Przyszłosc panstwa opiekunczego

JERZY BACZYŃSKI: Dobry wieczór państwu. Chciałem bardzo serdecznie powitać państwa jako gospodarz miejsca, w którym odbywa się konferencja. Tematem dzisiejszego spotkania jest przyszłość państwa opiekuńczego – jeden z bardziej żywych i fascynujących tematów naszych czasów. Odnoszę wrażenie, że bez przerwy poruszamy się wokół tego tematu, nawet jeśli do końca nie jesteśmy tego świadomi. Również my, redaktorzy tygodnika „Polityka”, którzy próbujemy jakoś opisywać polską rzeczywistość, widzimy, że konstrukcja państwa, odpowiedzialność państwa wobec obywateli, to temat, który w Polsce nigdy nie został do końca przedyskutowany, czego dowód stanowi choćby kolejna nieodbyta dyskusja odnośnie afery Amber Gold.

Pragnę podziękować współorganizatorom tego przedsięwzięcia, fundacji Friedricha Eberta, a także Ośrodkowi Myśli Społecznej im. Ferdynanda Lassalle'a. Chciałbym również wstępnie przywitać gości panelu, a także jego ekscelencję ambasadora Szwecji.

Oczekuję z niecierpliwością odpowiedzi na pytania związane z tematem, zwłaszcza na dwa pytania sformułowane przez organizatorów w zaproszeniu na dzisiejszą konferencję.

Pierwsze z nich brzmi następująco: „czy państwo opiekuńcze powinno być wciąż punktem odniesienia dla europejskiej socjaldemokracji?”. Jest to pytanie fascynujące, albowiem w Polsce pełną wizję państwa opiekuńczego przedstawiła właśnie partia PiS. Państwo z naddatkiem – ani chybi nie jest to socjaldemokracja. Drugie pytanie, to: „czy nordycki model welfare state może być inspiracją dla Polski”. Jest to więc odwieczne pytanie, dotyczące tego, czy po tym jak budowaliśmy drugą Japonię i drugą Irlandię, możemy zbudować drugą Szwecję. Jestem bardzo ciekaw odpowiedzi na oba te pytania.

MICHAŁ SYSKA: Dzień dobry państwu. W im. OMS im. F. Lassalle'a oraz fundacji im. F. Eberta chciałbym podziękować państwu za przybycie na dzisiejszą konferencję. Pragnę zwrócić się z podziękowaniami do red. Jerzego Baczyńskiego i redakcji „Polityki”, za to, że możemy odbyć dzisiejsze spotkanie w budynku tygodnika. Tygodnik „Polityka” był i jest zjawiskiem na polskim rynku medialnym. W dobie tabloidyzacji mediów „Polityka” pozostaje medium, które traktuje swoich czytelników jako partnerów do debaty, nie zaś jako konsumentów, którzy pragną taniej rozrywki. Tym bardziej jest nam miło. Czujemy się zaszczyceni, że spotkanie na tak ważki temat możemy odbywać w siedzibie tygodnika o tak długich tradycjach debaty intelektualnej.

Chciałem także podziękować dyrektorowi fundacji im. F. Eberta, Knutowi Dethlefsonowi i całemu zespołowi fundacji za wsparcie dla naszego ośrodka i dla projektu zatytułowanego „Socjaldemokratyczna polityka społeczna”. Dzisiejsze spotkanie jest elementem tego projektu, jego finalnym efektem ma być zaś publikacja książkowa o tym samym tytule, napisana przez młodych, socjaldemokratycznie zorientowanych naukowców z warszawskich i wrocławskich ośrodków.

Gdy kilka miesięcy temu rozpoczynaliśmy nasz projekt liczyliśmy, że pierwszym recenzentem naszej pracy będzie prof. Tadeusz Kowalik. Niestety, kilka tygodni temu musieliśmy pożegnać prof. Kowalika, wybitnego ekonomistę, socjaldemokratę, najlepiej chyba znanego w Polsce rzecznika welfare state. Ciągle obecna jest z nami spuścizna prof. Kowalika, która dla środowiska młodej lewicowej inteligencji stanowi ciągłe źródło inspiracji. Prof. Kowalik był dla nas nie tylko autorytetem, lecz także dobrym przyjacielem.

Zyskał nasz szacunek między innymi dlatego, że był zaangażowanym publicznie intelektualistą, który z pasją bronił swoich poglądów. Był też bardzo rzetelnym naukowcem, który potrafił w chłodny sposób przedstawiać swoje argumenty, odznaczając się wielkim talentem polemicznym. Dlatego jest mi bardzo miło przywitać rodzinę pana prof. Kowalika, małżonkę i syna. Bardzo się cieszę, że jesteście państwo z nami.

Chciałem podziękować panelistom, którzy zgodzili się wziąć udział w dyskusji. Po pierwsze chciałem podziękować prof. Joakimowi Palme, dyrektorowi Instytutu Badań nad Przyszłością w Sztokholmie. Zaserwowaliśmy dzisiaj panu prof. Palme, który przyleciał z samego rana, bardzo intensywny pogram – zdążył udzielić już bodajże ośmiu wywiadów.

Mam nadzieję, że także podczas tej dyskusji wzbogaci on naszą wiedzę, jego poglądy wywołają zaś gorącą dyskusję. Chciałem serdecznie przywitać pana prof. Mirosława Grewińskiego, z Wyższej Szkoły Pedagogicznej, który w naszym kraju należy do grona naukowców podejmujących kwestie państwa opiekuńczego, a przede wszystkim zmian paradygmatów oraz reform państwa opiekuńczego. Bardzo się cieszę, że moderatorem dzisiejszej dyskusji jest dziennikarz, który w swojej działalności publicystycznej stara się przybliżać polskim czytelnikom wszystko, co ciekawego dzieje się w globalnych dyskusjach na temat ekonomii, polityki społecznej i wielu innych dziedzin – bardzo dziękuję panu red. Jackowi Żakowskiemu, który zgodził się być gospodarzem dzisiejszego wieczoru. Życzę państwu udanej, inspirującej dyskusji, która być może wyznaczy jakieś nowe kierunki dla polskiej polityki.

JACEK ŻAKOWSKI: Witam państwa gorąco. Na początku chciałbym wspomnieć, iż nie cierpię sformułowania „państwo opiekuńcze”, a zwłaszcza tłumaczenia terminu welfare state na „państwo opiekuńcze”. Robi to bowiem wrażenie jakbyśmy byli wszyscy dziećmi.

Z jednej strony pod terminem tym kryje się państwo w roli nocnego stróża. z drugiej strony zaś państwo w roli przedszkolanki. Pojawia się tu więc konkurencja, niby ideologiczna, między przedszkolanką a cieciem. Wydaje mi się, że termin welfare state oznacza o coś zupełnie innego. W państwie welfare state coś łączy wszystkich obywateli, niezależnie od położenia geograficznego. Treść tego sformułowania zakłada o wiele więcej niż tylko opiekę. Chodzi o pewną relację, o społeczeństwo, rodzinę, współodpowiedzialność i współzależność. Nie chodzi w ogóle o upupienie. Wydaje mi się, że w Polsce mamy problem z państwem opiekuńczym w dużej mierze dlatego, gdyż ono się tak strasznie nazywa. Oczywiście różnimy się też kulturowo od Nordyków – za chwilę do tego dojdziemy.

Należy też nadmienić drugi problem, który według mnie jest istotny. W odróżnieniu od krajów nordyckich i Europy Zachodniej jesteśmy w dużo większym stopniu in statu nascendi. Społeczeństwo polskie jest społeczeństwem powstającym, kulturą pozbawioną kontynuacji. Tak jak nordykom trudno jest wyobrazić sobie, iż mieliby stać się Teksańczykami, tak my cały czas znajdujemy się na etapie, na którym wciąż mamy wybór.

Stąd uważam, że rozmowy takie jak dzisiejsza mają sens. W Austin, Texas, taka rozmowa nie miałaby sensu. W Polsce ma ona sens. To nakłada na nas zupełnie wyjątkową odpowiedzialność. Świat następnych pokoleń będzie już ukształtowany. Z tą świadomością przystępuję do tej rozmowy. Jestem więc przekonany, że pan Palme nie traci czasu przyjeżdżając do Polski, gdyż od tej rozmowy rzeczywiście coś zależy.

Pozwolę sobie zacząć od pana prof. Grewińskiego, od pytania o tło, które tworzy różnice między społeczeństwami nordyckimi a Polską. W ostatnich latach napotkaliśmy bowiem na bardzo trudną przeszkodę. Kiedy powstał rząd Tuska minister Boni, który był jego Giddensem, a więc intelektualną siłą rządu, sformułował tezę zawartą w sloganie: „więcej Finlandii w Irlandii”. Miało to oznaczać projekt zmiany kulturowej i politycznej. Mam wrażenie, że przedsięwzięcie to nie udało się, prawdopodobnie w dużej mierze dlatego, że nastąpiło pewne ciążenie kulturowe. Być może wyjaśni nam to pan prof. Grewiński – po to w końcu mamy profesorów.

MIROSŁAW GREWIŃSKI: Witam i dziękuję za zaproszenie na tę debatę. Nawiązując do wstępu pana redaktora, uważam, że termin welfare state jest terminem, który wolałbym zmienić na coś innego. Nie przez przypadek w języku polskim mamy dwa tłumaczenia tego terminu: „państwo opiekuńcze” i „państwo dobrobytu społecznego”. W państwach skandynawskich mamy do czynienia z państwem dobrobytu społecznego, natomiast w Polsce, po 23 latach transformacji, w pewnym sensie w dalszym ciągu panuje państwo opiekuńcze, albo nawet państwo ratownictwa społecznego, wsparcia osłonowego. Byłbym więc zdania, abyśmy debatowali w Polsce o polityce społecznej, która z definicji ma

szerszą formułę, aniżeli o welfare state. Polityka społeczna może mieć wymiar europejski, globalny lub właśnie państwowy. Prof. Ryszard Szarfenberg uważa, że państwowa polityka społeczna, czy polityka społeczna w ogóle, i welfare state to jedno i to samo. Osobiście uważam, że można wyróżnić obywatelską politykę społeczną, samorządową politykę społeczną i rynek w polityce społecznej. Zalecam więc debatować raczej o polityce społecznej, albo o politykach społecznych, a nie tylko o państwie. W przeciwnym razie zawężamy poziom dyskusji do funkcji socjalnych państwa, które oczywiście zmieniają się na przestrzeni lat wraz z potrzebami obywateli.

