HET VERBORGEN WEEFSEL: BROER EN ZUS
HET VERBORGEN WEEFSEL
ERWIN JANS
Dames en heren, welkom op het eerste Kaffee Musil, een literaire gespreksavond over broers en zussen in de literatuur en daarbuiten. Dit thema hangt nauw samen met Het mystieke huwelijk, het tweede deel van onze trilogie op basis van de roman De man zonder eigenschappen van Robert Musil. Het mystieke huwelijk concentreert zich voor een groot gedeelte op de relatie van het hoofdpersonage Ulrich met zijn zuster Agathe. Bij het binnenkomen van de schouwburg hoorde u een fragment uit Die Walküre van Wagner. Het fragment was het moment waarop Sigmund en Sieglinde elkaar herkennen als broer en zus. Dit is een heel bekend moment waarin Sieglinde tegen haar broer zegt: “Im Bach erblickt’ ich mein eigen Bild und jetzt gewahr’ ich es wieder: wie einst dem Teich es enttaucht, bietest mein Bild mir nun du!” Ze ziet in Sigmund wat zij ooit zag als ze in de beek keek, namelijk haar eigen gezicht. Een mooi voorbeeld van totale herkenning tussen broer en zus. We gaan het vanavond hebben over de relatie tussen broer en zus en de complexiteit die daarmee gepaard gaat. Ik heb daarvoor twee gasten uitgenodigd, Stefan Hertmans en Jan Fontijn. Stefan Hertmans publiceerde proza, poëzie, theaterteksten, talrijke essays, kortverhalen,… Ik vermeld alleen – omdat ze passen in wat we vanavond gaan doen – zijn essaybundel over de Griekse
tragedie Het zwijgen van de tragedie en twee kortverhalen: Het verborgen weefsel uit 2008 (dat ook een hele mooie titel had kunnen zijn voor de avond die we nu hebben: het verborgen weefsel tussen broer en zus) en Je portret uit 2010 waarbij Stefan inspeelt op de verhouding tussen twee zussen, het thema van de tweeling en de spiegeling. Dat is iets wat we in elk geval nog gaan tegenkomen in ons gesprek. Jan Fontijn is neerlandicus, literatuurwetenschapper en schrijver. Hij schreef uitgebreid over literaire stromingen uit het begin van de twintigste eeuw, maar heeft zich daarnaast ook beziggehouden met de biografie als literair genre. Hij schreef onder andere een bekroonde biografie van Frederik van Eeden. Maar de echte reden waarom hij hier vanavond zit, is een boek dat hij dit jaar heeft gepubliceerd: Opgebouwd uit hetzelfde: broers en zusters in de literatuur. Hierin schrijft hij over schrijvers en hun zussen en schrijfsters en hun broers, waaronder Stendhal en zijn zus, Marguerite Duras en haar broers, Rimbaud en zijn zus, Nietzsche, Couperus, Willem Frederik Hermans en hun zussen, en nog een aantal anderen. We gaan straks fragmenten horen uit brieven die zij naar elkaar geschreven hebben en uit literatuur waarin zij die verhouding hebben verwerkt. Met deze twee gasten wil ik het vanavond hebben over die complexe broerzusverhouding waar we allemaal mee te maken hebben, want als we geen broer of zus hebben, betekent dat ook iets.
HET VERBORGEN WEEFSEL
Misschien als kleine biografische opstap even aan beide gasten vragen hoe de familiestructuur er bij hen uitzag. Hadden jullie broers of zussen? JAN FONTIJN
Ja, ik heb er heel veel. Ik kom uit een gezin van twaalf kinderen. Ik had vijf broers en zes zusters. Het was een typisch katholiek gezin. Ik moet zeggen dat het een gigantische indruk op me heeft gemaakt, vooral omdat de structuur van ons gezin, mede door de Tweede Wereldoorlog, vrij chaotisch was. Bovendien stierf mijn jongste broertje, toen een zuster, daarna mijn moeder en dan mijn oudste broer. Dit gebeurde in vier à vijf jaar tijd en dat heeft een enorme indruk op mij gemaakt. Ik weet zeker dat dit boek dat ik gemaakt heb, voortkomt uit de verwarring die ik toen voelde. Om klaarheid te vinden en om me te kunnen spiegelen aan andere levens, andere broers en zusters, om te ontdekken hoe de conflicten en de treurigheid daar werden opgelost. ERWIN
Is het toevallig dat het zolang geduurd heeft? Had je die tijd nodig? JAN
Ik heb een zesjarige psychoanalyse gehad om al de nuances en de problemen die ik heb ervaren te doorzien en daar ook een vorm van leven aan te geven. Vandaar dat ik, iedere keer als ik in mijn boek schrijf over mensen als Flaubert, Stendhal,… in relatie tot hun zusje, met argusogen kijk
hoe die twee mensen zich tot elkaar verhouden, hoe zij hun problemen oplossen. Ik heb geprobeerd mijn oplossing te vinden, maar hoe hebben zij dat gedaan? Dat is eigenlijk de confrontatie geweest. ERWIN
Daar gaan we straks zeker verder op in. Zeker ook op de rol van de psychoanalyse en de psychiatrie. Stefan, welke is jouw biografie vanuit dat perspectief? STEFAN HERTMANS
Ik kom uit een gezin van vier kinderen met zeer brave katholieke ouders, maar die wel vrij behendige en immer giechelende minnaars zijn geweest die het voor ons altijd als een komisch geheim hebben voorgesteld hoe ze het aan boord hebben gelegd om precies om de vier jaar geschrankt een meisje een jongen een meisje een jongen te krijgen. Ze hadden daar een hele theorie over die volgens hen helemaal klopte. Het was een heel harmonisch gezin, dat leefde in een soort klein landhuis aan de Schelde. Wanneer je volwassen wordt, zie je dat elk zijn eigen kant opgaat. Bij een familiefeest merk je dat het steeds terug verwijzen naar het voortkomen uit hetzelfde precies de bron is van de spanning. Want wanneer je dan een discussie krijgt over politiek of over kunst – waar je allemaal niet over praat als er een familiefeest op zondag moet worden uitgezeten – gaat het er voortdurend over dat men denkt dat de andere het automatisch met je eens zal zijn. Dat neem je
