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特別策劃
雲門新家
B
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Taiwan Architecture | 2015-12
A
雲門新家及滬尾砲台南北向剖面圖 Scale=1╱1100
特別策劃
雲門新家
劇場吊桿
工作走道 不鏽鋼天溝 t=1.2mm
黃檜天花板 2.5×12cm
Fly Tower
Green room技術組 及外借團隊後台休 息及茶水間
擴張鋁網 t=3.0mm 婆羅洲鐵木 w=12cm t=3cm l=240-300cm
舞台
後台女浴廁
文獻儲藏室
服裝儲藏室
工具∕備料室
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佈景工廠
450座席的劇場可以進行鏡框式舞台或黑盒子劇場兩種演出。 舞台鏡框開口寬14米、高8米，佈景懸吊行程16米、舞台深12米。後台深6米、左右側台各6米。 綠劇場舞台層260席座椅可以因應需求全面收攏，騰出寬14米、深10米、淨高8米的空間，成為黑盒子劇場。 鏡框舞台和黑盒子連通後，成為寬14米，深24米的活動空間。 玻璃帷幕環繞劇場，平日排練自然採光。演出時，電動黑幕全面遮光。
銅板 t=1.0mm
鍍鋅切水板 t=1.0mm
空調機房
立平式銅屋面 t=0.6mm
張力鋼索工作面
辦公室 投影機室
4-6分耐燃三級夾板可以聯想 起貨櫃
檜木芳名錄 電動座椅儲藏室 塑化木高架地板
劇場男廁
演出暨技術組辦公室
行銷及園區辦公室
南天井
走廊 接水槽
南北向剖面圖 Scale=1╱200
特別策劃
雲門新家
1
2
3
4
6
1 2 3 4 5 6
5
貴賓陽台 貴賓廁所 貴賓室 儲藏室 上層觀眾席 側觀眾席
五層平面圖
3/F
2
1
3
6
4 5
7
N
四層平面圖 Scale=1╱500 32
Taiwan Architecture | 2015-12
1 舞台 2 後舞台 3 側舞台 4 劇場主入口大廳 （單號入口） 5 電動座椅儲藏室 6 東側中場休息及出口 （雙號入口） 7 芳名錄（感謝）
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特別策劃
雲門新家
1
2
3
1 外借團隊化妝室 2 張力鋼索工作面 3 左工作走道
六層夾層平面圖 4 / F 夾層
1
3
2
4
10
5
1 6
7 9
N
六層平面圖 Scale=1╱500 34
Taiwan Architecture | 2015-12
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Green room技術組、外借團隊 後台休息及茶水間 2 調光機房 3 外借團隊化妝室 4 右工作走道 5 佛堂 6 音響控制室 7 投影機室 8 燈光控制室 9 辦公室 10 左工作走道
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特別策劃
雲門新家
Green room技術組、外借團隊後台休息及茶水間
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佛堂外圍眺望砲台土垣及觀音山
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東側技術組人員工作走道
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特別策劃
雲門新家
立平式銅屋面 t=0.6mm
退縮隱藏式天溝 平扣式銅屋面 t=0.6mm
黃檜天花木板 t=0.6mm
北美黃檜天花壓條自室內向外延伸，使空間感延續至建築外部
外借團隊化妝室
玻璃帷幕退縮在鋼構truss之後，truss及樹影和真實的樹形成對應
擴張鋁網 t=3.0mm 貴賓室
隨階梯下降的簡單護欄 日光平台
塑化木高架地板
鍍鋅格柵
膠合玻璃天窗
日光平台下方是雨水排水設施的排放夾層 上層走道
排練室
點焊鋼絲網 50×50mm 1：15的緩坡是連結各個空間之介面 排練室
接水槽
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中央走道
鋼絲網玻璃 6mm
立平式銅屋面 t=0.6mm
左工作走道
劇場設備 強化玻璃 8mm
奧勒岡松木舞蹈地板
綠劇場
以鋼構truss及吊柱吊起劇場的巨大樓板， 使下方成為無柱大空間
結構體的清水工法產生纖細的外觀與舊 建築對應 服裝儲藏 空心磚 20×40cm
佈景工廠
東西向剖面圖
Scale=1╱200
特別策劃
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雲門新家
Taiwan Architecture | 2015-12
日光平台及大階梯上的朱銘雕塑展
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雲門人每天相遇在新舊交接的中央走廊 Taiwan Architecture | 2015-12
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特別策劃
雲門新家
新舊交接，彼此分享、相遇的空間
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也可以舉辦活動的中央走廊心臟地帶
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雲門全體終於能在同一屋簷下工作