Różnice między modelem skandynawskim a Polską, czy w ogóle Europą Środkowo-Wschodnią, są oczywiście ogromne. Nie sądzę, że uda się nam przenieść model czy cały system państwa opiekuńczego do naszego kraju – jest to praktycznie niemożliwe. Możemy oczywiście implementować pewne dobre rozwiązania, wyciągać z tego systemu jakieś moduły. Możemy przenosić pewne dobre praktyki, benchmarki, punkty odniesienia. Nie wydaje mi się jednak, byśmy mogli wcielić do naszego kraju cały model.

Wynika to z przyczyn kulturowych, z tradycji. Państwo opiekuńcze w Szwecji czy w innych krajach tamtego regionu rozwijało się w zupełnie innych warunkach kulturowych, społecznych i religijnych. Już nawet to, że jesteśmy państwem katolickim ma pewne znaczenie. W krajach skandynawskich większość wierzących to protestanci. W niektórych krajach mamy monarchię. W Polsce jej nie mamy. Brak wojen w krajach nordyckich, ich neutralność w konfliktach zbrojnych – to również ma znaczenie. Polska bardzo aktywnie uczestniczyła w różnych konfliktach. To wszystko powoduje, że nie jesteśmy w stanie przenieść modelu skandynawskiego na polski grunt. Jesteśmy inną kulturą, mamy inny system instytucjonalny, mamy zupełnie inny dorobek kulturowy, prawny, organizacyjny itd.

W Europie toczyły się badania na temat kultury – najgłośniejsze były chyba badania, które przeprowadził Robert D. Putnam. Wyniki tych badań wskazywały na to, iż to kultura czy tradycja determinuje to, że w pewnych regionach można działać aktywniej, skuteczniej, w innych zaś nie. Chodzi tu nawet o regiony w ramach tych samych państw.

W związku z tym, że mamy do czynienia ze skrajnie różnymi systemami, bardzo trudno jest przenosić je ad hoc do innego państwa, mimo że bardzo byśmy tego chcieli. Model skandynawski jest wspaniały – wszystkie wskaźniki, o których pewnie będziemy tu jeszcze mówić, Skandynawowie mają w zasadzie najlepsze ze wszystkich państw świata. Moim zdaniem nie uda nam się jednak przenieść ten system do Polski. To wynika z tego, co Gøsta Esping-Andersen, ale także Tomas Inglot, nazywają „zależnością od szlaku”. W pewnym sensie jestesmy zależni od szlaku, osadzonego właśnie w tych wszystkich kulturowo—społecznych sprawach, który wybraliśmy sobie wiele lat temu, i którego nie da się zmienić. W ostatniej swojej pracy Esping-Andersen twierdzi, że najwazniejsze jest to, że takie zmiany można przeprowadzać jedynie w ramach jakiegoś bardzo doniosłego wydarzenia. Nowe państwo tworzy się na przykład po konflikcie zbrojnym lub po kataklizmie społecznym. Natomiast reformując pańśtwo, czyli przekształcając instytucje, systemy itd. nie jesteśmy w stanie stwierdzić nagle, przy nowym rozdaniu partyjnym czy przy nowym rządzie, uznać, że oto budujemy taki, a nie inny system. Bardzo trudno nam będzie dyskutować o modelu, którego w całości nie jesteśmy w stanie wdrożyć w Polsce.

JACEK ŻAKOWSKI: Mam zatem dobrą i złą wiadomość, panie profesorze. Dobra wiadomość brzmi następująco: następną książką Putnama po Demokracji w działaniu była Bowling alone, gdzie autor pokazywał jak dynamiczna i zmienna potrafi być kultura. Co prawda w Ameryce zachodzące zmiany są negatywne, ale zdecydowanie następują szybko i radykalnie. Społeczeństwo obywatelskie może się szybko rozpadać, ale może się również prędko odbudowywać. Złą wiadomością – choć w pewnym sensie również dobrą – jest to, że być może czeka nas obecnie radykalne wydarzenie. Mówimy o kryzysie, o schyłkowym stanie Europy itd. Stajemy na całym świecie przed fundamentalnymi wyzwaniami.

Chciałbym zwrócić się teraz do pana prof. Joakima Palme. Czy welfare state może być jeszcze skutecznym programem politycznym dla socjaldemokracji w skali europejskiej, nie zaś tylko w jednym kraju, w sytuacji gdy rzeczywistość uległa tak gwałtownym zmianom? Może należałoby wymyślić jakiś nowy rodzaj państwa równowagi społecznej, opartego na innych mechanizmach i ideach.

JOAKIM PALME: Na początku chciałbym podziękować organizatorom za zaproszenie i za umożliwienie mi wyrażenia moich poglądów w ramach dzisiejszej konferencji i poprzez udział w wywiadach. Organizatorzy debaty zapytali mnie czy trudnym zadaniem było dla mnie odpowiadać wciąż na te same pytania. Odpowiedziałem, że pytania były w istocie różne, niczym nie różniły się za to moje odpowiedzi.

Prof. Grewiński poruszył kilka fundamentalnych kwestii dotyczących naszego spojrzenia na welfare state. Czy istnieje sposób by zreorganizować, zrekonceptualizować i przeformułować welfare state tak, aby móc stawić czoła wielkim wyzwaniom dzisiejszych czasów i nadchodzących zmian? Pozwolę sobie rozpocząć od tego, iż zgadzam się z Prof. Grewińskim, który podkreślał potrzebę zadawania fundamentalnych pytań o to, dlaczego w ogóle potrzebny jest nam welfare state. Wydaje mi się, że spora część dyskusji na temat welfare state skupiała się na jego obronie. Obrona welfare state dla samej obrony jest dla mnie bezcelowa. Musimy mieć jakieś pojęcie o tym, co powinien dostarczać welfare state. Koncepcja modelu dobrobytu społecznego to krok naprzód, jako iż przesuwamy środek ciężkości z pytania o to, jak organizować welfare state na pytanie o to, co powinien on dostarczać. Uważam, że podejście ściśle problemowe okazuje się w tej kwestii o wiele bardziej owocne. Nie możemy ograniczać się do zadawania ogólnych pytań. Potrzeba nam skupiać się na konkretnych zagadnieniach np. w kwestii potrzeb starzejącego się społeczeństwa lub potrzeby tworzenia nowej równowagi płci, czy też odnośnie uczynienia programów welfare state kompatybilnymi z instytucjami rynku pracy.

Wszystkie te kwestie wymagają bardziej problemowego podejścia do welfare state.

Zdecydowanie preferuję takie nastawienie.

Co więcej, rozwój wiedzy nad polityką powinna cechować pewnego rodzaju skromność – nie powinniśmy zakładać, że uda nam się zwyczajnie przeszczepić aparat instytucjonalny z jednego kontekstu do drugiego, zupełnie nowego. Choć powinniśmy być świadomi tego, że w pewnym sensie jesteśmy więźniami naszej przeszłości, jako iż jesteśmy zależni od poprzednich instytucji i postaci kultury, uważam za słuszne ogólne przekonanie, że możliwa jest zmiana obecnej sytuacji. Nie powinniśmy przeceniać roli kultury. Wierzę, że kulturę można zmieniać poprzez instytucje. Z pewnością jest to jednak o wiele trudniejsze niż podążanie dawną, dobrze znaną ścieżką.

Czy programy welfare state mogą wnieść coś do zmagań z wyzwaniami, które pojawiają się bezustannie na terenie całej Europy? Myślę, że zależy to od naszego podejścia do samej agendy. Zadane tu pytanie jest bardzo ważne, gdyż zadaje się je nie tylko w Europie lecz również w innych częściach świata. Wiąże się to z pojawieniem się pewnych fundamentalnych wyzwań, charakterystycznych dla naszych czasów. Dotyczy to m.in. uniwersalnej tendencji do starzenia się społeczeństw. Zdajemy sobie sprawę z tego, że starzenie się populacji staje się źródłem nacisku na społeczeństwo, gdyż pojedyncze jednostki nie są w stanie same rozwiązać tego problemu. Sytuację pogarsza zmniejszająca się wszędzie dzietność.

Kolejnym społecznym wyzwaniem jest uniwersalna tendencja do zwiększania się nierówności. OECD postrzega to jako jedno z największych wyzwań dzisiejszych czasów.

Liderzy europejscy—jak również przywódcy w Chinach, w Wietnamie czy w Ameryce Łacińskiej—szukają zagrożenia dla spójności społecznej w narastających nierównościach.

Nierówności wymagają zaś więcej rozwiązań z zakresu polityki publicznej.

Jednocześnie wydaje mi się, że wielu polityków obawia się pułapki, jaką stanowi ich zdaniem globalizacja. Nie zawsze wiadomo co dokładnie mają na myśli używając tego

terminu. Pewien były premier Holandii, który stał się potem profesorem od spraw związanych z globalizacją na naszej uczelni, stwierdził, iż bardzo trudno zdefiniować pojęcie globalizacji, lecz każdy polityk dobrze wie, że zachodzi ona jako zjawisko, do którego musimy się dostosować. Wydaje mi się, że powinniśmy lepiej definiować stojące przed nami wyzwania i zadawać szczegółowe pytania w poszukiwaniu lepszego zrozumienia zagadnienia globalizacji.

Wiąże się to z tym, co stanowiło niegdyś oczywistą prawdę – większość europejskich gospodarek nastawionych na handel rozwinęła najbardziej zaawansowane systemy bezpieczeństwa socjalnego. Nie jest to oczywiście przypadek. W latach 50. i 60. możliwe było połączenie globalizacji z bardziej złożonymi systemami bezpieczeństwa socjalnego. W pewnej chwili uznano to za niemożliwość, lecz wydaje mi się, że zmiana ta wiązała się głównie z odmiennym sposobem myślenia, którego przybyło do nas ze strony neoliberalnej hegemonii, która rozwinęła się w latach 80. i 90. Wiąże się to również z tym, iż nie byliśmy dostatecznie ostrożni w nadzorowaniu naszych instytucji. Uznaliśmy, że instytucje dostarczą nam to, co miały nam dostarczać. Nie zawsze tak było. Stało się też jasne, że wiele państw zmagało się z problemami związanymi z kontrolą kosztów, strukturami motywacyjnymi itd. Myślę, że to co zostało wspomniane odnośnie wyzwania na skalę europejską jest kluczowe, gdyż obecnie dyskusja w Europie doprowadziła do dostrzeżenia potrzeby połączenia celów gospodarczych i społecznych. Wyraźnym tego przykładem była Strategia Lizbońska z 2000 roku, która zakładała połączenie najbardziej konkurencyjnej gospodarki na świecie z tworzeniem większej ilości wysokiej jakości pracy, a także promowaniem społecznej inkluzji i spójności. Była to reakcja na istniejącą wcześniej strukturę pojedynczego rynku.

