LIDOVÉ NOVINY: Šlomo Sand - Židovský stát nemůže vydržet věčně

LIDOvE NOVINY

I

Siomo Sand boii iidovske myty.

Na zaklade fundovaneho vyzkumu i ty nejvetSi - treba ideu nasilneho tisfcileteho exilu Zidu po zboi'eni druheho Chramu Rimany. Ajakou konsekvenci maji jeho teze pro soucasne Palestince a vubec pro i'esenf izraelsko-palestinskeho konfliktu? Sand jiz rozezlil mnoho Zidu, u jinych naopak vzbuzuje nadsenf. A totez plati i pro nezidovskou komunitu.

LN V knize The Invention of the Jewish People piSete, ie po zboreni druheho Chramu Rimany nenastal iidovsky exil ze Svate zeme. PiSete dokonce, ie iadny iidovsky exil nenastal ani po dobyti uzemi Araby. Vidyf prece kaidy vi, ie Zide iili v exilu. Nebo je to lei? Jak jdou vase tvrzeni dohromady s deklaraci vzniku Izraele, v nii se explicitne rlka, ie Zide byli nasilim vyhnani do exilu ze sve zeme, avsak podrieli si svou viru navzdory rozptyleni po svete?

Mezi historii a politikou je rozpor.

V letech 1947 a 1948, kdyz Izrael vznikl, byla po mytu poptavka a exil se stal vhodnym mytern. Tvlirci statu Izrael vyuzili dlouhou tradici pojmu exil u kfestanstvi a zidovstvi. Ano, tvrdim, ze zidovsky exil nenastal ani v roce 70 po Kristu, kdy byl zboi'en druhy Chram, ani v roce 132 po Kristu. Dokonce na samem pocatku byl mytus 0 exilu Zidu pouze kfestanskym mytern, Zide ho pi'ijali az pozdeji.

V tomhle rozhovoru yam to sice nemohu dokazat, ale jak chcete mluvit 0 zidovskem exilu, kdyz neexistuje jedina vedecka kniha, ktera by se 0 nem zmiiiovala, ktera by nam ho popsala? Anijednajedi. istu'e!

ORIENT ACE IROZHOVOR Dvacet pet procent obyvatellzraele v hranicich z roku 1967 nejsou Zide, vsichni to vedi. A vsimnete si, ze jsou to vZdynabozenska kriteria, kterymi dojdete k defmici toho, kdo je Zidern. Chci demokracii, nechci zidovskou dernokracil - kvuli tern dvaceti peti procentum; kvuli izraelskym Arabum, kvuli rnyrn arabskym studenturn, protoze i jim pam Izrael- jim, ne ZidUm,ktefi ziji rreba v Praze.

Izraelska podminka pro jednani s Palestinci byla presne opacna: Benjamin Netanjahu poiadoval uznani Izraele prave jako iidovskeho smtu. Ta vec je na stole vlastne neusmle.

Samozi'ejme, a je to velmi nebezpecny koncept, protoze je hluboce protidemokratickY.Stat pam jeho obcanum, nebo budeme hajit neco jineho? Parri Cesko jen kfestanum, nebo patfi vsem, kdo jsou ceskymi obcany? Izrael v hranicich z roku 1967 je vie etnokracll nez demokracii ana okupovanych uzemich jde 0 cisty apartheid - vojensky apartheid. Nic jineho. Ie ti'eba udelat dye veci: zaprve pi'estat s okupaci a pokusit se vybudovat palestinsky stat a spojit ho v konfederaci s Izraelem, zadruhe transformovat Izrael v demokratickou spolecnost, ktera bude pati'it vsem svym obcanurn, nikoli Zidum celeho sveta.

LN

LN Co i'ikate a co jste napsal, asi muse10 vzbudit v Izraeli velkou kontroverzi. Ale nadale jste profesorem telavivske univerzity. Nesvedci to 0 tom, Ze Izrael je tolerantni spolecnosti?

Musite pochopit jedno, pi'estoze mluvim 0 Izraeli jako 0 etnokracii, jeste to neznamena, ze Izrael- a zvlast pro izraelske Zidy - neni libenilni, pluralitni spolecnosti. Zc mohu i nadale pusobit jako profesor na telavivske univerzite je znamka toho, ze nejsme autoritai'skym statem.

