Winy Maas & Eduardo Arroyo in dialogue

La sede madrileña de Cosentino City, un punto de referencia en la ciudad para el encuentro entre creadores, acoge el diálogo entre Winy Maas, socio del estudio holandés MVRDV, y Eduardo Arroyo, fundador de la firma NO.MAD. Los arquitectos debaten sobre los orígenes y la transformación de sus estrategias proyectuales, para después abordar algunas de las cuestiones que marcarán el futuro de la disciplina.

Eduardo Arroyo: Pensaba en la fuerza de nuestra memoria. A veces, cuando trabajo en algún proyecto, me surgen ideas que llevaban escondidas veinticinco o treinta años, como si fuesen originales. ¿De dónde crees que vienen estos pensamientos?

Winy Maas: A mí me parece que son obsesiones duraderas u objetivos concretos que uno quiere realizar y están siempre ahí, almacenados; surgen cuando los necesitas. Yo, por ejemplo, siempre he estado fascinado por el vidrio, y continuamente recurro a estrategias para poder trabajarlo. Consecuentemente, cuanto más lo utilizas, más relevante se vuelve en los proyectos, y más se profundiza en ese conocimiento. Además tienes la capacidad de expandirlo, fomentarlo y, así, de alguna forma, acabas convirtiéndote en especialista.

EA: Para mí es complicado separar las obsesiones —que hacen sus apariciones fructíferas y de forma fortuita— y el pragmatismo de copiarse a uno mismo. ¿Dónde está realmente el punto crítico entre esas dos ideas? En mi caso, cuando recurro a ideas del pasado, encuentro difícil distinguir entre si es una mera copia de algo anterior o si estoy desarrollando un nivel más complejo que el anterior.

Winy Maas (Schijndel, 1959) visita Madrid y se reúne con Eduardo Arroyo (Bilbao, 1964) en Cosentino City, donde conversan sobre cómo innovar y convencer a los agentes económicos que guían la arquitectura.

Winy Maas (Schijndel, 1959) visited Madrid and met with Eduardo Arroyo (Bilbao, 1964) at Cosentino City, where they talked about innovating and persuading the economic agents who drive architecture.

WM: ¿Qué haces entonces? Yo creo que lo importante es que pase por un proceso de evaluación posterior. En esos análisis puedes realmente advertir si la idea merece una nueva oportunidad. Por ejemplo, nosotros ahora tenemos una fascinación por el píxel, y continuamente aparecen nuevas formas de utilizarlo. Actualmente estudia- mos métodos de prefabricación o, aun más, de desensamblaje, es decir, de la posibilidad de desmontar lo que ya ha sido ensamblado. Se puede ver cómo es una idea recurrente en nuestro trabajo, ya sea en nuestro estudio, The Why Factory, o en la industria de prefabricación china, que ha permitido el rápido proceso de construcción del hospital de Wuhan. Ahí, el píxel ayuda, y es un nuevo método cada vez.

EA: El píxel ha perdido su imagen abstracta para convertirse en algo más realista. Algunas ideas que eran utópicas veinte o treinta años atrás vuelven ahora reconvertidas en algo más funcional. Las llamamos igual, pero no tienen el mismo poder de significado. Bueno, tienen un poder distinto, pero ya no son ideas, son sistemas.

WM: El shock viene ahora en la velocidad, en el tamaño o en su propia recomposición. Es diferente, pero es también sorprendente. Este concepto es muy interesante porque describe un momento concreto en el tiempo en el que uno se hace consciente de unas necesidades que estaban ocultas y para las que alguien ha encontrado una especie de respuesta.

The Madrid headquarters of Cosentino City, a reference point in the city for creative people, is the venue for a conversation held between Winy Maas, founding partner of the Rotterdam-based firm MVRDV, and Eduardo Arroyo, founder of the practice NO.MAD. The two architects share thoughts on the origins and transformation of their respective design strategies, to then address some of the questions that are bound to mark the future of the discipline.