je vrienden minder kwalijk dan je familie. Dat dicht op elkaar zitten, maar toch elk zijn eigen weg opgaan, is eigenlijk een ongelooflijk theater. Deze gevarieerdheid van de kanten die we zijn opgegaan, maar het uiteindelijk ook teruggetrokken worden naar dat nest van waaruit we allemaal zijn opgegroeid, lijkt me een zeer complex iets. Ook zeer bepalend voor de manier waarop je later met je vrienden omgaat en wat je van hen verwacht of niet verwacht en wat je daarover hebt doorgedacht met jezelf en wat je hebt gedaan met de vaststelling dat een van je broers of zussen iemand kan zijn met tegengestelde opinies dan die van jou, maar dat het wel je broer of je zus is. Ik vraag me vaak af als ik de krant lees wat het moet zijn als je broer of je zus een zware misdaad begaat. Dan kom je voor die Griekse tragedies te staan: kom ik op voor zo iemand of niet, wat is een bloedband waard? En achter heel onschuldige dingen zitten in een familie heel vaak diepe tot catastrofale dingen. Dat lijkt mij een definitie van broers en zussen. ERWIN
Het is inderdaad niet toevallig dat bijna alle grote tragedies familietragedies zijn, van de Griekse tragedies tot de soaps die we zien. Het ergste gebeurt blijkbaar altijd binnen de familie. JAN
In Nederland heb je een programma Familiediner waarin families worden uitgenodigd om zich te verzoenen omdat er pro-
blemen zijn geweest in het verleden. Dat lukt soms wel, soms niet, maar als je ziet hoe futiel de aanleidingen zijn geweest om tot jarenlang zwijgen te komen met elkaar, dan moet er iets meer zitten. Ik geloof zeker dat de familie wat dat betreft een explosief vat is. Ik stel het nu een klein beetje negatief voor, er zijn natuurlijk ook heel gelukkige momenten in een familie, maar het valt me op dat familiestructuren een soort web zijn. Van zodra je dat web aanraakt, kan er iets kapot gaan en kan dat hele fijne weefsel verstoord raken. ERWIN
De Griekse tragedie is eigenlijk constant het verhaal over dat weefsel dat stuk gaat… STEFAN
Daar komt bij dat wij, zoveel jaar na de Griekse tragedie, allemaal met een stuk gevulgariseerde psychoanalyse leven. En dat we allemaal weten “jij bent net als ons vader”, “jij bent net als ons moeder”, “jij bent net zo”, “ik ben helemaal niet zo”, en dat je voortdurend zit af te meten aan de ouders en dat die verticale as naar de ouders toe voortdurend wordt getoetst aan de horizontale as van “jij begint wel op ons ma te lijken, hé, als je zo doet” of “je bent precies ons pa, als je zo spreekt”. Dus je zit daar met een ongelooflijke spanning die niet alleen Grieks tragisch is, maar ook heel banaal en die eigenlijk gaat over de spanning tussen het gelijkende en het andere. Je ziet het ook bij partners die gaan scheiden en die ooit geloofd hebben dat ze één ziel waren.
HET VERBORGEN WEEFSEL
Dat zijn mensen die elkaar niets meer vergeven want ze zijn ervan uitgegaan dat de ander net zoals zij was, dat ze alles op dezelfde manier voelden. Als de ander een ander soort groen mooi vindt, is dat verraad want “ik dacht dat jij mijn Schwesterseele was”. Je ziet dat die neiging tot versmelting, die je zo erg ziet bij Sigmund en Sieglinde in Die Walküre, een fataal iets is in de psychoanalytische verhouding tussen broers en zussen. Eigenlijk hebben ze zoiets van: “dat mijn vent anders is, oké, want dat is schoonfamilie, maar dat jij zoiets durft te zeggen”, en dan zit de kat echt op de koord. Daar gaat het over tussen broers en zussen, omdat ze vanuit die liefde reageren en vanuit het idee “wij zijn toch gelijken”. Je moet maar verborgen camera’s ophangen wanneer families en schoonfamilies samenkomen om dat aan het werk te zien. Men vergeeft schoonfamilies niet dat ze vreemd zijn, maar men vergeeft eigen familie niet dat ze van de clan zijn en toch zoiets durven zeggen. Dan krijg je al die dingen zoals bijvoorbeeld Romeo en Julia. Er zijn kampen: behoor je tot het ene of tot het andere kamp? Het gaat in het leven fundamenteel om een clash tussen de familiale binnenwereld, waarin je in je jeugd als in een soort van laboratorium alle relaties hebt uitgeprobeerd – en dat ging meestal vrij goed; pesterijen, liefdevolle dingen en samenhorigheid incluis – en de buitenwereld. ERWIN
Je gebruikt een mooi beeld: familie als een soort van laborato-
rium. Dat wil zeggen dat je binnen die structuur eigenlijk leert hoe je moet omgaan met elkaar. Je had het daarnet ook over twee assen naar de vader en de moeder toe. Jan, ergens in je boek zeg je dat men, ook in de psychoanalyse of psychiatrie, meer aandacht begint te besteden aan de horizontale verhouding. Aan de verhouding tussen broers en zussen, omdat in het verleden de band met de vader of moeder heel dominant was vanuit de verticale oedipale, freudiaanse structuur. JAN
En het verband tussen de horizontale en verticale structuur natuurlijk. In mijn boek beschrijf ik de relatie tussen de schrijver Stendhal en zijn zusje Pauline. Stendhal zat in Parijs en zijn zusje in Grenoble, in de provincie. Hij schreef haar voortdurend. Hij heeft zo’n 300 brieven geschreven aan zijn zusje. Wat hij probeerde, was de rol van de vader overnemen. Hij had de pest aan zijn vader. Zijn moeder was vroeg gestorven en hij probeerde in zijn zusje iets van die moeder terug te vinden. Hij probeerde ook de rol van de vader over te nemen in dat gezin. Hij probeerde zijn zusje voortdurend te coachen: hoe kan je slagen in de wereld, hoe kan je als vrouw slagen in de wereld, hoe kan je gelukkig worden? Want geluk is le bonheur, geluk is voor Stendhal een sleutelbegrip in zijn leven geweest. Hij heeft er veel aandacht aan besteed, er een hele filosofie omheen gebouwd. Hij laat ook zien hoe hij zeer verlicht over de
positie van de vrouw denkt. Eigenlijk zijn zijn brieven een soort van éducation sentimentale. ERWIN
Hij wil haar eigenlijk vormen naar zijn eigenbeeld en gelijkenis? JAN
Ja, en hij is ook verliefd op zijn zuster. Hij zegt: “Je moet bij me komen wonen en ik zal je rondleiden in Parijs en je introduceren in de kringen”, enzovoorts.