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特別策劃
雲門新家
3 4
5
10
1
9
2 6
8
7
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全區配置暨屋頂平面圖 Scale=1╱1500 48
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1 大階梯 2 日光平台 3 花語餐廳 4 荷花池 5 曼菲像（旋的冥想） 6 茄苳陽台及園區盥洗室 7 大樹書房 8 戶外舞台 9 大草坪 10 穿越（八里劫後倖存的貨櫃）
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特別策劃
雲門新家
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配置圖 Scale=1╱5500 50
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1973年，林懷民先生創立雲門舞集，是台灣第一個專業舞團，
基地及周邊曾為軍隊駐紮之地，軍隊為了將自己隱蔽，將原本的自
也是所有華語社會的第一個當代舞團。四十二年來，雲門成立基金
然地形降挖，並嵌入軍營。其中，包含了1886年由清朝興建的滬尾
會，培養第二個舞團─雲門2，由眾多舞者、技術及行政人員組成，
砲台。
但從未有屬於自己的空間，散在台北各處租來的空間分頭工作。其 中，作為創作核心的排練場，進駐於八里觀音山下的一個簡易鐵皮
軍隊離開後的下嵌地形與軍營，成為雲門隱身排練、預備、製作 的共同工作空間。
屋廠房，並利用貨櫃作為室內空間區隔的主體。雖然冬寒夏熱，但 簡樸實用。雲門兩團長年由這座排練場出發，至台灣及世界各地演
樹梢，總有一天可以將山坡的綿連縫補回來。
出，獲得觀眾與舞評家的讚賞，並內化成為台灣文化的一部分。
綠綠的樹林裡，是通透的綠劇場與提供自在悠遊的公共空間。
2008年的農曆新年，排練場意外燒毀後，七年間，四千一百五十五 筆海內外民間捐款及新北市政府提供位在淡水的土地，幫助雲門建 造擁有劇場、排練場、辦公室、工作坊的永續基地。
七年來的努力，才剛開始讓雲門的舞者、技術、行政人員聚在一 起，展開舞蹈創作並同時不斷調整這個園區。 雲門新家是田中央的一個不在宜蘭的作品，邀請了風、水、山 形、樹影及敏感的地形等高線進入。
雲門新家位在淡水，可向西遙望遭火災燒毀的排練場所在─八里 觀音山。淡水與八里觀音山分坐淡水河出海口左右兩側，航海時代
生生不息，是不分地點的。（文：田中央工作群）
起就以安穩的態勢，抵抗侵略者藉由淡水河南進台北。雲門新家 的
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特別策劃
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雲門新家
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作品資料 作品名稱：雲門新家 業 主：財團法人雲門舞集文教基金會 地 點：新北市淡水區 用 途：舞蹈排練及劇場 BOT履約管理：皓宇工程顧問股份有限公司 P C M：台灣莫特麥特唐納工程顧問股份有限公司 劇 場：乙太設計顧問有限公司 建築、景觀 事 務 所 ：田中央聯合建築師事務所 主 持 人 ：黃聲遠、杜德裕 協同執行：葉連廣、陳佑中、陳哲生、杜欣穎 工務總監：楊志仲、塗淑娟 參 與 者 ：洪于翔、彭曉文、楊紹凱、李明翰、張可昕 劉黃謝堯、蘇子睿、莊帛軒、汪煒傑、連昱丞 郭聖荃、葉彥廷、張文睿、李國暐、曹毅豪 白宗弘、吳卓勳、陳立晟、陳怡真、謝郭耀 林亞君、林俊逸、黃介二、王 侃、辜達齊 楊雅文、陳琨皓、陳盈樺、蔡東南、姜建宇 柯盈瑜、陳璽兆、劉建廷、蔡翰勳、許智喬 王彤閣、李偉漢、張華融、Jade楊、高宛韜 劉耿瑋、王詩儀、吳佩璇、呂武隆、張毓庭 蔡明書、黃新洋、游宏濤、Marine Brunet 水 保：昆原技術顧問有限公司 結 構：築遠工程顧問有限公司 水 電：宇聯工程顧問有限公司 消 防：華鳳股份有限公司 空 調：德力普技術顧問股份有限公司 燈 光：月河燈光設計有限公司 植 栽：李將園藝有限公司 施 工 建築、景觀：利晉工程股份有限公司 鋼 構：泰成機械股份有限公司 屋 頂：強安威勝股份有限公司 帷 幕：興暘興業股份有限公司 玻 璃：台灣玻璃工業股份有限公司 塑 化 木：杉澤國際有限公司 電 梯：崇友實業股份有限公司 弱 電：台灣松下電器股份有限公司 燈 光：金龍照明（永隆電器） 植 栽：李將園藝有限公司 材 建
料 築：清水混凝土、鋼、銅、塑化木、鋁擴張網
公共藝術 感 謝：劉開、乙力裝潢有限公司 旋的冥想：林健成 穿 越：林懷民、杜德裕、茂良鋼構有限公司 室內及施工 佛堂╱VIP室╱林老師辦公室╱大會議室：耕宇設計有限公司 乙力裝潢有限公司 花語餐廳：柏成設計有限公司 土地公廟：三合瓦窯 基地面積：14,757.18㎡ 建築面積：3,056.32㎡ 樓地板面積：8,809㎡ 層 數：地上六層 設計時間：2008年 2 月至2014年 8 月 施工時間：2012年10月至2014年11月
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特別策劃
[對
雲門新家 談]
雲門新家的路徑 葉芠芠×黃聲遠×杜德裕×王俊雄 （以下內文將分別簡稱為葉、黃、杜、王） 時 間：2015年10月20日 地 點：雲門新家 紀錄整理：王俊雄、謝翔安 圖片提供：田中央工作群 攝影：陳敏佳
