БОЛЬШОЙ ПОТЕНЦИАЛ

ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЙ И ПОЛНОМОЧНЫЙ ПОСОЛ ИЗРАИЛЯ В УКРАИНЕ ДЖОЭЛЬ ЛИОН О ДВУСТОРОННИХ ОТНОШЕНИЯХ, ТРАДИЦИЯХ, ЗОНЕ СВОБОДНОЙ ТОРГОВЛИ, ВСЕМИРНОМ КРИЗИСЕ И РАСПРОСТРАНЕНИИ ИЗРАИЛЬСКОГО СУВЕРЕНИТЕТА НА ПОСЕЛЕНИЯ ИУДЕИ И САМАРИИ КАК НАЧАЛЕ ПЕРВОЙ ФАЗЫ СОЗДАНИЯ ПАЛЕСТИНСКОГО ГОСУДАРСТВА

Международные отношения между Израилем и Украиной де факто были установлены 11 мая 1949 года, когда УССР стала одной из первых стран, признавших независимость государства Израиль. Де юре же дипломатические отношения были установлены после обретения Украиной независимости 26 декабря 1991 года. Включив Израиль в ТОП-20 перспективных рынков для экспорта украинской продукции, Украина настолько активно развивает двусторонние отношения, что объем экспорта украинских товаров в Израиль в долларовом эквиваленте уже в пять раз превышает израильский в Украину.

ПЕРВАЯ ОФИЦИАЛЬНАЯ ВСТРЕЧА ПРЕЗИДЕНТА В. ЗЕЛЕНСКОГО С ПРЕМЬЕР-МИНИСТРОМ ИЗРАИЛЯ Б.НЕТАНЬЯХУ. ИСТОРИЧЕСКИЙ ВИЗИТ СОСТОЯЛСЯ ВПЕРВЫЕ ЗА 20 ЛЕТ

В августе 2019 года состоялся первый за последние 20 лет официальный визит главы израильского правительства премьер-министра Биньямина Нетаньяху в Украину. Как Вы оцениваете текущий уровень украино-израильских двусторонних отношений?

Наши двусторонние отношения были хорошими, они хороши сейчас, и я уверен, что останутся хорошими и в будущем. Что значит «хорошие отношения между странами»? Это означает, что страны сотрудничают на международном уровне, пытаются продвигать экономические отношения друг с другом, помогают гражданам каждой из них, если что-то происходит. Я приведу вам пример хороших отношений: на западе Украины летом этого года случились катастрофические наводнения, и мы стали первой страной, предоставившей помощь. Мы отправили 37 500 литров питьевой воды в Ивано-Франковскую и Черновицкую области. Конечно, немного забавно звучит — отправили еще воды в районы, которые затопило, но на самом деле потребность именно в питьевой воде была очень острой. Еще мы отправили в ИваноФранковскую область большие десятиместные палатки и спальные мешки. Мы были первой страной, которая сделала это, — и именно такого рода помощь является знаком добрых двусторонних отношений.

КНЕССЕТ — ОДНОПАЛАТНЫЙ ПАРЛАМЕНТ ИЗРАИЛЯ

Когда только начиналась эпидемия COVID-19, Украина эвакуировала своих граждан из ее эпицентра в Ухане и вместе с ними забрала гражданина Израиля. Мы потом смогли вернуть его домой. Это и есть добрые отношения. Сейчас пандемия COVID-19, но у нас продолжается политический диалог; даже несмотря на то, что мы не можем встретиться вживую. Мы ведем диалог в формате видеоконференций. Вот, что такое — хорошие отношения между нашими странами.

Согласно Экспортной стратегии Украины, Израиль входит в ТОП-20 перспективных рынков для экспорта украинской продукции. Объем экспорта Украиной своих товаров в Израиль в долларовом эквиваленте почти в пять раз превышает объем израильского экспорта в Украину. В каких сферах израильский бизнес видит наибольшие перспективы для углубления двусторонних бизнес-отношений?

Если бы вы задали мне этот вопрос полгода назад, ответ был бы совершенно другим. Сейчас все мы под ударом всемирного экономического кризиса. У людей сейчас меньше денег, у стран меньше денег, потребительский рынок переживает спад. В Израиле сейчас высокий уровень безработицы из-за пандемии COVID и ее влияния на экономику. Бизнесмены не встречаются друг с другом, чтобы заниматься развитием новых стратегий, освоением новых рынков. Они, конечно, общаются через Zoom, но это не то же самое, что B-to-B встречи. Поэтому, конечно, есть потенциал, но чтобы его реализовать, нужно подождать, пока производство вернется на прежний уровень.