Gdy obywatele Holandii i Francji wyrazili sprzeciw wobec nowej konstytucji, politycy europejscy zrozumieli, iż nie są w stanie uzyskać poparcia społecznego dla idei integracji politycznej i gospodarczej jeśli nie będą w stanie zapewnić przy tym realizacji większej ilości celów społecznych. W tym kontekście pojawił się przykład nordycki – Skandynawia doświadczyła na przestrzeni ostatnich 10 lat gwałtownego wzrostu gospodarczego, łącząc rozwój gospodarki z równością w ramach wielkich welfare state.

JACEK ŻAKOWSKI: Mam wrażenie, że pojawia się tu pewnego rodzaju pułapka.

Wewnątrz Europy istnieją duże różnice kulturowe, także w wyobrażeniu tego, jak powinno wyglądać zrównoważone państwo. Bardzo trudno jest mi sobie wyobrazić pokonanie tych różnic. To, co w Skandynawii działa dobrze, w Neapolu prawdopodobnie w ciągu roku padłoby ofiarą korupcji. Nie chcę nikogo obrażać, ale wydaje mi się, że w pewnych miastach w Polsce stałoby się podobnie. Jednocześnie pojawia się rosnąca presja integracyjna. Gospodarki będą się do siebie upodobniały. W kolejnych odpowiedziach na kryzys widać jak wymuszona jest ta unifikacja gospodarcza. Bardzo trudne jest przy tym znalezienie zunifikowanej odpowiedzi w dziedzinie polityki społecznej, choćby ze względu na wspomniane już różnice wynikające z tradycji itd. Jeśli zaś pojedynczy kraj ustanowi intensywną politykę społeczną, będzie za to boleśnie i obcesowo karany przez rynki. Jak można uniknąć takiej sytuacji?

JOAKIM PALME: Wierzę, że należy inaczej patrzeć na tę kwestię. W przypadku gdy uznajemy, że problem polega na konflikcie między welfare state a rynkiem, welfare state staje się ciężarem, który prędzej czy później należało będzie porzucić. Jeśli tak będzie wyglądać nasz punkt wyjścia, nie uda nam się uniknąć pułapki, o której pan mówi. W przypadku projektów strategii należy być bardzo precyzyjnym. Potrzeba nam przedefiniować welfare state, gdyż – jak wspomniał pan Prof. Grewiński – w modelu tym nie może chodzić jedynie o sprawowanie opieki. Gdy spojrzymy na efekty welfare state w szerokim ujęciu, okaże się, że prosta redystrybucja środków między obywatelami zamożnymi a ubogimi stanowi jedynie małą część całego procesu. Welfare state zajmuje

się głównie rozmaitymi problemami związanymi z cyklem życia obywateli, m.in. z pomocą dla rodzin, dzieci i osób starszych, a także z zabezpieczeniem zatrudnienia i zdrowia obywateli. Jeśli pragniemy uniknąć pułapki, o której mowa, musimy postrzegać welfare state jako inwestycję społeczną.

Tak się składa, iż wraz z grupą kolegów wydaliśmy ostatnio książkę pt. Na drodze do państwa dobrobytu jako inwestycji społecznej, w której argumentujemy, iż jeżeli chcemy uniknąć tejże pułapki, musimy przedłużyć horyzont czasowy związany z wdrażaniem welfare state. Musimy postrzegać welfare state jako inwestycję i proces, który obejmuje cały cykl życia obywateli. Potrzeba nam zrozumieć, iż jeśli nie będziemy dziś inwestować w welfare state, utrzymując wciąż, iż nas na niego nie stać, w chwili dalszego postarzenia się naszych społeczeństw pojawią się przed nami ogromne problemy. Nie stanie się to jutro, ani za pięć lat, lecz za dziesięć czy trzydzieści lat. Wszystkie społeczeństwa Europy poniosą w przyszłości surowe konsekwencje, najbardziej dramatyczne zmiany pojawią się zaś w państwach o najmniejszym stopniu inwestycji społecznych.

JACEK ŻAKOWSKI: Anglicy nazywają to sprzecznością horyzontów. Problem polega na tym, że rynki nagradzają i karzą natychmiast, polityka nagradza i karze natychmiast, horyzont zaś, o którym pan mówi, jest horyzontem, który nie interesuje maklerów czy polityków, gdyż nie będą oni z niego korzystali.

MIROSŁAW GREWIŃSKI: Prawdopodobnie musimy pójść w kierunku „glokalnej” polityki społecznej. Z jednej strony, wszystkie procesy globalizacji, europeizacji, internacjonalizacji i kosmopolityzacji powodują, że państwo staje się instytucją pośredniczącą pomiędzy instytucjami i organizacjami, które w sposób ponadnarodowy powinny kreować, programować, być może nawet zarządzać polityką społeczną. Z drugiej strony, problemy w polityce społecznej rozwiązywane są na szczeblach lokalnych. W związku z tym, państwo jest stratne, następuje bowiem supremacja i internacjonalizacja decyzji i rozwiązań. Nasze uczestnictwo w Unii, ale także w Radzie Europy, a więc wszystkie konwencje, które podpisywaliśmy, również te dotyczące ONZ, wskazują na to, że Polska respektuje cały dorobek rozmaitych konwencji. Chodzi tu o dorobek prawny, ale i o społeczny. Z drugiej strony, problemy społeczne ludzi rozwiązywane są w gminach i w sołectwach, w związku z czym potrzebujjemy samorządowej polityki społecznej.

Na czym polega nowa rola państwa? Nie jest nią rola opiekuńcza, lecz pomocnicza.

Rolą państwa jest zarządzać wielopoziomowym chaosem różnych interakcji i rozmaitych aktorów. Jeśli państwo nie będzie potrafiło zarzadzać tym chaosem, nie będziemy mogli rozwijać ważnego aspektu polityki społecznej, jakim jest na przykład polityka aktywizacji, wielosektorowości czy ekonomii społecznej. Na poziomie lokalnym różne podmioty będą bowiem musiały dostarczać coraz bardziej zaawansowanych i zindywidualizowanych usług. Ta wileopoziomowość organizacyjna powoduje, że państwo musi być sprawnym organizatorem tych usług. W Polsce państwo jest słabe instytucjami i służbami. Mamy do czynienia z kryzysem instytucji, zresztą nie tylko w Polsce – jest on obserwowany wszędzie. Wskazuje na to choćby głośna książka Marcha Olsena na temat instytucji.

Musimy uporać się z wewnętrznymi problemami państwa i jego instytucji. Dopiero na bazie tego możemy próbować budować nowoczesną politykę społęczną. Kwestią otwartą jest to, czy będzie to państwowa polityka społeczna czy też polityka społeczna pod nadzorem państwa. Moim zdaniem, ludzie pragną zabezpieczenia odnośnie potrzeb i ryzyka na szczeblu lokalnym, w ramach najlepszych usług realizowanych w różnych sektorach.

Dlatego namawiałbym, aby lewica zainteresowała się koncepcją różnorodności, pluralizmu, wielosektorowości. To jest odpowiedź na pytanie, jak radzić sobie z coraz bardziej trudną i skomplikowaną rzeczywistością społeczną, którą profesor Julian Auleytner nazywa ujarzmianiem chaosu socjalnego.

Pytanie zasadnicze brzmi: jakie funkcje socjalne czy społeczne chce sobie

pozostawić państwo, a jakie zamierza oddać innym sektorom czy podmiotom. Czy państwo ma ograniczyć się do funkcji legislacyjnych, redystrybucyjnych, programujących, kontrolnych, ale także objąć funkcje dostarczania usług? Takie jest też państwo opiekuńcze – jest ono koordynatorem, który współfinansuje rozmaite rzeczy, który sprawuje nadzór, ale który uwalnia też pewną przestrzeń dla aktywnych organizacji pozarządowych, a także dla rynku. Rynek również będzie funkcjonował w ramach takiej polityki, społeczna gospodarka rynkowa to w Polsce zasada konstytucyjna. Konstytucja zakłada gospodarkę rynkową o charakterze społecznym, nie zaś państwo opiekuńcze o zabarwieniu kapitalistycznym czy rynkowym. Podług konstytucji musimy więc akceptować rozwiązania rynkowe, przy jednoczesnym uspołecznianiu przedsiębiorstw, wprowadzaniu tego, czym zajmuje się ostatnio prof. Hausner, i co wspierają inni – ekonomię społeczną, przedsiębiorstwa społeczne i różne spółdzielnie socjalne. W latach 90. kompletnie rozmontowaliśmy spółdzielczość. Dzisiaj mówimy o potrzebie ponownego zakładania spółdzielni socjalnych.

Mamy do dyspozycji wiele dobrych przykładów i doświadczeń, przy czym należy dziś rozumieć państwo w nowoczesny sposób. Powinno ono być instytucją pośredniczącą między instytucjami europejskimi i szczeblem lokalnym. Państwo musi być dobrym organizatorem, musi właściwie zarządzać i współfinansować. Musi więc następować redystrybucja pieniędzy, lecz nie poprzez pompowanie ogromnej ilości pieniędzy w działania osłonowe, które nie przynoszą długotrwałych rezultatów i zmiany społecznej.

Obecnie petryfikujemy jedynie system poprzez źle działające instytucje. Marnujemy też środki europejskie – systemowe projekty wykorzystuje się w źle działających instytucjach.

Instytucje te wydają ogromne pieniądze. O skuteczności tych inwestycji dowiemy się dopiero w ramach podsumowania i ewalualizacji funduszy ex-post. Pytanie brzmi: czy państwo powinno mieć dzisiaj takie same funkcje jak 30 lat temu, czy też zupełnie inne?

Mamy bowiem do czynienia ze zmianą rzeczywistości i otoczenia społecznego. 30 lat temu nikt nie używał komórek i internetu. Jeśli zmiany w technologii zachodzą tak szybko, to powinniśmy też dostrzegać zmiany w procesach społecznych, nawet jeśli są one mniej gwałtowne. Kluczowe pytanie dotyczy więc tego, jakimi funkcjami socjalnymi powinno obecnie zajmować się państwo.

JACEK ŻAKOWSKI: Proszę prof. Palme o próbę udzielenia odpowiedzi na to pytanie.

Wydaje mi się, że musimy szukać rozwiązań drogą modelowania ponadnarodowego, m.in. ze względu na presje rynkowe. Jak więc należałoby określić funkcje państwa w nowoczesnym welfare state?

JOAKIM PALME: Niektórzy twierdzą, iż powinniśmy przeprowadzać proces redystrybucji drogą podatków płaconych na poziomie europejskim. Europa miałaby zająć się redystrybucją środków tam, gdzie uzna, iż jest to najkorzystniejsze. Myślę, że doświadczenie z polityką rolną stanowi dowód na to, iż Unia Europejska może tu odegrać odpowiednią rolę. Staje się jasne, że Unia Europejska może stanowić organ pomocniczy w procesie nauk strategicznych. Należałoby usystematyzować jej rolę. Otwarta metoda koordynacji w ramach Strategii Lizbońskiej była próbą takiego usystematyzowania, lecz było to bardzo skomplikowane i nie do końca przejrzyste przedsięwzięcie.