葉：我們是火災後的第三天來這裡，上去看原央廣的二樓，二十米
面的OS都是：這個建築師到底懂不懂？（笑）要怎麼遮光？這問
深、十四米寬、四米高的空間，雙邊採光，對我們來講這根本就是
題多難你知道嗎？可是對於排練空間、工作空間有陽光這件事情，
天堂般的排練空間，從來沒想像在台灣我們可以有這樣的排練場，
對我們來講真的有很大吸引力，因為我們的確長期在黑空間裡面
那時候已經覺得就是這裡了。林懷民老師問黃永洪：你有想法嗎？
生活。
他說我想推薦黃聲遠，黃聲遠會做得比他好，因為黃聲遠在處理新 舊建築之間有非常獨特的美學。黃永洪當場打電話問黃聲遠。
黃：因為有林克華在，所以我比較安心，要不然真的弄出紕漏怎麼 辦？這個劇場一直都希望是國際標準，必須跟國際上大多數劇場的
黃：我接了電話完全不知怎麼回答。來看基地時走到斜坡，就是現
尺寸一樣。可是本來劇場位置跟大地的關係是要求更直接的，卸貨
在大草坡的位置，從那個點可以看到觀音山，我就跟林老師說：這
要直接進到劇場裡面。
個位置以後很重要，因為從這邊可以看到雲門來的地方。 那時候我覺得這地方少了一點流動的東西，因為這裡原來是軍隊
葉：第一版的設計道路會直接接到劇場低一米的高度，卸貨平台
的，軍隊很有正氣、歷史感，可是好像少了一點軟的。
可以直接開到劇場。這個我們猶豫了很久，雖然很方便，可是門
王：剛才閒聊時執行長說把東西都收回來，這句話是什麼意思？還
也一直問黃聲遠：我們在屋裡面排練被人家從外面看來看去，好
有，原來計畫是三個月要完成排練場重建計畫，後來怎麼變成六個
嗎？（笑）所以後來決定把路降下去一層，是基於要演出、要可以
月、再變成一年、最後是整整七年？而且從排練場變成一個園區？
卸貨、演出排練的時候要有privacy，所以劇場比服務道路高一個
一打開，裝卸貨聲音就進來，而這邊常常要做排練。同時，我們
level後就沒有那麼直接被觀看。 葉：因為我們有兩個舞團、一個技術團隊、加上行政和倉庫，共五 個單位，但四十年來這五個單位從來沒有在一起過，都是散在各
王：我一直很想問，雲門本來是一個排練場、是一個私密的空間，
地，我們從來沒有一天是全部的人在一起。雲門新家是我們第一次
可是現在因為促參，它必須變成一個公共空間，變成是一個園區，
所有人一起在一個地方。
必須帶著一定的公共性。從私密到公共，雲門是怎麼想這事情？
而開始想要三個月內完成，是因為我們有急迫性，因為舞必須馬 上排練，火災隔天四十幾個人全部塞在小的排練場上舞蹈課。四月
葉：雲門的角色有時候很有趣，當我們自己在工作的時候其實是很
要去紐約古根漢美術館演出，三月春鬥就要演了。對我們來講，失
希望私密的，所以以前在八里從來沒有指標，我們從來不讓人知道
火這個事情不能影響任何一個行程。
我們在那裡。可是因為是一個表演團體，我們常常是對外的。所以
我們知道沒有柱子的空間幾乎是沒有，再去找一個倉庫又怕被人
我們的私跟公其實只是一條線，當我們準備好的時候我們是很願意
家罵，因為燒掉的倉庫是非法的違建，台灣也只有這樣的違建才可
公開的，可是當我們在準備的時候，很希望很專注在自己可以工作
以讓我們租得起。
的區塊。
這中間還卡到一個問題，就是這個地到底怎麼用。我們一直想用 租的，可是新北市政府評估後說租只能租九年，走促參是比較好的
黃：如果林老師不是一開始心裡就有這個想法和意願的話，他可以
途徑，因此要先提一個初步的規劃。
不接受促參吧。
黃：這時我們也在整理到底要多少空間，雲門各部門收集了所有需
葉：應該是說一來我們不清楚促參是什麼，但是後來被告知這是唯
要的空間量，我們就把每個空間分別切成一塊一塊的保麗龍，加在
一的路，頭一洗就回不了，我們就迎刃而解。第二個是我剛剛講
一起整個量體是現在的三倍大（笑），可能因為大家都壓抑久了。
的，我們對於私跟公之間其實沒有那麼絕對地排斥，只不過會希望
而令我很震撼的是，看到量體這麼大之後，每一組都在討論說我這
有一條線守住，這是我們在工作的線。
個可以不要、那個可以跟別人一起用，沒有人在搶空間，反而都在 讓，那是一個動人的時刻。 有段時間雲門去哪裡演我們就跟著跑，躲在後台看舞團巡演跟了
王：第一版的設計跟目前完成的設計，差別在哪裡？施工圖那時候 都畫了？
解後台的感覺是什麼。 黃：第一版設計的施工圖都畫完了，甚至還辦了開工典禮（笑）。 葉：到劇場黃聲遠就說：你們真的很可憐，常常得生活在黑暗中， 你們的新家一定要有光。我們沒有反對，聽起來很高興，可是心裡 54
Taiwan Architecture | 2015-12
杜：執照也取得了。
在雲門舊排練場與雲門人討論使用設計及園區規劃
八里火災後的雲門排練場
葉：後來的修改主要是拿掉了餐廳、舞蹈教室和講堂，回歸到最單 純的排練跟劇場，也沒有儲藏空間，反而回到最開始的初衷。
跟著舞團巡演，從後台看見舞者和技術人員的演出及工作
王：雲門接下來勢必會在這房子待很長的時間，我覺得這房子會讓 雲門的整個形象都改變。以前對雲門的印象，就是直接看它的表 演，其實雲門怎麼運作完全不知道。可是我覺得現在這個場域會給
黃：不過所有發展過程裡面的軌跡都還在，氣氛都還維持，跟山的
雲門一個全新的立足點。
關係、老房子跟主要劇場的關係都還在，拿掉後，雖然有一些缺 點，就是通過大地講堂低調進入，以及像樹梢的出挑陰影的結構有
葉：今年有幾個不同的節目在這邊演，我們也想知道他們怎麼用這
機性減少了，可是也因為這瘦身，我們可以專心在審美和技術上把
個空間。昨天一個記者來問我有什麼感想，我就說以前表演團隊都
骨架、結構的魔術做到最好，例如雙層井字骨架結構，裡面比較粗
會覺得雲門好偉大、好厲害、好會跳好會演、好會賺錢好會花錢、
壯、外面比較纖細，加上局部的反光，所以現在看到的，視覺上才
什麼都很好。可是他說現在表演團隊來這邊演了之後，對我們的看
能這麼通透。
法有些改變。因為我們現在同時扮演兩種角色，一種是我們自己也
