>> 14 Михаил Батин руководитель Фонда поддержки научных исследований «Наука за продление жизни» «В 1993 году мобильный телефон был только у невероятно богатых людей. А прошло буквально десять лет — и он появился у каждого школьника, дворника, безработного. Пусть вначале технология замедления старения стоит миллиарды долларов, с каждым годом она будет дешеветь. Наша позиция в том, что эта технология должна быть доступна бесплатно любому человеку: право на жизнь — одно из основных положений Конституции»
Бессмертный номер
≈250
млрд долл. в год тратится на научные исследования в области биомедицины по всему миру
Газета большого города | Выходит ежедневно | №200 (639) | 4 декабря 2013
«Misterious communications» Eduard Isidore Buguet/ Bibliotheque nationale de France
«Как это ни парадоксально, но именно человеческое тело — единственное и последнее препятствие на пути к бессмертию. Ведь бессмертие — это сохранение нашей «Я-идентичности», то есть предельно расширенного сознания, которое должно быть освобождено от плоти, предназначенной к смерти и разложению»
Валерий Подорога философ
8
>> 13 Увидеть бессмертие Фильмы о вечной жизни
я человек
2
Вне времени Вечное и преходящее, смерть и бессмертие — наша жизнь проходит между этими двумя полюсами и во многом ими определяется. Бессмертие всегда завораживало человека, сознающего свою конечность и не желающего с этим смириться. Все формы искусства, литературы и научной мысли — это так или иначе попытка выстроить отношения с вечностью и осознать свое место в бесконечном мире. До недавнего времени бессмертие по большому счету оставалось абстрактным понятием и предметом философского осмысления. Но в последние десятилетия, с развитием науки и технологий и все более радикальным вмешательством в человеческий организм на клеточном и молекулярном уровне, разговоры о возможности вечной жизни впервые перешли в практическую плоскость. Конечно, они и сейчас звучат дерзко и амбициозно, но исследования механизма старения продолжаются, и весьма успешно. По крайней мере значительное увеличение продолжительности жизни сегодня ученым представляется вполне реальным. Насколько геронтологические технологии будут доступны, как обществу придется адаптироваться к новым условиям, нужно ли в конце концов человеку жить сотни лет и есть ли смысл в бессмертной жизни — об этом мы поговорили с героями нашего проекта «Бессмертие как наука и утопия».
За шанс на бессмертие — под суд
Открытие российского биолога Алексея Оловникова привело к сенсационному процессу в Нью-Йорке
В Григорий Никифорович биофизик, кандидат физико-математических и доктор биологических наук. Главный научный сотрудник компании MolLife Design LLC. Профессор Университета Вашингтона в Сент-Луисе (Миссури). Автор трех научных монографий и около 150 статей. Живет в Сент-Луисе, США.
ообще-то бессмертия человеку мало. Ему нужна вечная юность — никто не хочет вечной старости, бесконечного угасания тела и духа. Тем более странным кажется судебный иск за номером 652533/2012, находящийся сейчас на рассмотрении в Верховном суде штата Нью-Йорк. В нем истец требует привлечь к ответственности тех, кто предоставил ему возможность кардинального омоложения. Еще более странно, что одно из первых сообщений об этом иске появилось в августе 2012 года в самом уважаемом научном журнале Nature — заурядным мошенничеством такой журнал никогда бы не заинтересовался. Но этот случай был что ни на есть научным. Его предыстория лежит в семидесятых годах, когда советский биолог Алексей Оловников выдвинул гипотезу о существовании в клетках человеческого организма особого белка — теломеразы. Клетки взрослого организма могут делиться, воспроизводить себя лишь определенное количество раз, после чего наступает смерть. Связано это с тем, что при каждом делении концевые защитные фрагменты главной молекулы жизни, ДНК, укорачиваются
над номером работали Продюсер: Инна Логунова Тексты: Анастасия Гладильщикова Инна Логунова Цветелина Митева Артем Михайлов Григорий Никифирович
Фото: Кирилл Каллиников Александр Уткин Иллюстрация Антон Марраст Инфографика: Александр Жаворонков Константин Каковкин Алексей Птицын
московские новости №200 4 декабря 2013
Клетки взрослого организма могут делиться, воспроизводить себя лишь определенное количество раз
(такие фрагменты называют теломерами), и в конце концов информация, необходимая для воспроизведения клеток, оказывается поврежденной. Таким образом, срок жизни клетки отмерен заранее длиной теломер. Однако в клетках зародыша допустимое количество делений гораздо больше, иначе зародыш не смог бы превратиться во взрослый организм. Да и предел деления взрослых клеток меняется от организма к организму — у мышей, скажем, он иной, чем у человека. Значит, есть какой-то природный регулятор, защищающий теломеры от укорачивания при делении — в этом и состояло предположение Оловникова. Он оказался прав: об экспериментальном обнаружении теломеразы в клетках сообщили американские ученые — профессор Элизабет Блэкберн и ее аспирантка Кэрол Грейдер в статье 1985 года. За это открытие и последующие исследования теломеразы они вместе с Джеком Шостаком были награждены Нобелевской премией по физиологии и медицине 2009 года. Оловникова в списке лауреатов не оказалось. Зато родная Российская академия наук присудила ему Демидовскую премию 2009 года, не избрав, впрочем, ни академиком, ни членом-корреспондентом. Раз теломераза защищает теломеры от укорачивания, можно попытаться регулировать предел, поставленный природой для деления клеток, с помощью регулирования активности теломеразы. Если удастся усилить ее естественную активность, количество воспроизведений клетки может увеличиться — в принципе вплоть до бессмертия.
московские новости №200 4 декабря 2013
На этом месте проблемой заинтересовались фармацевтические компании — замаячила надежда на создание «средства Макропулоса», пилюли, дающей бессмертие. Наука тем временем продолжала заниматься механизмом действия теломеразы, и в январе 2011 года все в том же журнале Nature была опубликована работа, ставшая сенсационной. Исследователи из Гарварда делали взрослым мышам инъекции веществ, активирующих теломеразу. Результаты были ошеломительными: у мышей появились явные признаки омоложения — кожа стала более упругой, ткани, уже было вырождавшиеся, частично восстановились, причем это относилось даже к нервным клеткам. Похожие данные получили и другие научные группы: так, в августе 2012 года мадридские ученые рассказали, что после внедрения в организм годовалых мышей гена, кодирующего теломеразу, продолжительность их активной жизни увеличилась на 25%. Конечно, это лишь отдельные эксперименты в контролируемых лабораторных условиях, причем с мышами, а не с людьми. Но такую прямую подсказку биотехнологическая промышленность упустить уже не могла. Калифорнийская компания Geron, и ранее имевшая дело с веществами, активирующими теломеразу, разработала «пилюли молодости» — экстракт растения, используемого в медицине Китая и Японии. Препарат назвали ТА-65. Естественное старение болезнью не назовешь — и поэтому ТА-65 получил статус всего лишь «биологической добавки» к обычной диете. Проведенные на добровольцах испытания обнаружили улучшение функционирования иммунной системы, зрения, сексуальной активности (почему-то только у мужчин), кожного покрова и др., как сообщается на сайте компании. Цену установили сравнительно доступную: за тридцать капсул, возвращающих моло-
я человек
дость, — всего порядка 200 долл. Кстати, те же капсулы можно купить и в российском интернете, но дороже — около 20 тыс. руб. И все было бы хорошо, но в мае 2011 года компания пригласила на работу нового вице-президента — специально для завоевания зарубежных рынков (стало быть, и российского). Ему предложили также самому регулярно принимать ТА-65, чтобы возможные потребители еще больше поверили в омолаживающие свойства препарата. Так он и сделал. А в сентябре у него обнаружился рак простаты, после чего компания немедленно его уволила. Мало того, она подала на бывшего вицепрезидента в суд, утверждая, что он нанес ей убыток в 2 млн долл., связав свою болезнь с приемом препарата ТА-65 в разговоре с потенциальными партнерами в Испании. Он в свою очередь подал в суд на компанию — так и появился иск за номером 652533/2012. Весьма вероятно, что при рассмотрении дела суд вызовет экспертов высокого научного ранга. Ведь придется решать, не приводит ли ТА-65 к перерождению здоровых клеток в раковые. Дело в том, что уровень активности теломеразы в раковых клетках гораздо выше, чем в здоровых. Потому-то раковые клетки и размножаются почти бесконтрольно и безостановочно: они практически бессмертны — их теломеры хорошо защищены. Здесь стоит отметить, что в молекулах белков часто удается найти маленький участок, который и обеспечивает биологическую активность данного белка. Тогда или он сам, или похожие на него соединения, синтезированные химиками, имеют хороший шанс стать лекарствами. Так вот, совсем уж недавно, в октябре 2013 года, статья в журнале Structure известила, что такой участок в теломеразе обнаружен. Теперь можно ожидать появления в ближайшем будущем двух типов химических со-
единений: одни будут имитировать этот фрагмент, омолаживая клетки и продлевая жизнь организма, а другие, наоборот, блокировать его действие, убивая клетки, до тех пор быв-
3
шие бессмертными — те же раковые. Будем надеяться, что в обоих случаях научно обоснованные молодость и бессмертие обойдутся без проблем с законом.
