dodatkowych kosztów, mają dostęp do prawników i doradców, którzy specjalizują się w tworzeniu ustaw. Dzięki temu

ich projekty są napisane zgodnie z wymogami, co zmniejsza ryzyko ich odrzucenia. W końcu wszyscy, z wyjątkiem obywateli, znają bardzo dobrze specyfikę pracy Sejmu i dzięki temu znacznie zwiększają szanse na uchwalenie swojego projektu. W obliczu tylu przeszkód może się wydawać, że uchwalenie ustawy z inicjatywy obywateli jest niemożliwe. Jednak, jak pokazały ostatnie lata, obywatele angażują się w zbiórkę podpisów pod różnymi projektami. Chcą zmieniać otaczającą ich rzeczywistość i budować silne i dobre państwo. Co chcemy zmienić? Kwestie OIU reguluje ustawa o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli z 1999 r. Zawiera ona informacje dotyczące rejestracji komitetu, zbiórki podpisów, wymogów formalnych, a także prac parlamentarnych. Niestety, jak pokazuje praktyka, regulacje są niewystarczające. Dlatego w ramach inicjatywy „Obywatele decydują” próbujemy zmienić tę sytuację. Po pierwsze, chcemy wprowadzić możliwość zbiórki podpisów przez internet. Żyjemy w cyfrowych czasach. Wiele spraw urzędowych możemy już załatwić za pośrednictwem internetowych platform. Dlaczego zatem nie wprowadzić tego rozwiązania przy zbiórce podpisów pod obywatelskimi projektami ustaw? Takie rozwiązania funkcjonują już w Europejskiej Inicjatywie Obywatelskiej, ale także na Łotwie i Słowenii. Po drugie, chcemy zmniejszyć zakres zbieranych danych, wymaganych do złożenia podpisu. W tym momencie są to: imię, nazwisko, PESEL, pełny adres zameldowania, własnoręczny podpis. My proponujemy rezygnację z adresu zameldowania. Nie

Aktywność Obywatelska

jest on już potrzebny do weryfikacji osoby (wystarczy PESEL), a często jest przyczyną odrzucenia podpisu np. z powodu brakującego kodu pocztowego. Po trzecie, chcemy zakazu odrzucania projektów obywatelskich w pierwszym czytaniu. Złożenie projektu obywatelskiego pod obrady Sejmu jest dużo bardziej czasochłonne i pracochłonne niż złożenie projektu poselskiego czy prezydenckiego. Stąd odrzucanie go bez rzetelnej debaty jest niesprawiedliwe, a taka debata jest możliwa dopiero po pierwszym czytaniu, kiedy projekt trafia do prac w komisjach. Po czwarte, chcemy podania konkretnych terminów dotyczących procedury rozpatrywania OIU. Zdecydowana większość projektów obywatelskich, które trafiają pod obrady Sejmu, nie dociera do finału – posłowie i posłanki nie podejmują decyzji, czy projekt odrzucają, czy przyjmują. Tym samym projekty po prostu przepadają. „Sejmowa zamrażarka” jest najczęstszym powodem, przez który obywatelskie projekty ustaw nie są rozpatrywane w kolejnych etapach procesu legislacyjnego. Oznacza to, że po obowiązkowym pierwszym czytaniu taki projekt często trafia do jakiejś komisji sejmowej, a ta nie jest zobligowana do zajęcia się nim, do przeprowadzenia debaty, czy do zastanowienia się nad jego zasadnością. Po prostu – ustawa jest pomijana w pracach i, tym samym, projekt nie ma drugiego i trzeciego czytania, i po końcu kadencji przepada. Po piąte, zachęcamy do zapoznania się z pełną treścią projektu ustawy wraz z uzasadnieniem, dostępnego na www.obywateledecyduja.pl. Zawiera on wiele innych ułatwień, ulepszeń i korekt, które pozwolą dostosować funkcjonujące od 20 lat narzędzie do aktualnych czasów. Czas na „Obywatele decydują” Wciąż uczymy się demokracji, dbania o dobro wspólne, angażowania w sprawy, które dotyczą każdego z nas. To długotrwały proces i bez silnych instytucji demokracji uczestniczącej, takich jak np. OIU, referenda czy panele obywatelskie, nie pójdziemy do przodu. Dlatego istotne jest ułatwienie procedury wykonywania obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, tak aby mogła ona służyć Polkom i Polakom. Bo właśnie Obywatelska Inicjatywa Ustawodawcza daje realną możliwość współdecydowania o tym, co się dzieje w kraju, a co więcej – daje poczucie odpowiedzialności za dobro wspólne, czyli za Polskę. Maria Jaraszek

2012

Przygotowaliśmy pierwszy projekt nowelizacji ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli.

2013

Spotkaliśmy się z przedstawicielami wszystkich klubów parlamentarnych Sejmu VI kadencji w celu uzyskania poparcia dla naszego projektu. Niestety, rozmowy te nie przyniosły rezultatu: posłowie ówczesnej opozycji (PiS, RP, SLD i SP) chętnie podpisaliby się pod projektem, posłowie koalicji (PSL i PO) nie zdołali podjąć jednomyślnej decyzji odnośnie poparcia ustawy wspólnie z posłami opozycji.

2014

Zorganizowaliśmy debatę „Elektroniczna inicjatywa ustawodawcza – dlaczego w Unii Europejskiej funkcjonuje, a w Polsce nie?”, gdzie po raz pierwszy poruszyliśmy kwestię wprowadzenia zbiórki podpisów pod obywatelskimi projektami przez Internet.

2015

Wysłaliśmy projekt ustawy do Prezydenta RP Bronisława Komorowskiego, ale nasza inicjatywa nie zyskała jego przychylności.

2016

Promowaliśmy raport „Konstytucja dla obywateli”, w którym przedstawiliśmy rekomendacje związane z proobywatelskimi zmianami ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli.

2017

Przekazaliśmy do Kancelarii Prezydenta RP Andrzeja Dudy ponad 223 tys. podpisów obywateli, którzy wraz z nami domagali się wprowadzenia ułatwień w obywatelskiej inicjatywie ustawodawczej.

