Zorgen voor jezelf Een gesprek over het financieel bewustzijn van vrouwen
50 Lof
Lof 51
de maatschappij, omdat geïnvesteerd publiek geld geen revenuen krijgt en we misschien straks wel een nijpend tekort aan bijvoorbeeld artsen krijgen, aldus Jet Bussemaker. Voor werkgevers, omdat een steeds groter deel van de oorspronkelijke talentpool afhaakt, aldus Joanne Kellerman. En voor vrouwen zelf, omdat ze zonder pensioen tot het einde van hun leven kwetsbaar blijven en afhankelijk van de economische conjunctuur, hun man of de overheid, aldus Margot Scheltema. Waarmee hun recht op zelfbeschikking danig wordt ingeperkt. En dat willen we toch niet voor onze dochters? ‘Jij bent gek!’ De minister vraagt de deelneemsters aan tafel hoe we ervoor
‘Kunnen we vrouwen verplichten economisch zelfstandig te zijn?’
gaan zorgen dat de nieuwe generatie vrouwen hun talenten wél Jet Bussemaker, minister OC&W en gasthoofdredacteur van Lof, praat met financieel wijze topvrouwen over economische zelfstandigheid en pensioenbewustzijn
volop blijft gebruiken voor betaald werk en daarmee hun geldzaken beter op orde krijgt. Bussemaker: ‘Vraag je het nu, dan willen ze allemaal blijven werken. Kijk je tien jaar later, dan is van hun carrière weinig terecht gekomen. Ook omdat werkgevers ze na een periode van minder werken, bijvoorbeeld vanwege de komst van kinderen, nooit meer vragen of ze misschien weer meer willen werken. Het lijken individuele keuzes, maar die gaan wel allemaal dezelfde kant op. En lijken op lange termijn ook niet te veranderen. Mannen blijven fulltime werken en vrouwen boeten in. Wat vinden we van het feit dat
Hoe kan het dat nog niet de helft van de Nederlandse vrouwen economisch zelfstandig is? Dat ze ‘tevreden’ zijn met een kleine baan waar ze niet van kunnen leven? En dat ze zich geen zorgen lijken te maken over hun pensioen, of liever: het gebrek daaraan?
gaan scheiden of hun man komt te overlijden, wat dan? Hoe maken we van economische zelfstandigheid een high priority?’ Gita Salden, voorzitter van Wijzer in geldzaken, reageert als eerste: ‘Het is een feit dat weinig vrouwen economisch zelfstandig zijn. Ik heb daarover geen oordeel. Zo lang het maar een bewuste keuze is. Maar ik ben bang dat veel vrouwen niet weten wat het financieel voor ze betekent als ze vijf jaar niet werken, bij-
oog tijd om hierover een Ronde Tafel te orga-
in de media – ‘op de zak van onze mannen teren’ – een seman-
voorbeeld voor hun pensioen.’ Bianca Tetteroo, Directievoorzit-
niseren met financieel wijze topvrouwen.
tiek die alom in het verkeerde keelgat schoot. Maar ja, ze had wél
ter Pensioen & Leven, Achmea: ‘Als ik kijk naar de vriendinnen
Vrouwen als Ingrid van Sundert (APG), Bianca
een punt, en de statistieken heeft ze achter zich. Bovendien, het
met wie ik gestudeerd heb, zie ik ze wel heel bewust kiezen om
Tetteroo (Achmea), Margot Scheltema (ASR),
debat kwam even op gang, dus missie geslaagd? Nou nee, aldus
Gita Salden (Wijzer in geldzaken, Ministerie
deze ambitieuze minister destijds al in een interview in Lof. Want
van Financiën), Joanne Kellerman (DNB), Wen-
verbazing is één ding, verandering is een tweede.
die Cornelissen (ABN Amro) en Judith Meeng (Essent). De hamvraag: Wat kunnen we doen
Goed nieuws?
om vrouwen wakker te schudden? En vereist het belang van meer
Haar verbazing gaat echter steeds meer over in verontrusting,
vrouwelijk financieel bewustzijn voor de toekomst van Nederland
zegt Bussemaker vandaag, opnieuw met krachtige overtuiging.
niet een debat op een hoger niveau dan de keukentafel?