LN Karn se ale podeli ti Zide? Karn zrnizeli?

Nezmizeli. Anticti Rimane by Ii kruti.

Zabili hodne Zidu - tech, ktefi se vzbouiiIi. Mnoho jich zotrocili, zatleli. StaFoveky Rim vsak rozhodne neprovadel politiku vyhmini obyvatelstva. Cili vrazdeni ano, exil ne! Zbyva tak otazka, co se stalo se Zidy po zboieni druheho Chramu. Odpovea je velmi jednodU<;ha: mnoho jich v prvni fazi konvertovalo ke kfesianstvi, z dalSich se po pfichodu islamu v sedmem stoleti stali muslimove. Populace se nezmenila, ti starozakonni Zide tam zustali. Jiste, pfi kazde okupaci doslo k promiSeni obyvatelstva s okupanty, nenajdete nikde "Cistou" rasu.

Reknu to jasne - starozakonni Zide neopustili Palestinu nikdy, zustali v ni a z casti z nich se stali kfesiane, z casti muslimove - nebo byli zabiti Rimany.

v

Zidovsky stat nemuze vydrzet vecne

LN Kdyz tedy starozakonni Zide neopustili Palestinu, kdo jsou dnesDi Palestinci - to oni jsou potornci starovekych Zidu?

Nemohu iict, ze Palestinci jsou pfimy-

mi potomky starovekych Zidu. Ale mohu fici necQ jineho, na prvni pohled paradoxniho - pravdepodobnost, ze clen Hamasu v Hebronu je pfimym potomkem starozakonniho Zida, je mnohem vetsi, nez ze bych byl ~fimym potomkem ja nebo jini soucasni Zide. Jestli chcete, je dokonce tate pravdepodobnost tisickrat vetsi. Ale poior, neveiim, ze muzeme mluvit 0 lidech, kteii zili pied dvema tisici lety, jako o pfimych potomcich kohokoli - ai uz u dnesnich Zidu, nebo u Palestincu. Lidske komunity jsou vzdy mixem; plati to u Palestincu, plati to pro Zidy. Nekdo muze rozhoicene fict: A kde se tedy vzali vsichni ti Zide ve svete, kdyz exil nenastal? Odpovedi je konverze. Zidovstvi . bylo az do etvrteho stoleti velmi proselytskou virou, velmi misionarskou, takze mnoho jednotlivcu konvertovalo v prvnim a druhem stoleti po Kristu k judaismu.

A nekonvertovaly pouze jednotlive osoby, judaismus pfijimala za oficialni nabozenstvi dokonce cela kralovstvi - vim minimaIne 0 ctyiech, 0 peti takovych pfipa-

5 izraelskym p'rofesorem historie Siomem Sandem ze zidovsky exil je mytus, i 0 indoktrinaci dnesnfch zidovskych obcanu chopit a pfijmout, ze nekdo mohl konvertovat k judaismu, protoze pro ne byl judaismus podi'adnym nabozenstvim a k podiadnemu nabozenstvi se piece nekonvertuje, od nej se maximalne odchazi.

Bylo lehci pohlizet na Zidy jako na apriorni cizince, ale my slim, ze vetsina Zidu ve svete jsou autentickymi syny zemi, v nichz se narodili - nejsou ani z Palestiny, ani nepfisli do kfesianske Evropy jako cizi lide.

Jste vedec, historik. Co ten geneticky puvod zjistit treba skrze testy DNA? LN

V Izraeli i ve Spojenych statech se uz poohlizeji po zidovske DNA - to jsou velmi nebezpecni lide ... Chteji ospravedlnit fakt, ze Zide pfisli do Palestiny a vytvofili Izrael. Nedokazu akceptovat ospravedlne-

~.

\.

".'.

teho znasilnenim? To m1uvite i 0 Izraelern okupovanych teritoriich? Musirne dany stav uz vzWedern k tornu, jak se vyvijela situace, respektovat?

