«Der Staat ist kein Selbstzweck»

Die Ökonomin Isabel Martínez forscht zu sozialer Ungleichheit. Die Schweizer Staatsschulden sieht sie eher nüchtern, solange das Wirtschaftswachstum stimmt.

INTERVIEW SARA WINTER SAYILIR

Isabel Martínez, warum machen Staaten Schulden?

Der Hauptgrund dafür, dass Staaten Schulden machen, sind Investitionen in die Infrastruktur, bei denen es keinen Sinn macht, nur die Steuereinnahmen dafür zu verwenden. Warum sollten nur wir, die wir heute hier sind, den Neubau einer Strasse finanzieren, die in den nächsten hundert Jahren benutzt wird?

Dann kann ein Staat ruhig mal mehr ausgeben, als er einnimmt?

Ja, wenn er darüber die zukünftige Wirtschaftsleistung sichert. Denn warum baut der Staat Schulen? Weil diese das Humankapital von morgen ausbilden und sicherstellen, dass auch in Zukunft noch Güter erfunden werden, dass Firmen innovativ sein können. Schulen sind eine Investition in die Zukunft, die der Staat finanziert.

Und wie sieht es mit der Neuverschuldung der Schweiz aufgrund der Pandemie-Hilfen aus?

Solche ausserordentlichen Ausgaben sind vorgesehen und in der momentanen Lage vollkommen unproblematisch. Denn was wären die Optionen? Hätten wir die Leute, die Firmen und die Selbstständigen sich selbst überlassen sollen? Der Staat ist ja kein Selbstzweck. Der Staat ist – und das hat man in der Krise sehr schön gesehen – so etwas wie die Superversicherung, mit einem langfristigen Horizont. Und die Staatsschulden, die jetzt aufgenommen werden, müssen nicht zwingend innerhalb unserer Lebenszeit zurückgezahlt werden.

Aber schreibt denn nicht die Schuldenbremse vor, dass Schulden innerhalb einer bestimmten Frist zurückgezahlt werden müssen?

Ob und wie das in Bezug auf die Corona-Hilfen gilt, ist jetzt genau die Diskussion. Die Schuldenbremse hat man sich als eine Art Korsett angelegt. Denn es gibt auch Schulden, die problematisch sind, so«Wohlstand muss man sich erwirtgenannte strukturelle Schulden. Wenn der Staat sich verschuldet, um laufende Ausgaben zu tätigen, die mit der Sicherung der Zukunft nichts zu tun haben. Wie jeden schaften, und das funktioniert nur Monat den Rentner*innen im Land ihre Pension zu überweisen. Das ist keine Investition in zukünftige Produktivität. Im Extremfall müssen sich Staaten neuüber Wachstum.» verschulden, um die Zinsen bereits angehäufter Schulden zu bedienen. Auch das wäre ein strukturelles Problem. Die SchulISABEL MARTÍNEZ denbremse sagt: Die Finanzen müssen über den Konjunkturzyklus hinweg ausgeglichen sein. Wobei niemand sagen kann, wie lange dieser genau dauert.

Gibt es eine Gesamthöhe an Schulden, bei der es problematisch wird?

Man kann nicht genau sagen, ab wann eine Verschuldung problematisch ist. Japan ist zum Beispiel seit Jahrzehnten sehr hoch verschuldet, allerdings vor allem im Inland. Das bedeutet, dass die Schulden einfach auf die zukünftigen Generationen übertragen werden. Bei Ländern hingegen, die sehr stark im Ausland verschuldet sind, kann es sein, dass ein Gläubiger sagt,

ich habe investiert, um Profit zu machen, und möchte diesen jetzt auch haben. Darüber hinaus gibt es noch Währungsrisiken, und viele Länder sind stark mit Instabilität im Innern konfrontiert. In solchen Fällen ist es viel schwieriger, Schulden zu tragen, als für ein Land, das eine gut entwickelte Wirtschaft hat und funktioniert.

In der politischen wie auch medialen Debatte entsteht oft der Eindruck, dass auf Schulden automatisch Sparmassnahmen folgen – im extremen Fall von Griechenland die sogenannte Austeritätspolitik, welche ganze Bevölkerungsteile verarmen liess. Hätte man denn auch anders handeln können?

Möglicherweise. Es wurde ja hinterher auch kritisiert, dass Griechenland kaputtgespart wurde. Wie man Staatsverschuldung abbaut, über welchen Zeitraum und mit welchen Massnahmen – das sind politische Entscheide.

Dass man Schulden abbauen muss, ist aber unstrittig?

Staatsschulden sind dann unproblematisch und können auch stehengelassen werden, solange das Wirtschaftswachstum grösser ist als die Zinsen, die der Staat bedienen muss. Die Situation in Griechenland aber war nicht mehr haltbar. Wenn der Staat nicht mehr eine funktionierende Grund- und Infrastruktur bereitstellen kann, kann er auch keine Grundlage dafür bieten, dass Wachstum generiert wird. Dann kommt man nicht darum herum, den Gürtel enger zu schnallen.