agent zelfmoord pleegde in het begin van de Tweede Wereldoorlog. Dat is een thema van zijn hele leven geweest. Het is ook een soort haat-liefdeverhouding geweest. Hij verwenste haar natuurlijk om wat ze had aangericht, ze was altijd het superieure zusje geweest. Maar anderzijds laat het hem totaal niet onverschillig, hij ziet welke tragedie erachter zit en geeft aan dat zijn zus bepalend is geweest voor zijn beeld van de vrouw. ERWIN
ERWIN
Wat me opviel in veel van de fragmenten die je citeert in je boek is dat als ik niet wist dat de brief gericht was aan de broer of de zus, ik zou denken dat het aan de minnaar of minnares gericht is. Het zijn bijna liefdesbrieven. JAN
Ja, dat is iedere keer het geval. Dat is het geval met Flaubert en zijn zuster, met Mallarmé en zijn zuster. Dat is ook min of meer het geval met Rimbaud en zijn zuster, maar hier ging het voornamelijk van de zuster uit. ERWIN
In hoeverre zijn die hevige emoties eigen aan het epistolaire genre zelf in de negentiende eeuw? JAN
Dat is niet alleen in de negentiende eeuw het geval. Als je bijvoorbeeld ziet hoe zo’n Willem Frederik Hermans zijn hele leven lang gebiologeerd is geweest door die wat oudere zuster van hem, die samen met een politie-
Heb je ook voorbeelden van het omgekeerde? Waar het de zus is die de broer probeert op te voeden? JAN
Je hebt natuurlijk Elisabeth Nietzsche die voor een groot gedeelte probeert haar broer in een bepaalde richting te duwen. Niet alleen heeft ze haar leven lang geprobeerd om zijn filosofie te beïnvloeden en heeft ze zelfs toen hij gek werd en stierf de hele nalatenschap verknipt en naar haar eigen goeddunken ingericht. Maar het is ook zo dat ze razend jaloers was op het feit dat hij met Lou Salomé een verhouding kreeg. Dat accepteerde ze niet. Het is dus een soort amoureuze jaloezie die ze tentoonspreidt. Dat maakt het ontzettend boeiend als je je verdiept in die relaties. ERWIN
Met Nietzsche kunnen we even terug de sprong maken naar de Griekse tragedie, waar jij je heel intens mee hebt bezig gehouden,
HET VERBORGEN WEEFSEL
Stefan. Daar zie je goed dat we – en misschien heeft dat wel te maken met de psychoanalyse – meer nadruk leggen op de incest tussen vader-dochter of moederzoon dan tussen broer-zus, terwijl die er ook wel degelijk is in de Griekse tragedie. STEFAN
Er zijn volgens mij weinig harmonieuze broers en zusters in de Griekse tragedies terug te vinden. Toen we bij het avondeten een round up maakten, hadden we het al over het feit dat je eigenlijk voortdurend tegen een wereld opkijkt die gesloten is. Zeus verwekt samen met zijn moeder Rea Dionysos: de god van de seksualiteit en lust is dus al een kind van incest. Je ziet voortdurend dat soort dingen terugkeren. Medusa wordt lelijk en afstotelijk gemaakt en krijgt een doodsmasker waarmee ze, als de andere haar aankijkt, mensen doodmaakt. Ze wordt door Perseus misleid met een spiegel waarin ze zichzelf ziet en doodvalt van schrik. Het moment waarop ze zichzelf ziet, is van een diepzinnigheid die nog steeds niet is uitgespit of uitgeput. Er zijn drie zussen, en die drie worden de Gorgonen genoemd. Er zijn zussen die Erinyen zijn en die Eumeniden worden. Er is voortdurend sprake van zusters en broers. In de late fase van de Griekse mythe (400vC – de boom van de Griekse tragedie met Sophocles, Euripides en Aeschylus) moet men dit soort oude matriarchale verhalen inpassen in de nieuwe polis, de stadstaten die aan het ontstaan zijn en die patriarchaal
gestructureerd zijn. Dat is een totaal andere verhouding want er moet plots rationeel worden geoordeeld over schuld en boete. Een heel belangrijke godin is dan plotseling Dike, een godin van het recht, terwijl het daarvoor over Dionysos ging. Zeer weinig over Apollo, het gaat bijna altijd over Dionysos: hij lacht altijd als laatste, hij krijgt altijd zijn gelijk, er vloeit altijd bloed en er is altijd dood en seksualiteit aanwezig. En hij weet het, hij wint het altijd van Apollo, zelfs door hem te misleiden, daar zijn geweldige voorbeelden van. Wat je bijvoorbeeld ziet in een van de meest dramatische tragedies die geschreven zijn over broer en zussen, Antigone van Sophocles, is dat een vrouw voor het extreme soort dilemma van een familie gesteld wordt. Haar broer Polyneikes heeft de stadstaat verraden en Kreon, de oom, wil hem niet begraven. Oedipus is inmiddels verbannen, Oedipus die nota bene de vader is van Antigone én haar broer: Antigone is verwekt door haar broer. Doordat Oedipus met zijn moeder heeft geslapen en daar vier kinderen heeft, moorden die kinderen elkaar uit. Waarom? Omdat de Griekse tragedies bulken van de antropologische taboes. Ik ben op oude plaatsen geweest zoals op Filitosa in Corsica, waar je nog ziet dat men de doden in grotten legt met van die holen in de steen. In bepaalde van die holen heeft men graanresten gevonden, in andere wijnresten en in andere mensenresten. De mensen bewaarden de doden dus bij zich, tot ze beseften dat dat besmettelijk is. En