Dite pocate znasilnenim je metafora, kterou ospravedliluji Izrael pouze v hranicich z roku 1967. Vzali jsme si zem, ktera patfila jinym, na ktere zili jini - vzali jsme si ji silou. Jsem historik, takze chapu, ze se podobne veci v dejinach uz staly a ze kolonizace casto zplodily novou spolecnost devastaci te piedchozi. Tea je pozde rusit Izrael. Tragedie dneska ale je, ze Izrael trva

SLOMO SAND (* 1946) Izraelsky profesor historie, expert

diljiny nacionalismu. Prednasl na telavivske univerzite,

na Ecole des

na

0

tom,

na tom, ze zem starovekych Zidu - kterych maji byt pfimymi potomky, jak se neustale nesmyslne zduraziluje - zahmovala mestajako Jeruzalem, Hebron, Betlem, Jericho, ale nikoli ti'eba Tel Aviv nebo Haifu, ciliIzrael v hranicich z roku 1967. A to je ten problem. Po generace se deti v Izraeli uci bibli - ctou ji jako historickou, nikoli jako teologickou knihu. I ma prvni historicka kniha byla bible, zacal jsem se ji ucit v sedmi letech a pokracoval az do konce stiedni skoly. Mirovy proces je slaby prave kvuli teto indoktrinaci: mytus chapany historicky totiz pravi, ze Jeruzalem je otcina Zidu, ze jeho okoli je Svatou zemi, ne ten Tel Aviv. Nechapu, proc se svet divi, ze Izrael se nechce stahnout z okupovanych teritorii na Zapadnim biehu. Pro nej je prave tam otcina - uci se to na skolach jako historicky fakt!

Z 1路 dov sky'. sta' t ne'路muo e vy drzet v.eene

nTm:nU I::JlTanrU, OUpUVCO--'''~~-~V-------------~~~--------------~--------------~kk~o;;;n~c-;;;et;te;;n:;tt~o--:jzfTiv;-;.o~t:-:v.;;-;,e-:;'dilk;-:路"b:;-:e;-;zl,-;:)1;::;'{,'-;:v-;-;II-::-y::idi-:-I-;-;-p'o vclmijednoduGha: mnoho jich v prvni fazi vazujeme za normalni! Zijeme sve vsedni

r--nrf"'T.rron::rn

\popfichodu Ollvertovaloke ki'est'anstvi, dalSich se islamu v sedmemz stoleti stali Illuslimove.Populace se nezmenila, ti starozakonni Zide tam zustali. liste, pi'i kazde okupaci doslo k prorniseni obyvatelstva s okupanty, nenajdete nikde "eistou" rasu.

Reknu to jasne - starozakonni Zide neopustili Palestinu nikdy, zustali v ni a z easti z nich se stali ki'est'ane,z easti muslimove - nebo byli zabiti Rimany.

Kdyi tedy starozakonni Zide neopustili Palestinu, kdo jsou dQesni Palestinci-toonijsoupotomcistarovekych Zidu?

Nemohu i'ict, ze Palestinci jsou pi'imy-ze mi potornky starovekych Zidu. Ale mohu i'ici necQjineho, na prvni pohled paradoxniho - pravdepodobnost, ze ClenHamasu v Hebronu je pi'imym potornkem starozakonniho Zida, je mnohem vetsi, nei ze bych byl {li'imympotornkem ja nebo jini soueasni Zide. Jestli chcete, je dokonce tato pravdepodobnost tisickrat vetsi. Ale pozor, nevei'im, ze muzeme mluvit 0 lidech, ktei'i zili pi'ed dvema tisici lety,jako o pi'imych potomdch kohokoli - at' uz u dnesnich Zidu, nebo u Palestincu. Lidske komunity jsouvidy mixem; plati to u Palestincu, plati to pro Zidy. Nekdo muze rozhoi'eene i'ict: A kde se tedy vzali vsichni ti Zide ve svete, kdyz exil nenastal? Odpovedi je konverze. Zidovstvi . bylo az do etvrteho stoleti velrni proselytskou virou, velmi misionarskou, takze mnoho jednotlivcu konvertovalo v prvnim a druhem stoleti po Kristu k judaismu.