2018

Napisaliśmy wraz z badaczami z Uniwersytetu Gdańskiego i Uniwersytetu Łódzkiego projekt, który zawierał przeprowadzenie na szeroką skalę badań na temat wykorzystania Internetu w zbiórce podpisów pod obywatelskimi projektami ustaw.

2019 2020

Wyjechaliśmy na Łotwę i Słowenię, gdzie zbieraliśmy wiedzę o tym, jak wdrożyć elektroniczną zbiórkę podpisów pod obywatelskimi inicjatywami. Przygotowaliśmy nową wersję ustawy o obywatelskiej inicjatywie ustawodawczej wraz z uzasadnieniem.

Aktywność Obywatelska

marzec 2021

O czterech takich, co chcieli zmienić prawo Prezentujemy cztery historie projektów, które różni bardzo wiele – liczba zaangażowanych w nie osób, przebyta droga legislacyjna, napotkane trudności, a nawet finał – łączy je chęć poprawy jakości życia Polaków przy użyciu obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej.

Marcin Kostka Jaki był najbardziej dramatyczny moment w Państwa kampanii obywatelskiej? Był to sam koniec kampanii, gdy już wiedzieliśmy, że prawdopodobnie nie zebraliśmy wymaganej ilości podpisów. Złożyło się na to kilka przyczyn. Po pierwsze: nie stała za nami żadna organizacja. W praktyce wyglądało to tak, że dwóch facetów z Wrocławia wpadło na pomysł, że przygotują projekt ustawy. Nawiązaliśmy współpracę z różnymi osobami i instytucjami i udało nam się zorganizować zbieranie podpisów. Niestety to nie wystarczyło. Niektóre osoby zbierające podpisy (za co jesteśmy bardzo wdzięczni!) nie dotrzymały terminu przesłania podpisów, w efekcie czego jeszcze przez dwa tygodnie po jego upłynięciu otrzymywaliśmy podpisy. Wątpię, żeby była to taka ilość, która przeważyłaby szalę na korzyść naszego projektu, ale w tamtym momencie – kiedy wiedzieliśmy, że jeszcze nie wszystkie podpisy do nas dotarły i że prawdopodobnie nie mamy wymaganej ilości – było to faktycznie przygnębiające. Ile podpisów udało Wam się zebrać? Mieliśmy około 90 tys., czyli zabrakło nam niewiele. A co zapamiętacie jako największe osiągnięcie Waszej kampanii? Bardzo duży odzew osób prywatnych. Nawet nie tyle instytucji, w rodzaju izb lekarskich czy uniwersytetów medycznych, co zwykłych ludzi, którzy poparli nasz pomysł. Otrzymaliśmy wiele próśb o przesłanie czy udostępnienie wzoru karty do zbierania podpisów, bo ludzie chcieli pozbierać podpisy od swoich znajomych, sąsiadów czy w swoim miejscu pracy. To było bardzo miłe, bo nie spodziewaliśmy

Komitet Inicjatywy Ustawodawczej „Szczepimy, bo myślimy”

się, że nasz pomysł – który jest, nie oszukujmy się, dość radykalny – wywoła tak pozytywny oddźwięk. Dlaczego Obywatelska Inicjatywa Ustawodawcza jest ważna? Przede wszystkim dlatego, że nie wszystkie tematy są chętnie podnoszone przez rządzących. W niektórych kwestiach impuls do dyskusji i zmian prawnych musi wyjść od obywateli. Jeżeli pokażemy, że kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy osób popiera dany projekt, to nawet jeśli on nie przejdzie przez całą procedurę w Sejmie – może ktoś z rządzących zastanowi się, czy dany temat nie zasługuje na podjęcie. Obywatelska Inicjatywa Ustawodawcza daje ludziom poczucie, że mogą coś zmienić, a z kolei dla naszych reprezentantów w Sejmie i w rządzie jest źródłem wiedzy o tym, jaka jest wola obywateli i co jest dla nas ważne.

Wesprzyj walkę o dobro wspólne Patrzymy władzy na ręce. Od 17 lat. Wpłać darowinę na konto nr: 26 2490 0005 0000 4530 3441 9579 lub skorzystaj z formularza na stronie: instytutsprawobywatelskich.pl/chce-pomoc

Aktywność Obywatelska

Justyna Socha Jaki był najbardziej dramatyczny moment w Państwa kampanii obywatelskiej? Myślę, że była to chwila, która jednocześnie była też jedną z najlepszych – ponieważ nasz projekt, kiedy trafił do Sejmu, nie został zamrożony (tak jak inne projekty), tylko trafił na posiedzenie Sejmu. I w pierwszym czytaniu został przegłosowany przez większość sejmową, poszedł dalej. I myślę, że to była chwila takiego naszego triumfu, radości – była szansa, że nasz projekt przejdzie dalej. Zaraz jednak nastąpił duży cios, o którym dowiedzieliśmy się z mediów. Prezes Naczelnej Izby Lekarskiej, pan prof. Andrzej Matyja, złożył i wysłał zawiadomienia, czy raczej bezpośrednio złożył te zawiadomienia dyscyplinarne na posłów-

Jerzy Kropiwnicki Jaki był najlepszy moment w Państwa kampanii obywatelskiej? Kluczowym wydarzeniem miało być zgromadzenie co najmniej 100 000 podpisów osób popierających wniosek. Mieliśmy na to 3 mc-e od dnia decyzji Marszałka Sejmu o rozpoczęciu zbierania podpisów: o wszystkich tych sprawach poinformowaliśmy kardynałów, arcybiskupów i biskupów – członków Episkopatu Polskiego. Utworzyliśmy ogólnopolską sieć Wojewódzkich i Lokalnych Komitetów Inicjatywy. Przyjmowaliśmy także zgłoszenia grup parafialnych oraz indywidualnych osób. W całym kraju setki ochotników zbierały podpisy. Efekty były imponują-

Komitet Inicjatywy Ustawodawczej „Bezpieczne Szczepienia”

-lekarzy, którzy głosowali na nasz obywatelski projekt. Odebraliśmy to jako próbę cenzury – próbę zamykania ust i karania posłów-lekarzy za poglądy. To było dla nas trudne, ponieważ lekarze cieszą się w społeczeństwie autorytetem – wreszcie udało nam się uzyskać dowód zainteresowania naszymi postulatami ze strony posłów-lekarzy, a tutaj takie uderzenie. Myślę, że te doświadczenia spowodowały, że teraz naszym głównym argumentem za potrzebą zmian w ustawie o Obywatelskiej Inicjatywie Ustawodawczej jest właśnie to, żeby uniemożliwić takie próby cenzurowania posłów czy innych osób, które występują w imieniu obywateli pragnących zmiany prawa. Żeby mieć narzędzia, aby się bronić.