я человек
4
московские новости №200 4 декабря 2013
Когда старение и смерть станут личным выбором
Московская выставка приглашает художников задуматься о бессмертии
«В
ы можете не умереть» — так называется художествен ный проект, который 9 дека бря открывается в галерее «Культурный альянс. Проект Марата Гельмана» лек цией его куратора, руководителя фонда поддержки научных исследований «На ука за продление жизни» Михаила Ба тина. Долголетие, а в перспективе и бес смертие, достижимы, уверен Михаил. Он приглашает художников задуматься об этом, потому что нет более действен ного средства для популяризации идей, чем искусство. На выставке, которая пройдет в галерее с 10 по 15 декабря, бу дет представлено десять белых полотен с лаконичными надписями, призван ными убедить зрителей в возможности бессмертия и вдохновить художников на создание собственных работ. «Мос ковские новости» поговорили с Михаи лом Батиным об излечимости старости и о том, зачем нужна вечная жизнь. — Что вы думаете об этической стороне долголетия или даже бессмертия…
— А вы скажите — этично ли, что ваши родители останутся жить? Завтра, че рез год, через пятьдесят лет? — Вы сейчас говорите о частной истории. Меня волнует, как люди будут сосуществовать в обществе.
— Нормально. Я ничье место не зани мал. Вы чье-то место занимаете? — Но придут дети, внуки…
— Впервые вопрос о перенаселении Земли ставили, когда население пла неты достигло 150 млн человек. Сей час нас 7 млрд, и мы стали жить только лучше. Мы с вами, например, живем намного лучше, чем какие-нибудь ко роли XVII века. У нас есть такие вещи, как канализация, телевидение, интер нет, мобильный телефон. Наша жизнь становится только лучше. Возвращаясь к этическому вопросу — как вы пони маете, что такое этика?
— Это правила сосуществования людей, основанные на принципах взаимного уважения.
— Неправильно. Этика — это вопрос выбора между добром и злом. Так вот, жить — это абсолютное добро. А смерть является абсолютным злом. Смерть во всех своих проявлениях плоха. Какая разница — умер ли человек от рака или в автомобильной катастрофе — это пло хо. И то и другое недопустимо. Понима ете, бессмертие — это не жизнь на про тяжении миллионов лет, а неумирание сегодня и завтра, каждый новый день.
1982
год — осуществлена первая трансплантация искусственного сердца человеку
— Недавно мы обсуждали с коллегами эту тему. Одна из них рассказала о своей 90-летней знакомой, которая ежедневно повторяет, что она устала, что так долго жить нельзя. Что вы на это скажете?
— Старение, а точнее умирание, — процесс длящийся, связанный с посте пенным угасанием различных жиз ненных функций — ухудшения ра боты сердечно-сосудистой системы, обмена веществ, уменьшения объема легких, объема мозга. Старение чаще всего сопровождается старческой де прессией. Люди испытывают боль, страдают. Конечно же, они говорят: «Зачем я живу, если все так плохо?» Но плохо не потому, что они много прожили и много поняли об этой жиз ни, а потому, что плохо себя чувству ют. Старение — это пытка. Представь те, если бы технологии сделали эту женщину молодой, красивой и полной сил. Неужели она бы сказала, что слиш ком долго живет?
Старение и смерть будут вашим личным выбором. А сейчас альтернативы нет
— Но человек может серьезно заболеть и в молодом возрасте, и это тоже принесет страдания.
— Да, это так, но возрастзависимые бо лезни составляют более 90% всех забо леваний. Есть, конечно, иммуногене тические заболевания, рак, но их всетаки намного меньше. Собственно, когда мы говорим о бессмертии, мы выступаем за то, чтобы люди не уми рали ни по каким причинам — ни от муковисцидоза, лейкемии, рака, ни в автокатастрофах. — Как в случае значительного увеличения продолжительности жизни должно перестраиваться общество, его социальная и политическая структура?
— Да как хочет. Давайте сначала ре шим наиболее актуальную для нас се годня проблему старения, а по ходу бу дем уже думать о социальной справед ливости и новых взаимоотношениях бессмертных людей. Хотя примерно я вам скажу, что будет. Люди будут счаст ливы — от того, что у них невероятно долгая жизнь, огромные перспективы. В познании, в освоении Вселенной. — Почему вы думаете, что огромные перспективы непременно сделают людей счастливыми?
— Потому что смерть делает человека несчастным. — Есть немало других причин, которые делают его несчастным.
— Но смерть — самая главная из них. А это отсутствие жизненной перспек тивы, страдание, боль. Вы, напри мер, молоды, вы можете родить детей, взять множество интервью, написать книгу… Но когда умрете, все, что вы де лали, превратится в прах. Это ужасно. — Вы говорите о некоем «деятельном» счастье, счастье самореализации в работе, творчестве, но ведь далеко не всем людям для счастья нужна активная жизнь.
я человек
московские новости №200 4 декабря 2013
Да и работа часто — рутина, которую терпят ради денег.
— Да без разницы. Можно лежать на диване. Просто счастье может быть, только если вы живы. — При этом не все люди довольны своим образом жизни и не все обладают достаточной силой воли, чтобы его изменить.
Жить — это абсолютное добро. А смерть является абсолютным злом
— Да, но зачастую люди не могут поменять свой образ жизни из-за отсутствия жизненных перспектив.
те гены, которые нужны для восстановления организма, для его нормальной жизнедеятельности.
— Иногда из-за лени, апатии.
— И это тоже некая форма заболевания, потому что за психологическим актом стоят нейрофизиологические процессы. Депрессия является спутником старения. Вы все время приводите пример какого-то отвлеченного человека, а вы возьмите себя. Будет ли вам скучно, если у вас появится возможность долго жить?
— В какой момент вы занялись проблемами старения, что послужило толчком?
—Я занимался бизнесом, политикой и социальными проектами. Меня всегда волновал вопрос: что сделать, чтобы люди жили лучше? Я социальный работник по образованию и по призванию. Работая депутатом, возглавляя комитет по социальной политике Костромской области, я понял, что по большому счету избирателю помочь нельзя. Можно сменить президента, губернатора, но это вряд ли изменит жизнь какой-нибудь простой женщины за 50 со средним образованием и ежемесячным доходом 12 тыс. руб. И сама она в силу возраста уже не в состоянии себе помочь — получить новое образование, новую работу, стать счастливой. А это касается огромного числа людей. Из моей работы в социуме я вывел логическое заключение: старение — самая большая проблема.
— Я не знаю.
— Вы же всегда можете отказаться от терапии, продлевающей жизнь, если захотите. Старение и смерть будут вашим личным выбором. А сейчас альтернативы нет. Это же плохо. — Давайте вернемся к биологической стороне старения. Каковы его механизмы и как оно может быть приостановлено?
— Прежде всего старение — это нарушение работы организма, которое снижает нашу стрессоустойчивость. Под стрессом мы понимаем влияние внешней среды. Ухудшение способности к самовосстановлению организма под воздействием негативных внешних факторов и является старением. Этот процесс протекает на всех уровнях организации живой материи — органов, тканей, на молекулярном и генетическом уровнях. С возрастом одни гены включаются, другие выключаются. Нам важно научиться управлять геномом, так чтобы включались
— В чем заключается работа вашего фонда «За увеличение продолжительности жизни»?