А страны сейчас не производят такое же количество продукции, как во времена до пандемии. Если сейчас пойдет вторая волна COVID-19, что произойдет? Люди не смогут выйти на работу на фабрики, и выпуск промышленной продукции пойдет на спад. Потребительские рынки везде придут в упадок, в Евросоюзе в том числе. У людей станет меньше денег, они будут меньше покупать, соответственно, вы будете меньше производить.

БАШНИ АРИЭЛИ — ЗНАКОВЫЙ КОМПЛЕКС ВЫСОТОЙ 187 МЕТРОВ, НАЗВАННЫЙ В ЧЕСТЬ КАНАДСКОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ ИЗРАИЛЬСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ, ТЕЛЬ-АВИВ, ИЗРАИЛЬ

Вы имеете в виду потребительский рынок Израиля?

Я имею в виду потребительские рынки всего мира. Пандемия COVID привела ко всемирному кризису, который проявился в том числе и в Украине. Если сейчас кто-нибудь пойдет в супермаркет и увидит там выращенное в Израиле авокадо стоимостью в 20 гривен, он подумает, что килограмм томатов стоит столько же и они ему нужнее, чем авокадо, — потому он пойдет и купит томаты. Поэтому местная продукция будет пользоваться большим спросом, чем импортная. Важно понять, что если люди не покупают импортные фрукты и овощи, то их будут импортировать в меньшем объеме.

Это всемирный кризис: речь не идет только об Израиле или об Украине. Если бы шесть месяцев назад вы спросили меня о перспективах, я бы сказал вам: медицинское оборудование, сельскохозяйственное технологическое оборудование, водное технологическое оборудование — это тот потенциал, который мы видим здесь, в Украине; то, что мы можем экспортировать в Украину. На сегодняшний день я не знаю, есть ли, к примеру, у фермера, который выращивает салат в Херсонской области, деньги на покупку новых технологий. Для него сейчас самое главное — выйти на тот уровень, который был до кризиса.

Если говорить о базовых потребностях, то нам нужны пшеница и зерновые, которые вы производите, — и всему миру нужны пшеница и зерновые, которые вы производите. Поэтому именно их весь мир и будет продолжать покупать. Но достаточно ли этого, чтобы удержать экономику? Более 60% экспорта из Украины в Израиль составляет сельскохозяйственная продукция. Вы можете экспортировать из Украины в Израиль больше мяса, больше яиц. Недавно, уже после начала пандемии коронавируса, в Израиле был дефицит яиц и нам нужно было закупить яйца быстро — потому что наступали праздники. К счастью, Украина оказалась готова нам их поставить. Мы тогда купили 9 миллионов яиц, это очень много. Мы смогли сделать это именно благодаря добрым отношениям между нашими странами.

Поэтому давайте посмотрим, что будет, когда мы преодолеем этот кризис. Конечно, есть потенциал у высоких технологий. Использование хай-тек в сельском хозяйстве, в водном хозяйстве, в медицине — мы могли бы производить вместе что-то, что могли бы экспортировать вместе. Производить на украинских предприятиях с украинскими сотрудниками, по израильским патентам и с использованием израильских технологий. Все это возможно.

Есть большой потенциал у подписанного нашими странами Соглашения о Зоне свободной торговли. Ратификация этого соглашения откроет новые горизонты. Но сейчас вопрос в другом: сможет ли потребитель в итоге покупать товары?

После того как мы потеряли российский рынок пять лет тому назад, Украина в поисках другого рынка, который мог бы заменить российский.

Нас 9 миллионов человек. Мы не сможем заменить...

Возможно, частично?

Если вы хотите что-то экспортировать, вам нужно больше работать над этим. Если мы хотим экспортировать израильские товары в Украину, мы очень сильно работаем над этим. Я знаю, что и вы работаете. Что нужно для этого сделать еще — найти незакрытые потребности других стран для товаров из вашей страны. Какие потребности Украины может закрыть Израиль, я уже говорил: водные технологии, сельскохозяйственные технологии, медицинские технологии, цифровая медицина, телемедицина и прочее.

Более 60% экспорта из Украины в Израиль составляет сельскохозяйственная продукция

Израиль — признанный лидер в инновационных сельскохозяйственных технологиях, фармакологии, медицине и информационных технологиях. Все эти сегменты также хорошо развиты и в нашей стране. Как Вы оцениваете нынешнее сотрудничество в этих сферах?