En dat heeft vooral te maken met de enorme toename van vrou-
De minister opent door haar verbazing uit te spreken over de hui-
welijke studenten, bijvoorbeeld in een studie als medicijnen, die
dige generatie werkende vrouwen die nog altijd massaal blijft kie-
sneller en beter afstuderen. Goed nieuws, zou je zeggen, voor
zen voor een kleine baan met dito salaris. Toen zij hier vorig jaar
een minister die zowel onderwijs als emancipatie in haar porte-
een debat over op gang trachtte te brengen, kreeg ze ongeveer
feuille heeft. Maar als de statistieken niet kantelen, worden de
het hele land over zich heen. Dat had iets te maken met een quote
risico’s alleen maar groter, constateren de vrouwen aan tafel. Voor
52 Lof
we om met de financiële risico’s die vrouwen nemen? Als ze
TEKST RENATE TROMP FOTOGRAFIE MAURITS GIESEN
H
vrouwen daardoor niet op waarde worden geschat? Hoe gaan
géén carrière te maken. Zij zeggen tegen mij: Jij bent gek!’ Wendie Cornelissen, directeur hypotheken ABN Amro, brengt direct
Gita Salden, directeur Financiële Markten, Ministerie van Financiën
Margot Scheltema, vice-voorzitter Triodos Bank en toezichthouder ASR
enige relativering in de zaak. Ze haalt de cijfers aan die econome Barbara Baarsma in een van haar columns publiceerde. ‘Eén op de vijf vrouwen stopte in 2001 tijdelijk met werken na de geboorte van het eerste kind, in 2011 was dat er nog maar één op de tien. Vier op de tien bleef in 2001 evenveel uren werken, in 2011 is dat al meer dan de helft. Vier op de tien vrouwen stopten helemaal met werken, in 2011 was dat nog maar 25 procent.’ Jolanda Holwerda: ‘Toch blijft het fascinerend om te zien dat tot op de dag van vandaag vrouwen in de ons omringende landen economische zelfstandigheid veel belangrijker vinden dan wij. In Nederland lijkt het vooral belangrijk dat je op het schoolplein verLof 53
‘Als jij met drie dagen werken uitkomt, mijn zegen heb je’ Joanne Kellerman, directeur De Nederlandsche Bank
schijnt.’ Judith Meeng, directeur HR Essent: ‘Over het algemeen
Leven Achmea: ‘Wij doen veel onderzoek onder jongeren en zien,
zie ik in mijn werk dat Nederlandse vrouwen ten aanzien van hun
als het gaat om economische onafhankelijkheid of pensioen-
carrière links en rechts worden gepasseerd door vrouwen uit
bewustzijn, eigenlijk geen verschil tussen mannen en vrouwen.
het buitenland die wel doortrekken en veel vaker en op bewuste
Die thema’s leven in die fase gewoon nog helemaal niet.’ Ingrid
wijze bezig zijn met hun financiële zekerheid.’
van Sundert bevestigt dit: ‘Het pensioenbewustzijn onder zowel mannen als vrouwen is laag. Wij kijken wel naar het verschil tus-
Gouden kooi
sen mannen en vrouwen in de manier waarop je hen moet bena-
Het gesprek spitst zich toe op de mogelijke link tussen ons
deren bij het vergroten van pensioenbewustzijn. Angst blijkt
unieke parttimemodel en het bijbehorende gebrek aan ambitie.