Eduardo Arroyo: I was thinking of the strength of our memory. When you work, when you conceive projects, sometimes ideas arise that were hidden somewhere from twenty-five, even thirty years ago, and they come up as if for the very first time, for new designs. Where do those thoughts come from?

Winy Maas: Yeah. Well, I think there are long-lasting, enduring obsessions or agenda points that you would like to realize, and then you store elements in your mind and they’re always there, to resurface when you need them. For example, I was always fascinated by glass in general, and keep finding different ways of working with it.

The more you use it, the more it becomes part of your action points, and as you delve deeper, people start to ask you about it. Then your know-how does not only deepen but also widens. You nurture it, and in some way you become an expert.

EA: But it’s difficult to draw a line between your obsessions – which make surprise appearances that can turn out to be fruitful – and the pragmatism of copying deserves a new opportunity. For instance, we are right now fascinated by the pixel, and new ways of using it just keep cropping up. We are currently studying methods of prefabrication, or better, of de-assemblage; that is, of dismantling what has already been assembled. You can see it’s an idea that is continuously reappearing in our work, whether in our studio, The Why Factory, or in China’s prefabrication industry, which allowed the rapid construction of the Wuhan hospital in the early days of the coronavirus pandemic. There, the pixel helps, and it’s a whole new method that’s used each time. yourself. Where exactly lies the critical boundary between these two things? Sometimes, when I resort to an idea from the past, it’s hard to tell if I’m merely reusing something or if I’m really evolving to a deeper level.

WM: So what do you do? I think it’s good to go through a subsequent evaluation process. It’s through such an analysis that you can truly determine whether the idea

EA: The pixel has lost its abstract nature and become something more realistic. Some ideas that were utopian twenty or thirty years ago eventually come back, turned into something more functional. We call them by the same names, but the words no longer have the same power of meaning. Well, they now have a different sort of power, but they are not ideas anymore. They have become systems.

WM: The ‘shock’ is now in speed, in size, or in its recomposition. It’s different, but still surprising. This concept is interesting because it describes moments in time when one becomes aware of necessities that were hidden, and for which someone found an answer of sorts.

EA: That’s the shock. The answer more than the question. There are things that have been coming into the architecture picture over the last ten years, having to do with sustainability, the zero-carbon footprint… and none of them really has a shocking answer. It’s like most of the solutions are a way of simply concealing the problem instead of solving it.

WM: I think you’re right, but in the meantime, we shouldn’t ignore what’s happening, because that’s where the shocks we’re talking about do appear. We see how in Amsterdam it’s been possible to build a 3D-printed steel bridge, and how this same technique has evolved using concrete instead. Now if only the new concrete could be conglomerated or aggregated through processes that are CO2-free and also reversible…

EA: And which we are able to pay for, because the economic factor is always there.

WM: If that happens, it will certainly be a shock… The good thing is that these kinds of questions call for shocking architecture, innovative architecture with the potential to find answers.

EA: Answers don’t come so much from images – so habitual nowadays – as from solutions that can make us see that the real problem is solved and we can proceed to the next. I have the feeling that in architecture we have created more problems than we are able to solve, and we spend our time solving not only construction matters, but also issues related to durability or economies of means. And in the end, the work still ends up on an Excel sheet.

One is the kind that dominates your work; everything that you do boils down to filling up the sheet. The other kind has blanks, open to conversation and negotiation. Nowadays some investors prefer to work with the second kind because here they are familiar with the margins. But they want to go a step further, to innovate and make an impact, and that’s why they devote themselves to filling those empty boxes. And this gives a certain flexibility or leeway.

EA: The empty box has to be filled in with ideas that have the potential to give a plus, or added value, to what is otherwise simply banal and pragmatic.

WM: Yeah, although I believe there are still opportunities to bring about shocks, to create architecture of the kind that can shock. There are two types of Excel sheets.