2004
год — завершено секвенирование генома человека
— Мы поддерживаем научные исследования в этой области, привлекаем финансирование. Кроме того, одна из основных задач — привлечь внимание к проблематике, доказать обществу, что стареть и умирать плохо. С этой целью издаем книги, проводим лекции, сейчас вот выставку организовали.
5
— Какие научные проекты состоялись при вашем участии?
— Например, выращивание трахеи из собственных клеток пациентки. Операция прошла успешно и спасла ей жизнь, а у нас в стране появилась новая технология. Вскоре в Краснодаре была организована лаборатория регенеративной медицины, где сейчас пытаются вырастить пищевод и легкие. Мы много занимаемся пропагандой регенеративной медицины в России и надеемся, что этот процесс сдвинулся с мертвой точки в том числе благодаря нашим усилиям. Также мы помогли организовать изучение геропротекторов — веществ, которые могли бы замедлить процессы старения. Были и другие исследования, проведенные при нашей поддержке. Так, ученый Алексей Москалев смог на 50% увеличить продолжительность жизни мух (мухи — модельные животные, на которых проводят эксперименты). — Технологии — вещь дорогая. По крайней мере на начальном этапе замедление старения может быть доступно довольно ограниченному кругу людей, богатых людей прежде всего. Вы не думаете, что это приведет к сильному расслоению общества, разделению на богатую и здоровую элиту и всех остальных — бедных и больных?
— Смотрите, в 1993 году мобильный телефон был только у невероятно богатых людей. А прошло буквально десять лет — и он появился у каждого школьника, дворника, безработного. Пусть вначале технология стоит миллиарды долларов, с каждым годом она будет дешеветь. Наша позиция в том, что эта технология должна быть доступна бесплатно любому человеку: право на жизнь — одно из основных положений Конституции. Технологии этически нейтральны. Как они будут использованы — это вопрос ценностей, которые определятся в ближайшее десятилетие. Беседовала Инна Логунова
Михаил Батин организатор и руководитель Фонда поддержки научных исследований «Наука за продление жизни», руководитель Лаборатории регенеративной медицины МФТИ, организатор 2-й Международной конференции «Генетика старения и продолжительности жизни» (Москва, апрель 2012 года). Член попечительского совета Института Бака (Калифорния, США), член правления Геронтологического общества при РАН. Автор научно-популярных книг: «Лекарства от старости» (2007), «Научные тренды продления жизни» (2010), «Футурология» (2012), а также ряда статей о научных исследованиях механизмов старения и разработке методов продления жизни.
я человек
6
московские новости №200 4 декабря 2013
«Обеспеченный человек может позволить себе не только медицину, но и науку» Исследователь проблем старения о том, почему он принимает более ста препаратов в день
С
чего начать, чтобы не стареть? Как богатые люди получат шанс на «бессмертие»? Почему в 2030 году человечество ждет страшный кризис из-за стариков? Об этом «Московским новостям» рассказал заведующий лабораторией биоинформатики Центра детской гематологии, онкологии и иммунологии им. Дмитрия Рогачева, директор Фонда биогеронтологических исследований Александр Жаворонков.
«Spirit of Paganini» Eduard Isidore Buguet/Editions Gallimard
ЧТО СКРЫВАЮТ УЧЕНЫЕ — Если человек не хочет стареть, с чего ему начать?
Александр Жаворонков заведующий лабораторией биоинформатики Центра детской гематологии, онкологии и иммунологии им. Дмитрия Рогачева, директор Фонда биогеронтологических исследований
— Элементарно начать с психологии. Если люди планируют свою жизнь до 150 лет, то они начинают принимать решения по-другому — становятся моложе психологически. Теория социоэмоциональной селективности. Тогда вы больше времени потратите в университете, вам не нужно будет сразу же жениться на первой попавшейся девушке, вы будете более избирательны. Потратите больше времени на учебу, амбициозные проекты и не станете торопиться заводить детей. — Ну мужчинам этот совет, может, и подойдет. А женщинам?
— Если девушке сейчас тридцать, то существует высокая вероятность, что менопаузы у нее уже не случится. — Как это?
— Замена гормонов и различные технологии и терапии, продлевающие женщинам репродуктивный возраст, — все это появится вот-вот. Так что менопаузы можно будет избежать до глубокой старости. — Сейчас какие-то препараты можно принимать, чтобы продлить свою жизнь? Например, вы — ученый, вы что-то принимаете?
— Если считать витамины, минералы, некоторые биодобавки для спортсменов, то я принимаю больше сотни препаратов в день. Придерживаюсь мнения, что раз существуют технологии, имеющие шанс улучшить некоторые жизненные показатели, то стоит ими пользоваться. Я не стыжусь этого. Доказательной базы на людях нет и не будет много лет. Даже если препарат протестирован на мышах, на его проверку на людях уйдет несколько десятилетий —
1
вам же надо будет убедиться, что люди действительно будут жить дольше. Я просто не хочу так долго ждать. — И я не хочу ждать того времени.
— Советовать вам я не имею правa. Это не только нелегально, но и неэтично. Подбор должен быть сугубо индивидуальным. Препараты могут вызвать разный эффект у разных людей, и не факт, что они дадут какой-либо значимый эффект. — Но я тоже хотел бы относиться к своему здоровью рационально и жить долго.
— Первое — сделайте генетический скрининг и начните изучать свое здоровье. Посмотрите на свои риски. Если вы увидите, что у вас, скажем, высокий риск развития рака простаты, это будет сильным стимулом к тому, чтобы снизить риски и начать изучать данную тематику. Потом я бы стал регулярно сдавать анализы крови. Если есть пробелы в знаниях — берите онлайн-курсы. На вашем месте я бы потратил значительное время на образовательную базу. Затем бы уже подобрал для себя какие-то препараты. СТИВ ДЖОБС БЫЛ БЫ ЖИВ — Неужели не существует другого варианта?
— Существует возможность подобрать под себя команду ученых, диагностов и преподавателей. Но важно, чтобы человек был платежеспособным. — Какие у богатого человека будут возможности?
— Обеспеченный человек может позволить себе не только медицину, но и науку. И не просто как благотворительную акцию научному учреждению, но и лично поучаствовать в организации научных исследований, которые нацелены на результат. Он может
«Fuidic effect». Eduard Isidore Buguet/Editions Gallimard
собрать личную команду молодых ученых. Ставим условие: это не медицинская команда, а научная. Она будет заниматься проектом в какой-то определенной области по изучению одного или нескольких механизмов старения или борьбы с заболеванием. Спонсор не может перепрофилировать ее по собственному желанию. Но может использовать собственные клетки, кровь, мочу, другие биомаркеры в исследованиях команды в одной или сразу нескольких научных лабораториях. — Будь я богатым, на какой эффект мог бы рассчитывать?
— Если бы у Стива Джобса была такая команда за некоторый срок до того, как у него случился рак поджелудочной железы, то скорее всего его бы вы-
2 1–4. В конце XIX века предприимчивый фотограф Эдуард Исидор Бюге создал серию автопортретов, где он запечатлен во время спиритических сеансов вместе с «вызываемыми духами»
я человек
московские новости №200 4 декабря 2013
лечили. Во-первых, на ранней стадии диагностировали бы заболевание. Во-вторых, помогли бы выбрать оптимальную стратегию лечения и подобрать хороший таргетный препарат. И постарались бы найти новые экспериментальные средства. ГАДЖЕТЫ ДЛЯ ДОЛГОЙ ЖИЗНИ — Вы обозначили два пути, которые позволяют бороться со старением — самообразование и персонализированный подбор препаратов, а также финансирование личной команды ученых. Ну а если я просто приду в платную клинику и скажу, что хочу жить долго?