niet te werken en alleen ‘gouden bergen’ ook niet. APG doet
Is parttime werken een gouden kooi? Bussemaker: ‘Het gebrek
samen met universiteiten onderzoek en we doen mee aan meer-
aan drive om economisch onafhankelijk te zijn, kan voortko-
dere initiatieven om financieel bewustzijn al op de basisschool
men uit het feit dat we het in Nederland altijd zo goed hebben
te stimuleren.’ Salden: ‘Als het gaat om pensioenen geldt die
gehad; met onze pensioenvoorziening, het partnerpensioen en
desinteresse ook voor mensen die al wat ouder zijn. Ze maken
de AOW. Andere Europese landen kenden ook het kostwin-
zelfs hun pensioenenveloppe niet open.’ Bussemaker: ‘Ik moet
nersmodel, maar daar zijn de vrouwen wel meer aan het werk
ook eerlijk zeggen dat ik pensioeninformatie vrij onbegrijpelijk
gegaan.’ Joanne Kellerman: ‘Het klopt, financieel was het nooit
vind. En ik kan best ingewikkelde stukken lezen.’ Cornelissen:
nodig voor vrouwen om fulltime te werken. Maar we zitten nu
‘Onlangs hebben we bij de bank een simpele tool ontwikkeld:
wel op een omslagpunt tussen de generaties. Het is maar zeer
“Doe de pensioencheck”. Veel meer mensen dan verwacht
de vraag of die financieel zekere positie zoals we die kenden zo
haakten daarop in.’ Scheltema: ‘Het probleem van pensioenen
blijft. Dus het vraagstuk wordt wel urgenter. Dan kun je zeggen
is ook dat het in Nederland gebruikelijk is dat iemand anders het
dat er een opwaartse trend is, zoals Barbara Baarsma betoogt,
voor je regelt. Daardoor blijft het op afstand.’ Salden: ‘Pensioe-
maar mijn neiging is toch vooral om naar het nu te kijken. Want
nen zijn niet direct gekoppeld aan een levensgebeurtenis, het is
wat zegt een stijging van 2 procent vrouwen in de board index?
een langetermijnonderwerp, ver van mijn bed. En toch willen we
Het neemt toe, maar je kunt ook concluderen dat het vooral heel
dat mensen bij veranderingen in hun leven bekijken wat dat voor
erg langzaam gaat.’ Ingrid van Sundert, Senior Portfolio Manager
hun pensioen betekent.’ Tetteroo: ‘Die koppeling proberen we
APG: ‘De mogelijkheid om parttime te werken is een uitwijkroute
als financiële aanbieder nu wel te maken. Wat gebeurt er met je
voor veel vrouwen omdat zij zich verantwoordelijk voelen voor
pensioen als je minder gaat werken, als je van baan verandert,
de thuissituatie. In andere landen, waar die parttime mogelijk-
als je gaat scheiden?’ Salden: ‘De pensioensector heeft in het
heden niet zijn, zie ik in de beleggingswereld veel meer vrouwen
kader van meer transparantie Mijnpensioenoverzicht.nl gelan-
in topposities. Zou parttime werken ook voor mannen niet veel
ceerd. Daar kan je vrij eenvoudig checken hoeveel pensioen je
meer vanzelfsprekend moeten zijn? Op die manier is er ook op
heb opgebouwd en bij welke werkgevers. Er wordt ook gewerkt
dat gebied een gedeelde verantwoordelijkheid.’ Margot Schel-
aan een demo waarin je verschillende scenario’s kunt doorreke-
tema vraagt zich af: ‘Wil je die kant op gaan? Willen we vrouwen
nen. Dus stel, je gaat van 36 uur naar 32 uur, wat betekent dat
aanspreken op hun gebrek aan ambitie of – waar ik het liever over
dan voor je pensioenopbouw?’
Jolanda Holwerda, eigenaar en hoofdredacteur Lof
Renate Tromp, freelance journalist
zou willen hebben – op hun gevoel van verantwoordelijkheid… voor zichzelf? En als die verantwoordelijkheid, namelijk financieel
Beetje verplichtstelling
voor jezelf kunnen zorgen, je leven lang, betekent dat je met drie
Holwerda is, los van de risico’s die vrouwen lopen bij scheidin-
dagen uitkomt: mijn zegen heb je. Ik zou dus willen inzetten op
gen of overlijden, benieuwd naar de mogelijke scenario’s. Wat
het versterken van dat verantwoordelijkheidsgevoel en daar al op
staat ons te wachten als het gaat om ons pensioen? Van Tet-
jonge leeftijd, op de basisschool, mee beginnen. Dat je als meisje
teroo: ‘Ik begin mijn verhaal nu standaard met de boodschap:
wordt geconfronteerd met de vraag: Hoe ga ik later voor mezelf
Absolute zekerheid is niet te koop. Door de veranderde wet- en
zorgen en voor diegene die van mij afhankelijk worden?’