WM:It’s not only banal, it’s a hypercompost. The first Excel sheet shows everything that is already done. It’s closed. That’s why we have to gamble on the blank boxes. They’re what give architecture an authenticity, where you can invent.

EA: Exactly. That’s what I meant. We have to fill in the box not so much with ideas as with inventions. However, it’s not at all easy to find somebody to dialogue with who is the guy that’s really in charge of manipulating the tables, one with enough

EA: La sorpresa es esa. No es la pregunta, es la respuesta. Hay muchos conceptos que han aparecido en arquitectura en los últimos diez años, como la sostenibilidad, la huella de carbono cero… y ninguno tiene una respuesta sorprendente. Es como si la mayoría de las soluciones fuesen para maquillar el problema más que para solucionarlo.

WM: Estoy de acuerdo con lo que dices, pero entretanto no podemos olvidar lo que ocurre, porque ahí sí que aparecen esos elementos sorprendentes de los que hablamos. Vemos cómo en Ámsterdam ha sido posible construir un puente de acero impreso en 3D, y cómo evoluciona esta misma técnica utilizando hormigón. Sí se echa en falta que ese nuevo hormigón pueda ser conglomerado o aglomerado con procesos que no produzcan CO2 y que, además, sean reversibles.

EA: Y que se pueda pagar, porque el factor económico siempre está detrás.

WM: ¡Si eso pasase sí que sería una sorpresa! Lo positivo está en que estas cuestiones requieren de una arquitectura innovadora que pueda encontrar respuestas.

EA: Las respuestas no van a venir de las imágenes, como es tan habitual hoy en día, sino de soluciones que puedan hacernos ver que el problema real está resuelto y podemos pasar al siguiente. Tengo la sensación de que en la arquitectura hemos creado más problemas de los que podemos resolver. Nos pasamos el día resolviendo cuestiones que no haces es rellenarla; la segunda tiene espacios en blanco, abiertos a la conversación y a la negociación. Hoy existen algunos inversores que prefieren trabajar sobre la segunda, conocen sus márgenes, pero quieren ir un paso más allá, innovar y destacar, por eso se dedican a esas casillas en blanco. Y eso nos da cierta flexibilidad para trabajar. son solo constructivas, sino que tienen que ver también con la durabilidad o la economía de los medios. Pero, al final, todo el trabajo acaba conteniéndose en una hoja de Excel.

EA: Esa casilla vacía debe ser rellenada con ideas que nos permitan aportar un valor añadido a lo meramente banal o pragmático.

WM: Sí, pero pienso que aún hay oportunidades para crear esa arquitectura sorprendente. Hay dos tipos de hojas de Excel: la primera domina tu trabajo de forma que lo único que culture and enough power of dialogue, and with sufficient understanding of how best to fill those empty spaces.

WM: No solo es banal, sino que está hipercompuesto. La primera hoja Excel muestra todo lo que ya está hecho, está cerrada. Por eso hay que apostar por las casillas en blanco, porque es lo que da autenticidad a la arquitectura, es donde uno puede inventar.

EA: Exacto, a eso me refería. No es tanto rellenar con ideas, sino con inventos. Pero no es sencillo encontrar ese intermediario, que es el que en realidad maneja las tablas, que tenga suficiente cultura o poder de diálogo para entender cómo mejor ocupar esos espacios vacíos.

WM: I don’t like how people use the word ‘culture,’ but this is a beautiful way of saying it. That you need a certain culture to see slightly further and create new perspectives.

EA: You need a common language, especially in recent years. I find it very hard to talk to the new guys behind the finances, those in possession of the investment funds, who are unable to accept that numbers sometimes don’t tell the truth.