HET VERBORGEN WEEFSEL
daar gaat de hele Antigone over. Die Polyneikes ligt boven de grond te rotten, maar hij is haar broer en Kreon zegt: “Hij moet rotten want hij is de verrader.” Waarom is Polyneikes de verrader? Het is een zaak waar men het weinig over heeft en die ik heb proberen uit te spitten. Men vergeet altijd dat Eteokles ook een verrader is; Eteokles moest na zeven jaar de macht afgeven aan zijn broer en hij doet dat niet. En daarom trekt Polyneikes tegen hem op. En dan wordt hij als de verrader gezien! Antigone zegt: “Ik zal hem begraven, wat je ook zegt, ik zal hem begraven want er mag geen besmetting zijn.” Het rare is dat Kreon haar veroordeelt tot het sterven in een grot ver van de mensen. Die besmetting heeft ook met iets anders te maken: het farmacon. De wraak van de goden moest altijd met iets anders worden goedgemaakt. Nu, deze hele familie is besmet en Antigone zegt op een bepaald moment – het Grieks is altijd heel delicaat om te vertalen, maar ze zegt ongeveer: “Ik heb bij hem gelegen.” Bedoelt ze daarmee: “ik heb getreurd naast hem”, of bedoelt ze daarmee wat de Bijbel daarmee bedoelt: “ik heb seks met hem gehad”? Er zijn een aantal interpreten die zeggen dat Antigone een incestrelatie had met Polyneikes. JAN
Ik kan hier even op aansluiten. Op achttienjarige leeftijd, in de zesde klas van het gymnasium, werd Antigone opgevoerd. Ik mocht zelf niet meespelen, ik was niet goed genoeg, maar het to-
neelstuk maakte een gigantische indruk op me. Wat eigenlijk het meeste indruk maakte, was het fanatisme van Antigone om haar broer te begraven. Dat correspondeerde op een gekke manier met de wijze waarop mijn zusters – ik had inmiddels doden in de familie gehad – omgingen met de dood. Dat was op een veel betere manier dan mijn broers en ikzelf deden. Ik stond alleen onhandig toe te kijken en was bedroefd of in alle staten. Maar mijn zusters hebben mijn moeder gekleed, helemaal opgelegd… Dat was voor mij een enorme eyeopener. Daar zat een soort gewoonte in, een soort gemak, waarmee ze met de dood konden omgaan, veel gemakkelijker dan ik. Voor mij was mijn moeder iets anders geworden toen ze dood was. Mijn zusjes die koesterden dat, kleedden dat, maakten haar op. Dat was totaal iets anders. ERWIN
In de Griekse tragedie was het natuurlijk ook zo dat het verzorgen van de doden een taak van de vrouw was. STEFAN
Ik denk, als je gewoon psychologisch kijkt, dat vrouwen heel anders omgaan met het thema van de dood dan mannen. Ik denk dat mannen veel banger zijn voor de dood dan vrouwen, dat daarom ook de hele heldencultus is ontstaan van “zie mij ”, terwijl de vrouwen klaagvrouwen en verzorgsters waren. We hadden het er net nog over dat het vreemd is dat in het katholieke vocabularium broeders mannen
HET VERBORGEN WEEFSEL
zijn die zich alleen terugtrekken in een klooster om te mediteren en zusters wezens zijn die verzorgen. Dat is allemaal toch nogal merkwaardig. Ik ben heel erg gefascineerd door de sporen van de oude matriarchaten in de beschaving, en je ziet die overal terug. Omdat vrouwen, voor men het verband tussen paren en baren kende, helemaal goddelijke wezens waren die op een bepaald moment opzwollen, om wat voor reden ook, en een levend wezen van tussen hun benen haalden. Je moet je voorstellen, voor men dat verband zag – antropologisch gezien – wat dat betekende: vrouwen waren de godinnen van de wereld. Het schijnt ook – Bachofen zegt dat in de negentiende eeuw in zijn boek Das Mutterrecht – dat de polis is kunnen ontstaan, dus de mannelijk gestructureerde samenleving, omdat de mannen het verband legden tussen paren en baren. En op dat moment wordt de vrouw natuurlijk een kruik voor de man. Zij wordt diegene die het leven draagt en doorgeeft. Het is alsof de mannen daar symbolisch gebruik van maken. Dat betekent natuurlijk dat de mannen altijd hebben geweten dat die vrouwen een band hebben met het leven geven maar daardoor misschien ook met het minder angstig omgaan met de dood. Ik zeg niet dat dat voor elk individu opgaat in de samenleving, maar dat dat toch wel dingen zijn die sluimeren, die diep in onze antropologie en onze psychologie zitten. En dat lijkt mij een heel diep iets. Je moet Arabische vrouwen eens horen zingen bij de dood.