«Skull of Altotas and his representative». Eduard Isidore Buguet/Editions Gallimard
3
— Все, что вы получите в коммерческом поле клиник «омоложения», называется по-русски «разводилово». Если это не глубокая плановая диагностика или персонализированная наука — это шарлатанство. На данный момент не существует ни таблеток от старости, ни комбинаций таких таблеток. Я принимаю что-то для конкретных целей — чтобы лучше спать, чтобы регулировать сердечную деятельность, если нервничаю, регулирую некоторые метаболические процессы и т.п. — Как вы определяете, что и когда принимать?
— Я регулярно делаю широкую панель анализов крови и обследуюсь. У меня есть несколько электронных приборов, которые следят за моей сердечнососудистой системой — регистрируют, сколько ударов в минуту бьется сердце, температуру тела, активность, влажность. Я ношу на запястье гаджет, который отмечает мою активность в течение дня. Кстати, за этими девайсами будущее. Многие из этих приборов находятся в разработке, и я с коллегами стараюсь отслеживать новинки. — Положим, буду я надевать на себя разные приборы. Что мне это даст?
«Mediumnic attraction». Eduard Isidore Buguet/Editions Gallimard
Полную версию интервью см. на mn.ru
4
— Вы получаете бесценное понимание того, что происходит с вашим организмом. Без понимания вы не сможете принимать решения по поводу препаратов и дополнительной диагностики. Вы видите, что у вас есть всплески сердечного ритма — скажем, вы видите, что ночью ведете себя активно в неправильной фазе сна (чего, кстати, можете не oсознавать без показаний приборов), и тогда вам стоит задуматься о причинах и о том, как ваше состояние модулировать.
УГРОЗА ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ — Многие политические лидеры мечтают жить необычно долго. И денег у них достаточно, однако это их не спасает.
— Будем считать, что вы олигарх или политический деятель. У вас есть ограниченное количество друзей, которым вы можете доверять. По большей части вы боитесь, что вас отравят. И доктора, которые собираются вокруг, тоже боятся, что вам станет плохо. Некоторые препараты имеют побочные эффекты. Например, если я их начинаю принимать и вижу, что не все в порядке — диарея, сыпь на коже, то меняю дозу или перестаю принимать препарат. А какой-нибудь диктатор, если у него пойдет моча бурого цвета, сразу всех казнит. Коэффициент недоверия между пациентом и доктором очень высок, поэтому и результаты не будут хорошими. Создание команды ученых, которые работали по одному или нескольким направлениям биогеронтологии и иногда использовали бы биоматериал спонсора в изучении различных механизмов старения, — это, наверное, лучший способ, который со временем может увеличить коэффициент доверия. — Тем не менее средний показатель продолжительности жизни всех людей увеличивается.
— Сейчас человечество на перепутье: мы либо сможем жить долго и работать долго, либо будем жить дольше, но станем более дряхлыми и потопим экономику. Люди, которые выходят на пенсию, получают с государства свой соцпакет. Самое страшное для экономики — медицинское обеспечение в самом позднем возрасте. Единственный способ добиться продуктивного долголетия — серьезное вмешательство в генетику человека. К 2030 году на пенсию выйдут последние дети, рожденные в эпоху беби-бума 1945–1950-x годов. A большинство из них уже достигло пенсионного возраста. В США может произойти экономический коллапс, который потопит многие другие страны. Выходит, катастрофический кризис наступит уже в ближайшие 15 лет и необходимо торопиться и ускорять исследования в области биогеронтологии.
7
Принесите нам проект по новым технологиям, которые вылечат или предотвратят болезнь Альцгеймера. Тогда мы дадим вам деньги. А если вы хотите заработать на больных людях с болезнями, для которых уже существуют препараты, на которые закончились патенты, то извините, мы этим больше не занимаемся». Вы хотели бы долго оставаться работоспособным? — Вопрос риторический.
— Тогда давайте все ресурсы (около 250 млрд долл. в год тратится на научные исследования в области биомедицины по всему миру) направим на проекты по здоровому долголетию. Сейчас же на борьбу со старением уходит меньше 1%. С каждым годом пролоббировать такую программу будет все сложнее — людей преклонного возраста будет становиться все больше. В некоторых странах уже сейчас рассматривают возможность поднятия пенсионного возрастa до 75 лет. Хотите или не хотите, а придется жить до 75, чтобы дожить на пенсии. Это поменяет социальную парадигму. — Или приведет к революции.
— Не приведет. А вот экономический коллапс в развитых странax с большими государственными задолженностями приведет. Разумеется, нужны будут и центры пожизненного обучения и планирования карьеры. Необходимо помогать людям задерживаться в рабочей силе дольше, жить дольше и растягивать горизонты планирования жизни. У нас есть обязательное школьное образование — почему бы не сделать обязательное пожизненное образование? Не хочешь образовываться — не видать полного соцпакета от государства. Разумеется, к сегодняшним пенсионерам данная рекомендация не относится. А к людям моего возраста — обязательно. Беседовал Артем Михайлов
— Какой выход?
— Нам надо принять экономическую модель продуктивного долголетия. Сейчас прогресс отдаляет время смерти, но не увеличивает продуктивное долголетие — время, пока мы можем физически работать. На эту тему я опубликовал несколько статей в экономических журналах и написал книгу.
Наука против старости
— Как это будет выглядеть на практике?
Единственный способ добиться продуктивного долголетия — серьезное вмешательство в генетику человека
— Допустим, вы чиновник от здравоохранения и к вам пришли представители фармацевтической компании или университета и говорят: «Мы хотим провести клинические испытания нового препарата на пациентах с болезнью Альцгеймера, чтобы посмотреть, будут они дольше жить или нет. Просим у вас 250 млн долл. на пять лет». А вы должны сказать: «Нет! Стоп! Государство не будет это финансировать.
Геронтология — раздел медико-биологической науки, изучающий механизмы и причины старения от молекулярного и клеточного уровней до целостного организма. Особое внимание уделяется исследованию процессов нервной регуляции. Предметом геронтологии также являются социальные и психологические аспекты старения.
я человек
8
московские новости №200 4 декабря 2013
День сурка
Доктор философских наук Валерий Подорога о том, есть ли в бессмертии место для человека
П
очему человек всегда стремился к бессмертию? Как осознание собственной конечности в разные эпохи формировало ту или иную картину мира? «Московские новости» поговорили с философом Валерием Подорогой о смерти как факторе совершенствования вида, скуке бессмертия, а также его возможных и невозможных формах. — Давайте начнем с небольшого экскурса в историю. Как смерть и бессмертие осмыслялись на разных этапах развития философии?
Валерий Подорога доктор философских наук, профессор, один из ведущих ученых Института философии РАН, завсектором аналитической антропологии. Автор около 200 научных работ и шести книг: «Метафизика ландшафта» (1993), «Выражение и смысл» (1995), «Феноменология тела. Введение в философскую антропологию» (1995), «Навязчивость взгляда. М. Фуко и живопись» (1999), «Мастерская визуальной антропологии». Курс лекций, в соавт. (2000), «Автобио-графия. Вопрос о методе. Тетради по аналитической антропологии» (2001).
