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童話樂園裡的真實 —— 歐靜雲訪談紀錄

從藝術家看藝術

Ｑ

你怎麼看當代藝術? 藝術這件事情在我們這個年代，不是繪畫或是雕塑就代表了藝術。很有可能這些傳統材料都會被摒除在藝術之外，因為現在藝術要求的是創作者向藝術提問：什麼是藝術？藝術能做什麼？而不是我們做了藝術，藝術能給我們什麼？其實我覺得就是從六零年代，或是從很久以前這個事情的問法就已經反過來了。

Ｑ

我們為什麼需要藝術?

每一種媒介跟形式都能讓人思考，不管是電影、小說、座談會，它其實都可以引發你種種的思考。但是為什麼我覺得還是需要藝術？或是說藝術跟表達的關係，我覺得藝術之所以還能存在的原因是因為它能處理語言知識脈絡之外的事情。我們說不出來的東西，藝術能幫我們提問和解決。不是解決社會上現在正在發生的事情，它能夠解決的是提問這個藝術性的東西。我覺得藝術有其必要存在的原因是因為藝術它不斷地去提問，而我們能從藝術去看到時代跟人的關係。

創作媒介

Ｑ

為何選擇以平面繪畫的形式創作? 這個問題呢不外乎就是一定要講到我的學校。在北藝大的訓練裡面，比起材料或是形式上的學習，我們更注重思考的訓練。對於一個十八、十九歲的的大學生來講。他很難去思考到這件事情。那你要想到一些同學，他其實靈敏很多，很早就體會到這件事的時候，你也會有同儕壓力。那個時候，也會想說做平面繪畫的話會很難在學校裡面去溝通，因為我是2009年入學，當時的平面老師數量是蠻少的，大部分在學校的權力結構都是以比較觀念或是影像的老師為主。那你在做平面繪畫的時候，就很難去跟學校的權力做溝通，包括選課，或者是要求資源，例如補助比賽等等。還有同儕間的創作，如果你有十個同學，九個都在做影像，只有你在做繪畫的時候，其實你沒有辦法和他們溝通，除非你就是把自己的創作放下，好好地去跟他們聊影像上的事情。

所以這些事情都會讓我很猶豫。可是我自己一向都喜歡平面是覺得，當然動態的影像它可以處理更多跟社會有關的議題，裝置和雕塑跟空間有關，而且我覺得雕塑它有一種擴張性，可以更能跟我們身處的地方回應。但是我還是選擇平面的原因是因為我覺得平面它可以給人的思考性更大。我們在看一個平面或是一個扁平的東西的時候，就有一個前提是知道它一定不是真實的，它一定是再製的或經過我們二手處理它才會變出來的一個形式，所以我覺得一個身歷其境跟一個你自己要主動去參與的想像這兩件事，我覺得這就是一個選擇的問題，我希望是觀眾主動參與想象這件事情。因為我喜歡觀眾主動去把我的創作拉到他腦海裡思考，我不用去做一個情境來讓觀眾震懾跟感受。我覺得這兩種方式都很美好，只是我選擇了這一個，所以我最後還是選擇去做平面創作。

「我會反覆地去擴張我對於一件事物的認知與看法，極盡所能地，在一個對現實的察覺感知過程中演化出另一個完全不同的思辨。」

Ｑ

平常都是透過什麼方式來整理自己，或是把複雜的想法整理成這些作品的樣貌的？好像什麼方式都會有，不過整理對我來說是非常辛苦的事情，我想把外在事物變成獨立的邏輯或許是一件很重要的事情（也很難因為我智商有限），那需要很久很久的時間，而且不一定光靠一次兩次的想像它就能成為一個連續的思考，所以我會反覆地去擴張我對於一件事物的認知與看法，極盡所能地，在一個對現實的察覺感知過程中演化出另一個完全不同的思辨。要成為創作，可能更需要花費心力去解決很具體的事情了，就像我怎麼去賦予形式意義（或是一種另類再生產）、或是我怎麼在既有創作中在壓榨出更多超越在既有觀點與物質觀看下的想像延伸，我想這件事應該不會在作品中完成，卻會靠著作品慢慢的完成思考的進度吧。