regelgeving, de lagere opbouwpercentages, het feit dat we allemaal ouder worden, weet niemand precies hoe lang je door moet
54 Lof
Judith Meeng, HR-directeur Essent
Pensioenbewust
werken. Als je dat als uitgangspunt neemt, moet je dus ook zelf
De vraag is of de huidige generatie überhaupt voldoende financi-
op een paar momenten in je leven gaan acteren.’ Meeng: ‘Ik heb
eel bewust is en of de verschillen tussen man en vrouw ten aan-
veel medewerkers aan tafel zitten die zeggen: “Ik heb eigenlijk
zien van bijvoorbeeld pensioenen van daaruit zullen doorzetten of
nooit geweten dat het zoveel geld kost om mijn pensioen over
vanzelf verdwijnen. Bianca Tetteroo, Divisievoorzitter Pensioen &
te hevelen.” Als je dat dramatische afkalven van hun pensioenWendie Cornelissen, directeur Hypotheken Particulieren ABN AMRO
Lof 55
Ingrid van Sundert, senior portfolio manager APG Asset Management
model willen, het zou helpen als we uit het sociale poldermodel
‘We leiden heel veel vrouwen op. Vinden we dat de publieke
kunnen stappen: ‘Ik ben een groot fan van de polder, maar ik
kosten die daarmee gemoeid zijn verplichtingen scheppen? Als
zie wel dat we bij dit soort onderhandelingen moeten oppassen
70 procent van de studenten medicijnen vrouw is, wat doen we
dat conservatieve krachten niet gaan domineren.’
als ze stoppen? Ik wil vrouwen niet aan werk ketenen, maar hoe garanderen we voldoende bewustwording ten aanzien van het
Zelfstandige zonder personeel
belang van werk?’ Holwerda trekt het nog iets breder: ‘Hebben
Een bijzondere groep die in deze discussie niet mag ontbreken
we een keuze om economisch zelfstandig te zijn, of zouden we
zijn de zzp’ers. Zzp’ers met een pensioen zijn ver te zoeken;
daar op de één of andere manier toe verplicht moeten worden?’
overigens zowel de mannelijke als de vrouwelijke. Is het een
Van Sundert: ‘Ik denk dat Nederland nog niet echt klaar is voor
publieke taak om hen tegen zichzelf in bescherming te nemen
het verplichte model. Aan de andere kant: als er niets gebeurt,
of past dat niet bij hun zelfstandige status? Kellerman: ‘Er ligt
verandert de balans niet. Daarom is het benadrukken van diver-
nu een initiatief voor een pensioenfonds voor zzp’ers. Dat is op
siteit zo belangrijk en heeft APG de charter voor vrouwen aan de
zich goed. Maar het lastige is wel dat een deel van deze groep
top ondertekend.’ Tetteroo: ‘Dat economische zelfstandigheid
juist zzp’er is geworden om van al die premies af te komen.’
een keuze is, vind ik een wassen neus als je niet in de gaten hebt
Salden: ‘Het goede nieuws is dat slechte prikkels, zoals het feit
wat die keuze voor consequenties heeft op de lange termijn.
dat zzp’ers voorheen eerst hun gespaarde pensioen moesten
De benodigde bewustwording moet gestimuleerd worden door
opeten als ze in aanmerking voor de bijstand wilden komen,
zowel het onderwijs, financiële aanbieders als de overheid.’
Wat kunnen we doen om vrouwen wakker te schudden? Bianca Tetteroo, Divisievoorzitter Pensioen & Leven Achmea
eruit worden gehaald.’ Van Sundert: ‘Ik schat in dat ongeveer
‘Als iemand in jouw opleiding investeert, moet je daar iets voor terug doen’
25 procent van de zzp’ers vrouw is. Zzp’ers hebben nog geen
Voorbeeld voor je kinderen
volwaardige plek in het Nederlandse pensioenstelsel. De over-
Scheltema: ‘Ik ben het ermee eens, het is in feite geen keuze,
heid zou criteria moeten vaststellen om zzp’ers als groep aan te
daarom gebruik ik liever de term verantwoordelijkheid. Het is
duiden zodat het zzp-pensioen een wettelijke basis heeft, voor
een gezamenlijke taak om vrouwen te leren die verantwoor-
mannen en vrouwen. Het zou helpen als er vergelijkingsweb-
delijkheid te zien en vervolgens te dragen. Los daarvan: als
sites voor individuele pensioenoplossingen voor zelfstandigen
iemand in jouw opleiding investeert, vind ik het verdedigbaar
komen. Dan wordt het voor hen concreter en dat is ook goed
dat je je moet committeren om daar iets voor terug te doen.