— Существует обширная литература, посвященная ритуалам и культурологическим образам смерти/бессмертия. Стоит хотя бы упомянуть труды, вышедшие на русском языке в последние десятилетия: «Осень Средневековья» Йохан Хейзинги (1988), «Человек перед лицом Смерти» Филиппа Ариеса (1992), «Жизнь после жизни» Раймонда А. Моуди (1996), «Смерть» Владимира Янкелевича (1999), «Жизнь и смерть в психоанализе» Жана Лапланша (2011). Однако вполне возможен беглый исторический взгляд, который позволит проследить, каким значением и могуществом наделяли смерть в различные эпохи. Античная культура связывала собственное понимание смерти с позицией мудреца, философа-педагога, с бесстрашием греческого или римского воина в бою. Смерть Сократа как образец философского отношения к смерти. Античная культура выстраивала философское знание как memento mori. Не просто напоминание, а требование: если ты считаешь себя философом, то будь готов к смерти. Стоический идеал мудрости от Платона, Плутарха, Эпиктета к Сенеке, Цицерону и Марку Аврелию — упражнение в смерти (то, что древние называли аскезисом). После падения Римской империи и прихода христианства изменяется отношение к жизни и смерти, созданный новый мир удваивается, смерть теперь лишь переход, врата к вечной жизни. Можно сказать, что в границах идеологии христианства смерть получает абсолютно позитивное значение. Начиная с апостола Павла, провозгласившего отрицание плотского и всего человеческого, не преображенного верой, смерть оказывается преодолимым препятствием на пути к бессмертию. В практике христианина смерть рифмуется с грехом, божьей карой, виной, недостаточностью веры и т.п. В Новое время ослабевает идеологический максимализм церкви, происходит взрыв научного знания — естественно, между верой и наукой возникает конфликт, что приводит к новой интерпретации бессмертия/смерти. Начиная с Декарта, наука радикально разводит то, что относится к разуму и практике мысли и что к физической жизни, телу и его страстям. Декарт полагает, что тело устроено как машина и подчиняется общим законам механики. И разуму по силам ею управ-
Как это ни парадоксально, но именно человеческое тело — единственное и последнее препятствие на пути к бессмертию лять. Механический код эпохи — часы, т.е. механику XVII–XVIII веков определяет «точность». Мир Декарта — это мир механической куклы, а человек — ее подобие. Смерть изгоняется, поскольку для нее просто нет места. С этого времени наука становится гарантом будущего человеческого бессмертия. На протяжении последующих двухтрех веков философские системы поддерживают культ разума как необходимое условие человеческого бессмертия (Спиноза, Лейбниц, Гегель, Шеллинг). Например, Лейбниц считал, что смерть — это просто свертывания определенного порядка существований (монад), а рождение — его развертывание. Смерти самой по себе как физического явления нет, это наша, пускай и необходимая, но иллюзия. Только с середины XIX века темы жизни/смерти начинают активно переосмысляться. Это можно объяснить резким переходом западного общества к так называемому буржуазному индивидуализму. Только одинокий индивид, обращаясь к себе, может осознать свою «конечность», свою «смерть» и выстроить заново представление о мире, в котором больше нет веры ни в Разум, ни в Бога. На этом драматическом повороте появляются философии жизни Серена Киркегора, Эдуарда фон Гартмана, Артура Шопенгауэра, Фридриха Ницше. Человеческое существование теперь исследуется с точки зрения смерти, не бессмертия. XX век во многих отношениях — это переломная эпоха: наука специализируется, становится независимой от господствующих идеологий, она возобновляет свои поиски бессмертия, но на других основаниях и с другими целями. — Этот разговор о жизни и смерти, который начинают мыслители, — связан с потрясениями XX века или философская мысль развивалась независимо?
— Философская мысль всегда развивается независимо от потрясений, но с учетом их влияния на развитие человека и общества. С одной стороны, она ценна именно своей «ненужностью» или «несвоевременностью»; философ часто становится чем-то вроде чудака, говорящего о том, что никто не желает слушать. Но с другой — философия сохраняет тот единый духовный образ собственного времени, которым общество, хотя не всегда готово воспользоваться, высоко ценит.
«Miss Blackwell invoking Naoleon III». Eduard Isidore Buguet/Editions Gallimard
«Jane Leymarie and the spirit of Mlle Finot». Eduard Isidore Buguet/Editions Gallimard
«ТО, ЧТО НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ, И ЕСТЬ СМЕРТЬ» — Предположим, человек живет очень долго или бесконечно долго, оставаясь при этом здоровым и полным сил. Соответственно перед ним открываются почти неограниченные возможности начать жизнь с нуля…
— Казалось бы, все просто: достаточно создать необходимые условия и человек сможет жить вечно. Но возможно ли это? Один ответ в конце XIX века дал наш великий философ Николай Федоров. В своей книге «Философия общего
1
4
я человек
московские новости №200 4 декабря 2013
9
личности? Если нет, если вы не будете себя изменять и изменяться, то вы перестанете существовать в бесконечном времени. Если это так, то как сохранить себя настолько, чтобы каждый раз быть способным сказать себе: «…а я ведь живу вечно». Сохранить это великое «Я» — но именно это-то и невозможно. Ибо вечность скрывает в себе необратимые изменения для существования моего «Я». Иначе говоря, психосоциальная и физическая консервация человеческого сознания невозможна, оно постоянно меняется и должно изменяться. Ведь то, что не изменяется, и есть смерть… — Если мы говорим не о бессмертии, а о значительном увеличении продолжительности жизни, к которому стремится наука, то возникает множество вопросов: как, например, в таком обществе будут существовать различные поколения?
«Ketty King, Florence Cook, and Charles Blackburn during their trip to Paris in April 1874». Eduard Isidore Buguet. Editions Gallimard.
«Portrait of an unknown young man and a female spirit». Eduard Isidore Buguet/Editions Gallimard
1–6. В 1873–1875 годах французский спиритический фотограф Эдуард Исидор Бюге предлагал ничего не подозревавшим клиентам снимки в компании с «духом» усопшего, сделанные с использованием двойной экспозиции. В 1875 году Бюге предстал перед судом по обвинению в мошенничестве
2
5
«Mr. Gueret from a portrait recognizes his drowned brother». Eduard Isidore Buguet. Editions Gallimard.
«Mr. Marere engineer rec...». Eduard Isidore Buguet/Editions Gallimard
дела» (1894) он выдвинул идею всеобщего и реального воскресения мертвых (отцов). Несколько диковатая, но завораживающая концепция: мировая культура должна сдвинуться в сторону кладбищ и других захоронений и готовиться к тому, что в какой-то решающий и тайный час наука наконец станет наукой будущего и будет способна из мельчайших земных и космических частиц воссоздать из «погибшего» человеческого праха живое существо. Прекратить муки смерти и рождения, утвердить вечную жизнь (говорят, что Федоров то ли проповедовал мизоги-
3
6
нию, то ли страдал от нее). Возрождение нового великого мира Отцов — и есть совершенно картезианский миф о человеке-машине. Замечу к тому же, что бессмертие всегда было. Как и «вечная жизнь», долгое время оно воспроизводилось в жизни рода, откуда отдельный индивид получал свои «качества» и «имя» (Павел Флоренский, Сергей Булгаков и др.). Но что такое бессмертие? Допустим, что на индивидуальном, личном уровне вы получаете шанс на бессмертие, на «вечную жизнь». Но тогда будет ли меняться ваше сознание и единство
— Эти вечные 20 лет, или 30, а может, 250 лет; не будет ли «смерть» выглядеть внутри потока повторений как одна и та же картинка событий? Вспомним фильм «День сурка», кстати, хорошая метафора для сегодняшнего разговора. Бессмысленно говорить о поколениях, мы их будем сами и выбирать и создавать. Под вечным в науке понимают более примитивное и простое; например, деление бессмертной субстанции амебы, или сегодня в этом качестве «вечных» предстают вирусы и хитроумные гены. В природе нет ничего вечного на уровне организма, целостного образа жизни, только невидимая природа пренебрегает смертью и даже «не знает» ее. Всякое же изменение уровней самосознания нарушает нашу идентичность. А наша «вечность» может стать смертельной угрозой Природе. Разве Природа не должна изменяться? Моя первая книга «Феноменология тела», вышедшая в 1995 году, была посвящена исследованию образов человеческого тела в современной культуре. Изучая и просматривая многочисленную литературу, я как-то столкнулся с анатомическим атласом протезирования. В то время заменимыми были свыше 60 органов, но сегодня — кто считал? — возможно, сотни, если не тысячи малых и больших протезов охватывают человеческое тело и продлевают его существование. Ведет ли дальнейшее все более хитроумное протезирование к превращению нас в киборгов, в машины с человеческой душой (не знакомые ли это картезианские автоматы)? Время от времени появляются обновленные знаки будущего бессмертия: клоны и клонирование, генные структуры и гены, стволовые клетки и гибридная хирургия, нанотехнологии и томографы. Совершенствуется весь невероятно богатый спектр лекарств (и другой дополняющей фармацевтики). Все больше новых машин и устройств приходят в медицину, преодолевая последние слои непрозрачности в человеческом теле. Тело экспонируется в трех измерениях, возрастает точность манипуляций и диагнозов. Чем больше мы знаем о человеческом Продолжение на стр. 10
я человек
10
Mr. BScott with a spirit emanation; Staveley Bulford/Editions Gallimard
7–8. Британец Стэвли Булфорд посвятил спиритической фотографии 25 лет. На его снимках духи появлялись не только в виде лиц усопших, но и в форме животных и букв еврейского алфавита
теле, тем в меньшей степени оно зависит от нашего сознания и воли, тем меньше мы способны им управлять. Как это ни парадоксально, но именно человеческое тело — единственное и последнее препятствие на пути к бессмертию. Ведь бессмертие — это сохранение нашей «Я-идентичности», то есть предельно расширенного сознания, которое должно быть освобождено от плоти, предназначенной к смерти и разложению. Так, может быть, будущее бессмертие нужно отнести только к задаче сохранения и консервации сознания, а не телесного облика, не тела. Нужно отбросить бренное тело ради будущего бессмертия сознания. Научно-фантастическая литература обогатила нас этими образами сознания без тела. Но возможно ли существование обновленного сознания без телесной памяти? БОЛЕЗНЬ К СМЕРТИ — Что значит смерть в жизненном цикле отдельного человека? Определяет ли она смысл жизни или смерть — это некий культурный конструкт, элемент в картине мира того или иного общества?