有一個審美上的事情我覺得林老師一直在支持的，就是從高爾夫
是團隊、另一種是我們自己也是館方。我們就會說：你schedule
球場進來以後，地景要盡量拉長，而且雲門不只是單棟建築，而是
怎麼這樣寫？很奇怪，這樣能工作？我們都是怎樣寫的你知道嗎？
有點聚落合院的狀態，以戶外空間為主，所以那幾個小房子就一直
因為以前從來沒有工作介面，只知道彼此都是團隊，可是現在他們
扮演那樣的角色。這個線條除了綿延上舊央廣屋頂外，繼續走下去
來演，我們就會經過跟他們的工作過程，就會問你們前台要怎麼運
的大階梯是柔軟的，流過A4棟，然後一旁有一點水池，一條河流
作、你們的流程是什麼、你們的後台要怎麼裝？
的感覺都還存在，是希望能夠拉到很遠很遠，林老師就說該去研究 書法的線條…
王：因為現在是館方了。 Taiwan Architecture | 2015-12
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特別策劃
雲門新家
葉：對，因為我們要管這個劇場，他們來演。所以變成我們有兩種
上面輕鬆展開、整個跟自然界有回應的效果、這個自在的流通就會
角色。這個角色非常有意思，我們可以從這裡了解其他團大概是在
打折。所以開始把接到土台上面的…整理出最少的接觸點、這四個
什麼狀態。這樣的互動是以前沒有的，非常好，我們也可以把我們
超大柱子的決定，在整體的設計上面是很重要的。
的經驗share。 我覺得是這個房子讓雲門的公共性很實際地再往前踏，以前必須
然後我們做一個算是成功的視覺魔術，因為結構跟跨距是一定的 關係，用超大的truss才可以用細細的桿件組合跨很大的跨距，而
要透過演出，但是現在是很實際的。
且我們把比較粗尺寸的桁架放在內側，因為到中間部位光線上傾向
黃：觀眾常會問那屋頂是什麼形狀？為什麼要設計成這樣？因為一
說它是雙井字互相幫忙的。因為中間比較粗、外面才可以比較細，
開始他們很多人猜是雲，後來有小孩說是烏龜、飛碟等。我們建築
現在觀眾所體驗到的尺寸，感覺特別輕盈，不像是在地震帶可以做
於黑盒子有收藏的效果，使得比較細桿件的桁架放在外層，也就是
上其實一直都想得算清楚，純粹講空間，你們可能反而沒有聽過
到的。今天看到雲門，能聯想到比較有機的尺度是在技術上動過手
吧。很重要的是把地景補回來，就是當年的砲台被挖了一塊、央廣
腳的，人們看到的不是全部的力，真正很厲害的是藏在裡面的那一
被挖了一塊，所以我們現在用整塊地景性的下部建築把所謂土的部
層。仔細看內外的樑寬跟樑深，是多種不一樣的組合，在視覺上細
分，就是我們剛才經過的大平台接起來，很順，土跟水。 劇場的地面夾在中間就有如樹林的樹幹那截，在樹下空間是逍遙
得超乎人們預期的習慣尺寸時，你就會覺得它輕巧，一個小小的 魔術。
自由的；可是上面樹冠的部分，就包含了所有設備、技術部門…那
至於全面簡單的清水材質是因為空間上面所必要承受的重量跟它
一大坨綠綠的沒有什麼型，就是一個自然…一棵樹兩棵樹十棵樹…
所帶動的水平力，光是鋼筋就會佔掉一定的厚度，所以如果還要再
原則上保持它抽象的狀態。
做裝修，每一層保護層加五公分，一圈過來視覺上就大了十公分。 到處胖一點點，整個味道就跑掉，為了維持尺度及樸素的感覺，避
杜：剛剛說把地景修復、把挖掉的山頭復原回來、把樹跟房子的關
免新的舊的尺度感沒有辦法融在一起。
係…，都是捏阿捏慢慢想清楚了。我們開始整理，涵構的關心越來 越擴大到淡水河對面、擴大到八里、擴大到觀音山，對環境的理解
杜：這貫徹到連地板也幾乎是第一次那麼大量用epoxy的材料，它是
真的很難在一開始基地調查就可以做決定的。
我們想到最薄的一層材料，像這個大天井的空間看得到樓板，那樓 板厚度一加粉刷、一但磨石子洗石子加上去，水平就多了五公分。
黃：很多人會以為我們先有設計的構想，才慢慢發展，其實真的都 不只是這樣，通常要先在這題目、基地裡面開始工作、交朋友，也
黃：我們也很冒險地在試一些…為了追求這種好像在「工作中」而
因為認真，會讓旁邊的人開始對我們有信任感，也因此有好的臨場
不是一個「已經完成」的審美，所以個個都像是…平台出去都沒有
體驗。當雲門各部分都開始有比較好的體驗的時候，這個時候再開
收邊…直到快完成才能判斷就整體而言也許真的是太粗獷，最後才
始跟下面的砲台公園…去跟他們講說我們來想一點這個好不好，會
加了少量收邊。就算那個也是在試著把它減量，因為一般在外面施
像雲門那個感覺喔，大家就聽懂了。其實很多設計都是那樣長出來
工沒有人在節制，師傅們最怕沒有收頭…品質好壞一目了然，所以
的，是藉著之前的信任慢慢實踐一點點。
大多數在台灣看到的工法都是有收頭的。收頭的意思是什麼？就是 把不準的遮掉。我們堅持想試試看先不要遮，先看看材料上去，試
杜：把這邊環境開始慢慢擴大是先從海岸線回頭看開始，那個地
試工匠的手藝，看那個樣子行不行。其實有的時候這個判斷要到很
形…現在三角到這裡，後來是跟白沙灣那邊的海岸線連在一起想，
後面才會知道，因為整個房子該細的細了以後，那些粗的才會好
後來才慢慢連上觀音山，開始建構更大的環境關係。如果要進一步
看。當然如果所有事情都停留在粗的，那整個精神還是會垮下去，
地理解，其實是大屯山的一部分，這邊只是被高爾夫球場ㄎㄟˊ住所
可是要非常有經驗的人才有辦法判斷說，這個粗獷留在這裡，要不
有的通道而已，不然這邊不應該是底下山坡到上面最後的目的地。
要堅持到最後它還是很粗，這可能還是要有一點智慧。
黃：結構的部分其實還是可以談一下，因為它有幾個關鍵的點，第
點焊要先鑽孔這些巧步，真的是學藝不足，他講完我就覺得很有道
一個是我們開始會意識到這主劇場可以隱身為樹群，當這個挑戰被
理（笑）。他講玻璃要半透的時候就應該用網印，可是我們以前完
感覺到，更確定了那個大平台該一路上來。如果說這恢復的地形又
全都沒有這種層次的預算，通常都只有毛玻璃的單價，那個感覺確