Jak się Państwo o tym dowiedzieli? Pierwszym zwiastunem tej burzy było zawieszenie prac podkomisji na wniosek jednego z posłów. I później ona już się nie zebrała. Kadencja upłynęła. Byliśmy przekonani, że nasz projekt będzie procedowany dalej, lecz dowiedzieliśmy się od

Dlaczego, Pani zdaniem, właśnie Obywatelska Inicjatywa Ustawodawcza jest potrzebna obywatelom? Jako Stowarzyszenie STOP NOP i cała społeczność wokół mieliśmy świadomość, że mamy nikłą szansę, aby proponowane przez nas zmiany zostały wprowadzone do prawa. Traktowaliśmy to bardziej jako kampanię społeczną, edukacyjną, możliwość dotarcia z naszymi argumentami i postulatami bezpośrednio do ludzi na ulicach, do opinii publicznej poprzez media, i również do posłów. Na pewno chcielibyśmy, żeby to nie była tylko forma kampanii społecznej, ale żeby istniało realne narzędzie do wprowadzania zmian, z którego mogliby korzystać obywatele. Niestety obecnie tak nie jest.

Komitet Inicjatywy Ustawodawczej ws. Ustawy o przywróceniu Święta Trzech Króli

ce. W wyznaczonym terminie, w 2008 r. zebraliśmy 696 957 podpisów, z czego do ustalonego dnia w Sejmie udało nam się sprawdzić 568 887. W 2009 r. – rok później przy wznowieniu walki o Obywatelską Inicjatywę Ustawodawczą – zebraliśmy 1 036 000 podpisów, a udało nam się zweryfikować 900 000. Jaki był najbardziej dramatyczny moment w Państwa kampanii obywatelskiej? Niestety, w październiku 2008 r. Sejm w pierwszym czytaniu odrzucił obywatelski projekt przywrócenia dnia wolnego w Święto Trzech Króli. Z doniesień pra-

Krzysztof A. Worobiec Jaki był najbardziej dramatyczny moment w Państwa kampanii obywatelskiej? Było kilka takich momentów. Najbardziej dramatyczne było zakończenie, czyli moment, gdy nasza ustawa trafiła do kosza. Dowiedzieliśmy się, że nie będzie głosowana i że nasz trud poszedł na marne.

sowych wynika, iż taka decyzja zapadła na wewnętrznej naradzie PO jeszcze przed debatą sejmową. Żadne argumenty wypowiedziane na sali nie mogły mieć jakiegokolwiek znaczenia. Podczas debaty sejmowej w 2009 r. okazało się, że bliźniaczo podobny projekt (poselski) złożył klub parlamentarny PiS, którego sprawozdawcą został poseł Antonii Macierewicz. Trochę się obawiałem, iż debata z ideowej przeobrazi się w partyjną. Jednak determinacja społeczna wyrażająca się we wzroście liczy wolontariuszy zbierających podpisy oraz liczby podpisów sprawiły, że rząd oraz szefostwo PO postanowiły zrezygnować z oporu i przyjąć inicjatywę.

Komitet Inicjatywy Ustawodawczej ws. zmiany przepisów dotyczących tworzenia parków narodowych

Marszałka Sejmu, że już druga kadencja minęła i koniec. Ćwierć miliona głosów poszło do kosza. To było rozczarowanie, bo myśleliśmy, że projekty obywatelskie są rozpatrywane do końca, że przechodzą na następne kadencje. Ale okazało się, że jest mowa tylko o następnej, a nie o następnych kadencjach. No i to było wielkie rozczarowanie. A najlepszy moment w kampanii? Gdy powstał projekt ustawy, zaczęliśmy zbierać podpisy. Był chwilowy dołek i obawialiśmy się, czy przez 3 mc-e uda nam się zebrać te 100 tys. podpisów. Ostatecznie okazało się, że zebraliśmy nie 100 tys., ale

ćwierć miliona podpisów. To było niezwykle budujące. Dlaczego Obywatelska Inicjatywa Ustawodawcza jest ważna? Mamy społeczeństwo demokratyczne i ono powinno mieć możliwość wyrażania swoich poglądów. Co prawda mamy naszych przedstawicieli w Parlamencie, ale Parlament nie zwraca uwagi na wszystkie elementy, na wszystkie problemy. W związku z tym obywatele powinni mieć możliwość wyrażania swoich poglądów bezpośrednio. Nie tylko poprzez akt głosowania w wyborach powszechnych, ale także aktywny udział w kształtowaniu prawa.

Aktywność Obywatelska

marzec 2021

To by się bardzo opłaciło politykom

Magdalena Musiał-Karg – politolog, profesor nadzwyczajny w Zakładzie Systemów Politycznych na Wydziale Nauk Politycznych i Dziennikarstwa Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. W październiku 2014 r. otrzymała stypendium MNiSzW dla wybitnych młodych naukowców. Specjalizuje się w badaniach nad demokracją bezpośrednią oraz wykorzystaniem nowych technologii w systemach demokratycznych, ze szczególnym uwzględnieniem procesów wyborczych (e-voting).

O czym Szwajcar może decydować dzięki OIU w Szwajcarii, a nie może decydować Polak w Polsce? Obywatelska Inicjatywa Ustawodawcza funkcjonuje przede wszystkim po to, aby obywatele mogli wypowiadać się w sprawach, które są dla nich ważne, a które z jakichś względów nie są podejmowane przez ustawodawcę i procedowane w „normalnym” trybie. W Szwajcarii obywatel może w drodze inicjatywy wypowiadać się praktycznie na każdy temat. Jeśli przyjrzymy się inicjatywom, których projekty zostały przyjęte, a także tym, które zostały odrzucone, rysuje nam się bardzo szeroki wachlarz kwestii, które mogą być w ten sposób procedowane – od wysokiej rangi spraw ustrojo-

FOT. Adrian Sulc, commons.wikimedia.org

Z prof. UAM dr hab. Magdaleną Musiał-Karg rozmawiamy o szwajcarskim modelu ustrojowym, zaletach i wadach demokracji bezpośredniej oraz o pożądanych zmianach w ustawie o Obywatelskiej Inicjatywie Ustawodawczej.