— Для чего нужна смерть? Один ответ: для совершенствования вида. А если вы этот процесс совершенствования останавливаете — значит, должны найти что-то взамен? Причем что-то такое, что помогло бы продолжить развитие собственно человеческих качеств. Но что это за смерть, одна она или их много? Обычно различают две смерти. Одна смерть — финальная, физиологически конечная и необратимая — смерть большая. Как я уже говорил, появление «Я», человеческой инди-
7
московские новости №200 4 декабря 2013
«Mr. Bird with a spirit emanation»Staveley Bulford/Editions Gallimard
видуальности, или «субъективности», определено, как говорят экзистенциальные философы, пониманием собственной «конечности». Наше «Я» возникает как отражение того, что мы ее вполне осознаем; отсюда озабоченность и тревожность, что сопровождают нас всю жизнь. И есть смерть малая, она связана с различными страхами, которыми мы живем и которые переживаем: страхи за близких и далеких, страхи за «дело», страхи «перед экзаменом», многие другие разные страхи повседневного бытия в мире. Иногда они становятся фобиями, и мы заболеваем. Из неопределенной и постоянно действующей суммы малых страхов я выделяю четыре вида: первый страх — это, когда вы чего-то пугаетесь, но появление предмета, вызвавшего страх, его снимает, точнее, перенаправляет нашу энергию то к бегству, то к агрессии в зависимости от близости угрозы. Второй вид — это тревожность, и не только та, которая нам всем присуща (в той или иной степени), но и та, которая принимает навязчивые формы. Обычно объект тревожности не раскрывает себя, и кажется, что мы страшимся или тревожимся напрасно, «изза ничего»; у тревоги нет объекта (тревоги), вот чем она тревожит. Третий вид — это фобийный страх, мы боимся чего-то вполне определенного и стараемся уклониться от встречи с ним, своего рода ограниченная патология (например, «боязнь мышей», «воды», «темноты» и т.п.). И, наконец, последний и самый главный вид страха — это перво-страх, или страх изначальный, Ur-Angst. Обычно его связывают со
Киркегор когда-то очень удачно назвал эту душевную патологию «болезнью к смерти» страхом смерти, которым наделяется человеческое существо в момент рождения, именно тогда человек получает рефлекс большого страха, с помощью которого он помнит об угрозе собственному существованию в каждый момент жизни. Есть такое заболевание, от которого многие страдают и которое с трудом переносится. Раньше его называли тоской, меланхолией, хандрой, сегодня называют депрессией. Киркегор когда-то очень удачно назвал эту душевную патологию «болезнью к смерти». — На ваш взгляд, имеет какое-то значение религиозное мышление, религиозная картина мира для современного человека?
— Единственное, что у нас есть — это вера в Разум. Полагаю, что, как и я, большинство думающих людей придерживается а-религиозных чувств, не отрицания религии, а понимания ее необходимости и границ. Религиозный опыт, если он действительно пережит, глубоко личностное событие. Во многих отношениях современная вера напоминает мне смесь, состоящую из некой формы идеологии, привычки и правил «хорошего»
8
московские новости №200 4 декабря 2013
я человек
11
«Elie Cabrol and the spirit apparition of the Vicomte de Renneville»/Andre-Adolphe-Eugene Disderi
общественного этикета. Существуют и крайне радикальные формы религиозного поведения, в которых трудно усмотреть проявление подлинной веры. Часто вера публично заявляемая, но ничем не подтверждаемая, кроме как политическими амбициями, кажется особенно отвратительной. НЕ/ТРАДИЦИОННЫЕ ЦЕННОСТИ — В традиционных обществах существовал пиетет перед возрастом, опытом. Как вы думаете, почему сегодня так развит культ молодости, по крайней мере в западном обществе? Притом что во многих странах общество стареет и почти не воспроизводится...
— Культ молодости существовал всегда. Как только достигаешь определенного возраста, переходишь границу 50 лет, вокруг тебя образуются пустоты, их много: уходят близкие, друзья, учителя, коллеги. Мир обедняется и пустеет. Смерть близких многому учит человека, не только тому, что он сам когда-то умрет, она дает ему уникальный опыт переживания. Как справиться со смертью близкого человека? Многие не выдерживают эту боль…
9
На этом фоне ушедшей жизни молодое поколение выглядит особенно выигрышно. Отодвинутые в прошлое и уходящие поколения выглядят как миры одиночек. Молодость же вся — в энергии и движении, впереди радость будущих достижений, успех, счастье. Когда смертность достаточно высока, то везде требуется молодость, и она предъявляется как чудесный дар выживания. Конечно, нельзя отрицать и «счастливую старость». На Западе и в Японии количество пожилых людей, сохраняющих интерес к жизни и активность в 80 лет, явно возросло. Значительно более высокие стандарты жизни позволили увеличить ее продолжительность. Конечно, это благо, но все-таки говорить о полноте жизни не приходится. Вероятно, следует говорить об особом времени жизни, которое нужно включить в наше представление об ее стадиях. Естественно, рост количества пожилых людей создает эффект общего постарения. Однако не думаю, что эта «счастливая прослойка» может остановить развитие того или иного общества. Но то, что она образует отдельное сообщество, несомненно.
Авторитет возраста играет свою роль, но только на основе компетенции, образованности и личного влияния. Прежних условий передачи традиционных ценностей просто нет, даже семья больше не в силах сохранить их.
9. Фотовизитки француза Андре Адольфа Эжена Диздери, 1859. Некоторые увлеченные спиритизмом клиенты желали предстать на фотокарточках в виде духов
Беседовала Инна Логунова
Образы смерти и бессмертия в современной философии Й. Хейзинга. Осень Средневековья (1988) Ф. Ариес. Человек перед лицом Смерти (1992) Р.А. Моуди. Жизнь после жизни (1996) В. Янкелевич. Смерть (1999) Ж. Лапланш. Жизнь и смерть в психоанализе (2011)
московские новости №200 4 декабря 2013
Время, которое не отпускает Бессмертие в кинематографе Анастасия Гладильщикова a.gladilshchikova@mn.ru
П
редставляем вашему вниманию подборку фильмов о бессмертии, крайне продолжительной жизни, реинкарнации и других аномалиях, связанных с возрастом.
я зритель до XX века: золотой артефакт с секретом внутри питается кровью своего владельца и продлевает ему жизнь чуть ли не до бесконечности. Запрятанный в статую ангела прибор находит пожилой хозяин антикварного магазина. Однажды он приводит хронос в действие и с тех пор уже не в состоянии остановиться. «Хронос» — удивительно трогательная для жанра почти фильма ужасов картина не о стремлении к бессмертию, а о необратимости поступков.