Ｑ

你如何去構思一幅畫？我會準備非常多的草圖，它的方式有很多種，有的是我會直接用鉛筆畫，有些是要一層一層把它的顏色和架構想出來，然後去做拼貼，所以我有很多的紙扎人。拼貼這件事情可以打破我很多思考的慣性，我們的思考很多時候是一個直線或很有目的性的進程，在你去做一些破壞或者重組的時候，在思考的過程中就會有新的意義，除了圖像上的意義以外，它其實會有更多思考上的展伸，對我而言我的思考還是透過很多外在事物給我的契機去反芻，所以拼貼是滿有必要的。對我來說平面繪畫比較像是思考完的結果，而過程上它就是發生在重組或不斷的思考不斷的延伸的一個方式。畫一張畫其實構思的時間最久，上色的時間就很快，上色其實兩個禮拜就可以畫好一張，但是前面的前置作業就會非常久。

Ｑ

你的作品裡使用許多鮮明的螢光色創作，可以向我們介紹你平常繪畫用的顏料、器具嗎？其實都是普通的顏料，可能我的作品裡面彩度比較高或者說它看起來會很亮的原因是因為我在作品後期的整理會使用很多的古典技法，我會用很薄的顏色去染它，所以在染的時候因為它的顏色一層一層的所以它就是上下因為有透明度的關係所以它透出來的效果就會很鮮艷。然後這個是達瑪凡尼斯，相信很多畫油畫的朋友就會知道，我會把它加入我的油裡面，一來它會讓顏料變鮮艷，二來就是他會增加顏料的透明度，所以說如果下面那層顏色跟上面那層顏色混起來是比較乾淨的顏色的話，它疊上去的時候就會比較有層次，看起來就比較乾淨過。那材料的話我蠻喜歡用好賓顏料，因為它會比較亮，透明度也比較高。我補充一下，我畫畫會用大量的毛筆，邊邊都磨掉了，因為畫布很粗磨得很快，所以買一打當消耗品在用哈哈哈！那什麼地方會用毛筆呢，就是在最上層的染，還有底下勾線還有做一些細節的時候。

Ｑ

你的畫在展出的時候會上框嗎？因為現在某些畫在展出的時候未必會用框。對我而言，我自己不會上框，因為我覺得這樣的一個展出比較深，我覺得這樣比較能看到一個純粹的，我在處理這個材料上的狀態。但是它裝裱的話，相對的完整度會更高，看起來會比較華美一點。這個部分可能要看我要到哪裡去展覽，或是說我的展覽訴求是什麼，我才會思考要不要裝裱。如果是就我的喜好的話，我不太會裝裱，但是我曾經在某個場合販售了作品，之後藏家要求要裝框。等我裝完框過後，我發現我拿的錢沒有多少哈哈哈！就是會發生這種悲劇啦！就我而言我是不喜歡裝裱的，因為它其實邊邊還是可以看到一些過程，這都蠻有趣的。但我知道有些藝術家很喜歡裝框，也有另外一個點是說他的作品比較不好保存的話，例如它是紙本創作或是水墨創作，那它在展覽的時候一定得要裝裱，這是逼不得已的。但是畫布不用，你知道西方人就是比較粗獷，所以他們的東西比較可以直接就拿出來了，不像東方的東西都那麼細緻。這也是為什麼我那時候會繼續選擇做繪畫創作的原因，很多東西就是可以透過這樣的材料可以直接表現，所以我自己是不會裝框的。 9