Możemy zaobserwować rozmaite przykłady skutecznych inicjatyw w całej Europie, nie tylko w państwach nordyckich. Uważam, że arena europejska może posłużyć jako miejsce na rozpowszechnianie tych inicjatyw i reform we wszystkich państwach członkowskich, aby zwiększyć działanie na poziomie lokalnym. Jednocześnie należy być ostrożnym jeśli chodzi o hasła nasilenia ingerencji Unii Europejskiej. Kwestia karania pewnych strategii przez rynki stanowi poważne zagrożenie. W latach 80. i 90. pojawiły się liczne nieporozumienia ze strony rynku, motywowane prędzej agendą neoliberalną, niż faktycznymi przykładami z różnych części świata.

Uważam jednocześnie, iż rynki nie są już tak niekompetentne jak w przeszłości.

Kiedy spojrzymy na rankingi konkurencyjności, wielkie państwa dobrobytu nie znajdują się wcale na niższych pozycjach. W istocie jest na odwrót – państwa nordyckie znajdują się w pierwszej dziesiątce. Wydaje mi się, iż powinniśmy przekonać aktorów rynkowych do tego, że jesteśmy w stanie wprowadzić w życie rozwiązania, o których mówił Prof. Grewiński, co umożliwi nam włączenie obywateli na rynek pracy. Apeluję więc o welfare state jako inwestycję społeczną wzmacniającą rynki przy jednoczesnym zaspokajaniu potrzeby zwiększenia ilości podatników.

Na dodatek pojawia się tu sporo kwestii kulturowych. Niezbędna jest zmiana instytucjonalna odnośnie kwestii płci. Przez ostatnie 50 lat w państwach skandynawskich można było zaobserwować pojawienie się rozmaitych reform systemów polityki społecznej umożliwiających tzw. model dwóch żywicieli. Nie jest to, rzecz jasna, model doskonały – sam krytycznie odnoszę się do pewnych konkretnych rozwiązań z nim związanych. Jego efekt był jednakże pozytywny, doprowadził on bowiem do wprowadzenia pewnych strategii, które umożliwiły kobietom łączenie obowiązków rodzinnych z pracą na rynku.

Walka z bezrobociem również okazała się bardzo skuteczna, lecz kluczowe jest to, że podjęto działania by umożliwić pracę na rynku. Wymagało to masowych inwestycji publicznych w dziedzinie edukacji dla najmłodszych i opieki nad osobami starszymi. W latach 50. i 60. Szwecja wyglądała inaczej. Rządy sprawowała koalicja polityczna między liberałami i socjaldemokratami, która przeprowadziła reformę systemu podatkowego i systemów polityki społecznej. Reforma ta weszła w życie pomimo silnego oporu kulturowego. Ostatecznie doprowadziło to do wykształcenia się nowej kultury. Obecny lider partii konserwatywnej i premier Szwecji jeździ do Anglii by promować wśród konserwatystów nowoczesny model polityki rodzinnej, mający stanowić odpowiedź na wyzwania panujące w społeczeństwie brytyjskim. Jest to według mnie dowód na to, iż zmiany instytucjonalne mogą przyczynić się do zmian kulturowych, mimo iż wymaga to sporego wysiłku, zarówno politycznego jak i gospodarczego. Stwierdzono, iż kobiety na wszystkich poziomach wykształcenia w coraz większej ilości państw europejskich radzą sobie lepiej niż mężczyźni. Państwo i jednostki inwestują coraz więcej w kapitał ludzki. Ów kapitał zostanie wyczerpany, jeśli nie znajdziemy kolektywnych rozwiązań umożliwiających kobietom udział w rynku pracy.

Poruszono dziś również kwestię prywatnego przydziału regulowanych, uprawomocnionych i opłacanych publiczne usług. Jest to kolejny sposób na zwiększanie pluralizmu w społeczeństwie, co jest szczególnie ważne w Polsce, gdzie społeczeństwo obywatelskie zniszczył reżim komunistyczny. Odnośnie tej kwestii również dysponujemy kilkoma ciekawymi przykładami. Przez kilka dziesięcioleci Szwecja stanowiła laboratorium prywatnego przydziału publicznie opłacanych usług. Wprowadzona strategia doprowadziła do pewnych usprawnień, jednocześnie była też źródłem kilku błędów. Europę postrzegam dziś głównie jako miejsce przedyskutowywania i rozpowszechniania doświadczeń. Europa musi być politycznym liderem, który udowodni, że polityka publiczna może być korzystna dla rynku, nie zaś na odwrót.

JACEK ŻAKOWSKI: Europa ma więc służyć jako laboratorium dla strategii społecznych i jako arena wymiany informacji, państwo zaś powinno przeprowadzać kulturowe i mentalne zmiany w społeczeństwie. Kto odpowiada zatem za dostarczanie usług?

JOAKIM PALME: Zdecydowanie musimy przyjąć szeroką perspektywę i szukać licznych rozwiązań. Pozwolę sobie podać pewien przykład. Państwowa opieka nad osobami starszymi w Szwecji od kilku dziesięcioleci obejmowała bardzo mały procent obywateli.

Jest to po części związane z tym, iż osoby starsze stają się coraz zdrowsze i coraz zamożniejsze, dlatego też są w stanie same o siebie zadbać. Po części jest to związane z obserwowanymi restrykcjami funduszy na ten cel. Nigdy przy tym państwo nie odgrywało

znaczącej roli w opiece nad starszymi – zawsze zajmowali się tym członkowie rodziny.

Polityka państwa może umożliwiać rodzinom podjęcie odpowiedzialności za starszych krewnych, lecz jeśli pomoc państwa zniknie, ciężar ten stanie się dla rodzin zbyt przytłaczający, co może doprowadzić do porzucenia opieki nad starszymi lub przekazania jej opiece kościoła lub instytucji państwowych. Dlatego potrzeba nam szukać sposobów łączenia wysiłków różnych sektorów społeczeństwa. Dlatego też projekt polityki i sposób, w który reguluje ją państwo, może stymulować trzeci sektor, czyli rodziny, lub doprowadzić do zmarnowania cennego kapitału społecznego. Powinniśmy postrzegać państwo nie jako wroga rodziny, lecz jako źródło wsparcia dla rodzin, umożliwiające jej odgrywanie swojej roli w nowej rzeczywistości.

JACEK ŻAKOWSKI: Jakich sfer funkcjonowania ludzi, jakich aspektów życia obywateli ma dotyczyć polityka państwa i regulacja państwa typu welfare state? Można domyślać się, iż chodzi głównie o opiekę zdrowotną, o szkolnictwo, o pomoc społeczną dla potrzebujących itd. Ale jak daleko ma to sięgać? Czy welfare state ma dotyczyć wszystkich obywateli czy też tylko niektórych. W Wielkiej Brytanii radykalnie zmieniono funkcjonujący model welfare state w imię efektywności. Wprowadzono wysokie czesne, zmniejszono nakłady na służbę zdrowia itd. Czy istnieje model, który mógłby połączyć ideał społeczny z efektywnością ekonomiczną, w krótkim i długim horyzoncie czasowym?

MIROSŁAW GREWIŃSKI: Wszystko zależy od tego, czy chcemy definiować politykę społęczną jako szeroką politykę publiczną inwestycji społecznych dla wszystkich obywateli, czy raczej jako politykę osłonową, zakładającą pomoc dla wyłącznie dla poszkodowanych, wykluczonych grup ryzyka socjalnego. W Polsce Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej nie zajmuje się ochroną zdrowia i edukacji. Z organizacyjnego punktu widzenia sprowadzamy więc politykę socjalną do ubezpieczeń społecznych, do systemu zabezpieczenia społecznego, do rynku pracy, pomocy społecznej i rodziny. Natomiast edukacja i zdrowie to również zagadnienia polityki publicznej, którą w polskiej tradycji nazywamy polityką społeczną. Kluczowe pytanie brzmi: czy traktujemy politykę społeczną jako Gesellschaftspolitik czy jako Socialpolitik. Osobiście jestem zwolennikiem szeroko rozumianej polityki społecznej, która dąży do asekuracji słabszych grup przy jednoczesnej inwestycji w społeczeństwo czy w grupy społeczne. Taka polityka zawiera całą gamę rozwiązań w różnych dziedzinach. Pan redaktor wymienił najważniejsze z nich, ale istnieje jeszcze cała masa innych problemów, których ona dotyczy, takich jak na przykład migracja. Prof. Antoni Rajkiewicz od dwudziestu lat zwraca uwagę, iż aby znaleźć odpowiedź na wymagania dzisiejszego welfare state, potrzeba nam wiedzy na temat migracji, wielokulturowości i kwestii demograficznych w rodzinie i w godpodarstwie domowym. Nie przez przypadek autorzy zagraniczni twierdzą, że największy wpływ na reorganizację welfare state mają obecnie zmiany w rodzinie albo w gospodarstwie domowym, a także zmiany na rynkach pracy. Te dwa kluczowe elementy decydują dzisiaj o tym, że welfare state musi zostać przekształcone i dostosowane – niezależnie od tego, czy tego chcemy czy nie – do pewnych nieodwracalnych procesów.

Przykładem może być masowe wejście kobiet na rynek pracy następujące od lat 70., które spowodowało, że musimy wprowadzić zmiany do welfare state. Uważam, że to bardzo dobrze, że kobiety otrzymały możliwość pracy, lecz wymusiło to reorganizację usług opiekuńczych, sanitarnych, pielęgnacyjncyh itd. tradycyjnego modelu rodziny. Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo przykładów jest bardzo dużo.

Obecnie musimy wziąć pod uwagę pięć kluczowych kwestii. Pierwszą z nich jest demografia, która może posłużyć do tego, by wspierać wyższą dzietność. Obecnie dzietność jest za niska. Po drugie: migracje. 2 miliony Polaków wyjechało z kraju. Rząd zapewniał, że wprowadzi tzw. politykę powrotów dla tych Polaków, ale ona zawiodła.

Mamy też kwestię wielokulturowości, która ujawnia się w innych krajach np. w Norwegii.

Pamiętamy krwawe wydarzenia w tym kraju sprzed roku. W jednym z tekstów prof. Anioł – który był przecież w Norwegii – pisze, że wielokulturowość staje się tam wielkim problemem.

Mamy też wreszcie poważny problem dezaktywizacji – nie bezrobocia, ale dezaktywizacji ludzi. W Polsce podnosimy obecnie wiek emerytalny do 67 roku życia dla mężczyzn i do 65 roku życia dla kobiet. Nie wiemy jednak jak zaktywizować 70% 55latków i innych biernych zawodowo osób, które nie osiągnęły wieku emerytalnego i znajdują się poza rynkiem pracy. Podwyższamy więc wiek tym, którzy i tak są aktywni na rynku pracy.