Landsgemeinde – zgromadzenie wyborców w kantonie Glarus w Szwajcarii 7 maja 2006 r.

wych do spraw o mniejszym znaczeniu, lecz istotnych dla lokalnej wspólnoty (np. czy w lokalnym domu kultury może zostać wystawiona dana wystawa itp.). Pamiętajmy jednak, że Szwajcaria jest państwem federacyjnym – cały system stanowienia prawa oraz funkcjonowania państwa i instytucji państwowych był tworzony z założeniem, aby włączać obywateli w różnego rodzaju procesy decyzyjne. Inicjatywa obywatelska temu właśnie służy – obywatele mają możliwość uczestniczenia w procesie stanowienia prawa zarówno na poziomie lokalnym, czyli w gminach, jak i na poziomie kantonalnym oraz federalnym. W Polsce Obywatelska Inicjatywa Ustawodawcza jest jednym z instrumentów demokracji bezpośredniej zapisanych w Konstytucji RP, lecz praktyka pokazuje, że niezbyt chętnie z niego korzystamy. A na pewno nie korzystamy z niego w sprawach tak różnorodnych i tak, wydawałoby się, nieistotnych z punktu widze-

nia funkcjonowania systemu państwowe- kracji bezpośredniej takie jak referenda czy go, jak robią to Szwajcarzy. Landsgemeinde, czyli zgromadzenia ludowe, funkcjonują bardzo dobrze. Przeciętny Jakie są, Pani zdaniem, główne zalety Szwajcar ma możliwość wypowiadania się i wady szwajcarskiej demokracji bezpo- co najmniej cztery razy w roku w referenśredniej? dach federalnych, które rozpisywane są Generalnie sama demokracja bezpo- co kwartał. Oprócz nich organizowane są średnia ma zarówno szereg zalet, jak i wad. referenda kantonalne i lokalne. Są to naDo jej najważniejszych zalet zaliczyłabym rzędzia, które kształtują odpowiedzialne przede wszystkim możliwość włączania postawy obywatelskie. Przy czym musiobywateli w proces decydowania – na pomy zdawać sobie sprawę, że w Szwajcarii ziomie państwowym, regionalnym i lo- demokracja bezpośrednia funkcjonuje od kalnym. Jest to taka instytucja, która XIX w., a nawet dłużej. Formalnie rzecz uczy obywateli współodpowiedzialności biorąc, te współczesne mechanizmy dziaza to, co dzieje się wokół nich, i pozwa- łają od ponad 150 lat, ale już wcześniej ich la im kształtować rzeczywistość, w której zaczątki funkcjonowały w kantonach czy żyją. Moim zdaniem jest to niezwykle we wspólnotach, które tworzyły wcześniej ważne. W różnych państwach wygląda to konfederację szwajcarską. w odmienny sposób, ale Szwajcaria jest Do zalet demokracji bezpośredniej zalipaństwem, w którym instytucje demokra- czyłabym również edukowanie społeczeńcji bezpośredniej działają, można by rzec, stwa. Dzięki różnego rodzaju kampaniom modelowo. Zarówno na poziomie gmin, mamy do czynienia z procesem inforna poziomie kantonów, jak i na poziomie mowania obywateli o sprawach, które są państwa, czyli federacji, instytucje demo- przedmiotem głosowań. We współczesnej

Aktywność Obywatelska

Wracając do Szwajcarii: jaki wpływ wywarły obywatelskie inicjatywy na codzienne życie Szwajcarów? Jeśli porównamy liczbę zgłoszonych przez Szwajcarów inicjatyw z liczbą inicjatyw rozstrzygniętych pozytywnie, to zobaczymy, że większość z nich została odrzucona przez szwajcarskie społeczeństwo. Dlaczego tak się dzieje? Inicjatywa oby-

watelska jest to narzędzie, które pozwala zainicjować zmiany w obszarach czy kwestiach uchodzących za kontrowersyjne lub społecznie innowacyjne. I z uwagi na to, że wiele inicjatyw obywatelskich zgłasza projekty uważane powszechnie za kontrowersyjne, mogące przyczynić się do istotnej zmiany status quo – większość społeczna często je odrzuca, uważając, że są np. zbyt odważne. Prawidłowość ta widoczna jest zarówno na poziomie federalnym, jak i na poziomach niższych, tj. kantonalnym i gminnym. Jak media szwajcarskie traktują inicjatywy obywatelskie? Czy są one promowane? W Polsce główne media zajmują się przede wszystkim działaniami, które są podejmowane przez partie polityczne – z rzadka zaś takimi, które są inicjowane oddolnie przez obywateli. W bardzo wielu przypadkach na poziomie federalnym w Szwajcarii również zaangażowane są partie polityczne. Pamiętam wiele inicjatyw, które zostały zapoczątkowane przez populistę ze Szwajcarskiej Partii Ludowej, Christopha Blochera. Te i podobne inicjatywy, w które zaangażowani byli politycy, były relacjonowane przez media federalne. Natomiast należy zwrócić uwagę na to, że w Szwajcarii bardzo dużą rolę odgrywają inicjatywy kantonalne czy lokalne – i takie inicjatywy są nagłaśniane przez media lokalne. Rolą mediów w tym obszarze jest relacjonowanie zarówno argumentów zwolenników danej inicjatywy, jak i jej przeciwników – i z tej roli szwajcarskie media dobrze się wywią-