全部長滿了柱子，雖然中間真正要的、劇場的空間當然不能有柱
實是有差。所以到達要更精準的細節，我們確實沒那麼有經驗。像
子，可是簡單來講，如果隨便就接受旁邊都是柱子的話也很好做，
黃先生後來講的這些提升價值感的技術我覺得都滿對的，如果我們
可是那樣就不會是各位現在感覺到的那個…整個中間是一個透明、
早一點知道就少掉很多修改的力氣，不過這個比較到裝修。
還有就是我們真的就沒有做過那麼細的東西，像黃先生講的螺絲
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Taiwan Architecture | 2015-12
第一案設計發展過程模型
在構造上要講的事情…像平台上面的欄杆，你今天去看感覺那麼
到的表面是簡簡單單，其實它下面有一堆樹根，這redundancy一
舒服，其實都有一些小…很細膩的調整，那平台是階梯向下，人是
定會開展到…它不會是我們數理上剛剛好的計算，只要破壞一點就
可以坐在邊上，前面有一點植物。因為階梯向下以後，起算線就低
會全面垮下來這種絕對性。還有，如果以製造方便來講，垂直水平
了，建築法規欄杆一米一從這開始算，對人一樣安全，這時在原來
會最簡單，可是材料尺寸上會花出代價。為了要垂直水平還能抵抗
的平台看過去，總高度是比較低的，所以就比較不會像平常被侷限
水平力，其實會讓有的桿件沒有需要那麼粗的也變粗。不惜麻煩把
的感覺。
它回歸到稍微足以對應各種狀態的姿態，其實會覺得比較舒服。在 自然界，你永遠不知道改變的力量從哪裡來，天然是這個狀態，所
杜：我們算半天就是要讓人不只是站著，坐下來視線還看得到海。
以我覺得這是哲學性的選擇。
坐下來那個透視的關係，最關鍵的海口，剛好是欄杆，可是這樣的 設計在畫圖的時候只能有個大概，很難證明。
謝耕宇*：黃老師您跟林老師，美感上有沒有衝突過？
黃：另外在視覺上也動了一些小手腳，到處都不是完全的規矩，都
黃：其實舞蹈跟建築本來就已經非常非常像，我們挑戰的很多是地
會有一點故意破格，連顏色在塗裝的時候也不追求完整。
心引力。 我有點感覺到，我跟林老師想的目標深層裡差不多都是共同的，
葉：為什麼要故意破格？
可是在過程裡面是有張力的。林老師比較期待我給一個明確的意 見，可是我在討論過程時把他也當作一起討論的夥伴，我還一邊在
黃：才會覺得是有生命力的東西。如果它今天是向幾何圖形傾斜，
想，就已經把對意見的邀請講出來，這些引發討論的暫時意見對我
就會被影響…就很刻意。這房子感覺有一定的輕鬆，跟這有關。
來講並不是最後的答案。但林老師比我們尊重藝術家，所以他會真 的當一回事。林老師一直提醒我：他們上台的那一刻是不可能這個
葉：很多人對於這幾個就會一直問，為什麼要用不同的顏色、為
沒準備好、那個沒有到位。可是我出場的那一刻其實還在邀請更好
什麼它不是一個…很規矩的…它是一個r a n d o m的，為什麼要這
的見解，更常常在施工之中，可是林老師出場的那一刻已經在表演
樣子？
中了。建築是讓別人表演的，我們有時間上的這種落差，但美學上 沒有根本價值的衝突。
黃：我跟大自然的學習有一件事情是非常重要的，大自然永遠不會 把自己置身於環境改變就無法傳遞下一代的風險中。所以你看到大
註
自然的結構其實多是多次靜不定的，比方說一棵樹站在這裡，你看
《台灣建築》編輯
Taiwan Architecture | 2015-12
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特別策劃
[對
雲門新家 談]
不在宜蘭的田中央 黃聲遠×王增榮×王俊雄 （以下內文將分別簡稱為黃、大王、小王） 時 間：2015年10月27日 地 點：比格達原創 紀錄整理：王俊雄、謝翔安 圖片提供：田中央工作群
小王：雲門這案子對我來講最重要剖面的關係，似乎有一條水平
輕鬆地體驗。可是雲門的參考線必須被重新思考，這個總部各功能
線，就是劇場的地板，這個高度跟砲台、高爾夫球場形成一個水平
之間被要求不可以和外部公共領域混在一起，那個大的階梯上來最
的連續的關係。可是它不只是一個水平線關係，這個高度還因為地
上面那個空間它跟砲台是平的，所以走到上面，跟砲台是同一個空
形原本的高差會形成一種特殊的空間感。所以當我站在地板的時
間，跟眺望海是同一個高度，然後下去基地要分別對應，例如綠劇
候，感覺到一個水平的跟一個垂直的關係，這很奇特，跟站在下面
場舞台的空間希望能夠感受得到高爾夫球場，可是不要被看到，所
的關係是不一樣的。另一個是它在垂直向度有一個張開的感覺，這
以它必須要高於高爾夫球場。我的意思是我們面臨一個從來沒有的
不只是視覺的，還是身體經驗的，是兩個高差所造成的。
狀況，習慣去想要設定一可共同參考的水平高程，讓那些分別的地 景更有意義，可是因為不能將分開的地景整理接在一起，與它們對
黃：這是非常刻意做出來的，我們很珍惜這特別的本質。
應的內部空間必須被切斷，甚至是背對背朝不同方向。這些都是田 中央以前處理公共空間不太會遇到的狀況。
小王：怎麼說？ 小王：你的意思是說，因為雲門這案子在公私上面有一種曖昧性， 黃：跟羅東文化工場大棚架完成概念上的地理參考線其實是類似
讓你不能如以往貫通地處理，所以你最後比較是讓這個水平面變成
的，只是雲門這個複雜多了，在羅東的時候是有一個曾經管制都市
是象徵性的而不是實質性的？這其實是一個有趣的發展，回去看田
高度的線，當年建蔽率時代法規所產生的十八公尺限高線，還有遠
中央以前員山忠烈祠那個案子，似乎也是類似。
山連綿的profile跟身邊地形的微微起伏，於是我們用底下絕對齊平 的棚架，和上面絕對齊平的高架跑道這兩條很絕對的水平線去彰顯
黃：因為忠烈祠神聖空間不能把它和世俗的遊憩太過黏地整在一
那些動態的大地景。可是雲門的基地比較破碎而貼身，它四周全部