Najwięcej problemów występuje obecnie w systemie pomocy społecznej. Starzenie się społeczeństwa wymusza usługi opieki długoterminowej, których nie jesteśmy w stanie zapewnić. W Polsce taka opieka znajduje się w szarej strefie. Ponadto jest ona rozproszona – część usług dostarcza pomoc społeczna, część zaś opieka zdrowotna. Jak powinniśmy rozwijać te usługi by uczynić je dostepnymi, jeśli w Łodzi na dom pomocy społeczej czeka się sześć lat, dostępna jest zaś instytucja prywatna, oferująca wprawdzie wolne miejsca, lecz nie nadająca się do opłacania przez państwo? Musimy zdecydować, czy pragniemy realizować usługi na rzecz potrzeb ludzi, czy na rzecz sektora publicznego.

Ogromnym problemem jest też, moim zdaniem, kwestia edukacji. Musimy zastanowić się, czy szkoła ma wyglądać tak, jak wygląda obecnie. Choć wygląda oczywiście różnie, to w skali makro można uznać, że szkoła musi się zmienić. Uniwersytet również musi się zmienić.

To wszystko powoduje, że polityka społeczna pełna jest nierozwiązanych problemów. Nie rozwiązaliśmy ich w ostatnich 22 latach, gdyż brakuje nam poważnej debaty publicznej i politycznego konsensusu, nawet między partiami. Dzisiaj Szwedzi jeżdżą do Wielkiej Brytanii by uczyć miejscowych polityków. W Europie sojusz lewicy z chadecją doprowadził do powstania europejskiej polityki społecznej jako takiej – bez tego sojuszu obecnie dostępne rozwiązania znajdowałyby się poza naszym zasięgiem. Nie obawiałbym się zestawienia różnych koncepcji, pomysłów i idei w celu przejęcia najlepszych rozwiązań.

Moim zdaniem, ostatnim elementem całej układanki jest kwestia zdrowia i niepełnosprawności. W Polsce mamy cztery systemy, które wspierają osoby niepełnosprawne, lecz żaden z nich nie wprowadza ludzi niepełnosprawnych na rynek pracy. Po co nam system, którego celem jest wprowadzać na rynek pracy, skoro niepełnosprawni wciąż pozostają poza jego obrębem?

Istnieje więc bardzo dużo tematów, które wymagają szczegółowej dyskusji. Debaty o welfare state to debaty w skali makro. Możemy pokazywać sobie wskaźniki i cyferki – są one lepsze dla krajów skandydnawskich, a gorsze dla innych. Możemy je porównywać, przedstawiać różnice, ale problemy tkwią w szczegółach. Należy więc szczegółowo przeanalizować każdy z tych problemów. Rząd powinien ustalić grupę ekspertów, aktywistów, praktyków, decydentów, z którymi pragnie omówić te problemy. Od paru lat obserwuję instytucje, funkcjonuję bowiem w rozmaitych instytucjach publicznych, i dostrzegam zdecydowany brak wyobraźni strategicznej odnośnie tego, co może stać się za 20-30 lat, jeśli nie podejmiemy dziś odpowiednich działań.

JACEK ŻAKOWSKI: Tu pojawia się właśnie wspomniany wcześniej konflikt horyzontów.

Uważam, że od kilku lat udaje nam się powoli odchodzić od przekonania – głoszonego często przez wiele ważnych i szanowanych osób – iż wszystko wyreguluje rynek. Rynek miał wyregulować uczelnie wyższe – jeszcze cztery lata temu tego typu teorie można było usłyszeć z ust bardzo poważnych osób. Postulowano powstanie rynku pomocy społecznej.

Służba zdrowia również miała zostać wyregulowana przez rynek. Podobnie w przypadku oświaty – do niedawna jeszcze pewien Minister Oświaty i szanowany historyk twierdził, że zwiększenie ilości prywatnych szkół doprowadzi do lepszego funkcjonowania szkół

publicznych w ramach konkurencji. Wiara w rynek stanowi barierę, która wstrzymuje wszelkiego rodzaju rozmyślania w kwestii polityki społecznej, gdyż w powszechnym przekonaniu jest ono zbyteczne. Jak już wspomniałem, powoli udaje nam się przełamać ów impas.

Moje kolejne pytanie do prof. Palme dotyczy zmiany świadomości w Szwecji. Padł przed chwilą bardzo ciekawy wątek koalicji liberalno-socjalistycznej z lat 60., która doprowadziła do społecznej przemiany. Jak to się stało? Z czego wyrosła ta zmiana?

JOAKIM PALME: Uważam, że nie opisano jeszcze historii przełomu współczesnego społeczeństwa. Na pewno ważna była tu mobilizacja polityczna wśród kobiet. Stanowiło to niezbędny punkt wyjścia dla wielu kluczowych zmian w polityce państwa. Pojawiła się też pewnego rodzaju świadomość w sektorze biznesowym. Doświadczenia z niedostatkami siły roboczej osłabiły opór wobec wzrostu podatków potrzebnych do zwiększenia liczby inwestycji w opiece nad dziećmi. Wydaje mi się, że modernizacja szwedzkiej polityki rodzinnej posiada własną historię polityczną. Lecz, co ciekawe, patrząc na pozostałe państwa nordyckie, widzimy, że ich polityka historyczna była odmienna. Niezaprzeczalnie znajdowały się one pod wpływem inicjatyw strategicznych w Szwecji. Norwegia była ostatnia w kolejce jeśli chodzi o zmiany polityczne, lecz ostatecznie wyprzedziła pozostałe państwa. Niemcy to kolejny ciekawy przykład. Niemiecka Minister ds. Rodziny z ramienia CDU wprowadziła skandynawski rodzaj modelu urlopu rodzicielskiego. Nie musimy więc powielać tych samych historii politycznych, jako iż pewne rozwiązania są już dla nas dostępne. Sama ich historia jest wprawdzie ciekawa, lecz skoro opracowaliśmy już pewne idee i praktyczne sposoby ich wdrażania, możemy z nich korzystać.

Jeśli chodzi o sytuację w Europie, to uważam, iż należałoby wykorzystać Europę jako laboratorium strategii politycznych. Koniecznym warunkiem tego jest nakłonienie państw członkowskich do przestrzegania pewnych kryteriów ekonomicznych, takich jak ograniczenia dotyczące deficytu budżetowego i zadłużenia publicznego. Przeprowadzona przez nas analiza rozwoju okresu powojennego w Europie pozwoliła nam wywnioskować, iż najważniejszym motorem polityki publicznej jako sposobu na wzrost gospodarczy jest inwestowanie w edukację. Niestety, wszystko wskazuje na to, że wraz z zamożnością państwa zwiększa się jego lenistwo. Nasz wzrost gospodarczy nie idzie w parze z podobnym czy nawet wyższym stopniem inwestycji w edukację. Jeżeli istotnie chcemy więc poważnie podejść do przyszłości, musimy apelować do Unii Europejskiej o wprowadzenie polityki skupiającej się w większym stopniu na nakłonieniu państw członkowskich do inwestowania w edukację. W przeciwnym razie, jeżeli będziemy kontynuować tendencje wykształcone w niedalekiej przeszłości, zmniejszając nakłady na edukację wraz z bogaceniem się społeczeństwa, cała Europa znajdzie się na równi pochyłej.

Istnieją dwa ważne elementy polityki powszechnie cieszące się w Europie poparciem: edukacja przez całe życie i flexicurity. Nauka przez całe życie dotyczy dożywotniej inwestycji w społeczeństwo. Państwo musi rozpocząć inwestować w obywateli od pierwszego roku życia i nigdy nie przestawać, nawet gdy osiąga się wiek pięćdziesięciu lat. Jeśli istotnie chcemy wprowadzić efektywny wiek emerytalny dla osób, które skończyły 67 rok życia, musimy pracować na obywatela przez całe życie, dostarczając bardzo korzystnych warunków osobistych do inwestowania w wykształcenie. Zyskają na tym zarówno państwo jak i przedsiębiorstwa. Potrzeba nam nowego rodzaju partnerstwa.

Flexicurity jest ważne, gdyż w dobie globalizmu nie uda nam się chronić pracy, możemy za to chronić ludzi. Musimy więc zapewnić bezpieczeństwo i swobodę obywateli na rynku pracy, by byli w stanie przechodzić ze starych sektorów do nowych. Będzie to możliwe jedynie w przypadku, gdy będą oni odpowiednio przygotowani poprzez dożywotnie wykształcenie, i gdy państwo zapewni im bezpieczeństwo w procesie tranzycji. Istnieje wiele możliwości nadania większej roli wymiarowi społecznemu na poziomie europejskim,

lecz są one dostępne jedynie wtedy, gdy będziemy patrzeć na politykę społeczną w szerokim ujęciu.

JACEK ŻAKOWSKI: To, o czym mówimy, to poważne problemy. W grę wchodzą ogromne pieniądze, zdarzają się też bolesne porazki. Zgadzamy się jednak co do tego, że jest to ważna misja państwa. Nie chodzi tu, jak już wspomniano, o porządkowanie, wiemy bowiem że nie da się tego uporządkować. Jeśli odstąpimy od idei porządkowania, będziemy mogli uniknąć gigantycznych, kompletnie zmarnowanych wydatków.

Wspomniano dziś o edukacji. Państwo, za sprawą edukacji wyższej, z całą pewnością zmarnowało życia setek tysięcy ludzi, którzy odebrali bezwartościową edukację na niebywale niskim poziomie, w kompletnie niepotrzebnych nikomu zawodach, wydając na to ogromne pieniądze i tracąc lata życia. Gdyby zbadać skutki dewastacyjnej aktywności edukacji prywatnej na szczeblu wyższym—być może nie całej, ale pewnej jej części—to zapewniam państwa, że zmarnowane w ten sposób środki można by wykorzystać na wieloletnie finansowanie polityki prorodzinnej. Gdzie szukać przyczyn takiej sytuacji? Nie chodzi tu o złą wolę, lecz raczej o przekonanie, że życie samo wszystko ureguluje, więc państwo nie musi się w nic wtrącać. Myślę, że nie mamy przed sobą bariery finansowej, ani bariery wiedzy, wiedzę możemy bowiem importować. Mamy za to barierę mentalną.

Być może właśnie prof. Palme pomoże nam usunąć fałszywą świadomość, która kosztuje nas najwięcej i najwięcej uniemożliwia, a z którą ciągle nie możemy się uporać, choć wszyscy jesteśmy jej świadomi. To jest fenomen, którego nie potrafię zrozumieć: jak pozbyć się fałszywej świadomości? Odpowiedzi powinniśmy szukać prędzej u filozofów, niż u politologów czy socjologów. Dzisiejsza debata stanowi przy tym ważny punkt startowy na drodze, której celem jest właśnie zmiana tej świadomości.