zują. Oczywiście im bardziej kontrowersyjna czy istotna dla całej społeczności jest dana sprawa, tym większe jest wówczas zaangażowanie mediów. Które z instrumentów szwajcarskiej demokracji bezpośredniej moglibyśmy Pani zdaniem przenieść na nasz polski grunt? Na wstępie zaznaczmy, że z uwagi na różnice historyczne i kulturowe nie jesteśmy i najpewniej nie będziemy w stanie skopiować w Polsce szwajcarskich rozwiązań ustrojowych w skali jeden do jednego. To, co wydaje mi się niezwykle ważne, i co mogłoby zostać zaimplementowane w innych państwach, także w Polsce, to przybliżenie różnego rodzaju instrumentów włączania obywateli w procesy decyzyjne, ale przede wszystkim na poziomie lokalnym i regionalnym. Dlaczego? Mam wrażenie, że my w Polsce często nie zdajemy sobie sprawy z tego, w jakim stopniu nasza rzeczywistość kształtowana jest na poziomie lokalnym. Śledzimy z wypiekami na twarzy wydarzenia na arenie krajowej, zapominając, że naszym najbliższym otoczeniem jest wspólnota lokalna i to, co dzieje się np. w naszej gminie. Mało angażujemy się w sprawy lokalne, a przecież społeczeństwo obywatelskie często buduje się właśnie na poziomie gminy czy powiatu. Dlatego wydaje mi się, że mechanizmy demokracji bezpośredniej mogą pomóc nam w kreowaniu bardziej dojrzałych postaw obywatelskich. W moim przekonaniu moglibyśmy uczyć się od Szwajcarów

Głosowanie podczas zgromadzenia wyborców w kantonie Appenzell w Szwajcarii, 2012 r.

właśnie tego zaangażowania na poziomie lokalnym, współodpowiedzialności za nasze osiedla, dzielnice, miasta, wsie, gminy, powiaty itd. Bardzo dobrym instrumentem jest również referendum i myślę, że jest wiele spraw, które mogłyby zostać rozstrzygnięte w drodze referendum ogólnokrajowego. Przy czym w tej dziedzinie mamy nadal dość skromne doświadczenia. Ostatnie referendum (w 2015 r.) zakończyło się frekwencyjną porażką. Z kolei przedostatnie referendum ogólnokrajowe, w 2003 r., dotyczyło przystąpienia Polski do Unii Europejskiej – wszyscy zdajemy sobie sprawę, że decyzja z 2003 r. była decyzją o historycznym znaczeniu dla naszego kraju. Innymi słowy, ówczesne referendum musiało się udać – większość sił politycznych, ale także społecznych, mocno akcentowało, że akcesja do Unii Europejskiej jest naszym priorytetem. Jako Polacy mamy zatem ambiwalentne doświadczenia z referendami i obawiam się, że gdybyśmy mieli możliwość głosowania tak często jak Szwajcarzy, frekwencja w wielu referendach byłaby niska i głosowania byłyby nieważne. Warto w tym miejscu wspomnieć, że szwajcarska instytucja referendum pozbawiona jest progu frekwencyjnego – tzn. że niezależnie od tego, przy jakiej frekwencji odbyłoby się głosowanie, jest ono zawsze wiążące. Każdorazowo decydują głosy większości obywateli, którzy wypowiedzieli się w danej sprawie. ▶▶▶

FOT. CC BY-NC-SA .hd., flickr.com/people/hdz/

demokracji niezwykle istotne jest, aby obywatele byli obywatelami świadomymi – mechanizmy demokracji bezpośredniej z pewnością to ułatwiają. Natomiast jeśli chodzi o wady: zwróciłabym uwagę na to, że jeśli jej instrumenty są stosowane zbyt często, mogą one okazać się nużące dla obywateli. Trudno jest mi wyobrazić sobie, aby przeciętny Polak był chętny głosować kilka razy w roku w różnych sprawach, które są poddawane pod głosowanie. Jako społeczeństwo nie mamy jeszcze tych nawyków, które ukształtowały się w państwach, gdzie dzisiaj mamy rozwiniętą demokrację. Dowodzi tego frekwencja wyborcza. Oczywiście ona w ostatnich latach rośnie, ale obawiam się, że raczej ze względu na ostry konflikt polityczny niż z uwagi na zmianę postaw związanych z odpowiedzialnością za sprawy lokalne, regionalne czy państwowe. Kolejny przykład może stanowić referendum z 2015 r. – frekwencja wyniosła wówczas 7,8%. Oczywiście, to referendum zostało zorganizowane w specyficznych okolicznościach. Niemniej jednak ono również pokazuje, jaki jest nasz stosunek do demokracji bezpośredniej.

Aktywność Obywatelska

Czy Pani zdaniem w Polsce możliwe jest, aby politycy chętniej dzielili się władzą z obywatelami? I czy obywatele tego właśnie oczekują? Zaczynając od obywateli: wydaje mi się, że świadomość obywateli, że mogą mieć wpływ na to, co się dzieje w państwie, jest czymś budującym postawy obywatelskie. Gdy się przeanalizuje różnego rodzaju badania opinii publicznej w sprawie głosowań Polaków w wyborach i referendach, nasuwa się wniosek, że bardzo wielu z nas nadal uważa, że jest pozbawionych wpływu i że nasz głos nie przełoży się na to, co się wydarzy w naszym państwie. Dlatego w moim przekonaniu włączanie się w procesy decyzyjne byłoby dobre z punktu widzenia obywateli i efektywne dla demokracji. Natomiast politycy… Politycy zasadniczo uważają, że oni wiedzą najlepiej. I że skoro mają mandat od społeczeństwa, od wyborców, aby zasiadać w Sejmie czy Senacie, to sprawowanie władzy jest ich wyłącznym prawem. Natomiast wydaje mi się (obserwuję to w wielu państwach), że politycy, którzy nie są związani z żadną partią polityczną i wywodzą się ze środowisk obywatelskich, są bardziej otwarci na słuchanie obywateli i włączanie się obywateli w procesy decyzyjne. Skądinąd uważam, że jedno i drugie bardzo by się politykom opłaciło. Warto byłoby od czasu do czasu zapytać obywateli, co myślą na dany temat, i w ten sposób po pierwsze edukować obywateli w różnych kwestiach, a po drugie zmieniać ich nastawienie do polityki. Myślę, że opinia o świecie polityki i samych politykach mogłaby się znaczą-