voor het financieel bewustzijn.’ Van Tetteroo: ‘Om zzp’ers te hel-
Als we dat combineren met een toenemende bewustwor-
pen af te dragen voor hun pensioen is het misschien een goed
ding van die verantwoordelijkheid komen we een heel eind.’
idee om ze naast de verplichte BTW-afdracht een extra percen-
Salden: ‘Ik sluit me aan bij het belang van eigen verantwoor-
tage van hun omzet af te laten dragen voor hun pensioen. Door
delijkheid en bewuste keuzes. Maar ik vind dat wel een eigen
het te koppelen aan inkomen, verminder je de onzekerheid over
verantwoordelijkheid van de consument. De overheid speelt,
de haalbaarheid van de afdracht bij de individuele zzp’er. Ver-
als schepper van de context, wel een rol in de bewustwor-
dien je niets, dan hoef je ook niets af te dragen.’ Bussemaker
ding. Ik ben het ook eens met Joanne Kellerman: iemand die
vindt dat een interessant idee. ‘Misschien zouden we in ieder
heeft gestudeerd heeft meer geleund op de overheid dan
geval in de aangifte een keuzemenu kunnen aanbrengen die
een bouwvakker die al vanaf zijn zestiende werkt. Maar mis-
zzp’ers weer even bewust maakt van hun pensioenopbouw.’
schien schept het leenstelsel hier de juiste verplichting?’ Bussemaker: ‘Ik denk dat er veel bewuster moet worden omge-
DNA van de toekomst
gaan met wat er vanuit publiek geld in mensen wordt geïnves-
opbouw ziet, is dat toch wel schrikken. Mensen zijn te goed van
Los van transparantie, vernieuwende wetgeving en slimme
teerd. Maar ik waag me niet aan een verplichting.’ Cornelissen
vertrouwen als ze via hun werkgever zo’n voorstel van een finan-
hulpmiddelen blijft financiële bewustwording de basis van
beaamt dat: ‘Ik zou veel meer appelleren aan het feit dat je je
ciële aanbieder krijgen.’ Scheltema: ‘Hoe je het ook wendt of
ander gedrag. Scheltema: ‘Het moet vanzelfsprekend zijn dat je
talenten moet benutten en dat je een voorbeeldrol hebt, om te
keert, met ons huidige stelsel – dat al veertig jaar oud is – is zelfs
blijft doorrekenen wat je keuzes betekenen voor je eigen finan-
beginnen voor je eigen kinderen. En dat je op basis van gelijk-
wisselen van werkgever slecht voor je pensioenopbouw.’ Salden:
ciële huishouding, nu en in de toekomst.’ Cornelissen: ‘Ik zou
waardigheid met je partner keuzes maakt. Daarmee bouw je
‘Daar is Sociale Zaken zeker mee bezig. Van baan wisselen is nu
willen dat voor mijn kinderen eigen verantwoordelijkheid een
samen mee aan een nieuw beeld van de Nederlandse samenle-
de norm en mensen werken soms tijdelijk wat minder, dus hoe
vanzelfsprekendheid wordt. Dat niet in de schulden komen de
ving, aan een nieuwe tijdsgeest.’ Meeng: ‘Wat me is bijgebleven
sluiten we het conservatieve systeem aan op die nieuwe samen-
norm wordt.’ Kellerman: ‘Die spaarzame houding hadden we in
is het gevoel dat je soms iets moet teruggeven. Ik vraag me af:
leving? Daar zal veel meer eigen verantwoordelijkheid bij komen,
Nederland. We zijn gewoon in twintig jaar tijd van een spaarzaam
wat kan ons nieuwe DNA worden, dat wat destijds het sparen
maar wel tot een bepaalde grens. Want een beetje verplichtstel-
landje naar kampioen hypotheekleningen gegaan. Maar ergens
is geweest? Als we bewustwording, maatschappelijke verant-
ling voorkomt ook dat vrouwen én mannen helemaal niks doen.’
hebben we dat spaarzame vast nog wel in onze genen zitten.’
woordelijkheid en onze spaarzame genen koppelen, wat zouden
Bussemaker oppert dat als we naar een moderner, flexibeler
Kellerman gooit nog een laatste knuppel in het hoenderhok:
we dan in Nederland kunnen laten zien?’
56 Lof
Jantina Walraven, afdelingshoofd Emancipatiebeleid Ministerie OC&W
Lof 57