起。雲門還有一個奇怪的條件是，基地這個點，有點像是歷史交會
都是強勢歷史地景，而且逼到眼前。例如中央廣播電台切割出來的
點，朝東朝西朝南朝北各是不同歷史場景，我也有點貪心，覺得與
垂直水平面其實非常人文，顯然是被國民政府興建廣播電台時切出
其把它弄在一起，說不定把每一個的個性點出來更好，所以一邊是
來的。
面對竹林、另一邊面對大草坡、一邊面對海洋、一邊面對長路。而
我會注意到這個事情很可能是跟進入滬尾砲台的經驗有關，我以前
當原始方案因故必須修改為現在蓋出來的這方案、綠劇場變成是對
沒有想過砲台有這麼多層次，就是砲台其實是隱藏在天際線下，砲不
外吸引訪客的主角來保住其他雲門人的自在，這時又做了一次清
能被看見的，中間那個砲台外面還有一圈土垣，所以真正的砲是降
場，回頭把幾個外部的高程接在一起，成為清楚的動線，就是跟砲
在那條像山一樣陵線的下面，凹槽裡面，這是拋物線的計算來校正
台的參觀動線類似。現在大家覺得很流暢的大平台，簡化成為補回
砲彈落點。這個關係隱隱約約對我有滿大的影響，因為砲台方正而
原地形的參考線，可是除了這表象之外，其他真正的內外滲透都還
內空的空間跟進入砲台的那些流暢樸拙的甬道，我一直覺得有點像
是繼續切開的！
一個縮影，或者是暗示，這還滿有魅力，而且好像隱含了時間。 另外雲門不像我們平常處理的公共建築，公共建築我們通常會盡
大王：你是說，那些不同方向延展的水平面，是一個個感性上、剖
量把所有東西連過來連過去，讓人民在裡面有多樣的選擇；而且在
面上我們可以讀得到它的相關關係，但事實上在現場是不連貫的，
處理公共空間時，總希望人在裡面隨時有明確的方向感，走來走去
被一些外牆管制的量體某種程度切斷掉？所以上上下下走在現場的
希望不要太迷路。而雲門自己的總部，使用者對空間配套都有一定
時候會知道有一些隱藏平面，但是不太清楚知道那些平面彼此的關
的熟悉，甚至希望偶然有外人進入的話也最好還不會一目了然。雲
係。就是，剖面上是有，但是那個已經不是感官上容易被發現的狀
門人從頭到尾言詞中沒有擔心找不到路這件事情，也許和豐富的各
態，它已經變成和外部環境分別顯現主題。現在問題是，這樣一個
地劇場後台經驗有關，這對我來講是一種難得的解脫，「清晰」不
外顯的情況，好像就沒什麼特殊的地方，因為你全部是被動，若是
再是理所當然，雲門人可能可以有更超越的互動關係。
這樣，我想問這個過程裡面你的主動是什麼？
小王：他們希望人家不要一目了然？
黃：雲門人原來對於內部使用的想像有一定的習慣，不會想到跟外 面平台整合這件事情。對我們來講如果是公共空間，把內部功能延
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黃：雖然也可能是受到某些人性格影響，但不斷有人表達雲門內部
伸出去好像理所當然，只是不容易做到全平，可是對編舞者的衝擊
的工作不太喜歡被清楚地窺視，所以顧問他們也不會讓田中央把不
是把外面的力量接進來的時候會有以前沒有的力量衝進劇場，使得
同的高程透過漸變的手法把它們連在一起。如果你記得早期的模
林老師比較能想像、有決心打開…那個劇場順便要光、成就一個光
形，大家曾經試過搭一支橋接過來砲台上面，也想過甚至讓淡水的
盒子，讓林老師開始有作品背景的想像空間，有形的是因為他對外
自行車道經過懸崖的邊，從側邊接進園區來，穿進裡面。田中央在
面的樹、白鷺鷥飛過，他是有感覺的，所以那個人可以到達的場景
宜蘭通常會想把四周關係豐富起來，真的交疊豐富起來的時候，設
有助於去調整他們對programming的想像。又比方說半戶外芳名錄
定冷靜單純的主要參考線就很重要，有了座標一切的自由就可以被
走廊斜斜的平台原來其前身是雲門客廳，那更普通，就是有些舞
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雲門新家模型
者像掛在大廳似的空間，有點像紀念lobby。可是當我們倒過來把
空間就是個標準動作，是一個很技術性的東西。你當初怎麼面對這
砲台這邊的竹林印象吃進深出簷的包被後，再把捐款的名單放在那
樣一個已經被限制死的設計？
個留白空間的時候，我覺得對大家也是一個新的想像，因為他們之 前也只能在有限的看過的案例中一直想把那個名字放在老央廣前面
黃：我那時掙扎很久。我們以前都會有點白目…我們會自己想一
的一長條水池邊，可是這次因為看見而且把外面大塊的力量導引進
個，重新去定義什麼是劇場。但這次有點不同，因為這個劇場它核
來，使得林老師本來的心願變成比較有自然、有時間的力量。所以
心的意義就是它必須是universal，讓全世界來這裡表演的團隊或是
我覺得也不只是被動，至少是讓這個地點的美跟林老師的互動有另
在這裡排練的再走到世界各地都不會有太多適應上的困難，這是指
一種模式…我說回到一步一步來有時也會有貢獻的就是這個。 從外面這樣弄弄弄以後，我終究需要一個參考樞紐來認知秩序，
最裡面不能動的關鍵尺寸，外面都還是可以有些獨立思考、可以對 成見有些抵抗的。
也許就是你說的主動…好在因為這些內部機能還是必須要串接，它
所以我們從幾方面去探索可能。第一，我們花很多時間去認識技
必須要從這一層到這一層到這一層到這一層，所以有助於我們去整
術組人員，因此知道他們生活習慣，知道他們在不工作的時候非常
理出像一個虛的樹幹，其實是把行政、技術組、舞者這三種人員在
需要陽光、需要view、需要人跟人的交誼。他們是戰鬥部隊，一個
中間的那個垂直空間全部混在一起。重新想像葉芠芠他們自己也滿
人搞錯全部人都遭殃，壓力其實很大。而且林懷民老師雖然說得很
高興的，因為那裡成為內部情感核心，每一個人都自然會常常穿越
硬：我們是戲子不能被寵壞，才能適應外面不好的條件…可是他其
到那邊，實質上有利管理，搬進去之前行政人員的想像都以為彼此
實很希望他的夥伴是活得健康的。