JAN
Ik heb als voorbeeld in mijn boek Rimbaud en zijn zuster. Rimbaud komt heel treurig aan zijn einde, zijn been wordt afgezet en noem maar op. Op het einde van zijn leven wil hij nog naar Marseille gaan om weer naar het MiddenOosten te reizen, maar dat lukt hem niet en zijn zuster gaat met hem mee. Uitvoerig heeft ze die treinreis van Noord-Frankrijk naar Marseille beschreven. Dat is een marteltocht geweest, die hobbelende trein, die haltes en haar broer die lag te ijlen. Isabelle verzorgt Arthur en koestert dat ook. Daar zie je hoe de zusterrol in de twee betekenissen – ook van zuster als verpleegster – serieus werd genomen door haar. ERWIN
Wellicht is het geen toeval dat Musil een gedicht geschreven heeft over Isis en Osiris. De mythe speelt zich af in Egypte en Isis en Osiris zijn broer en zus. In de mythologie bestond het taboe incest zeker niet zoals wij dat nu kennen. Binnen het koninklijke huwelijk was dat zelfs precies wat moest gebeuren. Het is een bijzonder merkwaardig gedicht, je kan er heel veel kanten mee uit. Heel erg kannibalistisch… STEFAN
Absoluut, het refereert aan zeer oude riten. Het is een gedicht dat natuurlijk getekend is door de neiging expressionistisch, heftig, à la Egon Schiele een portret neer te zetten. Ook bij Schiele vind je heel incestueuze zaken, en bij Kokoschka; het was echt een modesymbool. Freud was à
HET VERBORGEN WEEFSEL
la mode, en men stoeide nogal met die motieven. En je ziet dat dat hier ook gebeurt, maar tegelijk houdt Musil zich heel erg aan de Egyptische mythologie waarin het gesloten blijven, de incest, een garantie moet zijn voor autonomie, het is voorbehouden aan de goden. En dat is nu iets heel merkwaardigs, ook in de Antigone. Kreon, die Antigone moet beoordelen, zegt: “Jij denkt zeker dat jij een godin bent?” Nu, wat is de vloek van dat geslacht: ze doen wat de goden doen, zich voortplanten via incest. Wat ook de farao’s deden: het binnen de familie blijven trouwen opdat men de landgoederen niet zou verliezen. Het zit zelfs in bepaalde rijke Vlaamse families. Het is een oergegeven dat ook te maken heeft met territorium. En ik denk dat je daar op een belangrijk aspect komt: broers, zussen en territoria, bezit. We mogen dat bezit niet kwijtspelen. De hele Habsburgse dynastie bestaat uit verstandig trouwen met verre verwanten om grond in te pikken. ERWIN
Alle koninklijke families zijn op een of andere manier met elkaar verbonden, omwille van dat soort huwelijken. STEFAN
Onze Saksen-Coburgs zijn daar een goed voorbeeld van. Er is altijd, tussen aanhalingstekens, verstandig getrouwd. ERWIN
Terwijl precies de democratie vraagt dat dat niet gebeurt. De democratie is eigenlijk een bot-
sing met het aristocratische denken waarin dit soort huwelijk wel nog wordt voltrokken. STEFAN
Het interessante is dat je dat in een democratie onderaan de samenleving ook ziet. Ik ben afkomstig uit Gent, ik heb daar lang gewoond te midden van de Turkse gemeenschap die ik daar heel goed ken. En als je met die jongens praatte, hadden ze allemaal graag van die Gentse liefjes. “Maar ik ga wel trouwen met een meiske van Diyarbakir, want wij komen vandaar. En da ga een serieus meiske zijn en een Turks meiske.” En dan zie je dat het een maagd moet zijn die moet worden geïmporteerd. Dat zijn voor ons moeilijke dingen om mee om te gaan. Het betekent: ik trouw uiteindelijk met iemand die behoort tot mijn culturele gemeenschap en ik meng niet. Er waren vroeger verboden over het trouwen van katholieke jongens met protestantse meisjes, en er zijn nu verboden vanuit islamitische ouders naar trouwen met een christelijk iemand. De vermenging is altijd beperkt. JAN
Wie dat schitterend heeft beschreven, is Couperus in zijn Boeken der kleine zielen, de vierdelige cyclus over een familie waarin je ziet hoe de aristocratie van de vader en de moeder langzamerhand gedemocratiseerd wordt en hoe je tenslotte komt bij de neefjes en nichtjes, de kleinkinderen die tenslotte een totaal andere levenswijze hebben. Dat spanningsveld zie je heel duidelijk in
HET VERBORGEN WEEFSEL
dat boek. Het verhaal gaat over Constance van Looien, een getrouwde vrouw die een verhouding had met een andere man en daarom uitgestoten is uit de familie. Ze probeert, nu de vader gestorven is, terug te komen in de familie door elke broer en zuster te benaderen en te vragen of ze weer geaccepteerd zal worden. ERWIN