A nekonvertovaly pouze jednotlive osoby, judaismus pi'ijimala za oficiaIni nabozenstvi dokonce cela kralovstvi - vim minimaIne 0 etyi'ech, 0 peti takovych pi'ipadech. ~

ZV

.

V

V V

V

LN

LN To

stavi na Wavu zakladni teze antisemitismu. Vlastne rikate, ie soucasni Zide viIbec nemuseji byt semite ...

To je ma hypoteza - vlastne antiantisemitska hypoteza. Primarni idea moderniho antisemitismu je, ze Zide jsou jedina rasa, a to je mytus, nebezpeeny mytus.

Puvod teto rasove ideje v devatenactem stoleti vyvera z dedictvi ki'est'anstvi,ktere hledelo na Zidy jako na ty, co pi'isli z Palestiny, jako na ty, ktei'i zabili JeZiSe,syna Boziho. Kfest'ane nedokazali vubec 1'0-

1--

5

v

izraelskym

p'rofesorem zidovsky' d nesn

chopit a pi'ijmout, ze nekdo mohl konvertovat k judaismu, protoze pro ne byl judaismus podi'adnym nabozenstvim a k podi'adnemu nabozenstvi se pi'ece nekonvertuje, od nej se maximalne odchazi.

By10 lehei pohlizet na Zidy jako na apriorni cizince, ale myslim, ze vetsina Zidu ve svete jsou autentickymi syny zerni, v nichz se narodili - nejsou ani z Palestiny, ani nepi'isli do ki'est'anske Evropy jako cizi lide.

LN Jste

vMec, historik. Co ten geneticky puvod zjistit treba skrze testy DNA? V Izraeli i ve Spojenych statech se uz poohlizeji po zidovske DNA - to jsou velmi nebezpeeni lide.,. Chteji ospravedlnit fakt, ze Zide pi'isli do Palestiny a vytvoi'ili Izrael. Nedokazu akceptovat ospravedlneni statu zalozene na vecech starYchdva tisice let, navic v~cech mytologickych.

Tyto snahy prameni z nejistoty Zidu samotnych. Mnoho Arabu me zve na ruzne konference aja se na nich snazim ospravedlnit existenci Izraele. Rikam jim, ze i dite poeate znasilnenim ma pravo na zivot. To je pi'esne vysvetleni, kterym ospravedlnuju existenci Izraele. Moje argumentace ma pragmatickou zakladnu, ne rasovou, kterou pouzivaji sioniste ~ tern pragmaticke ospravedlneni nestaei.

historie exi fch

I

JO

e

Siomem Sandem

my'tus,

zidovsky'

i ch

0

i ndoktri

0 tom,

naci

obcanu

teho znasilnenim? To mluvite i 0 Izraelem okupovanych teritoriich? Musime dany staY ui vzhledem k tomu, jak se vyvijela situace, respektovat? .Dite pocate znasilnenim je metafora, kterou ospravedlnuji Izrael pouze v hranidch z roku 1967. Vzali jsme si zem, ktera pati'ilajinym, na ktere zili jini - vzali jsme siji silou. Jsem historik, takze chapu, ze se podobne veci v dejinach uz staly a ze kolonizace casto zplodily novou spolecnost devastad te pi'edchozi. Ted'je pozde rusit Izrael. Tragedie dneska ale je, ze Izrael trva

SLOMO SAND (* 1946) Izraelskyprofesorhistorie,expert na diijinynacionalismu.Prednasfna telavivskeuniverzite,na Ecoledes hautesetudesen sciencessociales v Pariiiana Kalifornskeuniverzite v Berkeley.Jehopracejsouprekladany do radyjazyku,cestinamezinimizatim nenLZ autorovybibliografiejmenujme nasledujfdtituly(diejejichanglickych nazvu,originalnftext Sandzpravidla pfsehebrejsky):Intellectuals,Truthand Power:Fromthe DreyfusAffairto the GulfWar(2000), TheInventionofthe Jewishpeople(2008), TheInventionof the Landof Izrael(2012), HowI (eased to Bea Jew(2013).