JERZY BACZYŃSKI: Good evening. I would like to welcome you as the host of the venue for today's meeting. The subject of the conference is the future of the welfare state—one of the most vivid and fascinating issues of our time. I have the impression that we constantly keep revolving around this subject, even though we might not be entirely aware of it. This includes the editors of the Polityka weekly as well. We try to describe the reality in Poland and see that the creation of a state, its responsibility to the citizens—it is a subject which has never been fully discussed in Poland. The lack of discussion surrounding the Amber Gold scandal is an example of this.

I wish to thank the co-organisers of this event: the Friedrich Ebert foundation and the Ferdinand Lassalle Centre for Social Thought. I also wish to welcome the speakers and His Excellency, the ambassador of Sweden. I await to hear the answers to the questions related to the main subject with great impatience, especially the two questions formulated by the organisers for the purpose of the invitation to today's conference. The first one is: “should the welfare state still serve as a reference point for social democracy?”

It is a fascinating question—in Poland a full vision of a welfare state has just been presented by the PiS party. A surplus state—surely this has nothing to do with social democracy. The second question is as follows: “can the Nordic welfare state model serve as a source of inspiration for Poland?”—the eternal question: can we create a second Sweden after building a new Japan and a new Ireland? I am very anxious to hear the answers to these questions.

MICHAŁ SYSKA: Good evening. I would like to thank everybody for attending today's conference, on behalf of the Ferdinand Lassalle Centre for Social Thought and the Friedrich Ebert foundation. I wish to express my gratitude to editor Jerzy Baczyński and the Polityka editorial team. We are grateful that we can hold this event in their headquarters. Polityka is and has always been a phenomena in the media market. At a time of media tabloidisation it is still a medium which treats its readers as debate partners and not consumers looking for cheap entertainment—this makes us even more glad to be here. We feel honoured that we can discuss a very important subject in the office of a weekly with such long intellectual debate traditions.

I would also like to thank the director of the Friedrich Ebert foundation, Knut Dethlefson and his team for supporting our centre and the “Social democratic social policy” project. Today's meeting is an element of this project, while its final result is to be a book publication under the same title, written by young social democratic scientists from Warsaw and Wrocław.

When a couple of months ago we began works on the project, we hoped that Prof.

Tadeusz Kowalik would be the first reviewer of our work. Unfortunately, he has passed away a few weeks ago. He was a renowned economist, social democrat and probably the most known supporter of welfare state in Poland. His heritage still remains a constant source of inspiration for the young left-wing intelligentsia. We viewed Prof. Kowalik not only as an authority but also as a good friend. He gained our respect mostly through being a publicly active intellectual who used to passionately defend his views. He was also a very reliable scientist who could calmly present his arguments or showcase his great polemical talent. I am very glad that Prof. Kowalik's family is here with us.

I would like to thank the speakers who decided to take part in the discussion. Firstly, allow me to thank Prof. Joakim Palme, the director at the Institute for Future Studies in Stockholm. We have provided the professor with a very intense schedule right from the time of his arrival in the morning. I believe he has already taken part in about eight interviews. I hope that he will also contribute to our knowledge in this discussion and that his views will evoke a heated debate. I also welcome Prof. Mirosław Grewiński from the Pedagogical University in Warsaw. In Poland, Prof. Grewiński is one of the scientist exploring the notion of the welfare state, especially the changes in the paradigms and

reforms of a welfare state. I find it very fortunate that the moderator of today's debate is a journalist, who in his activity as a publicist tries to bring all the interesting global discussions regarding the economy, social policy and many other disciplines in Europe to the readers in Poland. I welcome and thank editor Jacek Żakowski, who agreed to be the host of today's meeting. I hope we all have a successful and inspiring discussion, which will perhaps open up some new directions for Polish politics.

JACEK ŻAKOWSKI: Good evening, ladies and gentlemen. First, I would like to mention that I strongly dislike the Polish translation of the term “welfare state” to “państwo opiekuńcze.” It makes it sound as if we were all children. One connotation is that of the state as a night guardian, on the other: a kindergarten nanny. This implies a sort of quasiideological competition between a kindergarten nanny and a janitor. I believe that the term “welfare state” stands for something completely different. All the citizens in a welfare state are in a way connected, regardless of their geographical location. This is much more than just care. It is a certain relationship, a society, a family, an accountability and mutual dependence. It is not at all about patronising. I think that the problems with the welfare state in Poland comes to a large degree from the terrible name it has here. Obviously, there are also cultural differences between us and the Nordics, but we will get to that in a moment.

We also need to mention the other problem, one that I find very important. As opposed to the Nordic countries and Western Europe, we are to a greater degree in statu nascendi. The Polish society is in the process of being properly formed—a culture without continuity. It would be hard for the Nordics to imagine that they could become Texans, but we still have a choice. That is why I find discussions like this one today justifiable. A conversation of this sort would serve no purpose in Austin, TX. In Poland it makes sense.

This provides us with a special responsibility. The world of future generations will have already been established. This is the approach I have entering this discussion. I am certain that Prof. Palme is not wasting his time coming to Poland, since a lot depends on meetings like this.

Allow me to begin by asking Prof. Grewiński about the background which leads to the differences between Nordic societies and Poland. In the last few years we have encountered a very strong barrier. After the establishing of Donald Tusk's government, Minister Boni—who was his Giddens, i.e. the intellectual force behind the government— formulated a thesis expressed through the slogan: “more Finland in Ireland.” This was supposed to mean that a project of cultural and political change was to be introduced. I have the impression that this venture failed, to a large degree probably to a certain cultural pressure. Perhaps Prof. Grewiński can elaborate—after all that is what professors are for.

MIROSŁAW GREWIŃSKI: Good evening and thank you for inviting me here. In reference to Mr. Żakowski's introduction, I believe that the term “welfare state” should be replaced by something else. It is no accident that there are two translations of this term in Polish: “państwo opiekuńcze” (caregiver state) and “państwo dobrobytu społecznego” (state of social prosperity). The latter has to do with the Nordic countries, while in Poland, after 23 years of transformation, in a sense we still have a caregiver state or even a social aid state. Thus, I would argue that we should talk about a Polish social policy, which would be broader than the welfare state by definition. Social policy can be European, global or national in its scope. Prof. Ryszard Szarfenberg believes that national social policy or social policy as a whole is equivalent to the welfare state. I personally think that one can differentiate between a civic social policy, a local government social policy and the market in social policy. That is why I encourage to discuss social policy or a set of social policies, and not just a state. Otherwise we limit the scope of the discussion to the social functions of a state, which obviously change throughout the years along with the needs of the

citizens.

The differences between the Scandinavian model and Poland, or rather CentralEastern Europe as a whole, are truly huge. I do not think that we will be able to successfully transfer the model or entire welfare state system to our country. This is practically impossible. Sure, we can borrow certain good solutions, implement certain modules. We can use some of the system's good practices, benchmarks or reference points. But I do not believe that we can incorporate the entire model in Poland. This has to do with cultural reasons, with tradition. The welfare state in Sweden or in other countries of the region have been developing under completely different cultural, social and religious conditions. Even the fact that we are a catholic country has its import here. Most believers in Scandinavian countries are protestants. Some countries function under monarchy, which is not the case in Poland. There is also a lack of wars in the Nordic countries. They are neutral in military conflicts. This is also important. Poland has been very active in various conflicts. All this makes it impossible to bring the Scandinavian model over to Poland. We constitute a different culture, we have a different institutional system and a completely different cultural, legal and organisational heritage.

There was a lot of research on culture in Europe. I believe that Robert D. Putnam's research was most prominent. The result of his studies showed that culture or tradition determine the capacity of certain regions for more intense and more successful activity.

This also involves different regions in the same country. Since we are talking about two completely different systems, it is hard to imagine transferring them ad hoc to another country, regardless of how strong we want that to happen. The Scandinavian model is great. In Scandinavia, all the indicators—which we will probably talk about more in a moment—are the best in the world. I believe that we will not manage to implement this system in Poland. This is related to what Gøsta Esping-Andersen, as well as Tomas Inglot, refer to as “path dependence.” In a sense, we are dependant on the path we have chosen for ourselves many years ago, which includes all the cultural and social things I have mentioned and which we cannot change. In his last paper, Esping-Andersen claims that the most important thing has to do with the fact that such changes can be made only in the context of a grand event. A new state is created after a military conflict or a social cataclysm. But when reforming a state, i.e. by transforming its institutions, systems etc., we cannot suddenly decide to build this or that system under a new government. It will be very hard to discuss a model which we cannot fully incorporate in Poland.

JACEK ŻAKOWSKI: This means I have some good news and some bad news, professor.

The good news is that Putnam's next book after Making democracy work was Bowling alone, in which the author showed that a culture can be very dynamic and changeable.

True, the changes in America are rather negative, but they occur fast and radically. A civic society can quickly dissolve, but it can also quickly build itself anew. The bad news— though in a sense also good—is that perhaps a radical event like the one you mentioned is yet ahead of us. There is talk about a crisis and a decline of Europe. There are fundamental challenges waiting for us all over the world.

I would now like to address Prof. Palme. Can the welfare state still be an efficient political programme for social democracy on the European level, not only in a single country, in a reality undergoing such radical changes? Perhaps we should come up with a new notion of social balance state based on other mechanisms and ideas?

JOAKIM PALME: First of all I would like to thank the organisers for inviting me and providing me with this and other opportunities to express my views, including a large number of interviews. The organisers of the debate asked if it was difficult to answer the same kinds of questions over and over again. I said that the questions were different but I gave them the same answers.

You have raised some fundamental issues regarding the way we should look at the welfare state. Is there a way to reorganise, reconceptualise, redesign the welfare state to face the grand challenges of today and tomorrow? Let me start by saying that I agree with prof. Grewiński, who stressed the need to ask fundamental questions about why we have a welfare state in the first place. I think that a lot of the discussion on the welfare state has been very defensive, focused on defending the welfare state for its own sake, which I find pointless. We need to have an idea of what the welfare state should deliver. The concept of a social well-being welfare state is a step forward, as we shift the focus from how we organise the welfare state to what we want it to deliver. I find a problem specific approach much more fruitful. We cannot limit ourselves to asking questions on the general level. We need concrete questions when discussing the needs of the ageing population or the need to recreate a new gender balance or the need to make the welfare state programmes compatible with the labour market institutions. All these questions demand a more specific approach to the welfare state. I truly welcome this approach.

What is more, any kind of policy learning has to be a bit modest in the sense that we cannot assume we can simply transplant the institutional apparatus from one context to a completely new one. Although we should be aware that in a way we are prisoners of our past, dependant on previous institutions and cultures, I welcome this general notion that change is possible and that we should not overestimate the importance of culture. I think that culture can be changed through institutions. But it is much more demanding than if you just continue along the old, familiar path.