Что касается информационных технологий, на уровне бизнесов наших стран есть отличное сотрудничество в этой сфере. Опять же, я говорю о докризисных временах, потому что я не знаю, что происходит сейчас. До пандемии около 15 000 украинских программистов работали в сфере IT в израильских компаниях. Что касается других технологий, как я уже говорил, в этих сферах есть потенциал использования израильских технологий на украинских предприятиях. Были компании, готовые этим заниматься, были переговоры, было много сделано — я вижу потенциал и надеюсь, что он будет воплощен в жизнь. Что касается сельскохозяйственных и водных технологий, то при содействии нашего агентства по развитию международного сотрудничества МАШАВ мы собирались продвигать водные технологии в Украине. Мы выбрали для этого Херсонскую область, думали сделать презентацию технологий. Нам нужно посмотреть, что конкретно требуется в этой сфере, какие потребности необходимо закрывать.

Что касается медицины, мы ждем запросов от вашей стороны — пока что запросов не было. Я знаю, что на частном уровне в Украине очень много израильских клиник, проводятся операции, лабораторные исследования и так далее. Люди едут в Израиль для того, чтобы им сделали хирургическую операцию. Даже сейчас, когда закрыто небо и ни один иностранец не может въехать в Израиль, у нас было несколько случаев гуманитарного порядка, когда людям был разрешен въезд в страну для проведения хирургических операций.

В 2019 году в Израиль прибыло более 150 тысяч украинских туристов, а в Украину — свыше 300 тысяч израильских. При этом туристический потенциал Украины позволяет принять в разы больше туристов из вашей страны. Что, на Ваш взгляд, является сдерживающим фактором в развитии туризма в Украине? В том числе медицинского, культурного и религиозного?

Я вижу, что в Израиль могло бы приезжать намного больше туристов. Когда туристы приезжают в Израиль, они приезжают не только отдохнуть на море. Израиль — это более взыскательный вид туризма. Люди приезжают в Израиль, чтобы пройти по Святым местам, узнать что-то новое, увидеть что-то уникальное — вот в чем причина. Что

КУПОЛ СКАЛЫ — ОДНА ИЗ ГЛАВНЫХ СВЯТЫНЬ ИСЛАМА И ОДИН ИЗ НАИБОЛЕЕ РАННИХ ПАМЯТНИКОВ ИСЛАМСКОЙ АРХИТЕКТУРЫ НА ХРАМОВОЙ ГОРЕ В ИЕРУСАЛИМЕ, ИЗРАИЛЬ

касается туризма израильтян в Украину, давайте посчитаем и сравним. Около половины населения Израиля — дети. Остальные — 4-5 миллионов человек, из которых также гдето половина по разным причинам не выезжает за рубеж. Израильских туристов, таким образом, приблизительно три миллиона. Из трех миллионов потенциальных туристов 10% приезжает в Украину. Это довольно много. Рассматривайте это как один из крупных туристических рынков.

Сегодня треть воды, которую использует Израиль для питья, — это опресненная морская вода. В то же время Украина, имея богатые запасы водных ресурсов, входит в неблагоприятную гидрологическую ситуацию, когда в стране наблюдается самый низкий за 100 лет уровень воды в реках, а водоемкость ВВП Украины в несколько раз превышает аналогичный показатель развитых стран. Мы видим огромный потенциал в имплементации израильского опыта в водосберегательных технологиях в Украине. Ведутся ли переговоры о совместных проектах в этой сфере? Что, на Ваш взгляд, мешает развитию двусторонних проектов в сфере инноваций и природосберегательных технологий?

Ранее я уже говорил, что в Херсоне мы планируем создать что-то вроде демонстрационного проекта в сфере водных технологий. Могу вам сказать, что во второй половине этого года (потому что первую половину мы потеряли из-за пандемии) центром нашего внимания будет вода. Мы планируем семинар на уровне заместителей министров, посвященный вопросам использования и сохранения водных ресурсов. Хотим собрать экспертов и обсудить вопросы эффективного использования воды, очистки сточных вод и многое другое. Очень жаль, что изза пандемии мы не можем привезти их лично и дать им возможность самостоятельно осмотреть все.

Израиль — одна из сторон израильско-палестинского конфликта, одной из последних попыток урегулирования которого стал «план примирения», анонсированный как «сделка века» Президентом США Дональдом Трампом. В рамках этой сделки Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху собирается начать «распространять израильский суверенитет» на территории, которые находятся на западном берегу Иордана и являются частью Палестины. Из-за пандемии этот план был поставлен на паузу...

Вы знаете, когда должно было начаться распространение суверенитета? 1 июля 2020 года.

Как Вы видите дальнейшее развитие событий?