«Хронос» (1993)
Полнометражный дебют мексиканца Гильермо дель Торо, любителя чудовищ разной степени обаятельности. Устройство хронос в XVI веке изобрел алхимик. Благодаря ему он дожил
Strike Entertainment
«Молодость без молодости» (2007)
Полную версию подборки см. на mn.ru
Grupo Del Toro
13
Фильм Фрэнсиса Форда Копполы по мотивам повести историка религий, философа, исследователя архаического сознания и мифов Мирча Элиаде. Семидесятилетний профессор лингвистики Доминик Матей, которого играет Тим Рот, в результате удара молнии вновь становится молодым. Удивительным случаем интересуются фашисты, героя преследуют, у него появляется двойник, а однажды он и вовсе встречает девушку — инкарнацию умершей в молодости любви всей его жизни. Для Матея такое явление бесценно: ведь главная цель его жизни — завершить свой труд о происхождении языка. Но чем в более глубокую древность погружается его любимая, тем больше она стареет. Что важнее — цель или средства, наука или любовь? Нужна ли молодость без молодости?
«Время» (2011)
Антиутопия новозеландца Эндрю Никкола («Гаттака», «Симона», «Гостья») с Джастином Тимберлейком, Амандой Сайфред, Киллианом Мерфи и Оливией Уайльд. В недалеком будущем люди перестают стареть в двадцать пять, но встроенные в руку часы с этого момента начинают отсчитывать время жизни. Зарплату получают временем, расплачиваются везде тоже временем. Время воруют, за него убивают. Когда время заканчивается, человек умирает. У главного героя (Тимберлейк) в запасе редко есть больше суток. Но где-то, в других часовых поясах, куда очень сложно попасть беднякам, обитает почти бессмертная элита. Вечная жизнь не предназначена для всех: чтобы одни могли существовать миллионы лет, другие должны умирать. «Время» — фильм о ситуации ужасного социального расслоения и несправедливости.
я человек
14
московские новости №200 4 декабря 2013
Стать стариком в тридцать лет
Поэт Александр Тимофеевский верит, что смерти не существует
«П Александр Тимофеевский поэт, писатель, сценарист. Родился в 1933 году в Москве. В 1958 году окончил сценарный факультет ВГИКа. Первые стихи были опубликованы в начале 1960-х в самиздатском журнале Александра Гинзбурга «Синтаксис». Автор книг стихов «Зимующим птицам», «Песня скорбных душой», «Опоздавший стрелок», «Сто восьмистиший и наивный Гамлет», «Письма в Париж о сущности любви», «Чудеса в зоопарке», «Размышления на берегу моря», «Краштест», а также ряда книг для детей и «Песенки Крокодила Гены» из мультфильма Романа Качанова
усть бегут неуклюже пешеходы по лужам...» — песенка Крокодила Гены пользуется у нас народной любовью, и большинство россиян знает ее наизусть, но ее автор — поэт, драматург и сценарист Александр Тимофеевский широкому читателю знаком мало. Тимофеевский родился в 1933 году, пережил войну, Сталина, оттепель, перестройку и лихие девяностые. Больше сорока лет ему приходилось писать в стол изза конфликтов с советской властью — первая книга стихов была издана только в 1998 году, когда общественный интерес к поэзии был давно на спаде. 23-летняя корреспондент «Московских новостей» поговорила с поэтом о метаморфозах, которые происходят с человеком на протяжении жизни, и о творчестве как способе «продлить себя».
Франции, в Египте, Италии, Турции, Болгарии. Это дает возможность льду внутри оттаять. Поэт должен сохранять в себе детское восприятие мира, и только с ним можно работать.
— Что такое взросление в вашем понимании? Заканчивается ли оно когда-то или длится всю жизнь?
— Вы говорите как верующий человек.
— Наверное, взросление никогда не заканчивается. Интересное совпадение — вы пришли как раз в тот момент, когда я пишу поэму о метаморфозах, которые происходят с человеком в течение жизни. Может, это одна из главных моих поэм. Конечно, в жизни есть разные периоды: есть возраст наиболее активный, наиболее пригодный для продуктивной деятельности, и возраст, когда делать что-то становится сложновато, потому что с автоматики переходишь на ручное управление. Мне представляется, что смысл жизни — в происходящих изменениях. Вот то, чего хотят от нас Господь и природа — не бояться перемен, которые ожидают нас здесь и там — на другом свете. Между нашими представлениями о мире и нами самими существует неразрывная взаимосвязь. С возрастом меняется взгляд на вещи: мы перестаем видеть то, что видели в юности, но начинаем замечать вещи, которых раньше не видели. — У вас есть строфа «Знаешь, что такое старость?// Старость — когда в сердце лед…» Мне кажется, осадок прожитых лет — это как раз тот лед, который заставляет человека черстветь и покрываться коркой пуленепробиваемого цинизма. Как с этим бороться?
Полную версию интервью см. на mn.ru
— Да, вы правы. С этим очень трудно бороться. Может быть, единственное, что мне помогает, это моя профессия. Работа была и остается самым главным, независимо от того, что мне уже девятый десяток. У поэта очень мало прав. В России мы получаем меньше, чем дворники, здесь тяжело бороться за место под солнцем. Но у поэтов есть одно право — свобода чувствования. Лед на сердце можно и нужно растапливать. Мне повезло, в XXI веке, уже на склоне своей жизни мне удалось попутешествовать по миру — я побывал во
— Для меня детское восприятие мира — это прежде всего духовная чистота, непосредственность. Как сохранить эти качества в себе?
— Тут нет и не может быть общих рецептов, Господь помогает. Мне очень повезло — меня всегда окружало много добрых людей. Сейчас я дружу с молодыми режиссерами, поэтами, кинематографистами. И это, безусловно, позволяет сохранить себя. Главные ценности, а они во многом близки ценностям нашей христианской религии, остаются навсегда с нами. Беда в том, что не всегда удается быть им верным. — Да, с годами я пришел к вере. После того как умерла моя первая жена Иришка, я вел беспутную жизнь, много пил. Однажды я проснулся на квартире у друга Макса Жеребчевского, он сделал художественные решения первого фильма «Бременские музыканты». Он стал меня бранить за мою беспутную жизнь, и в течение нашего разговора я понял, что он глубоко верующий христианин. Это меня удивило — в то время я думал, что в Бога верят одни старушки. Позже я прочел Евангелие, полюбил образ Христа, написал поэму «Молитва», которая, по сути, является молитвой атеиста. Вера, любовь к Богу помогает человеку обрести духовный стержень. Но любовь — вещь интимная, это не то, о чем нужно говорить публично. «Молитва должна быть безмолвной,// Безмолвно молитесь в тиши.// Иначе он будет неполным —// Момент возвышенья души». — Но ведь стихи, как и вера, тоже личная, глубоко интимная вещь. Надо быть очень смелым человеком, чтобы отважиться обнажать перед читателями душу.
— Кажется, что все мои лучшие стихи от Бога, а я тут ни при чем. Когда умерла жена, я решил навсегда забыть стихи. В поэзии мне везде стала видеться фальшь, любимый Маяковский раздражал надуманностью. Спас тогда режиссер Владимир Мотыль — он увез меня на Памир, где снимался его первый фильм. Это было все равно что попасть на Луну — я был полностью отрезан ото всех людей и вещей из прошлого. Года через два с половиной я не выдержал и начал вновь писать стихи. Это дело очень щепетильное, но поверьте, сила, движущая мной, намного сильнее меня самого. А лучшие мои стихи, по мнению друзей, написаны на смерть Ирины.
— У вас есть строфа: «Он ищет читателя, ищет// Сквозь толщу столетий, и вот —// Один сумасшедший — напишет,// Другой сумасшедший — прочтет.// Сквозь сотни веков, через тыщи,// А может, всего через год —// Один сумасшедший — напишет,// Другой сумасшедший — прочтет». Думали ли когда-нибудь о творчестве как о способе продлить себя в будущем?
— Это не очень скромная мысль. Главное — сама творческая работа, без нее просто нет жизни для меня. А беда в том, что лишь один сумасшедший прочтет. Есть ощущение, что то, что ты делаешь, не услышат, и от этого грустно очень. Сейчас поэтов больше, чем читателей. В интернете огромное количество мусорной поэзии, любой графоман может распространять везде свои стихи, и это резко снизило интерес людей к поэзии.
И л л ю ст р а ц и я. Антон Марраст
я человек
московские новости №200 4 декабря 2013
— Хорошо, а убеждение, что дети — это возможность продлить себя в будущем, хоть в каком-то виде остаться на этой земле, кажется вам верным?
