引 言 編委：
黎子恆 Tomm y Chu 啡子 Lyrac l l
排版：
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特 別 嗚謝： 戴耀廷 （排名不分先後） 鄭松泰 黎汶洛 張超雄 鍾耀華 羅卓堯 網上版 issuu.com/dinglei/docs facebook page facebook.com/ding2lei5 電郵 ding2lei5@gmail.com 電話 64477258 91304862
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頂理」是我們一群大學生自 是推動更多人多點關心社會 「佔領中環」為主題，訪問 對於此重大議題的立場和意 之一的戴耀廷、立法會議員 民成員鄭松泰等，希望可從 市民對佔中行動有更清晰的 盼港人更明白民主自由的重 說過：「沉默啊！不在沉默 默中滅亡！」，期望這特刊 主的道路上帶來一點幫助。
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三個信念
參與方式
普羅大眾可以按照自己的 處境參與「佔領中環」， 參與方式大致分三類：
整場運動絕對不是由任何組織政黨主導，也不是由任 何人帶領，參加行動與否全是個人決定。參與者願意 為了實踐理想而共同承擔責任，當中延伸的道德感召 正是「佔領中環」的力量所在，其作用比純粹癱瘓中 環來的重要。
一、支援正在進行公民抗 命的公民，但是自己無需 進行違法行為；
2013年3月27日，戴教授、中文大學社會系教授陳健 民和支聯會常委朱耀明牧師聯合發表了「讓愛與和平 佔領中環」信念書，明確指出「佔領中環」的起點是 基於市民對香港的關愛，這是一場為了爭取2017年普 選特區行政長官的運動，其成敗將會取決於公民的覺 醒。
二、共同參與公民抗命， 但毋須主動自首或放棄抗 辯；
「讓愛與和平佔領中環」信念書
三、參與公民抗命並且主 動自首和放棄在法庭抗辯 。
公民抗命的最大殺傷力武器
但凡認同「佔領中環」三個基本信念者 都可以參與其中：
雖說「佔領中環」是殺傷力強大的武器，但是戴教授強 調以此爭取雙普選並非激進行動，亦非搞對抗或革命， 只是要求中央兌現承諾――2017年以不設篩選機制來普 選行政長官。一旦中央願意返回談判桌，商討落實真普 選的具體措施，行動會立即結束；若中央違背承諾，行 動便會再度展開。他承認「佔領中環」是非法行為，參 與者必須承擔罪責，但是以有限度的違法行為去爭取普 選公義是符合法治理念的，也讓中央看到香港人對普選 的堅持，賦予特區籌碼與中央談判。
一、香港的選舉制度必須符合國際社會 對普及和平等選舉的要求，包括每名公 民享有相等的票數和票值，以及公民參 選不會受到不合理限制；
文字整理：Lyracll
二、透過民主程序議決香港選舉制度的 具體方案，過程包括商討元素和民意授 權；
戴教授認為在中央反對香港有真普選的強硬立場下，大 型遊行示威（如2003年七一大遊行）、佔領政府總部配 合絕食（如反國教時的公民廣場）以及變相公投（如上 回政改時的五區公投）等行動所產生的政治壓力並不足 夠。因此為了成功爭取香港落實真普選，民眾可能要準 備更大殺傷力的武器：「佔領中環」。
三、爭取在香港落實民主普選所採取的 公民抗命雖然是違法的行動，但過程中 是絕對的非暴力。
2013年1月16日，香港大學法律系副教授戴耀廷在《信 報》發表了〈公民抗命的最大殺傷力武器〉一文，指出 現任香港特區行政長官梁振英應該不會在施政報告中就 2017年和2020年落實真普選有任何具體承諾。可是爭 取真普選的落實是不少香港人近幾十年來的期盼，政改 討論將問題一拖再拖。然而觀乎目前形勢，中央會讓香 港實行真普選的機會實在微乎其微，那麼一直支持真普 選的香港人還可以怎麼辦？
文字整理：Lyracll