Er is een ander verhaal in je boek dat me heel erg fascineerde, ook omdat we het gebruikt hebben bij het werken aan de voorstelling Het mystieke huwelijk, namelijk Agatha van Marguerite Duras. Marguerite Duras heeft een toneelstuk geschreven gebaseerd op het verhaal van Ulrich en Agathe uit Robert Musil. En we hebben dat gebruikt omdat Musil een man is van veel woorden, van een enorme retoriek terwijl Duras net de schrijfster is die alles in een paar woorden zegt en veel plek laat aan de stilte, aan wat er tussen woorden gezegd wordt. Dat vonden wij wel een mooi iets om uit te werken in de voorstelling. Maar ook de dingen die jij daarover zegt in je boek. Duras zegt een fascinerende zin die tegelijkertijd ook verbijsterend is. Ze zegt: “De incestueuze liefde is de ideale liefde, is de meest zuivere vorm van liefde.” Natuurlijk makkelijk gezegd, maar wat bedoelt ze daar precies mee? Wat zeg je als je dat zegt? JAN
Je moet het ook in de context plaatsen van die familie die in Indochina zit, totaal in de natuur. Het is bijna een Robinson
Crusoe-verhaal. Het is een totaal geïsoleerde familie. Marguerite was nog een kind toen en haar broers jagen, vissen, leven als halve wilden en zij zit tussen die twee broers in. Ze vertelt op een gegeven moment dat ze met haar broer gaat slapen in het oerwoud. Dat zijn heel essentiële ervaringen voor haar geweest en ze heeft daar een connotatie van ongereptheid aan overgehouden. Ze las toen Musils Man zonder eigenschappen en ze was werkelijk verrukt over de wijze waarop hij over de liefde tussen broer en zus schrijft. ERWIN
Ulrich en Agathe ontmoeten elkaar als ze dezelfde pyjama dragen; ze zegt: “ik wist niet dat we tweelingen waren”, waarop hij zegt dat zij de incarnatie is van zijn eigenliefde, waar je weer dat narcistisch beeld krijgt van het in de spiegel kijken. Ik wil dit aangeven om bij jou te komen, Stefan, en bij jouw boekje dat misschien minder gaat over broer en zus, dan wel over het verliefd worden van een man op twee zussen en die spiegel van de vervreemding daartussen: de Ismene-Antigone lijn, die nog iets anders is dan de AntigonePolyneikes lijn. STEFAN
Ik moest ook nog denken aan het broer-zus verlangen en de zogenaamde paradijselijke connotaties die blijkbaar aan de incest kleven, ook voor Marguerite Duras. Dat zijn eigenlijk twee dingen. Over één hebben we het al gehad, de bijna narcistische
herkenning: “die is zoals ik, dus die zal mij wel begrijpen”, en dan eigenlijk nog een soort van projectie van het gelijkende in het gelijkende. Maar ten tweede is er ook het idee van het arcadische; ze hebben samen in de tuin gespeeld. Ze zijn samen zes, zeven, acht, negen jaar geweest: dus er is een soort van fysieke band aanwezig die voor de meesten van ons averechts werkt, waar we ons juist willen van losmaken, maar die voor sommigen net in die richting werkt, naar dat geslotene. En dat arcadische en narcistische gaan daarin samen. JAN
Even nog over Couperus: een leidmotief in deze vierdelige roman is dat Constance zich een situatie in India, in Buitenzorg, herinnert – en ook de broers herinneren zich dat – waarbij ze met haar broers in de rivier zwemt. Dat is een soort idylle en die komt steeds terug. Dat is voor haar een soort vast punt om te bepalen wat haar relatie tot haar broers is en voor de broers is het ook een mogelijkheid om een identificatie met de zuster te hebben. ERWIN
Net zoals bij Agatha van Duras gaat het over een zomerdag aan zee waar broer en zus zijn gaan zwemmen en die dag wordt een soort arcadisch paradijselijk beeld van wat ooit kon / wat ooit is geweest en wat nu op elkaar wordt geprojecteerd. STEFAN
Dit is een soort liaison dange-
reuse. Ik moet plots denken aan Akka van Nabokov, waarin het gaat over het close zijn in de natuur en hoe dat soort van context alles sublimeert en hoe je dat met je meedraagt natuurlijk. Wagner had dat ook, Cosima moest een soort van zus voor hem zijn, Nietzsche had het, Lou Salomé was een soort van Schwesterseele en noem maar op. Het heeft ook vaak te maken met wandelen in een overweldigende natuur en daarin een gevoel vinden van zielsverbondenheid. Wanneer dat onder kinderen gebeurt, blijkt dat te kwadrateren als emotie. Maar dat is natuurlijk iets anders dan wat in mijn verhaal gebeurt. Hierin is sprake van een man die verliefd is op een zus en daarna verliefd wordt op haar jongere zus. Alleen weet die oudere zus dat wel, maar die jongere zus niet en dat heeft te maken met iets in de voorgeschiedenis van mijn familie. Een voorvader was op twee zussen verliefd, eigenlijk was hij maar op één verliefd maar zij is gestorven door de Spaanse griep in 1919. En hij is getrouwd met de zus die overbleef en eigenlijk een kneusje was, maar hij heeft haar uiteindelijk zeer graag gezien. Hij heeft van haar een zuster gemaakt terwijl ze samen, op zijn zeventigste, zaten te bidden op Allerheiligen voor die gestorven zus die al 50 jaar dood was. Dat is een heel eigenaardig beeld. Ik heb ook nog een vriend gehad vroeger die een relatie had met twee zussen. Het heeft mij altijd heel erg geïntrigeerd wat daar gebeurt. Een van de twee moet het oeridee van je verliefdheidgestalte zijn, en de andere moet er van
HET VERBORGEN WEEFSEL