要有一些遮擋，可是試用後去問舞者、技術人員，他們互相都覺得
第二，我們不需要像國家劇院等有一個外型的意識形態。一開始
這樣看到不但沒有不好，反而如預期多了了解、少了語言的依賴。
就講好：雲門絕對不會花力氣在做什麼形式聯想到雲門、也無關舞
現在雲門人連前後台都能主動只用一個簾子去拉，代表大家非常珍
蹈的姿態。把劇場這個核心的四周所有東西都認真想一遍可以爭取
惜那個透明度。所以說王增榮剛剛提到的從外面會覺得關係是被切
多少自由、爭取多少品質…所以後來把主結構架中間，外面一層只
斷的，可是雲門人或被邀請的來賓走到中心的時候，你是會理解那
是調整環境的結構，跨距、材料、經費有了綜合的看法，其他我們
關係的，反應了雲門想主動掌控的氣質，特別是林老師和舞者想靜
的自由度就出來了。
下來時都會去的那個佛堂，從那裡可以進到張力網的level、控制 室、觀眾席、接待室…通通集中在這空間中心點瞬間穿越到達。那
現在看來，做了一個關鍵性突破，就是把劇場本身和外界的視覺 封閉打開。
天你們有看到那些簾子，他們自己內部就把玻璃隔間附加簾子來決 定視覺的開放或關閉，代表雲門人有點喜歡這個在中間可以像小叮
小王：那是怎麼發生的？
噹一樣通達任意門的狀態。在這個新舊匯集的中心，我覺得反而可 以感覺到表演專業團隊的掌握能力。
黃：林老師是浪漫的，只要適度的隔音氣密，大家想過其實為什麼 不可以用玻璃、加上窗簾，必要時拉上而已，林克華也覺得裝那些
大王：你們過去所做的案子，我覺得一直都有一種「通」的慾望在
窗簾遮光不是問題，忽然間就那麼自然地通了。
裡面，比如說社福大樓，那個中庭就是所有單位本身都是可以視覺 交流、身體交流，但那是最基本的；羅東文化工場就稍微複雜一
大王：所以你們兩個人其實滿合的？
點。這次的雲門還在工地時，我去看就對中央這個大挑空區不夠滿 意，我覺得空間不夠大。
黃：這是田中央有史以來第一次碰到，房子蓋好之後確定會被越用 越漂亮，使用者比我們更有能力運用簡約的道具，動態反應各種生
黃：應該至少像羅東文化客廳那麼大？
活激發的審美。不像我們在做不特定人使用的公共建築時，通常不 敢做平常打開颱風時才關起來需要有人真心照顧的東西，因為大部
大王：對，它不夠大，非常壓縮，雖然彼此觀看交流的意義還在。
分的公共建築你一旦給它可以關起來特別保護的方便，一旦有一次 關起來就再也不會被打開了，就是會停在最保守安全的狀態，沒法
黃：如果服裝製作及其下佈景製作的牆面再往內退一點也許會好
活生生地變來變去。可是雲門完全沒有這個問題，建議學習農業用
很多。
勤勞的管理，可以避免過度重裝他們就真的一步步做到，這是很不 一樣的團隊精神，也因此可以不被物質綁架。
大王：最少要大現在的一半，現在看起來比例上還是很像一個通道。 小王：最後的問題是，這個案子不是在宜蘭，是在新北市。到底你 黃：嗯，找機會再和雲門討論一下。
們怎麼去克服這個離開宜蘭的事情？還是沒有克服？離開宜蘭這件 事情對田中央到底有沒有差？
小王：劇場空間，你們想要表達的重點是什麼？某種程度上，劇場 Taiwan Architecture | 2015-12
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特別策劃
雲門新家
黃：好像沒有（笑）。
黃：會，我們得把人送到當地去，因為有人在那裡，持續性地了解 是重要的。
小王：那田中央堅持在宜蘭幹嘛？ 小王：我再確認一下，所以不會是在宜蘭做外地的案子？ 黃：我沒有堅持在宜蘭啊，誰說田… 黃：不會只在宜蘭，田中央做事情的方式都還是一樣吧，我們的決 小王：你說一定要在什麼…
定都是在現地做的，一樣在現場看著模型討論決定。雲門的模型是 田中央有史以來最大的模型，因為它沒變的是要支持這樣的工作堅
謝耕宇*：三十分鐘車程。
持，只是那模型只好被拆成一塊一塊，容易上車運來運去，在雲門 基地現場、雲門台北辦公室及宜蘭的事務所都能很快組裝起來，談
黃：不是不是，你們再注意回想一下描述這件事時我的時態，那個
完，現場做完決定才搬回工務所或宜蘭畫施工圖，當然宜蘭本部這
三十分鐘是歸納出來的「紀錄」，不是「意圖」，我們從頭到尾沒
邊跨案的助手比較多，不過顧問真的都在各處開會。
有講說… 大王：田中央離開宜蘭做雲門這案子，感覺上好像是無痛分娩，在 小王：我們都讀成是意圖。
這個偶爾離開宜蘭的過程中，顯然並沒有任何特殊的感覺。我覺得 你們之前二十年在宜蘭，是因為宜蘭存在一個特殊的狀態，整體的
黃：誤讀吧。任何現象在發展的過程都會有一些特性…我覺得那仍
環境有個在發亮的狀態，就是從陳定南開始，整個氛圍就是不太一
然是很有道理的紀錄痕跡。
樣。你在宜蘭說主動也是主動、說被動也算是被動，是一個很好的 培育場。但現在，我個人覺得宜蘭整體環境已漸漸失去光亮，它可
小王：所以你今天已經正式宣布你可以離開宜蘭？
能快要跟台灣其他地區差不多了，所以作為一個建築師，除非它能 很特殊地把你吸引住，否則的話，在哪裡做都差不多。你在雲門的
黃：可以出櫃（笑）。
過程裡面，因為有一個良好機會，業主也適當，雖然在觀念上還是 會有拉扯，可是不會是運作上的困難。
小王：也就是雲門雖不在宜蘭，但並不是特例？ 黃：宜蘭還是很有光的，只是以前我們有很強勢的政治領導人很敢 黃：不是。我們的整理還算清楚，「田中央，工作中」以及TOTO展
衝，但現在這時候漸漸成熟的我們也應該要有責任感，盡力…
裡也講了半天，「宜蘭」又不是指行政疆界，它是個「狀態」：可以 讓我們好好做事，風啊、水啊、環境啊、人的關係可以處理，這種
大王：輪到你們來發光。
狀態現在被大家簡單說叫作「宜蘭」。在宜蘭，人互相是認識的， 想做事就要真心去認識更多本來不太認識的他人，相信別人常常比
黃：讓宜蘭繼續。我們陪伴新故鄉的決心不會斷，雖然有些工作跑出
自己透澈、相信我們都是差不多的彼此，那真的需要一點覺悟。那