marzec 2021

FOT. CC BY Annika Haas, flickr.com/people/eu2017ee/

co zmienić, gdyby obywatele byli bardziej włączani w proces stanowienia prawa. Czy Pani zdaniem Ustawa o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli wymaga zmian? I czy uważa Pani, że umożliwienie zbierania podpisów pod Obywatelskimi Inicjatywami Ustawodawczymi przez Internet byłoby krokiem w dobrą stronę? Tak, moim zdaniem jest to właściwy kierunek. Naukowo zajmuję się m.in. demokracją elektroniczną – moje badania w tym obszarze obejmują m.in. Estonię, która wdrożyła już proces informatyzacji i digitalizacji różnych procedur państwowych. W moim przekonaniu umożliwienie obywatelom złożenia podpisu pod inicjatywą obywatelską za pomocą narzędzi elektronicznych byłoby świetnym rozwiązaniem, ponieważ ułatwiłoby ten proces zarówno inicjatorom projektu, jak i osobom udzielającym mu poparcia (niekiedy jedynym miejscem, w którym można złożyć podpis pod obywatelską inicjatywą, jest np. urząd gminy). Wiele państw rozważa wprowadzenie tego typu narzędzi, w innych one już funkcjonują. Najbardziej rozwinęła je właśnie Estonia, gdzie proces opierania różnych procedur na narzędziach internetowych jest bardzo zaawansowany, a państwo to uważane jest za wzór nie tylko w dziedzinie usług elektronicznych, ale również głosowania elektronicznego. Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Martyna Wasiak

instytutsprawobywatelskich.pl/publikacje

Aktywność Obywatelska

marzec 2021

Obywatel musi decydować. Państwo tworzą obywatele, a nie partie polityczne Z Pawłem Kukizem rozmawiamy o jego obecności w świecie polityki, słabościach polskiego ustroju politycznego, instrumentach demokracji bezpośredniej jako lekarstwie na bolączki polskiej demokracji, a także o przygotowanym przez Instytut Spraw Obywatelskich Projekcie Ustawy o obywatelskiej inicjatywie ustawodawczej.

Paweł Kukiz – polski polityk, muzyk, W latach 1984–2013 lider zespołu Piersi. Kandydat w wyborach prezydenckich w 2015, inicjator komitetu wyborczego i ruchu politycznego Kukiz’15, poseł na Sejm VIII i IX kadencji, przewodniczący klubu poselskiego Kukiz’15 w Sejmie VIII kadencji i koła poselskiego Kukiz’15 – Demokracja Bezpośrednia w Sejmie IX kadencji.

Zwiększenie udziału obywateli w procesie stanowienia prawa i sprawowania władzy jest od początku Pana politycznej kariery jednym z najważniejszych punktów Pana programu. Dlaczego Pana zdaniem polska demokracja wymaga reformy w kierunku tzw. demokracji uczestniczącej? Wie Pani… Gdybym pogodził się z tym ustrojem, który jest obecnie, o konstrukcji

semi-demokracji, takiej demokracji połowicznej, niepełnej, to bym sobie świetnie żył do tej pory. Zarabiałbym dobre pieniądze z muzyki – tylko musiałbym na to wszystko przymknąć oczy. Ja sobie po prostu uświadomiłem, że dalsze utrzymywanie obecnego ustroju – który wyklucza jakąkolwiek obywatelską kontrolę nad władzą w trakcie kadencji Sejmu, dając obywatelowi tak naprawdę tylko jeden instrument demokratyczny w postaci głosowania w wyborach raz na cztery lata – będzie oznaczało dla moich dzieci, dla moich wnuków i ogólnie dla przyszłych pokoleń brnięcie w kierunku państwa autorytarnego. Uświadomiłem sobie, że bez instrumentów obywatelskiej kontroli nad władzą ma ona wszelkie możliwości, żeby robić z obywatelami, co jej się żywnie podoba (bez względu na to, czy jest akurat lewicowa, czy prawicowa). To jest jedna z podstawowych wad obecnego ustroju – brak elementów demokracji bezpośredniej. Jego druga bardzo istotna wada jest taka, że wychowuje obywatela w poczuciu, że skoro nie uczestniczy w procesie decyzyjnym, to za nic nie ponosi odpowiedzialności. I w związku z tym obywatel umywa ręce i w razie czego mówi: „w kolejnych wyborach wybiorę sobie kogoś innego”. Obywatel musi decydować – państwo tworzą obywatele, a nie partie polityczne. Pozbawienie obywateli poczucia odpowiedzialności, współodpowiedzialności jest bardzo niebezpieczne dla państwa, dla narodu. Kontestując istniejący system, znalazł się Pan jednak w samym środku tego systemu. Wy jako organizacja pozarządowa macie inną perspektywę, której Wam zazdroszczę. Ja z kolei bardzo chciałbym śpiewać piosenki i nadal zarabiać na muzyce dobre pieniądze, znacznie lepsze niż te, które zarabiam w parlamencie. No i kontestować, prowadzić działalność propagandową. Oczywiście. I też w jakiś sposób czułbym się usprawiedliwiony. Natomiast uważam, że wejście w ten system daje jednak możli-

wość realnego wpływu na proces decyzyjny w państwie. Spójrzmy chociażby na te wszystkie zawirowania, z którymi mamy obecnie do czynienia w Zjednoczonej Prawicy – one mogą doprowadzić do tego, że partia władzy pójdzie na stopniowe ustępstwa. I na przykład uchwali ustawę o referendum bez progu frekwencyjnego w samorządach ws. odwołania burmistrza i wójta – w zamian za np. zagłosowanie przez swoich koalicjantów za ustawą obciążającą media podatkiem od reklam. Oczywiście teraz gdybam. Wie Pani, ja naprawdę zazdroszczę Wam tego, że możecie mieć czyste ręce. Wy mówicie w ten sposób: „kurczę, strasznie tu śmierdzi”, i do tego szamba nie podchodzicie. A ja wchodzę w to szambo i próbuję je osuszać. Oczywiście bardzo potrzebuję Waszego pozarządowego wsparcia, ale Wy beze mnie też nie zrobicie niczego szczególnego. Będziecie tak chodzić w kółko. A dlaczego? Ano dlatego, że w Polsce nie ma i przez długi czas nie będzie klimatu rewolucyjnego. Bo tylko drogą rewolucji można byłoby te wszystkie zmiany od razu wprowadzić w życie. Więc skoro nie mamy widoków na rewolucję, to trzeba iść krok po kroku – spokojnie, kropla drąży skałę. I nawet wchodząc w ten system z takim poświęceniem – bo dla mnie to naprawdę jest poświęcenie – siedzieć w tym szambie i próbować je osuszyć. Proszę zauważyć jedną rzecz: do 2015 r. praktycznie nikt nie mówił o sędziach pokoju, o referendach, o zmianie ordynacji wyborczej. Mówię „nikt”, mając na myśli polityków uprawiających politykę czynną. W tej chwili są to dyskutowane tematy – niech Pani zauważy, że o sędziach pokoju mówią obecnie wszyscy. Referenda pojawiły się w debacie publicznej przy okazji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego ws. aborcji. Temat zmian w ordynacji wyborczej również cały czas funkcjonuje w sferze publicznej. Gdybym działał wyłącznie w formule fundacji czy stowarzyszenia i nie partycypował w tym Matrixie na Wiejskiej, to niech mi Pani wierzy – te