afgeleid zijn, denk ik dan altijd. Het kan niet dat ze allebei gelijk zijn. Het lijkt me verschrikkelijk om op een tweeling verliefd te worden, ze kunnen je voor de rest van je leven voor schut zetten. Dus het gelijkende / de identiteit komt daar in vraag. Wat is de identiteit van de gestalte die voor jou zo ideaal aantrekkelijk is dat je daar verliefd op wordt en wilt begeren, bezitten, liefhebben? Wat gebeurt daarmee als er één naast loopt die daar als twee druppels water op lijkt? Het lijkt me niet aangenaam voor je gemoedsrust, maar het komt geregeld voor. Ik heb dat ook in dit verhaal Je portret gestalte willen geven, waarin een man verliefd wordt op een meisje dat achttien jaar jonger is dan de zus, met wie hij ooit een relatie heeft gehad. Dit verhaal is gesitueerd in de toekomst, waarbij dat meisje bovendien breinweefsel heeft gekregen van haar zus bij haar geboorte, omdat er iets mankeerde. Ze is dus bijna een kloon van de zus. De oudere zus haat deze idee en gaat weg. Veel later bekent hij dat aan de jongere zus, wanneer ze gestorven is. Deze oudere zus, met wie hij eerst is geweest, en die sterft op het eind van de roman door vreemd toeval, heet Jelina – net zoals de hoofdpersoon van Het verborgen weefsel. ERWIN
Vanwaar de fascinatie voor precies dit soort verdubbeling? STEFAN
Precies vanuit die vraag naar identiteit. Als je verliefd op iemand wordt, en daar blijkt ie-
mand te staan die daar als twee druppels water op lijkt, wat voor vraag moet je je dan stellen over de aard van die verliefdheid? Als er een stand-in mogelijk is, hoe stom is dan een verliefdheid? Dat je op een bepaalde gestalte, manier van praten, ogen, handen, haren, een hals, een knobbeltje op een pols,… waar word je verliefd op? De uniciteit van je verliefdheid wordt daardoor geweldig op de proef gesteld. ERWIN
Dan komen we even terug op de broer en zus, want ook daar staat de uniciteit op het spel. Je bent uit hetzelfde opgebouwd, of behoort tot hetzelfde weefsel. Zit daar ook iets van dat soort spanning in: gelijk-verschil? STEFAN
Ja, maar mijn ik-persoon in het verhaal is een voyeur van dit drama. Hij is een derde, een buitenstaander die daarvan profiteert als het ware. Het feit dat hij toegeeft aan dat meisje dat achttien is – terwijl die oudere zus hoogmoedig, minachtend staat te kijken – op het familiefeest, dat is voor mij een misdaad. Het is een zonde tegen de identiteit want de andere bestaat ook nog. Hij laat zich verleiden door het meisje van achttien omdat ze de onschuldige terugkeer is van de vrouw die hij schuldig acht, die te sterk is, die zuipt als een matroos, die rookt als een Turk, om alle clichés van stal te halen, en die een soort zwartharige dominante aantrekkelijke heks is geweest. En hij wordt verliefd op haar lieflijke jongere zus die
de incarnatie is, maar zonder de tanden. Daar gaat het mij om. Ik ben erg gefascineerd geweest door het boek Mannenfantasie van Klaus Theweleit waarin hij alle expressionisten doorlicht op hun fantasieën over vrouwen; die zijn niet fris. Hij gaat de fantasieën en de sentimenten door tot aan de nazi’s. Wat verlangen ze van de vrouw? En het gaat over de symbolistische vrouw. In mijn roman spelen de vrouwenportretten van Félicien Rops en Fernand Khnopff een grote rol. Wat hadden die prerafaëlieten met de raadselachtige vrouw en dergelijke? Dat zijn mannenfantasieën die je moet durven opensnijden om te kijken wat daarin zit. De herhaling van het identieke in die liefde is een vreemde obsessie. Je wilt het unieke en je wilt het gelijkende. Ik ben er zelf niet uit wat dat filosofisch allemaal betekent, maar ik vind het wel een fascinerend motief.
dat ze helemaal buiten je komt te liggen, ze is er niet meer. Ik weet nog heel goed: ik kon niet huilen bij haar begrafenis en dat vond ik iets verschrikkelijks. Nu blijkt dat Mallarmé dat ook had bij de dood van zijn zusje waar hij zo ontzettend veel van hield, dat hij niet kon huilen. Dat is misschien een heel normaal verschijnsel. STEFAN
Mij deed het denken aan Antigone. Kreon vraagt haar: “Waarom heb je je leven over voor deze vuile verrader?” Zij antwoordt: “Had je mijn man vermoord, die kan ik altijd nog opnieuw hebben, kinderen kan ik ook opnieuw hebben, maar een broer kan ik niet opnieuw hebben.” Het gaat over een soort verlies dat fundamenteel is. ERWIN
Opnieuw die uniciteit. STEFAN
Je hebt het nu over een mannenfantasie, maar dat hoorde ik uiteindelijk ook een beetje in wat er werd gezegd over Stendhal en zijn zusje. Uiteindelijk is het ook een mannenfantasie want hij wil iemand creëren die in zijn verbeelding zit en die zij misschien helemaal niet is.
Ja, en die absolute verbondenheid vanuit dezelfde genetica. En de tragedie is op een bepaalde manier nog ingewikkelder, want de man met wie ze gaat trouwen heet Haimon en dat betekent bloed. Het zit helemaal raar in elkaar. Het is fundamenteel dat ze zegt “Dit is iets unieks wat wegvalt.”