Können wir denn ewig weiterwachsen?

Warum nicht? Natürlich gibt es Wirtschaftsbereiche, in denen wir so wirtschaften, dass wir die Kosten nicht internalisieren. Unser CO2-Ausstoss beispielsweise produziert sogenannte soziale Kosten, das sind Kosten, welche die Gesamtheit trägt – aber diejenigen, die die Kosten verursachen, zahlen nichts dafür. Das ist ein Problem, auch aus ökonomischer Sicht.

Das BIP, an dem wir momentan den Erfolg unserer Wirtschaftsleistung messen, bildet diese Art Kosten aber nicht ab – ist das so gesehen nicht ein gefährlicher blinder Fleck?

Das BIP misst die Einkommen, die wir generieren. Was das BIP ähnlich schlecht abbildet wie ökologische Kosten ist die Tatsache, dass wir heute viel weniger Ressourcen verbrauchen, um einen Franken Einkommen zu generieren, als noch vor 50 Jahren. Qualität ist schwierig zu messen und monetär zu fassen. Dies spricht aber nicht gegen Wachstum, sondern gerade dafür, dass es Innovationen braucht, um ressourcenschonender zu wirtschaften. Auch wir Ökonom*innen sagen, dass es kein langfristiges Ziel sein kann, unsere Lebensgrundlagen zu zerstören. Das Klimaziel muss netto Null sein.

Geht das nicht viel zu langsam für das, was wir tatsächlich verursachen?

Wissenschaftler*innen haben schon lange vor dem Klimawandel gewarnt. Wie wir bei Corona sehr schön gesehen haben, hat der Mensch offensichtlich Schwierigkeiten, exponentielles Wachstum zu verstehen. Auch Risikokalkulationen bereiten uns Mühe: Wir haben vor einer Atomkatastrophe verhältnismässig viel mehr Angst als vor viel wahrscheinlicheren Risiken wie einem Verkehrsunfall. Zudem haben wir ein Problem mit kollektiven Ängsten, wie die CO2-Abstimmung gerade deutlich gezeigt hat. Sobald man erwartet, dass ein Individuum oder ein einzelner Staat sich quasi selbstlos höheren Zielen unterwirft, sinkt die Bereitschaft zum Mitmachen.

Obwohl es vernünftig wäre.

Das nennen wir ein Externalitätenproblem: Die Kosten meines verantwortungsbewussten Handelns trage ich allein. Profitieren tun alle anderen. Auch diejenigen, die sich vollkommen unsolidarisch verhalten und mir damit neue Kosten aufbürden.

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Nun gibt es auch Leute, die dem Wachstum kritisch gegenüberstehen.

Wenn wir jetzt aufhören wollten zu wachsen und gleichzeitig Verteilungsgerechtigkeit anstreben, dann müssten wir alle unseren Lebensstandard auf 11 000 US-Dollar pro Jahr beschränken, so hoch ist das globale Durchschnittseinkommen pro Kopf derzeit. Dann könnten wir aber nicht mehr in Zürich wohnen und auswärts Kaffee trinken. Wohlstand muss man sich erwirtschaften, und das funktioniert nur über Wachstum. Nicht mehr zu wachsen, würde unheimlich viele Menschen in Armut belassen und zu einem riesigen Verteilungskampf führen. zial entwickeln konnten. Von dieser Art Stabilität profitiert auch die Firma: Sie stellt Leute ein und hat ein Interesse daran, dass die Menschen auch längerfristig für sie als Arbeitnehmer*innen zur Verfügung stehen. Und nur dann tätigen sie auch Investitionen.

Sie forschen zu Ungleichheit. Ist es aus ökonomischer Sicht ein Problem, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter aufgeht?

Es ist dann ein Problem, wenn die Bewohner*innen eines Landes das Gefühl haben, abgehängt zu werden, während eine Elite da oben immer reicher und mächtiger wird. Und wenn die Ungleichheit zunimmt, nicht nur weil die oberen Einkommen steigen, sondern weil die unteren Einkommen absinken. In der Schweiz nimmt die Ungleichheit auch zu, aber nicht, weil es immer mehr Arme gibt, sondern weil die höchsten Einkommen schneller steigen als der Durchschnitt.

Ist es nicht trotzdem problematisch, wenn die einen jeden Rappen umdrehen müssen, während die anderen immer reicher werden?

Ich sehe die Hauptproblematik für die gesellschaftliche Stabilität tatsächlich darin, wie die Menschen ihre eigene Lage wahrnehmen. Ob sie das Gefühl haben, noch repräsentiert zu sein in ihrer Demokratie. Und ob sie den Eindruck haben, die Elite trage genug zum Gemeinwohl bei. Das ist besonders problematisch in den Ländern, in denen die tiefen Einkommen real sinken. In den USA zum Beispiel hat die untere Mittelklasse heute real gesehen weniger als vor zwanzig oder dreissig Jahren.