— У меня трое сыновей. Да, безусловно, дети — это в каком-то смысле бессмертие, и это чувство психологически-физиологическое. Нельзя сказать, чего больше — психологии или физиологии, они в этом вопросе переплетаются так тесно, как пальцы крепко скрещенных рук. — Что вы можете сказать о сегодняшних 20–30-летних — что это за люди? Как они отличаются от молодежи 60-х, 70-х?
— Мне трудно на этот вопрос ответить. Мне везет — я в основном встречаюсь с молодыми, очень интересными и талантливыми людьми. Быть может, в мое время уровень культуры у молодежи в целом был выше. В последнее время я много езжу по стране. Был в Перми, Вологде, Елабуге, Казани, Пскове. Провинция мне интереснее — там больше незашоренных людей.
15
или внуки станут свидетелями апокалипсиса. Хочется верить в чудо. Мне не нравится то, что происходит в нашей стране. Я не сторонник авторитарных режимов. Я не верю в наше правосудие, его нет. Меня ужасно огорчает пренебрежительное отношение властей к культуре. Те, от которых все зависит, сегодня постоянно говорят о патриотизме, но они имеют в виду патриотизм казарменный, принудительный. Видимо, они никогда не читали Лермонтова, Цветаеву. — Одно дело прочитать, другое дело понять, прочувствовать.
— Да, несомненно. В наше время поэзия играла роль маяка свободы. «Покуда над стихами плачут,// Пока в газетах их порочат,// Пока их в дальний ящик прячут,// Покуда в лагеря их прочат, — До той поры не оскудело,// Не отзвенело наше дело.// Оно, как Польша, не сгинело,// Хоть выдержало три раздела». Эти стихи Бориса Слуцкого были главным лозунгом оттепели. — Есть ли сейчас в России такой маяк свободы?
Дети — это в каком-то смысле бессмертие, и это чувство психологически-физиологическое — Есть спорное мнение, что детство самая счастливая пора. Мне, наоборот, кажется, что зрелость вместе с большей ответственностью привносит в жизнь человека больше осознанности и в конечном результате радости...
— Разные этапы по-своему красивы и приносят особую радость. Я родился до войны и раннее детство провел на Украине, там очень добрый народ и чудесная природа, меня очень любила моя добрая бабушка, преподавательница литературы, именно она привила мне любовь к книгам. В четыре-пять лет все было прекрасно. А вот школа для меня была ГУЛАГом — мне там было очень скучно и все не нравилось. Потом, в шестнадцать лет, все опять было замечательно. — Как сегодня вы ощущаете современность?
— Трудный вопрос. Есть ощущение, что человечество зашло в тупик, но не хочется верить в то, что мы, наши дети
Арт-директор Антон Степанов Выпускающий редактор Ольга Федянина Ежедневная газета. С 1980 по 2007 год издавалась еженедельно
Первый заместитель главного редактора объединенного издания «Московские новости» Ростислав Вылегжанин
Главный редактор объединенного издания «Московские новости» Владимир Гуревич
Главный редактор бумажной платформы издания «Московские новости» Александр Богомолов
Ответственный секретарь Александр Губанов PrePress-директор Михаил Лебедев Руководитель фотослужбы Оксана Олейник
— А сейчас все разрешено, и информационное поле раскололось на маленькие кусочки, где каждый сам за себя. Главное в патриотизме язык — он краеугольный камень культуры. Сейчас чиновники воюют с культурой. Родина — мать, и нам всем хочется от нее ласки, но вместо этого сверху идут одни запреты. Когда выезжаешь за границу, всегда ощущаешь внимание, заботу государства о человеке, а у нас в России этого ужасно не хватает. И это очень грустно. «Быть может, не во сне, а наяву// Я с поезда сойду напропалую// И в чистом поле упаду в траву,// И зареву, и землю поцелую.// Конечно же, ты прав, хоть на луну,// Хоть к черту на кулички, но не ближе.// Чем я сильней люблю свою страну,// Тем больше государство ненавижу».
— В начале нашей встречи вы упоминали о переменах, которые ждут на этом и на том свете. Согласны ли вы с мыслью, что рождение и смерть не стены, а двери?
— Мой дед работал вместе с физиологом Бехтеревым. В семье помнился ответ Бехтерева на вопрос: есть ли жизнь после смерти. Он ответил так: «Я не знаю, есть ли жизнь после смерти, но в том, что смерти нет, у меня нет никакого сомнения». Я придерживаюсь его точки зрения. — Оптимистично!
— Да, хочется быть оптимистом! Записала Цветелина Митева
— Но ведь и тогда, в шестидесятые, семидесятые, настроение «люблю страну, но ненавижу государство» было очень сильным. И как мыслящий, думающий человек вы не могли его избежать.
— Конечно, оно было. Я прожил большую жизнь. У меня было много столкновений с государством. Школьные годы я провел в Москве, занимался в литературном кружке в Доме пионеров, там прошли самые счастливые дни в моей жизни, но все закончилось очень печально. Я, семиклассник, дру-
Автор дизайн-макета Антон Степанов Лого и фирменный стиль Валерий Голыженков Шрифты Brioni и Fedra компании Typotheque
НП «ИД «Время» Генеральный директор Михаил Зайцев АНО «РГ «Новости Москвы» Генеральный директор Тимур Рудников t.rudnikov@mn.ru
Адрес редакции: 119021 Москва, Зубовский бульвар, д. 4.
Отдел рекламы: тел. +7 (495) 645–64–03 Директор по рекламе Наталия Волкова n.volkova@mn.ru Ведущий менеджер Марина Носкова m.noskova@mn.ru
Телефон редакции: +7 (495) 645–64–11. Факс: +7 (495) 645–64–07. E-mail: mn@mn.ru
жил со старшими, которые уже поступали в институт, был с ними на равных. Трое из них пали жертвой сталинской показательной акции «Юные ленинцы» и были расстреляны. Теперь я старший, а они навсегда остались для меня мальчиками. Позже я работал в Таджикистане, и тогдашний местный главный кагэбэшник Цвигун пообещал мне, что никогда моих стихов и имени народ не узнает. Позже он стал заместителем Андропова, потом странным образом погиб, возможно — покончил с собой. Когда я жил в Таджикистане, Алик Гинзбург выпустил сборник «Синтаксис» , куда вошли стихи тогда никому не известных поэтов: Иосифа Бродского, Игоря Холина, Генриха Сапгира, Беллы Ахмадулиной и вашего покорного слуги. Со мной связались кагэбэшники, во время одного из допросов произошел забавный эпизод: меня спросили, что я могу сказать о Сапгире, а я тогда не был с ним знаком, но быстро сообразил, что это аббревиатура — и отвечал следователю: «К еврейским националистическим организациям не имею отношения!»
Отдел маркетинга: тел. +7 (495) 645–65–65 Руководитель отдела маркетинга Светлана Ермоченкова s.ermochenkova@mn.ru Отдел распространения: тел. +7 (495) 645–65–65, факс +7 (495) 637–40–40, distribution@mn.ru Директор по распространению Алла Коломиец
Редакция не несет ответственности за содержание рекламных объявлений и сообщения информационных агентств. Перепечатка материалов «Московских новостей» допускается только по согласованию с редакцией. При цитировании ссылка на «МН» обязательна. Газета зарегистрирована в Федеральной службе по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор).
Регистрационный номер ПИ № ФС77-43175 от 21.12.2010 г. Учредители: ФГУП РАМИ «РИА Новости» и НП «ИД «Время». Отпечатано в ЗАО «ПК«Экстра М», Россия, 143400, Московская область, Красногорский район, п/о «Красногорск-5», а/м «Балтия», 23 км., полиграфический комплекс. Время подписания в печать: по графику — 20:00, фактическое —20:00 Заказ № 13-12-00046 Тираж 27200 Цена свободная
новая интеллигенция 2013 Премия «Московских новостей»
Приглашаем вас на церемонию вручения премии «Новая интеллигенция» 10 декабря, 19.00 Москва, Зубовский бульвар, 4 Регистрация участников на premia.mn.ru