JAN
ERWIN
De dood van mijn zuster was voor mij een enorme belevenis. Ik begon toen na te denken over mijn verhouding met haar. Ik had haar sterven gevolgd, maar ineens werd zij een totaal ander wezen. Je kan het je voorstellen
Er is nog iets wat ik ter sprake wil brengen. Het heeft iets minder te maken met de echte, reële broer of zus, maar het is iets wat uit de psychoanalyse bij Jung komt, de animus/anima. Hij ontwikkelt het idee dat iedere man ook een
ERWIN
HET VERBORGEN WEEFSEL
Bij Musil hoor je hetzelfde verhaal. Hij heeft als kind op een bepaald ogenblik ook meisjeskleren willen dragen. Dat is voor hem ook het zoeken geweest naar die zuster en dat heeft hij dan uitgewerkt in die Ulrich-Agatha relatie.
van het andere geslacht die het meest dichtbij en intiem is, die je in pyjama ziet lopen, die je misschien in de badkamer ziet. Zeker in de puberteit heeft dit een revelerend effect. Ik herinner mij dat ik voortdurend gek werd van de vriendinnen van mijn oudste zus. We zijn ergens in de jaren zestig, ik was vijftien jaar, de Beatles op de radio, mijn zus op zaterdag die haar haar crepeerde, de tijd van de Supremes “Can’t hurry love”, en dan die vriendinnen van haar daarbij op zaterdagmiddag en die nagels lakken. Daar sta je als jongen van een paar jaar jonger op te kijken: wat een wereld is dat? Dat heeft een bepaald fantasme in zich, je zus brengt het andere binnen. En ergens denk ik dat dat beeld, van die anderen die worden meegebracht, zich vermengt met wat die zus zelf betekent. Daar begint volgens mij het hele ding in het fantasme te draaien. Waar de buitenwereld en de binnenwereld zich vermengen en waar je in bepaalde verliefdheden denkt “die heeft blijkbaar iets van mijn zus”. Niet dat ik incestueuze verlangens heb, maar ergens… Het is wel veel subtieler dan Freud dacht. Daar ben ik van overtuigd. Maar ergens heb ik iets meegenomen van dat beeld, dat ook een beeld van belofte is van de buitenwereld. Dus die zus of die broer is binnenwereld en belofte op de buitenwereld tegelijk. Ik denk dat dat zeer complex in elkaar zit in onze emotionele kelders.
STEFAN
ERWIN
De zuster is natuurlijk voor veel jongens, en vice versa, diegene
Zeker wanneer het verschil in jaren niet te groot is, maar ook
soort van vrouwelijk ziel heeft en iedere vrouw een mannelijke ziel. Een soort van innerlijke broeder of innerlijke zuster waar we een soort verhouding mee moeten hebben, willen we in evenwicht blijven. Zien jullie een verband tussen de innerlijke zuster en de reële zuster? Dat ze er, in het beste geval, de incarnatie van zou zijn of dat ze dat, in het slechtste geval, niet is waardoor het hele evenwicht, ook het innerlijke, verstoord wordt. JAN
Ik herinner me dat ik – geïntrigeerd als ik was door de wereld van mijn zusters – op een gegeven moment de neiging kreeg om een jurk en ondergoed van mijn zuster aan te trekken. En te voelen hoe het is om een vrouw te zijn. Ik herinner me dat moment nog goed. Het was een soort experiment, ik wilde dat voelen, hoe zacht dat was. Ik heb mezelf in de spiegel bekeken, me zelfs wat opgemaakt. Ik heb lippenstift gebruikt en mijn wenkbrauwen aangetipt. Dat was echt een poging om in die zusterwereld te komen. ERWIN
HET VERBORGEN WEEFSEL
niet te klein is. Zodat je net kan bewonderen, maar toch nog in de buurt bent. JAN
En o wee als je, zoals ook in mijn boek beschreven is, zoals Carry van Bruggen en Jacob de Haan alle twee in hetzelfde jaar geboren bent, allebei in 1881. De een in januari, de ander in december. Ze werden als tweelingen beschouwd, hun levens lopen in grote opzichten parallel met elkaar. Dramatisch is het moment in die broer-zusterverhouding, als plotseling de broer overlijdt. Hij wordt in Palestina vermoord door de zionisten. Hij is zelf als zionist naar Palestina gegaan. Carry van Bruggen schrijft een roman, Eva, waarin ze de dood van haar broer beschrijft en wat voor inwerking dat op haar heeft gehad. Dat is een verschrikkelijk drama geweest, vooral omdat het een soort tweeling was. Ze spiegelden zich voortdurend aan elkaar: wat de een schreef, las de andere en noem maar op. Dat was een voortdurende uitwisseling van ideeën en van gedachten en plotseling wordt dat afgebroken. Ze schrijft erover en een paar jaar later wordt ze zelf psychotisch en maakt ze er ook een einde aan. Dat is een voorbeeld van hoe close en intiem en indringend dat kan zijn. De roman Eva is gepubliceerd in 1927, haar broer was toen drie jaar dood. Haar broer, een homoseksueel, heeft een rationeel huwelijk met een vrouw, Heleen. Die vrouw komt bij de zuster, Eva. En vraagt of ze de plaats mag zien waar ze samen opge-
groeid zijn. Carry herkende zich totaal in die broer. Beiden waren kinderen van een Joodse voorzanger, beiden hebben te maken gehad met een vervelend antisemitisme. Beiden hebben dat proberen te verwerken, beiden hebben zich proberen af te keren van het Joodse geloof, beiden keren weer terug, beiden gaan weer weg ervan. Die zoektocht hebben ze gemeenschappelijk en het is heel voor de hand liggend dat als de broer dan sterft, ook zij er een eind aan maakt. Dat is in biografisch opzicht bijna een soort vanzelfsprekendheid. Van Bruggen heeft het in haar roman over “het zich steeds herstellende, zich nooit herstellende evenwicht”. ERWIN
Misschien is dat wel een heel mooi moment om – zeker met de formulering “het zich steeds herstellende, zich nooit herstellende evenwicht” – het laatste woord van vanavond te zeggen over broer en zus. Ik hoop dat we wat helderheid hebben kunnen brengen, hoewel dat misschien niet de bedoeling was. 4 oktober 2011 Met dank aan stagiaire Assia Bert
HET VERBORGEN WEEFSEL