Ｑ

你會面臨到有人閱讀你的作品時，覺得你已經決定了閱讀的方法嗎？我覺得圖像這件事情還是可以有個敘事性，但當代藝術或者當代繪畫很像一直在把這件事情摒除在藝術之外，希望藝術可以用藝術本身去思考，但是我還是希望在我的圖裡面它可以保留一些意象類意象式的圖案。譬如說我們看到一張具象的圖畫，我們還是可以知道它可能在圖像內發生什麼事情，因為我希望除了形式跟材料本身可以是一種思考方式以外，我覺得這種外部性或許可以更緊密地連接到我們為什麼要用這個方式來表達我們對於人生的思考跟對世界的想象，它甚至是一種很消極或很強烈的訴求。我覺得當代藝術家的思考其實在生活上很密切地相聯繫著，它甚至很激烈地在跟這個社會互動著，但是當它要變成一個藝術品的時候它卻得用一種非常抽離的方式去回應這個社會，很多這種疏離感真的進到一個完整的形式裡甚至擺放到一個美術館或展覽場的時候，其實我們很難去體會藝術家在創作的當下正發生著什麼事情，光是一些動態的、裝置的錄像，它就已經夠難去處理這些事情了，更何況是限制更多的平面繪畫。所以我希望我的平面繪畫裡還是可以有一個訴說的方式。

「我們的隱私能對這個社會張開多少的程度我們會被社會毀滅？或者是我們在展現我們的隱私或是私密的時候，展現到什麼程度這個社會的制度會開始崩解？」

創作理念

Ｑ

在你的作品裡面，有很多透明穿著的少男、山巒、叢林，還有許多倒立的動物，人一方面融合在大自然的樂園中，一方面又跟動物的世界區別，產生超現實感，請問你希望大家可以透過這些主題看到什麼社會現象？其實我的作品或現階段有比較完整的發表的以社會現象來講有點太偉大啦，我多半還是從我的生命經驗出發。我一直在思考的問題是我們人的隱私跟社會權力的結構，它是如何去平衡的？我們的隱私能對這個社會張開多少的程度我們會被社會毀滅？或者是我們在展現我們的隱私或是私密的時候，展現到什麼程度這個社會的制度會開始崩解？其實這個東西我很常去思考的原因是因為我以前住的地方比較鄉下，我念的小學就只有兩班，一班差不多二十八個人，然後我們二十八個人裡面就有五個，鄉下的小學是特教班沒有資源，在那個群體裡面你會發現很多人會對這些比較特別的小朋友做出一些非常殘忍的態度跟舉動。

「那這些少男、山巒是形式上我比較能夠處理的問題，但是我都希望這些事情能夠轉化成之於神話或童話一樣那麼簡單的意義，但它其實裡面可以討論的東西是非常的嚴峻而複雜的。」那到了高中，大家都是青春期，就不免對性別和家庭結構開始放大。這問題不用我多講，大家應該都知道，最近報紙也有一直在炒這個新聞。到了大學還是希望去處理一個更私密的問題，包括這些男孩、或是一些看似比較像是在遊戲的圖像。因為我覺得這些東西的價值和核心意義就是一個我們自己的思考關係，包括從我自己的生命經驗裡面，從身邊比較親密的友人，他生病或是精神狀況大家比較難以接受的現象，或者是說他比較沒有辦法跟常人溝通的經驗。這些經驗我都會去思考我們作為一個人，活在這個世界上，我們要付出多少原本是屬於我們自己應該有的價值觀或者是認同感給這個社會，我們才可以安然地和大家共存著。這件事我其實蠻好奇的。

當然不只是性別的問題，我覺得任何事情都是，從小到大都有，例如打扮穿著，到我們自己的思考，甚至是政治，你對政治偏好，你的性取向，到你的品位。其實這些東西都會成立一個一個的社群，這個社群小到可以以人為單位，大到它可以是一個國家甚至是一個黨派等等的。我覺得在這種交流裡面，惡意的東西其實大過於善意的東西，因為我認為人性有太多東西是建立在一個正義或保護弱小或是優劣的分別之上。我從小就很懼怕這類的事情，而且我覺得這類事情對我而言是到這個世界毀滅前都不會改變的。但是為什麼這麼悲觀還是得處理，就是因為這些事情可能人類的歷史都發展完了還是沒有辦法改變，但是你還是要盡力地去把每一個身處在我們這個時代的這個問題，用各種方法訴說出來。