Иметь на столе план мирного урегулирования — это очень хорошо. Мы хотим, чтобы палестинцы пришли на переговоры. Это важнее всего, потому что план мирного урегулирования — это не только распространение израильского суверенитета на израильские поселения Иудеи и Самарии, это еще и начало первой фазы создания палестинского государства. Если палестинцы не сядут за стол переговоров, то будет выполнена только израильская часть. В Иудее и Самарии живет 500 тысяч израильтян, поэтому для нас очень важно распространение суверенитета на наши общины, которые будут там жить и работать по израильским законам. Это не суверенитет на землю. Это суверенитет для общин, для людей. Это не одно и то же. План упоминает 70% палестинцев и 30% израильтян. Мы, израильтяне, говорим, что мы прямо сейчас готовы провести обмен территорий, чтобы дать палестинцам, если они хотят, возможность создать единое государство, без дыр в территориях. Таким образом, все предложения — на столе. Но видно, что палестинцы продолжают говорить «нет», отказываются от любых попыток прийти к мирному процессу.

Насколько вы готовы к непризнанию «распространения суверенитета» мировым сообществом?

Международное сообщество не хотело, чтобы Израиль провозглашал независимость в 1948 году. Мы это сделали, хотя международное сообщество было против. В 1981 году Израиль аннексировал Голанские высоты, хотя международное сообщество было против и до сих пор это не признано. В 1948 году Давид Бен Гурион провозгласил Иерусалим (в те времена он назывался Западный Иерусалим) столицей Государства Израиль. Это тоже не признано до сих пор. Мы делаем то, что должны делать. Это наша страна; это место, где зародился еврейский народ; это место, где Авраам обращался к своему народу. Это место, где еврейский народ обрел свою духовность, которую распространил потом по всему миру. Это место, где правил Царь Давид, где проповедовали пророки. Это наше место. Это наше место, и это наше право — решать.

Возьмем, к примеру, такое место как Шило; вы можете посмотреть на карте, где это. Шило это где-то в Иудее и Самарии. Что такое Шило? Это место, где на протяжении трехсот лет стояла Cкиния. Скиния — это как храм, и он находился именно там. Иерусалим... Христианам нужно понять, что Иерусалим — это еврейский город. Христос был евреем. И если вы возьмете христианскую Библию, то увидите, что Иерусалим всегда был еврейским городом. Это не тот случай, когда кто-то пришел, чтобы отобрать чью-то землю. Не было палестинского государства, не было никакого другого суверенного государства на этой земле. Но мы говорим: «Хорошо. Мы согласны на компромисс». Это то, что мы делаем.

Какие параллели Вы можете провести между «распространением суверенитета» Израиля на Палестину и аналогичными действиями РФ по отношению к Крымскому полуострову?

Здесь нет никакой связи вообще! Вы неправильно формулируете вопрос. Мы не распространяем суверенитет ни на одно государство. Это территория, которая находится в состоянии конфликта. Там нет суверенного государства. Было одно когда-то. Оно называлось Царство Иудея. Там было еврейское царство Иудея; я думаю, что это было последнее независимое государство, которое там существовало. Мы не продвигаемся на чью-то чужую государственную землю, мы ни у кого ничего не забираем. Мы дома. Мы там всегда были дома. Нельзя утверждать, что кто-то оккупирует свой собственный дом.

Давайте проведем небольшой экскурс в историю: в 1920 году на конференции в Сан-Ремо было решено, что все эти части станут еврейским государством в соответствии с декларацией Бальфура. Потом в 1922 году Британия под политическим давлением решила отрезать часть этих территорий и отдать их Хашимитскому Королевству, которое сейчас называется Иордания. Оставшаяся часть должна была стать еврейским государством. Потом, из-за политического давления, они решили еще раз разделить этот остаток и создать два государства: еврейское и арабское.

И даже на это мы согласились, а арабы — не согласились. И они начали войну и попытались вытолкнуть нас оттуда. Поэтому, если мы сейчас посмотрим на Бейт-ГаАрава, это киббуц возле Иерихона, то увидим, что он был основан в 1930-е годы; в 1948 году его захватила иорданская армия, а в 1967 году израильская армия его вернула. Люди там жили, строили там дома. Я не могу распространить на этот киббуц израильский суверенитет? Почему? Если вы углубитесь в историю, вы посмотрите на этот конфликт другими глазами.

А после того, как вы сделаете этот шаг, изменится ли что-то для этих территорий по сравнению с 1948 годом?