tematy nadal pozostawałyby niewidzialne dla świata polityki, a my dyskutowalibyśmy o nich tak, jak w tej chwili na Zoomie, i „zdalnie” kontestowali obecny system. Wróćmy do demokracji uczestniczącej i jej narzędzi. Dlaczego Pana zdaniem warto, abyśmy z nich korzystali? Oczywiście, że warto – z tego względu, że ma się wtedy wpływ na politykę państwa. Ma się wpływ na swój byt. Co to jest polityka? Polityka to jest tak naprawdę wikt, opierunek, jedzenie, poczucie bezpieczeństwa. Temu powinna służyć polityka. Nikt nie zadba lepiej o interesy obywateli niż oni sami. Natomiast żyjemy w ustroju, w którym toczy się wojna klanów partyjnych o dostęp do dóbr publicznych. Nie o dobro obywatela, tylko o dostęp do dóbr, które wypracowuje obywatel. Na tym to polega. No i jest jeszcze kwestia poczucia odpowiedzialności. Jeżeli mogę podejmować decyzje, to staję się za nie odpowiedzialny. A w tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, że raz na cztery lata idziemy wrzucić głos do urny wyborczej i uważamy, że mamy czyste ręce. A potem mówimy: „pomyliliśmy się” i „za cztery lata zagłosujemy inaczej”. Ale w razie czego cedujemy całą odpowiedzialność na tych, którzy sprawowali władzę. Mało tego – oni też nie ponoszą żadnej odpowiedzialności. Na palcach jednej ręki można policzyć polityków, którzy po 1989 r. zostali postawieni przed Trybunałem Stanu. Zapadły ledwie dwa skazujące wyroki. I to w sytuacji, gdzie powinna być masa procesów. A czy Pana zdaniem obywatele mają wystarczające kompetencje, żeby mieć inicjatywę ustawodawczą? Nasza historia jest taka, że najpierw były zabory, potem mieliśmy I wojnę światową, następnie ledwie 20 lat niepodległości, potem II wojnę światową i prawie pół wieku komunizmu, który pogrzebał wszelkie demokratyczne nadzieje. No a po 1989 r. mamy to, co mamy, czyli ordynację pro-

Aktywność Obywatelska to jest Święty Graal dla tego, kto wygra wybory. Ona jest tak ogólnie, oględnie napisana, a obywatele nie mają żadnych narzędzi współdecydowania. Dlatego politycy robią, co chcą, zawłaszczają państwo i jego instytucje, mogą sprawować władzę niemal absolutną.

jedna z głównych zmian postulowanych w naszym projekcie ustawy. W Kukiz’15 od samego początku mówimy o głosowaniu elektronicznym i o konieczności korzystania z cyfrowych środków komunikacji. Przecież w Estonii wybory prezydenckie odbyły się w Internecie. Wiem też, że Szwajcarzy próbowali Jakie zmiany ustrojowe powinny Pana wprowadzić u siebie głosowanie elektrozdaniem zostać wprowadzone, aby niczne za pomocą technologii blockchain, wzmocnić pozycję obywateli w sprawo- ale na razie się z tego wycofali. Natomiast waniu władzy? jeśli chodzi o zbiórkę podpisów pod oby-

Użyto Fot. CC BY Kancelaria Sejmu / Łukasz Błasikiewicz, flickr.com/people/sejmrp/

porcjonalną, w której to szef partii wskazuje, kto będzie na liście wyborczej i na jakim miejscu – i w praktyce to szef partii jest dysponentem mandatów poselskich. Więc siłą rzeczy poseł jest odpowiedzialny w pierwszej kolejności przed wodzem, a nie przed obywatelami. I jak w takiej sytuacji obywatele mają się nauczyć współodpowiedzialności, współrządzenia? Ale kiedyś ten proces trzeba zacząć, bo jeżeli symbolicznie potraktowalibyśmy ogół obywateli jako pacjenta – wyszłoby na to, że jesteśmy ciężko chorym pacjentem. I mamy dwie drogi: albo poddać się natychmiastowej, radykalnej operacji, która jest ryzykowna – bo nasz organizm może jej nie przeżyć. Albo mamy drugą możliwość: zachowawczego przedłużania sobie życia, ale prawdopodobnie na krótko. Ja jestem zwolennikiem operacji, która wiąże się z pewnym ryzykiem. I mam tu na myśli zarówno inicjatywę obywatelską, jak i referendum bez progu frekwencyjnego. 100 tys. podpisów, które jest wymagane przy obywatelskiej inicjatywie ustawodawczej, to spora liczba, ale wśród tych 100 tys. jest duży odsetek ludzi świadomych. Państwa i jego instytucji nie kreuje cały naród, tylko jego elity. I problem polega na tym, żeby elitami byli ludzie prawi – ludzie, którym leży na sercu los przyszłych pokoleń Polaków, a nie ograniczanie swobód obywatelskich, aby jak najbardziej zawęzić grupę potencjalnych rywali w walce o spółki skarbu państwa lub inne frukta władzy. Ludzie pytają mnie czasem: „ale po co Panu te referenda, chce Pan rządzić za pomocą referendów?”. Odpowiadam wtedy: „nie – chcę, żeby po prostu były”. Żeby była taka instytucja w prawie – demokratyczna procedura, której wynik będzie obligatoryjny dla władz. Żeby władza miała świadomość, że w drodze referendum naród może zmienić jakąś kontrowersyjną ustawę, a nawet orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Naród jako suweren (bo suwerenem w demokracji jest naród, a nie Trybunał Konstytucyjny) powinien mieć prawo stwierdzić w drodze referendum, że dana interpretacja mu nie odpowiada. Gdyby władza miała świadomość, że istnieje taki prawny instrument, po który obywatele mogą sięgnąć, skutkowałoby to inną jakością tworzenia ustaw. Inną jakością uprawiania polityki. Rządzący musieliby podczas procesu legislacyjnego bardziej liczyć się z głosem obywateli.