Dann sehen Sie die gesellschaftliche Stabilität der Schweiz nicht gefährdet. Warum ist sie überhaupt wichtig?

In einem Land wie der Schweiz, wo ich als Firma nicht damit rechnen muss, dass beispielsweise mein Privateigentum verstaatlicht wird, ein Krieg ausbricht, grössere Unruhen ausbrechen oder das Land von einer Grossmacht angegriffen wird, bin ich eher bereit, beispielsweise ein Pharmaunternehmen zu gründen und aufzubauen, von dem ich weiss, dass ich vielleicht zwanzig, dreissig, vierzig Jahre an einem Produkt forschen muss, bevor ich irgendetwas damit verdiene. Auch wird gern vergessen, wie unglaublich wichtig Humankapital ist. In Ländern, die nicht von Kriegen erschüttert sind, finde ich leichter Leute, die nicht traumatisiert aufwuchsen, die in die Schule gehen und ihr Poten-

Deshalb wohl auch die hitzige

«Der Staat ist so Debatte um AmazonGründer und CEO Jeff Bezos. etwas wie die Warum nimmt man Personen wie ihn nicht etwas mehr in die Pflicht? Superversicherung, Das sind politische Entscheidungen, die wir als Gesellschaft treffen mit einem lang- müssen. Auch hierzulande. Immer und immer wieder. Wie wollen wir Leute besteuern, wie soll unser fristigen Horizont.» Steuersystem aussehen, und was bedeutet es aus unserer Sicht, einen gerechten Beitrag zur Gesamtheit zu leisten? Da können wir ÖkoISABEL MARTÍNEZ, 35, IST ÖKONOMIN AN nom*innen nur beratend zur Seite DER ETH UND SPEZIALISIERT stehen. Ich glaube nicht, dass wir AUF UNGLEICHHEITSFORSCHUNG. das einmal festlegen können und es dann für immer so funktioniert. Es ist wichtig in einer Demokratie, dass man sich ständig wieder darauf einigt: Was finden wir fair? Zu den moralischen Komponenten dieser Fragen kann die Ökonomie als Wissenschaft wenig beitragen.

Vielleicht ist die Zurückhaltung vieler Ökonom*innen in ethischen Fragen auch ein Grund dafür, dass man den Eindruck bekommt, Ökonomie an sich sei unmenschlich.

Es stört mich, dass uns Ökonom*innen unterstellt wird, wir würden glauben, jeder Mensch, der hier herumläuft, funktioniere nach einem mathematisch berechenbaren

Modell. In Wirklichkeit ist es doch anders herum: Wir haben Modelle entworfen, die als Stütze dienen können, die Realität zu erklären und konkrete Probleme zu beantworten. Keines unserer Modelle ist dafür da, alle Fragen zu beantworten.

Wie kommt es denn, dass der Eindruck entsteht, Wirtschaft würde nach klaren Gesetzmässigkeiten verlaufen – obwohl dies offenbar gar nicht der Fall ist?

Möglicherweise ist dies das Resultat einer gewissen Arroganz, die sich die Ökonomie in der Vergangenheit geleistet hat, indem sie behauptete, genaue Messungen anstellen zu können. Zudem ist es ein Problem, dass in den Einführungsvorlesungen lange Zeit die Standardmodelle gepredigt wurden, die teilweise aus Zeiten stammen, in denen noch argumentiert wurde, als handle es sich um eine Naturwissenschaft. Viele, und damit meine ich auch Politiker*innen und andere Entscheidungsträger*innen, haben also irgendwann mal etwas VWL an der Uni gelernt und reproduzieren diese Kenntnisse im öffentlichen Diskurs bis heute so. Es wird veraltetes Wissen weitergetragen, ohne die jüngere Forschung zu berücksichtigen.

Haben Sie den Eindruck, Politiker*innen würden sich immer genau dann auf die Ökonomie berufen, wenn es um die Durchsetzung unpopulärer Massnahmen geht?

Ich habe zumindest manchmal den Eindruck, Entscheidungsträger*innen bedienen sich ökonomischer Argumente, wie es für sie gerade passt. Sie betreiben Rosinenpickerei und tun so, als wäre ihre Argumentation wirtschaftswissenschaftlich abgesichert – dabei lassen sie die Hälfte aussen vor. Ein Mindestlohn zum Beispiel führt auch im Modell nur dann zu Arbeitslosigkeit, wenn der Arbeitsmarkt davor effizient war, wenn es also beispielsweise keine Marktmacht der Arbeitgeberseite gibt. In der Realität gibt es aber durchaus Konstellationen, in denen Arbeitgeber*innen marktmächtig sind und die Löhne auf Kosten der Arbeitnehmenden zu tief ansetzen. Es sind nicht die Ökonom*innen, die festlegen, wie beispielsweise die Regeln zur Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt laufen oder welche Höhe der Spitzensteuersatz hat. Ich wehre mich auch dagegen, den Wirtschaftswissenschaften die Schuld an sozialen Missständen zuzuschreiben. Damit entliesse man die Politik aus der Verantwortung.