我覺得這個很重要，所以這些少男啊，這些森林的意象它其實是我把這些我覺得難以解決，或者是相對而言很嚴肅很沉重的問題去做了一個大家比較可以置之一笑的轉化。所以在我的平面創作裡，它有一些比較詼諧的部分，那都是我用了一些比較沒有那麼深刻的方式去回應它，因為我覺得這些事情太龐大了，龐大到我可能連思考的力氣都沒有，所以我就用了一些比較歡愉的，或者它比較相對於看起來結構比較簡單的方式去處理這些問題。

那這些少男、山巒是形式上我比較能夠處理的問題，但是我都希望這些事情能夠轉化成之於神話或童話一樣那麼簡單的意義，但它其實裡面可以討論的東西是非常的嚴峻而複雜的。繪畫衍生到現在其實繪畫跟影像是非常密切的。密切除了是藝術家表現的形式跟藝術家的工作狀態之外，其實很多平面藝術家他們的繪畫方式一定都不離開那個跟影像的關係，例如參考照片。或者是說他們利用一些外在的影響媒介來完成他們的繪畫，包括打稿的投影機或者說我們現在映入眼簾的平那為什麼會從這些好像是少男啊，面裝置，其實都是透過影像形成，山巒、叢林這些東西出發是因為它都會影響我們對繪畫的觀看方我覺得從遠古以前，這些事情我式跟討論。其實我自己也是這樣們是交由神話和童話來處理的，子受影響，但是近幾年我會盡量我其實一直很欽佩神話和童話可的去避免，因為影像這件事情對以用那麼簡單的方式去處理那麼年輕的創作者很容易去宰制他們複雜、那麼龐大嚴肅的議題。觀看的方式。

但是繪畫的藝術最多要處理的還是觀看的問題，你去看其實就會影響到你怎麼想，所以我自己還是很不希望說這樣的理性和純粹，很深度地去影響我的作品，所以我創作上還是會做很大量的拼貼和圖像上的想象，所以有一些圖片上出現上的超現實感，其實我是蠻喜歡這句話的，因為現在的影像可以做出更多更厲害的超現實感，但是我的繪畫裡面還有超現實感這四個字就代表說我們在某一程度上看到了真實，因為它們看得很真，所以你才會覺得它們很不真，這樣講起來好玄哦，但這些東西是我很盡力也很辛苦去克服的，因為我覺得一個東西你看起來理所當然，代表全世界都是在操作這些東西。你要是覺得這東西看了不習慣或是很抽離，就表示說它可能用了某種方式去接近事情的根本或純粹，所以我蠻謝謝超現實感這四個字的。謝謝大家。

藝術家小檔案

—— 影響藝術家最深的書

《感官感覺的邏輯》，德勒茲著  《戀人絮語》，羅蘭・巴特著  《眼與心》，梅洛龐蒂著  《空間詩學》，加斯東・巴舍拉著  《柏林童年》，班雅明著  《太陽的血是黑的》，胡淑雯著  《敵人的櫻花》，王定國著  《西北雨》，童偉格著  《發條鳥年代記》，村上春樹著

Ｑ

為何選擇「愛慾」這個主題大量出現在你的繪畫裡？其實這些事情我去處理的方式我一定要回歸到非常簡單，我們可以直接閱讀到，一個很淺或很俗氣的事情，因為創作變成藝術形式的時候，它會有一個非常強烈的疏離感，那這個疏離感代表兩件事情，一件事情就是這個藝術知識它已經發展到一個蠻複雜的程度，所以它需要很多的文本跟歷史脈絡你才能去解讀。二來是藝術家他的思考可能已經非常的細緻，細緻到我們可能不能從他的作品一件兩件的形式去閱讀到他想表達的東西。我也覺得這跟我選擇平面繪畫有關，平面繪畫我們可以看到的就是色彩、圖像或是藝術家營造的空間。那這些東西都非常的本能，包括說我們也可以徒手畫畫。我覺得平面繪畫是非常貼近我們人本質的意義的。