Do welfare state programmes have something to contribute to the constant challenges that we are facing in Europe? I think that it depends on how wise we are in terms of approaching the agenda. This question is important since it is asked not only in Europe but also elsewhere. This has to do with the fact that we are facing some very fundamental challenges related to the times we live in. This has to do with the universal trend of ageing populations. We know that the ageing of our populations is putting more pressure on society, since single individuals cannot solve this problem on their own. With fewer children in the world, this is something that becomes increasingly difficult.

The other big social challenge is the universal trend towards increasing inequalities.

This is what the OECD sees as one of the major challenges of today. When you listen to European leaders—but also to leaders elsewhere, from China, Vietnam or Latin America— they see the threats to social cohesion stemming from increases in inequalities, something that warrants more public policy solutions.

I think that at the same time many politicians feel trapped by what they usually refer to as globalisation. It is not always clear what they mean when they use the term. One former Dutch prime minister, who later became a professor of globalisation at our university, said that it is difficult to define the notion, but that every politician knows globalisation is out there and that we have to adapt to it. I think that we need to be more precise than that and ask specific questions, trying to find out what globalisation is really about.

This is related to what used to be the conventional wisdom that most tradedependant, exposed economies in Europe have also developed the most sophisticated systems of social protection. This is not a coincidence. It was possible in the 50s and 60s to combine globalisation with more sophisticated systems of social protection. At some point in time it was seen as impossible, but I think it mainly had to do with the different mindset that came from the neoliberal hegemony which developed in the 80s and 90s.

This is also related to the fact that we had not been careful in monitoring our institutions.

We assumed that the institutions would deliver what they were intended to deliver—this was not always the case. It was also clear that many countries struggled with problems of cost control, incentive structures etc. I think that what you have mentioned in terms of the European challenge is critical in the sense that the European discussion has now led to a

perception of the necessity to combine economic and social objectives. This was very clear in the Lisbon Agenda from the 2000, which involved the idea of combining the most competitive economy in the world with creating more and better jobs, as well as promoting social inclusion and social cohesion. This was a response to the single market framework which existed before.

When the Dutch and French populations said no to the new constitution, European politicians understood that they could not get popular support for political and economic integration unless they can match this integration with a stronger emphasis on social objectives. In this context, the Nordic example came into focus because Scandinavia has experienced the most rapid growth rates over the past decade and because it combined this with equality in big welfare states.

JACEK ŻAKOWSKI: I have the impression that there is a certain trap waiting for us here.

There are cultural differences within Europe, also regarding the perception of a balanced state. It is very hard for me to imagine a way to cope with these differences. What works well in Scandinavia would probably become corrupt in Naples within a year. I do not wish to offend anyone, but I also think that the same can be said for some cities in Poland.

Meanwhile there is the growing pressure for integration. Economies will become alike.

Each next reaction to the crisis shows how forced this economic uniformity truly is. It is hard to find a unified answer in social politics, even due to the aforementioned differences in tradition etc. If a single state establishes an intensive social policy it will be severely punished by the markets. How can we avoid this situation?

JOAKIM PALME: I think we need to frame the issue differently. If we frame it as a sort of conflict between the market and the welfare state, then we are implying that the welfare state is a burden which we have to carry and which we will at some point have to abandon.

If this is our starting point, I do not think that we can avoid the trap you mentioned. I think we need to be much more precise about designer policies. We also need to reformulate the welfare state from just being about caring—as prof. Grewiński mentioned. If you look at what the welfare state does in a broad sense, you will see that simple redistribution from the rich to the poor is a very small element of the whole process. The welfare state mostly deals with different life cycle problems – supporting families and children, as well as old people, and insuring people against unemployment and sickness. If we wish to avoid this trap, we need to perceive the welfare state as a social investment.

It so happens that I have been editing a book together with a group of colleagues.

The book is entitled Towards a social investment welfare state, and in it we argue that if we wish to avoid the trap in question, we need to prolong the time horizon regarding the implementation of the welfare state. We need to think about the welfare state as an investment, a life cycle process. We need to understand that if we do not invest in the welfare state today, if we keep believing that we cannot afford it today, then once our populations get older we will face gigantic problems. This will not happen tomorrow or in five years but in ten or thirty years. All European societies will be severely affected and the countries that do the least of social investment will suffer the most dramatic changes in the future.

JACEK ŻAKOWSKI: The English refer to this as a contradiction of horizons. The problem is that the markets reward and punish immediately, just as politics, while the horizon you speak of is of no interest to brokers or politicians since they cannot use it for their benefit.

MIROSŁAW GREWIŃSKI: We should probably move towards a “glocal” social policy. On the one hand, all the globalisation, Europeanisation, internalisation and cosmopolisation processes turn the state into a mediator between institutions and organisations which

should create, programme and perhaps even govern social policy on the transnational level. On the other hand, the problems in social policy are solved on the local level.

Because of this, the state is at a loss, as there occurs the supremacy and internationalisation of decisions and solutions. Our participation in the Union, but also in the Council of Europe and all the conventions we signed, including those related to the UN, indicate that Poland respects the entire effort of the consensus. This has to do with legal and social actions. Still, the social problems of citizens are solved in communes and through village administration, which is why we need a local social policy, What is the new role of the state? It is not to provide care but to provide support.

The state should govern a multi-dimensional chaos of various interactions and involving different actors. If the state cannot manage this chaos we will not be able to develop the important aspect of social policy which is e.g. the mobilisation policy, the multi-sector activity policy or social economy. This is because different subjects on the local level will have to provide increasingly advanced and individualised services. This multi-level organisation structure means that the state has to be an efficient manager of these services. Poland is weak institutionally and service-wise. We are experiencing an institutional crisis窶馬ot only in Poland, as it is observed all over the world. March Olsen's book on institutions deals with this issue. We have to cope with the internal problems of the state and its institutions. Only then we can try to establish a modern type of social policy. Whether it is to be a state social policy or a social policy supervised by the state is an open issue. I personally think that people require security regarding their needs and risk on a local level, through the best services realised in different sectors. That is why I encourage the Left to become familiar with the concept of pluralism, variety and multisectoralism. This is the answer to the question about how to cope with the growingly complex social reality, a process referred to by Prof. Julian Auleytner as taming the social chaos.

The key question is: which social or welfare functions should be left in the hands of the state, and which ones should be handed over to other sectors or subjects? Should the state handle only legal, redistributional, programming and governing functions, at the same time becoming the main source of services? That is what the welfare state is: a coordinator which co-finances various things, which provides supervision but also leaves certain space for active non-governmental organisations and the market. The market would also function as part of such a policy, as in Poland social market economy is a constitutional principle.

The constitution implies a market economy that is social in character, not a capitalist or market welfare state. According to the constitution, we should accept market solutions, at the same time introducing social entrepreneurship, i.e. implementing what Prof. Hausner is lately dealing with and which is supported by many others: social economy, social companies and various social cooperatives. We have completely dismantled cooperatives in the 90s. Today we speak of the need to reintroduce social cooperatives.

Numerous good examples and experiences are at our disposal. Still, we need to assume a contemporary view of the state. It should be a mediator between European institutions and the local level. It should be a good governor, it should properly manage and co-finance. This means there has to be the redistribution of funds, but not through pumping huge amounts of money into shielding activities which do not bring long-term results and social change. We are currently petrifying our system through inefficient institutions. We are also wasting European funds, as system projects are realised in those inefficient institutions. They spend a lot of money. We will be able to find out whether the investments they fund are successful only through ex-post summaries and fund evaluations. The next question is: should the state have the same functions today as it used to have 30 years ago or should they be different? We are experiencing a change in reality and the social environment. 30 years ago nobody used cell phones or the Internet.

If technological change can be that fast, we should also notice changes in social

processes, even if they are not as rapid. The key issue is which social functions should currently be governed by the state.

JACEK ĹťAKOWSKI: Perhaps Prof. Palme can answer this question. I think that we need to look for solutions through transnational modelling, if only due to market pressure. How then should we determine the functions of a state in a contemporary welfare state?

JOAKIM PALME: There are some who argue that we should pursue redistribution policies via paying taxes to the European level and letting the European level redistribute the funds where it finds it most useful. I think the experience with agricultural policies should point at the fact that the European Union can play a very good role here. I think that what is clear is that the European Union can be a facilitator when it comes to policy learning. This should be conducted in a much more systematic way. It has been done within the Lisbon Agenda with the so-called open method of coordination, but it is a very complex and not very transparent operation.

We can clearly see that there exists a number of successful initiatives all over Europe, not only in the Nordic countries. I think we could use the European arena for popularising these successful initiatives and reforms all across Europe, so that they can stimulate action on the local level. But one has to be cautious when saying that the European Union should necessarily play a more active role. The issue of the market punishing certain policies is to be taken seriously. I do think there was a number of misunderstandings on the part of the market in the 80s and 90s, informed by the neoliberal agenda rather than real world examples.

Still, I would argue that the market is a bit more wise today than it was in the past.

When you look at competitiveness rankings, big welfare states are not ranked low. Quite the contrary: the Nordic countries are found among the top ten. I think we need to convince the market actors that we are actually able to implement the kind of policies described by prof. Grewiński, through which one can actually achieve something which enables individuals to take part in the market. I wish to argue for a social investment welfare state as a way of strengthening markets and at the same time responding to the need to increase the number of taxpayers.

Additionally, there is certainly a lot of cultural issues involved here. There is a need for institution change which is related to gender. Over the past 50 years modern Scandinavian countries have witnessed various kinds of lax reforms of the social policy systems which had enabled what we call the dual-earner model. Obviously, it is not perfect—I have some severe critique of some of the exact policy designs, but the outcome has been positive in terms of implementing policies which enable women to combine family responsibilities with working on the market. Fighting poverty has also been very successful, but the important thing is that certain means have been implemented to enable work on the market. This required massive public investment in early childhood training and in elderly care facilities. Sweden was different in the 50s and in the 60s. There was a political coalition between the liberals and the social democrats which introduced a reform of the taxation system and social policy systems. It was pushed despite strong cultural resistance, and has now created a new culture. Currently, the conservative party leader and Prime Minister goes to England to promote a modern family policy model for the English conservatives as a way of responding to the challenges of the British society. I think that this is an example where institutional change can foster cultural change but it is not without effort, both politically or economically. It is a fact that women at all levels of education and in more and more European countries are performing better than men. The state and individuals are investing a lot of resources in human capital. This capital is depleted unless you find collective solutions to enable women to be part of the markets.