第一部曲：簽署誓約 「佔領中環」誓約書正式開放予人簽訂，支持者會以個人公民身份加入新的爭取普選平台。當簽訂人數達到千 人就會舉行第一場公開宣誓儀式，之後陸續舉行宣誓大會，若達到萬人就可舉行「商討日」（三）以商議出香 港人支持的普選方案。佔中運動會透過誓約設立「自動脫離條款」，當群眾聚集中環要道時，一旦有人使用暴 力，便要接受自動脫離「佔中」運動； 第二部曲：商討日 「佔領中環」共有三個商討日。「商討日」（一）會聚集大約數百名支持真普選的本港公民，藉著民主程序商 討當前急需處理的議題。參與者會將在「商討日」（一）中得出的一系列關於佔中運動的議題帶回自己的群體 作進一步商討，以尋找解決方法。經過三個月的討論後，「商討日」（二）將會舉行，預期約千名的參與者將 就各議題作出議決，以定下「佔領中環」的整體路向。「商討日」（三）期望會有至少一萬名簽署誓約書的本 港公民參與，詳盡商討各方案的優劣。在「商討日」（三）舉行兩星期後，所有參與「商討日」（三）的本港 公民可透過電子投票平台選出一個方案。 港大民意研究計劃電子平台會就此「萬人方案」進行全民投票，取得民意授權。戴教授預料當電子公投得出結 果後，中央將會拋出似是而非的假普選方案（即不符合國際社會對普及而平等的選舉要求），依舊漠視香港人 的民主訴求。假若當局提出的方案符合國際標準，但是與萬人制訂的方案有所出入，就會讓市民投票決定是否 需要佔領中環； 第三部曲：公民授權 民主黨何俊仁辭去超級區議員議席引發補選，讓市民以公投形式表態是否接納中央方案。若是泛民代表當選則 表示香港人拒絕接受中央方案，反之則意味接受。假若公投否決中央假普選方案後，中央依然不肯讓步，「佔 領中環」最後一著將被啟動； 第四部曲：公民抗命 屆時會動員支持真普選的香港人堵塞中環要道，之後所有參與者自首，知名被捕人士將會到國外向國際社會解 釋其被捕原因，全港市民亦可以發起全面不合作運動。 戴教授強調整場運動以和理非非（和平理性非暴力非粗口）的方式進行，參與者需要先行簽署誓章和參加商討 日，被捕時不作出抵抗，並要預計最終可能付上被捕入獄和失去工作的代價。 2013年5月5日
「佔領中環」四部曲
訪問 #001 文字整理：Tommy Chu
什麼是普選？ 我心目中的普選就是符合國際 標準、相同票數、同等票值和 沒有任何不合理限制。一人一 票只是一個簡單化的說法，最 重要的是在一人一票下候選人 的提名機制如何運作。現在最 需要爭取的就是候選人在沒有 任何不合理限制下被提名，然 後一人一票投票選擇最得到大 眾認同的候選人作特首，達致 真普選。不過，普選的實際方 案還是要在商討日討論，然後 透過電子投票，選取市民心目 中理想的方案遞交予中央。
至於組織工作上，我是學者， 對相關組織工作的經驗較少， 所以會向社運人士們徵求意見 。而對於牛頭角順嫂、賣魚勝 等基層市民，如何感召他們去 參與﹁佔中﹂，是取決於本身 認同﹁佔中﹂理念的人怎去感 染他們，要讓他們知道沒有普 選對他們利益的影響。
更多人參與更大型的不合作行 動。﹁佔中﹂堵塞經濟輸紐， 警察壓制之，繼而參加者自首 ，這批先鋒者感召普羅大眾參 與行動之中，一同表達對民主 的訴求。
戴耀廷 整個﹁佔中﹂行動中只會重點 集中於特首普選問題，而不會 對立法會選舉制度作討論，因 為普選問題本身已有不同立場 和觀點，若加上立法會的討論 則只會分散討論普選的力量， 最終只會吃力不討好。 故此﹁佔領中環﹂追求的目標 要單一、簡單及清晰，把力量 集中於普選特首問題上，相信 只要解決這最根本問題，其後 的問題如功能組別等均會迎刃 而解。 你預測未來﹁佔中﹂發展是怎 樣？ 目前，希望更多人會認同﹁佔 領中環﹂的理念，並積極參與 討論，不只是作旁觀者，亦期 望可改變過往社運模式，參與 者不只跟隨領導者的意思去行 動，而是主動地討論和行動， 把﹁佔中﹂理念帶到不同階層 。 對於未來發展是不能估計，現 在就是不斷製造不確定性，不 可預計的變數正正就是﹁佔中 ﹂的推動力，讓中央去感受到 壓力，從而衡量讓泛民參與特 首選舉的不確定性大，還是佔