na tom, ze zem starovekych Zidu - kterych maji byt pi'imymi potornky, jak se neustale nesmyslne zduraznuje - zahrnovala mestajako Jeruzalem, Hebron, Betlem, Jericho, ale nikoli ti'eba Tel Aviv nebo Haifu, cili Izrael v hranidch z roku 1967. A to je ten problem. Po generace se deti v IzraeIi uCfbibli - ctou ji jako historickou, nikoli jako teologickou !mihu.I ma prvni historicka kniha byla bible, zacal jsem se ji ueit v sedmi letech a pokracoval az do konce sti'edni skoly. Mirovy proces je slaby prave kvuli teto indoktrinaci: mytus chapany historicky totiz pravi, ze Jeruzalemje oteina Zidu, ze jeho okoli je Svatou zerni, ne ten Tel Aviv. Nechapu, proe se svet divi, ze Izrael se nechce stahnout z okupovanych teritorii na Zapadnim bi'ehu. Pro nej je pn'jve tam otcina - uei se to na skolach jako historicky fakt!

LN To, co fikate, stavi do zvlastnlho svetla zakladani osad na Zapadnim brehu. Vlastne tvrdite, ze soucasni Zide osidluji sice starozakonni zem, ale na zaklade zcela pomylene argumentace.

Osady to naprosto diskvalifIkuje. Okupace je vsak intelektualne nezajimava vec. I v hranidch z roku 1967 je mnoho nespravedlnosti pachanych na Arabech.

Jsem pro Izrael ve forme republiky, nikoli ale zidovske republiky. Nevei'im,ze muzeme definovat Izrael jako zidovsky stat.

dny po boku kterym upirame ka prava, Alelidi, svetova vei'ejnost nampoliticnenecha zapomenout. Nejsem ted' v Tel Avivu, ale moje 'lena a dcera tam jsou - bum se ranD se sirenarni. To neni normalni 'livot. Jaky bude vysledek? Mnoho studentu uz odchazi z Izraele radeji prye, obzvlaste do Nemecka, do Bedina. .

LN Chcete radikalni zmenu. Muie ji izraelsky stat vubec vydriet?

Jen fikam, ze nemuzeme dlouhodobe pi'ezit bez akceptace AraM, bez odchodu zokupovanychteritorii,bezpokusuovybudovani izraelsko-palestinske konfederace. Lidem, ktei'i si mysli, ze bez Arabu zit muzeme, bych doporueoval navstivit Londyn, Pai'iz nebo Berlin.

LN Jeste se vrafme v obecnejsim smyslu k otazce iidovskeho exihi. Neni exil jako takovy, fyzicke byti v exilu a touha po fyzickem navratu do Svate zeme bytostnou soucasti sebecMpani Zidu?

Neztrad s jeho vyvracenim zidovstvi neco ze sveho zakladu?

V judaismu je Palestina, specialne Jeruzalem, centrem viry. Jeruzalem v~aknebyl vniman coby rnisto, kam se mate fyzicky vratit. Zidovska tradice i'ika, l.e exil skonci az s pi'ichodem mesiasc. Teprve pak vezme Buh vsechny Zidy, mrtve i 'live, do Jeruzalema. Kdyz na konci devatenacteho stoleti vznikla idea sionismu, vsechny zidovske organizace, v~ichniveld rabini byli proti teto myslencc az do drohe svetove valky; teprve Hitlcr to zmenil. Muj zaver je, a ted' to i'iUm explicitne, ze sionismus je antizidovska idea.

Proc? Zide od pocatku byti v tomto svete zili v exilu - existence v exilu je csend judaismu. Judaismus nikdy v 'ob~ nenesl touhu po fyzickem navratu na rcalne misto. Proe se ti'eba Zide nevraceli do Palestiny dokonce ani tehdy, kdyz meli sanci tam jit? Oni tam nechteli. Pi'ichazelo tam jen malo z nich a casto pouze na kratky cas, nebyl to zadny kolektivni akt. Od poeatku sionismu do doby, kdy se v roce 1924 USA rozhodly zavi'it dvei'e imigraci z vychodni Evropy vcetne imigrace zidovske, odesly z carskeho Ruska dva miliony Zidu. Do Palestiny p1islov te same dobe pouhych sedesat tiSleZidu. Miliony se totiz odstehovaly do USA, Argentiny, Mexika ...

+