那為什麼是「情慾」跟「愛慾」呢？我覺得這其實也是非常貼近我們的狀態，因為我們二十四個小時都在跟情感和身體這些事情相處，我們有身體、有情感、有慾望，所以這個社會才會變得很複雜。當然透過知識和文本的處理它可以非常的純粹，但我是覺得說人會發生那麼多的事情或者我們為何會產出那麼多的知識和權利結構，其實不外乎就是因為我們有這樣的本能，獸性也好，正義感也好。我覺得「慾」跟「情」在我的畫面上的比例看似是非常重的，包括我的顏色的彩度很高，然後又都是男生又沒有老人家，就很容易去想到一些這方面的題材。

我不會反對或拒絕這些形式介入到我的作品裡面，但其實對我而言，我去處理這些裸露的男性或是衣衫不整的人，或是看似很變態很下流的肢體的方式，我的最終目的不是一個情慾的關係或是一個慾望的表達，它其實是用我們很本能的方式去回應一個個很複雜的議題。包括之前的創作裡面有非常多的作品是少男穿著制服在花園里打鬧，它的確是有一些很色情或是一些艷俗的部分，但這些部分我希望它可以回歸到很嚴肅的議題，因為我覺得這是藝術創作比起其他學科，它更能擁有的能力。

我覺得這些東西不是一種簡化或者是移轉，而是我用了一個我自己處理的方式，然後把我的問題丟到處理機裡面，它幫我整理出一個發展或者是我自己邁入一個思考的過程。對於選擇情慾這個形式來表達，或許它擁有了很多情慾的圖像，但或許它不是真的情慾，我所有的作品裡面有大量的裸露，但它並沒有裸露性器官，或者它並沒有去做一些很挑逗式的圖像發展，反而這種情慾的東西是來自於很形式的、很本身的，是造型和顏色所給予的情慾，而不是我在圖像裡面表現的情慾，所以我覺得情慾在裡面可以是一個附加價值或者說它是一個形式上很自動的生成。

關於藝術家這個職業

Ｑ

據了解為了創作，你必須上班賺取材料費用，那請問工作對於你創作有造成了什麼影響或者另類的啟發嗎？啟發的話，絕對沒有，這個產業的資源其實很少，然後願意留下的人更少。至少我認識非常多優秀的創作者們，他們不一定能完全依靠創作維持生活，所以有的是小學老師，有的就是大家熟知的，等級比較高的就會變成大學教授。還有很多的藝術家他其實是別人的助手，或者說他用了他作品形式的專長去接了他可以勝任的一些技術工作，比如很多優秀的影像創作者他可能會接一些影像的后製。所以說這個產業的分配比起去上班這件事，有時候是說你要怎麼去維持創作這件事情。

那對我而言平面創作就是比較單純一點，我們或許在商業上和一些畫廊合作，他們會販售我們的平面作品。有時候這件事情就會變成：它會不會變成一個藝術產業，還是它會變成一個精英品味的生態鏈，其實這些都蠻值得思考的。我覺得有的時候創作跟生存這件事情，是很難以去平衡跟去想象的事。至於另類的啟發呢，就是你會變得很節制，因為時間很少，思考要把很大的重心放在工作，你就會特別珍惜你現在能夠創作的時光。

Ｑ

你自己如何平衡工作跟創作？其實我一直以來都是這樣，從大學時就是邊打工邊創作，現在就是維持著一樣的方式，只是它現在叫做正職。你只能把娛樂時間減少，你會發現你會很難和朋友聊天，因為你沒有時間去接觸一些別的事物，你的人生現階段可以有的就是工作跟創作，或者是創作相關的進修，這些就是我的方法，把不必要的東西刪掉刪掉，只留下這兩件事情。其實還有個時間不太能少，但是我還是把它刪掉就是展覽，去看展的時間跟參加別人開幕的時間。這些就是有其必要才會去，但是在我求學的階段其實是幾乎是什麼展覽都會去看的。我現在在大學當行政，我的感觸很多，因為我的工作偶爾就會帶一些高中生的招生，他們來到學校導覽。