宜蘭鍛鍊鍛鍊，田中央在宜蘭還是一樣繼續在做城市維管束的零星
個「宜蘭」的感覺跟人可以互相信賴有關，雲門這個團隊從頭到尾
工作，雖然做不到大型的公共工程，但仍然可以進行海岸線的研究
沒有問題，裡面所有部門的staff跟我們在互動的時候，跟宜蘭的業
及幫忙一個一個區塊的跨域整合等，宜蘭內宜蘭外這兩件事不衝突。
主是很像的，直來直往，會罵你，那是好事，好壞都直接講。 大王：你能夠控制得到整個運轉的模式，你就可以流到別的地方 小王：那在工作方法上面呢？
去，多遠那是你自己決定的事情。 另外我想談，雲門是用一個很奇特的姿態出現在這個地景位置上。
黃：工作方法每一次都會不一樣，雲門的不同其實並沒有特別。縱
你們的設計一向都不希望出現一個甜美的形象，這可以理解，但雲
使在宜蘭，每次面對不同業主的時候，本來就有不同的合作方式，
門新家目前的這形象有沒有什麼可以提示給大家？除了內部需求
互為主體。
外，在這地方，你自己真正希望它出現一個什麼樣子？包括結構採 這樣鋼架的型態，屋頂形成這樣一個意象，如果旁邊的高爾夫球場是
小王：雲門這案子田中央是不是有組織一個分駐所在淡水？
一個那麼清晰的次序、砲台也是清晰的高低次序，那雲門是什麼？
黃：對，租了一戶宿舍n個房間在淡水，後來施工階段當然在工地
黃：我原來一直對它的大尺寸是警覺的，希望用不完整的弱系統來
現場有工務所。
化解，甚至用一些看起來像是再利用拼湊的材料，希望它是一個沒 有形狀只是自己長出來的現象，所以到最後這仍引人想太多的變體
小王：這個會變成以後宜蘭之外案子的常態？ 60
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我其實沒有很滿意。不曉得為何，它還是有些刻意，至少最終大家
雲門新家模型
還是會想去討論它的形狀。我本來希望更沒有形，更像是一堆被颱 風吹過的竹子卡在那邊…
大王：樓梯本身踏階的細碎好像有某種程度把那個感覺的密度抓起 來，那個樓梯扶手壓進去以後，變成很平穩的方式，因為那個樓梯 是垂直的扶手，細細的，所以看起來是有點水彩淡淡地把它一抹，
大王：這就麻煩了。比如屋簷下屋頂板的分割線，就顯得非常搶
所以它不會搶眼。但屋頂板那就不對勁了，因為突然它就變成非常
眼，因為它突然規律性清楚起來，尤其站在下面，視線看上去的時
大的量，出挑很強。所以我覺得你們是比較清晰化了，只是時機、
候，很明白。
或者密度的感覺，好像還沒有抓到。
黃：現場快做到那裡的時候我確實是對自己要不要插手改有點猶豫
黃：原來是密度，嗯。
不決，因為這時候我一直想轉慣性。田中央以前都不希望有約束感 pattern，所以一旦往那個方向傾斜，馬上就動手把它弄得亂亂的，
大王：我再補充一個問題。雲門這案子裡，老的跟新的房子之間的
因為亂所以沒有壓力，不過這次我們卻覺得有一點有意地不要每一
關係，你怎麼看待？我覺得會用這個角度看這個作品的人可能很
件事情都很用力去處理，想把它簡單地收掉、放空，我以為如果我
多，這要留一個你的回答。
們能順利地讓別的比它重要的事情被更認真檢討，就可以輕鬆帶 過，所以在弄室外天花的時候，我想想在影子下就不要一直盯著它
黃：感覺上最近對於做到把動作本身被看見或者是材料物質性的構
看，可是結果也可能會產生你講的那個問題，還是被注意。
造表現…漸漸失去興趣。回想以前做礁溪鄉公所再生的時候，結構 上是誰支撐誰、哪個構造在哪個構造之前，是清楚的，而且很堅持
大王：因為屋身的結構都已經故意不平均。
要清楚，做員山機堡時也還是。可是到津梅棧橋時就開始模糊…
黃：你說的對，這缺點我不想辯護，因為我自己覺得並沒有做很好。
大王：這個模糊對你來講，是什麼意思？是故意的嗎？
大王：它的p a t t e r n很長，木頭雖然是接的，但是你看得到它的
黃：老建築要怎麼對應它？怎麼再生？我覺得就好像老人我仍可以
pattern是長長的，看起來就強迫性地變成很規律。
跟他成為好朋友一樣，幹嘛要一直說該怎麼去面對「老人」呢？老
黃：我也感覺到了，只是太遲了。我知道自己有一個弱點，能做大
特別注意它是一個歷史建築，只當作是所有地景裡面的一個狀態。
人更大部分還是人吧，我現在的心情比較是這樣。就是說，並不想 模型的時候設計端的意志力比較能貫徹，可是當一旦少了這個工具 的時候…
大王：但是把一個老人當人對待的時候會有兩種方式，一種是利用 他、另外一種是尊重他。
大王：看電腦圖的時候就死了。 黃：我兩個都不是。 黃：對對對。這次就有點這樣，因為已進到工地，而為了要去檢討 不漏水的細節，相關周邊以為用電腦圖比較準，因為時間趕，沒再
大王：為什麼？
做回實體模才發生失誤。 黃：我就不喜歡那樣，他就是人，你幹嘛一直說他是老人呢？它就 小王：若談到構造，我覺得雲門比起你們其他案子是要收斂很多，
是一個環境，就好好地把它所有可能的潛力想一遍，讓所有在裡面
比如戶外大樓梯，是滿不錯的。
的人很舒服，然後這環境很好，就這樣。
大王：這次欄杆我覺得可以，但它是配角。
大王：但是你對待環境、對待那些樹，還是會很清楚地讓他們被展 現出來，對待建築你就這樣子？
小王：我覺得這好像是田中央發展很長過程裡面的一個部分，就是 你們開始用構造在收斂整個設計，所以會產生一個比較清楚的、比
黃：不會啊，樹的方式也是它該在就在，混在一起啊。心情上現在
較有警覺性的細部，試著讓所有東西都清楚，這跟你們以前是很不
真的能夠比較平等、淡淡地對待這些事情。
一樣的，這是怎麼回事？ 大王：這個就是你的態度，你的沒有態度其實也是有態度。我們需要 黃：小杜、楊大哥和幾個現場年輕人的功勞。 小王：就是你要覺悟隊形已經改變了，目前還很難講好壞。
的是那個核心的回答，已經讓我們知道那種否定裡面肯定的事情。 註 《台灣建築》編輯
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