Najogólniej: takie, które spowodują, że politykami będą ludzie prawi, pragmatyczni i fachowi. Im więcej władzy i instrumentów kontroli nad władzą w rękach obywateli, tym mniejsza możliwość partycypowania we władzy przez kanalie i grzechotniki. I to jest cała filozofia. Więc jeżeli wprowadzimy te instrumenty obywatelskie, które jednocześnie będą służyły podwyższaniu świadomości obywateli (nie mówię, że z dnia na dzień, ale przez dekadę czy dwie), to może wtedy Polacy nie będą wybierali do parlamentu piosenkarza dlatego, że jest piosenkarzem albo że jest miły, tylko dlatego, że np. posiada fachową wiedzę z zakresu, powiedzmy, rolnictwa. Proste.

watelskimi projektami – tutaj w zupełności wystarczy elektroniczny podpis kwalifikowany albo profil zaufany (ePUAP), który staje się coraz bardziej popularny. Trzeba rozpocząć ten proces – pracować nad zabezpieczeniami, zaznajamiać ludzi z tymi narzędziami. Jestem jak najbardziej za zbieraniem podpisów przez Internet i uważam, że może być to nawet bardziej transparentne niż zbieranie odręcznych podpisów na wydrukowanych listach.

drugiego i trzeciego czytania projektów obywatelskich – takie rozwiązanie uniemożliwiłoby rządzącej większości korzystanie w przypadku projektów obywatelskich z tzw. „sejmowej zamrażarki”. W naszym projekcie ustawy zaproponowaliśmy, aby drugie czytanie musiało nastąpić najpóźniej dwanaście miesięcy po pierwszym, zaś trzecie – najpóźniej sześć po drugim. Czy jest Pan zwolennikiem takiego rozwiązania? Tak. Uważam nawet, że ustawowe okresy między kolejnymi czytaniami mogłyby być krótsze. Jestem świadkiem, jak obecna władza potrafi z dnia na dzień zmienić prawo, jeśli jej na czymś zależy. Dlatego uważam, że ustawowy okres między pierwszym a drugim czytaniem obywatelskiego projektu mógłby wynosić np. pół roku. Dlaczego? Po prostu wiem, że przez dwa lata prac w Sejmie wiele może się zmienić, a czasami problem wymaga natychmiastowego rozwiązania. To jest pierwszy podstawowy powód. A drugi jest taki, że widzę, w jaki sposób uchwalane są projekty poselskie. Jeżeli rządowi potrzebna jest ustawa – dzisiaj mamy na przykład 26 lutego, a im potrzebna jest na 3 marca – to niech mi Pani wierzy, że 3 marca będą mieli całą ustawę. Najwyżej zrobią dodatkowe posiedzenie. Zresztą teraz są w stanie uchwalić ustawę via Internet. Więc dlaczego obywatelskie projekty mają być traktowane gorzej? Nasz czwarty postulat to zmniejszenie zakresu danych, które są potrzebne do złożenia odręcznego podpisu, a dokładniej – rezygnacja z konieczności podania adresu zameldowania (na karcie poparcia widniałby tylko numer PESEL i sam podpis). Co Pan sądzi o takim pomyśle? Jestem jak najbardziej za. Wielu ludzi obawia się podawać dużej ilości swoich danych: np. zarówno numeru PESEL, jak i adresu. To powinno zostać uproszczone. Ideałem byłby oczywiście podpis elektroniczny – gdyby każdy obywatel dysponował profilem zaufanym (ePUAP) albo podpisem kwalifikowanym. W ten sposób powinno się zbierać podpisy. I generalnie powinno stawać się to zasadą, a nie elementem uzupełniającym – może jeszcze nie teraz, bo w Polsce nadal różnie bywa z dostępem do komputera i Internetu, ale zdecydowanie powinniśmy iść w tym kierunku.

Drugim z naszych postulatów jest zakaz odrzucania projektów obywatelskich w pierwszym czytaniu w Sejmie. Czy jest Pan zwolennikiem takiego zakazu? Tak, jak najbardziej. Mówiliśmy o tym I dlatego decydenci postrzegają narzęz sejmowej mównicy w poprzedniej kadzia demokracji uczestniczącej jako za- Jakie jest Pana zdanie na temat wpro- dencji. Dziękuję za rozmowę. grożenie? wadzenia możliwości zbiórki podpiOni nie chcą być kontrolowani, naj- sów pod obywatelskimi inicjatywami Naszym trzecim kluczowym postulanormalniej w świecie. Nasza Konstytucja ustawodawczymi przez Internet? Jest to tem jest zapisanie w ustawie terminów Rozmawiała Maria Jaraszek

Aktywność Obywatelska

Nr 1(24)/2021, marzec 2021 Wydawca: Instytut Spraw Obywatelskich Redaguje zespół: Rafał Górski (red. nacz.), Małgorzata Jankowska (sekretarz red.), Maria Jaraszek, Martyna Wasiak, Michał Juszczak Skład i opracowanie graficzne: Piotr Świderek, Konrad Wójcik, Jan Worpus Adres redakcji: ul. Pomorska 40, 91-408 Łódź Kontakt: tel./fax: 42 630 17 49, e-mail: redakcja@instytut.lodz.pl Nakład: 20 000 egzemplarzy

Narodowe Centrum Badań i Rozwoju

marzec 2021

Apetyt rośnie w miarę... aktywności obywatelskiej.

AKADEMIA

{

Mamy dla Ciebie przygodę, wiedzę i doświadczenie. Dołącz do nas :-) Gazeta jest elementem projektu „Obywatele decydują”, który jest finansowany przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju w ramach Programu: „Społeczny i gospodarczy rozwój Polski w warunkach globalizujących się rynków” – GOSPOSTRATEG. Obszar: pułapki słabości instytucji.