WM: It therefore depends on the people you come across. The ones that you meet are probably between 30 and 45 years of age, just starting out in the business and pressed upon to meet a set of objectives, opening a box on the spreadsheet. Those individuals are the most difficult to deal with. But at a certain point other people come on board – more mature and even able to direct the younger guys. Their ambitions are already different. And, as you were saying at the start, there’s the question of how to innovate. We are currently working on a project in Taiwan for an energy company, and everything about it results from a competition in which our practice proposed to make the entire building out of solar cells. The image was beautiful and interesting but the idea, in and of its own accord, was not that much of an innovation; there are numerous buildings around the world that are completely covered with solar panels. But then came the interesting part: after showing it to the older, midgeneration group of investors and seeing that they saw something in it, we brought it up to the company director herself, and she grasped the potential and proposed panels that would function efficiently even when installed on the north-facing facades of buildings. Hence, an initial sketch can put forward something that is not particularly innovative, and into the picture comes a company imbibed with the spirit of changing things, and this is the point at which true development is possible.

EA: Yes, exactly, but that would require a certain perspective and a level of culture that is really not so widespread. In truth, it’s only a very thin layer of society that is capable of absorbing and understanding the complexity of what it is we’re talking about, so we ought to work towards expanding the culture, although always in a natural way. I don’t claim to be anyone’s teacher.

WM: So how would you like to do it?

EA: It would be great if we knew how to expand things beyond Instagram. The problem is that in the end you deal with people who are not speaking the same language as you, and you are compelled to find an in-between or hybrid language, which is not even always effective. We have to know how to convey to those guys aged 30 to 45 that we’re not proposing something that can make them lose their jobs, how to convince them that we’re not just trying to fool them.

WM: Mutual respect is a very important thing to maintain if we want to be able to carry out new steps.

WM: No me gusta cómo habitualmente se usa la palabra cultura, pero en este caso es una bonita forma de entenderlo. Que se necesite cierta cultura para ver más allá y permitir crear nuevas perspectivas.

EA: Se necesita un lenguaje común. En los últimos años no he dejado de enfrentarme a la gente que está detrás de estas finanzas, que mueve los fondos de inversión, y que es incapaz de entender que los números a veces mienten.

WM: Claro, depende de con quién te encuentres. Probablemente estés hablando de perfiles de entre 30 y 45 años, que están empezando en el negocio y que tienen que cumplir con los objetivos. Los de la primera hoja de cálculo. Esos son los más difíciles. Pero luego aparecen otros, más maduros, que incluso pueden dirigir a los anteriores, y cuyas ambiciones ya son otras. Y además, como comentabas al principio, está la cuestión de cómo innovar. Estamos haciendo ahora un edificio en Taiwán para una empresa de energía, y todo nace de un concurso en el que propusimos un edificio totalmente hecho de paneles solares. La imagen era muy interesante, pero en realidad tampoco era una gran innovación, hay muchos edificios que ya están cubiertos con estos paneles. Pero aquí vino lo interesante: después de enseñárselo a esos inversores de edad media, tuvimos suerte de que ellos viesen algo de potencial, por lo que pudimos presentárselo a la directora de la empresa, que vio una oportunidad y propuso desarrollar unos nuevos paneles que, aun orientados a norte, fuesen eficientes. De ese primer boceto, que no es especialmente innovador, aparece una empresa con voluntad de cambiar las cosas, y entonces sí aparece el desarrollo.

EA: Exacto, pero eso requiere una perspectiva y una cultura que no es tan habitual. Es una capa muy fina de la sociedad la que puede entender la complejidad de estos argumentos, y deberíamos trabajar para expandir esa cultura, pero de una forma natural. No pretendo yo ser el profesor de nadie.

WM: Pero, ¿cómo lo harías?

EA: Sería genial saberlo. Necesitamos expandirlo más allá de Instagram. El problema es que al final no hablamos el mismo idioma que nuestros clientes, y eso nos obliga a encontrar un lenguaje intermedio que no siempre es efectivo. Deberíamos saber o poder comunicar a esos inversores de 30 a 45 años que no les estamos proponiendo algo que pueda hacer que pierdan sus trabajos, que no estamos intentando engañarlos.

WM: El respeto mutuo es un elemento trascendental para poder dar estos nuevos pasos.