就有一個妹妹她來問我說念藝術科系之後可不可以吃飽，因為她爸媽說念藝術的會吃不飽。我就回答她說：對啊，吃不飽。但是我這樣回答的意思是想跟她講，對我而言，大學教育應該是你去思考自己的人生跟你去做這項專業的價值，以及你對這個人類社群做出貢獻的方式，它不是一個產業結構的前導，因為如果只是前導的話，有更多技職的體系你可以選擇，你不用選擇大學教育，然後修了一堆通識課跟一堆人文學科的課程，因為這些東西其實對你去工作一點幫助都沒有。那回來講到自己的部分，我也是生在這種家庭，所以我還是得要對我自己的祖宗有交代哈哈哈，在生命規劃方面，還是有些方面要妥協，總的來說，就是生活的一些開支堪用就好，那我可以投入更多的時間去創作。

Ｑ

那如果就是有畫廊願意全程的經濟你，你會接受嗎，你會覺得這樣對你而言是好的還是你會被畫廊限制？不要講其他類型，就講繪畫好了，有時那個東西變成產業的時候，他會規定你一定要在多少時間裡面交出多少作品和形式，有時候我覺得對於一個創作者來講他其實很難去負擔，因為我覺得繪畫除了就是我們看到的外面的形式以外，其實它還有很多的思考，當然我不是天才論，但是我覺得有的時候一張畫你能不能夠去看得深或者說你能不能被它打動，其實都跟藝術家在這個薄薄的平面上做了多少縝密的思考有關，就是說你要畫出一張兩張很厲害的圖其實很容易，相信在場所有人都能辦到，但是你要做十年二十年，一個很讓人欽佩的平面創作者，其實這才是最難而且最需要挑戰的地方，所以說我覺得簽約或不簽約，這點我很難去回答

你，因為每個人的考量不一樣，像我有同學他就是立志去當商業藝術家，而我也有同學死都不跟畫廊合作，他就是很反對這個東西，然後他就一個人默默的完成他的創作，也是都有，那我覺得看你怎麼考量，我的態度比較是抱持一個你好我好的態度，就是只要不要讓我的創作有太多的耗損或者是說你的經營方式我覺得我們合作很愉快的話，那我是很認同可以跟你合作的，那如果是說我的創作方式或狀態會對你的經濟壓力，就是畫廊的經濟有負擔，或者說那個效益不是太好的話，那我可能也不會選擇合作。

Ｑ

所以你願意簽單次的展覽約？

呃單次的展覽約，應該說其實一個人的合約我也是願意簽，但是我還沒準備好。所以單次的展覽約以我現在的狀態是比較好的，因為我可以有時間專心準備一件事，而不是準備一個長遠的計程，因為說真的，我的創作還沒有穩定下來，還有太多事情想試，太多事情想思考，甚至在形式上我也不一定要用這樣的方式去回應的時候，其實我覺得這樣子去讓畫廊投資、塑造、或是經營你也是很危險的，因為哪一天你覺得你做出來一個成熟成功的形式，但是他們（畫廊）不喜歡，對他們其實也是一個很大的困擾。

Ｑ

平常都是透過什麼方式來整理自己，或是把複雜的想法整理成這些作品的樣貌的？好像什麼方式都會有～不過整理對我來說是非常辛苦的事情，我想把外在事物變成獨立的邏輯或許是一件很重要的事情（也很難因為我智商有限），那需要很久很久的時間，而且不一定光靠一次兩次的想像它就能成為一個連續的思考，所以我會反覆地去擴張我對於一件事物的認知與看法，極盡所能地，在一個對現實的察覺感知過程中演化出另一個完全不同的思辨。要成為創作，可能更需要花費心力去解決很具體的事情了，就像我怎麼去賦予形式意義（或是一種另類再生產）、或是我怎麼在既有創作中在壓榨出更多超越在既有觀點與物質觀看下的想像延伸，我想這件事應該不會在作品中完成，卻會靠著作品慢慢的完成思考的進度吧。

藝術家小檔案

—— 影響藝術家最深的電影

《冰冷熱帶魚》，園子溫  《戀之罪》，園子溫  《春風沈醉的夜晚》，婁燁  《天注定》，賈樟柯  《波米叔叔的前世今生》，阿比查邦  《華麗之墓》，阿比查邦  《上海異人娼館》，寺山修司  《序之舞》，中島貞夫