Конечно, изменится! Будет государство Палестина и государство Израиль. Впервые в истории палестинцы получат возможность создать собственное государство. Это будет согласовано. Им надо воспользоваться этой возможностью. Ни один план, разумеется, не может быть полностью идеальным, но нужно пробовать чтото делать. И необходимо помнить, что евреи являются коренным населением этой земли.

Не добывая ни одного алмаза, Израиль является крупнейшим экспортером бриллиантов и ведущим центром по огранке и полировке алмазов, а также по торговле бриллиантами. По данным International Trade Centre, только в 2018 году Израиль импортировал алмазы на сумму 6,5 млрд долл. США, а экспортировал на 14,4 млрд долл. В свою очередь в Украине есть институты по переработке сверхтвердых материалов, которые успешно работали при СССР, но не нашли свою нишу в современной Украине. В чем Вы видите причины упущенных шансов Украины стать региональным центром Европы по огранке и полировке алмазов, имеющей все технологические предпосылки для этого?

Я буду говорить о бриллиантовой отрасли Израиля. Ключевое слово здесь — «традиция». В мире бриллиантов есть всего два ключевых слова: «традиция» и «доверие». Если человек дает тебе горсть бриллиантов, он должен тебе доверять. Доверие строится долгие годы на соблюдении традиции. У Израиля есть традиция огранки бриллиантов. Евреи во всем мире традиционно занимались огранкой бриллиантов. Если вы посмотрите, где в мире находятся самые большие центры торговли бриллиантами — это будет Антверпен,

Тель-Авив и еще где-то в Индии. С Индией совсем другая история, но в Антверпене этим занимается еврейская община; в Израиле — тоже еврейская община. Бриллиантовая отрасль — это не промышленность, это не заводы по переработке; это хэндмейд. Это человек, который сидит и гранит камни. Главный торговый обмен бриллиантами в мире происходит в Тель-Авиве. Люди со всего мира присылают бриллианты в Тель-Авив на продажу. Доверие и традиция.

В Израиле насчитывается около 500 тыс. выходцев с Украины, а в Украине проживает более чем 100-тысячная еврейская община…

В еврейской общине около пятисот тысяч человек. Евреи, которые живут в Украине, — граждане Украины. Они еврейского происхождения — но они граждане Украины. И в этом большая разница между нами и другими странами. Это не граждане Израиля, которые приехали в Украину, это — еврейские граждане Украины. Точно так же есть, например, крымскотатарские граждане Украины. Очень важно помнить, что украинские евреи — это часть Украины. Я готов повторять это снова и снова: они — не иностранцы в Украине. Если они когда-нибудь решат репатриироваться в Израиль — добро пожаловать, но в данный момент они граждане Украины.

При этом в 2019 году вопрос о пересечении украинцами израильской границы и израильтянами украинской обострился. Украинцев массово не пускали в Израиль и наоборот — израильтянам отказывали во въезде в Украину несмотря на то, что между странами уже более 8 лет действует безвизовый режим. В чем соль проблемы? Требуется ли внедрение дополнительных соглашений, которые облегчат ситуацию на границах?

Ну, для начала, сейчас на границах нет никаких проблем, потому что на период пандемии в Израиль запрещен въезд иностранцев. До этого ситуация обстояла следующим образом: Израиль имеет острую проблему массовой нелегальной иммиграции. 25 000 нелегальных украинских мигрантов в Израиле находилось до коронакризиса. Мы не можем позволить нелегальную иммиграцию к себе в страну. Я уже называл общую численность населения Израиля. В Израиль есть возможность приехать и работать легально в строительной отрасли. До коронакризиса мы хотели вести переговоры о расширении соглашения еще на несколько отраслей, например на уход за престарелыми, на гостиничный бизнес. Есть масса украинцев, которые приезжают в Израиль и работают там легально. Они получают хорошую зарплату, у них есть медицинская страховка, у них будет пенсия. Возможность легально работать в Израиле существует. Проблема заключается в том, что существуют группы, отправляющие людей в Израиль работать нелегально. Когда кто-то из таких нелегалов возвращается в Украину, они будут утверждать, что им отказали во въезде на границе. В данный момент мы не говорим о нелегальных секс-работниках, мы говорим о нормальных людях, которые едут работать, скажем, поваром или няней. В этом нет ничего плохого — но это нелегально, поэтому мы вынуждены отправлять их назад. И из-за этого такое большое количество депортированных в вашу страну. Мы показывали украинской стороне причины отказа — обычно мы держим их в секрете. Мы успели разработать целую систему для того, чтобы улучшить ситуацию. Опять же, COVID стал помехой; это было в ноябре, еще до COVID. Все будет намного лучше — но уже после того, как закончится эпидемия.

текст: Юрий Рябчун