The issue of private provision of publicly regulated, legislated, funded services has

also been raised today. This is another method of making way for a more plural society, which is especially important in Poland, where the civic society was destroyed during the communist years. Here, again, we can see interesting examples. For a couple of decades, Sweden has been a laboratory for private provision of publicly funded services. We have made some advancements and some setbacks as a result of this policy. An arena for discussing and disseminating the experiences is what I see as the primary role for Europe.

Europe has to be a political leader, informing the market about how public policy can be good for the market, not vice versa.

JACEK ŻAKOWSKI: Thus, Europe should serve as a laboratory for social strategies and as an exchange arena for information, while the state should introduce cultural and mental changes in society. Who then should be responsible for providing services?

JOAKIM PALME: We really need to take a broad perspective and look for numerous solutions. Allow me to provide an example. Elderly care services in Sweden have been on the decline for a couple of decades in terms of the share of the elderly population receiving public support. This is partly related to the fact that old people become increasingly healthy and rich, which is why they are able to take care of themselves. partly because of the perceived funding restrictions. But at no point in time has the state been the major carrier for old people—it has always been the family members. State policies can enable the families to take responsibility for their elderly, but if the state is not there, the families will be overburdened and in the end may choose to abandon the elderly and leave them to be taken care of by the church or the state. That is why we need to find ways of combining the efforts of the various sectors of society. Thus, the policy design and the way the state regulates it and funds can either stimulate the third sector, i.e. the families, or can lead to the destruction of valuable social capital. We need to perceive the state not as an enemy of the family but rather as a facilitator for the family to help it serve its function in the new world.

JACEK ŻAKOWSKI: What aspects of human functioning, which elements of the everyday lives of citizens should be involved in a welfare state policy and welfare state regulation?

One can imagine that this is mostly about health care, education and social support for those in need etc. But how do we define the scope of this policy? Should the welfare state involve all citizens or only a selected few? The welfare state model functioning in Great Britain has been radically changed in the name of efficiency. The state introduced high tuition fees, reduced health care funding etc. Is there a model which could combine the social ideal with economic efficiency in a short and long time horizon?

MIROSŁAW GREWIŃSKI: It all depends on whether we wish to define social policy as a broad policy of social public investment for all citizens, or rather as a shielding policy, which encourages exclusive support for excluded citizens and social risk groups. The Ministry of Labour and Social Policy in Poland is not responsible for health care and education. From an organisational point of view we thus water down social policy to social insurance, to a social security system, the labour market, social welfare and the family.

Education and health care are also issues of the public policy which we refer to as the social policy in Polish tradition. The key question here is: do we consider social policy to be a Gesellschaftspolitik or a Socialpolitik? I am personally an advocate of a social policy in a broad sense, which aims at securing weaker groups and investing in society or social groups at the same time. Such a policy involves a whole spectrum of solutions in different areas. Mr. Żakowski mentioned the ones that are most important, but there is also a whole lot of other problems which should be addressed by this policy, such as migration. For over 20 years Prof. Antoni Rajkiewicz has been arguing that in order to find solutions for the

needs of today's welfare state we need knowledge regarding migration, multiculturalism and demographic issues in the family and the household. It is not by accident that foreign authors claim that changes within the family or in the household, as well as changes on the labour markets have the greatest influence on reorganisation of the welfare state.

These two key elements force the need for the welfare state of today to be reshaped and adapted to certain irreversible processes, regardless of whether we like it or not.

The mass introduction of women on the labour market, a process ongoing since the 70s, can be one example of this. It forced us to introduce changes to the welfare state. I believe it is very fortunate that women were given the opportunity to work, but this forced a reorganisation of the welfare services, sanitary services, nurturing services etc. of the traditional family model. I do not wish to get into details, since there are too many examples I could use.

We need to take five key issues into account. The first one has to do with demographics. It can be used to support a higher fertility rate, as it is currently too low.

Secondly: migrations. 2 millions of Polish citizens left the country. The government promised to introduce a so-called return policy for those citizens, but it failed. There is also the issue of multiculturalism, which is becoming prominent in other countries, e.g. in Norway. We all remember the bloody events in Norway which took place last year. In one of his papers, Prof. Anioł—who was in Norway at the time—wrote about multiculturalism becoming a grave problem there.

Finally, there is the serious problem of deactivation—not unemployment, but deactivation of citizens. We are currently raising the retirement age in Poland to 67 for men and 65 for women. Still, we have no idea how to motivate the 70% of 55-year-olds and other professionally passive people who have not yet reached the retirement age and remain outside of the labour market. We are thus raising the retirement age for those who are already professionally active.

The social support system is probably the greatest source of problems. The ageing of the society forces long-term care services which we cannot provide. This type of care in Poland remains in the grey area. It is also dispersed, as part of the services is taken care of by social welfare and the other part by health care. How should we develop these services so as to make them available, if you have to wait 6 years for a nursing home in a city like Łódź? Additionally, a private institution is also available and is offering vacancies, but it cannot be funded by the state. We have to decide whether we wish to provide services for people and their needs or for the public sector.

I also think that education is a very grave problem. We need to decide whether schools should function the way they currently do. The situation is often different in each school, but on a macro level it is obvious that schools need to change. This includes universities as well.

All this is why the social policy in Poland is teeming with all sorts of unsolvable problems. We have not solved these problems during the last 22 years since we lack a serious public debate and political consensus, even between parties. Today, Swedish scientists travel to Great Britain to teach local citizens. A consensus between the left-wing and Christian democracy in Europe led to the creation of a European social policy as such—without it, the solutions which are currently available would remain beyond our reach. I do not think we should fear a combination of different concepts and ideas in order to claim the best solutions.

I believe that the last piece of the entire puzzle is the health care and disability issue. There are four systems in Poland which support the disabled, but none of them introduces disabled people onto the labour market. What use do we have for a system which aims at labour market inclusion if the disabled are not part of it? There are many subjects which require a detailed discussion. Debates on the topic of the welfare state are debates on the macro level. We can point at indicators and figures and see that they are

better in Scandinavian countries and worse in other countries. We can compare them, describe the differences etc. but it is the details that matter. We need to analyse each and every problem in detail. The government should establish a group of experts, activists, practitioners and decision-makers with whom it wishes to discuss these problems. For a number of years I have been witnessing a significant lack of strategic thinking regarding the things which could happen in 20-30 years if we do not undertake proper action.

JACEK ŝAKOWSKI: This is where the contradiction of horizons I mentioned earlier comes in. I think that in the last few years we are slowly abandoning the conviction—often promoted by many important and renowned individuals—that the market is able to regulate everything. The market was supposed to regulate university education. Four years ago we would hear such things said by very respectable people. There was an appeal to create a social welfare market. Health care was also supposed to be regulated by the market. The same with education: not long ago a certain Minister of Education and respectable historian claimed that if we increase the number of private schools, we will improve the functioning of schools through competition. The belief in the market is a barrier which prevents us from all sort of meditation on social policy issues, since the common mindset is that we do not need to think about these things at all. As I have already mentioned, we are slowly abandoning this approach.

My next question to Prof. Palme has to do with the change in awareness in Sweden. The very interesting subject of the liberal-socialist coalition from the 60s has been mentioned. The coalition paved the way for social change. What is the story behind that change? Where did it come from?

JOAKIM PALME: I think that the history of a breakthrough in modern society is yet to be written. Still, I believe that it is clear that an important aspect had to do with the political mobilisation among women. This was a very important trigger behind the number of critical policy changes. But there was also a certain understanding in the business sector. They have experienced labour shortage, so the resistance for tax increases necessary to increase child care investment were not as strong there as in other areas. I think that there is a certain political history behind the modernisation of the Swedish family policy. But the interesting thing is that when we look at other Nordic countries, we see that they have had different political histories and were influenced by the Swedish policy initiatives. I guess that Norway came last of the Nordic countries but has perhaps gone further than the others. Germany is another interesting example. The German CDU Minister of Family Affairs implemented a Scandinavian type of parental leave insurance. We do not have to repeat the same political histories, as some of the solutions are already there. The history behind them is interesting as such, but once the ideas are established and the practical solutions are at hand, you can try to implement them and use them.

My take on the European situation is that Europe should be used as an arena for policy learning, but only if we are serious about forcing the member states to comply to certain economic criteria, such as restricting the size of the budget deficits and public debt.

Our analysis of the post-war development here in Europe is that the most important public policy drive for economic growth is investment in education. But the sad story with Europe is that the richer we get, the more lazy we get. We do not match our economic growth with a similar or even higher degree of education investment. Thus, if we really wish to be serious about the future, we need to advocate the European Union implementing stronger policy measures to force the member states to invest in education. Otherwise, if we continue what has been the trend during the recent past, i.e. the richer we get the less we spend on education, then the entire European continent will be embarking on a downward spiral.

There are two important policy elements which have widespread support in Europe:

lifelong learning and flexicurity. Lifelong learning is about investing in people over their entire life cycle. But this means that the state needs to start from year one and never give up, even when the people are fifty years old. If you are serious about having an effective retirement age at 67, you need a long-term commitment, and you need to provide very good individual terms for investment in education. The companies have a lot to gain, just like the state. We need new kinds of partnership. Flexicurity is important – in the global world we cannot protect jobs, but we can protect the people. Thus, we need to make people secure enough to be flexible on the labour market, to move from the old sectors to new sectors. This is impossible only if they are properly trained through lifelong learning and if they have security in the transition. There are options for giving this social dimension a bigger role on the European level, but only if we take a broad perspective on social policy.

JACEK ŻAKOWSKI: These are grave problems we are discussing here. There are huge amounts of money in question and painful defeat is often suffered by those involved. But we do agree that social policy is an important mission for the state. This is not about maintenance, as we know that we cannot suddenly put everything in order. But if we abandon the notion of maintenance we can avoid gigantic amounts of wasted funds. One example of such waste has to do with education. The state has undoubtedly wasted the lives of hundreds of thousands of people through university level education. These people have received worthless education on a pitiful level and in completely useless professions, spending huge amounts of money and wasting many years of their lives. If one was to study the consequences of the destructive activity of private education in the area of university level education—perhaps not all of it, but a significant portion of it—then, I assure you, the funds the state has wasted this way could be used for the financing of a pro-family policy for many years. Where should we look for the reasons of this situation?

This is not about ill will but rather the conviction that life will regulate everything by itself, so that the state does not have to interfere. I think that we are not experiencing a financial barrier or a knowledge barrier. Knowledge can be imported. But there certainly is a mental barrier. Perhaps Prof. Palme can help us get rid of the false awareness which is a source of huge waste and difficulty, and which we cannot get rid of, even though we are very well aware of it. This is one phenomena I cannot understand: how are we to get rid of false awareness? I guess that if we wish to receive an answer to this question we should turn to philosophers rather than political scientists or sociologists. Nevertheless, today's debate is a significant starting point on the path towards changing this awareness.