為何會發起﹁佔領中環﹂？ 理念上，這是基於我自己對 憲制民主化的研究。 在不同國家的民主化進程中 ，在一個非民主的專制制度 轉化至民主制度的關鍵時刻 ，都會採用不同的非暴力抗 爭，而公民抗命是其中一種 形式。香港未來憲制發展的 困惑是，2017年的普選 會是個怎樣的選舉。從梁振 英口吻中已可知2017年 的普選未必是我們香港人心 目中理想的民主選舉，所以 亦基於自己對憲政主義的探 討中思考如何解決香港民主 發展困局，因而提出了﹁佔 領中環﹂的行動。 ﹁佔領中環﹂是一個混合體 ，既是一個非暴力抗爭行動 ，亦混合了公民抗命的元素 。公民抗命的一個特性就是 要去承擔罪責，是希望透過 一班人的行動去驅使其他人 對政制問題作反思，從而加 入其運動之中。故此，﹁佔 領中環﹂是混合了抗爭和道 德感召的特質而產生的一個 行動。
中的影響力更大，由此迫使它 作出抉擇。最終，﹁佔中﹂可 能會阻礙社會運作，亦可能對 中環經濟交易運作毫無影響， 這些都是不確定的。 ﹁佔中﹂是一場博奕，中央與 港人作出賭博。 ﹁和平佔中﹂與過去社會運動 的不同之處就是博奕，我們不 是一次性展示人數的威力。﹁ 佔中﹂的目的不是推動多少人 數堵塞中環，而是要持續製造 未知之數，透過商討日和簽署 誓章等累積更多不確定性，與 中央打一場心理戰。只要﹁佔 領中環﹂行動的組織力越高， 不確定性便越高，對中央造成 的壓力便越大。 最理想就是中央讓步，給香港 真正的民主普選，不必走到﹁ 佔中﹂的最後一步。 因此，現在博奕的第一步便是 事前的宣傳工作，第二步是商 討日選出方案並遞交中央之後 的結果，而真正號召香港人﹁ 佔領中環﹂則是最後一步，所 以﹁佔領中環﹂是一場長久的 博奕之戰。
為何要﹁佔領﹂？為何選擇 中環？ 這是從香港近來的社會抗爭 行動中反思得來的。香港抗 爭行動普遍採用遊行等形式 去表達訴求，而不同團體每 次到達政總後便各散東西， 成效看似不太大，故希望透 過佔領中環作出突破，當中 不只佔領政總，亦會佔據街 道等，相信這將會觸動中央 的底線。 選擇中環是因為它是香港的 經濟金融中心，佔領了中環 對阻礙社會運作的成效較大 ，行動產生的效果相對提高 。再者，香港社會太著重所 謂的﹁中環價值﹂，希望透 過佔領中環去產生社會動力 、去改變香港社會只重經濟 效益而忽略其他普世價值的 觀念，由﹁佔中﹂帶出一個 象徵性意義。 如何去作出道德感召使人參 加﹁佔領中環﹂行動？ 這是個人選擇。﹁佔領中環 ﹂希望作出突破，透過一班 願意自我犧牲的人，去感召
對於香港民主的困局和出路的 看法 最大的困局就是建制的利益， 事實上民主選舉是可以更有效 保障他們的利益，但因為他們 不想浪費人力和金錢，加上若 推行民主選舉會使其失去﹁吃 政治免費午餐﹂的機會，故此 不斷阻撓真普選落實。再者， 中央擔心實行民主選舉後，會 選出一個對抗中央的人作特首 ，基於此憂慮，因而聯合香港 建制派阻止真普選的出現。 現在的出路便是希望透過﹁佔 領中環﹂行動作出博奕，迫使 中央讓步，給香港真正的民主 選舉。 大學生如何配合﹁佔領中環﹂ 行動？ 由於商討日需要大量義工統籌 ，大學生是其中一個對象可以 協助﹁佔中﹂的籌備，而且大 學生相對於政黨和不同政治組 織，利益涉及較少，可避免被 政治騎劫，從而幫助宣揚﹁佔 領中環﹂的理念，把討論帶到 不同階層，相信在﹁佔中﹂行 動中大學生是不可或缺的一群 。
。因為很多香港人在經濟和文化層面上，都牽 涉到制度裡的利益。假若你訴諸道德，只要香 港人在制度裡的利益受到一點點牽動，這個道 德覺醒的前提就不成立。 如何讓人認為「佔領中環」或者民主事業與自 己有關？就是要建基於香港人的利益之上。為 什麼會有普選？因為自私的人需要一個制度去 作出公平的利益分配。當你這個運動否定了人 自私的天性，而訴諸於僅餘的道德種子，會否 荒誕了一點？
精神、三權分立的政治架構，以及香港文明 的文化。同時，本土本位不能脫離香港大部 份民眾的生活模式。例如菜園村就不是本土 本位的議題，因為菜園村和香港普羅市民的 生活模式不同。
鄭松泰（啊泰）
文字整理：黎子恆
怎樣才是香港人？ 第一點就是持有香港的永久性居民的身份證。 第二點是你必需認同香港的文化和制度，例如 排隊、守規則、講求程序公義、講求法治精神 你如何看「佔領中環」？ 。 其實「佔領中環」是一個empty statement── 第三點則是你必需認同自己有政治自決的權利 個空洞的意義。「佔領中環」很明顯是一個爭取 ，認同自己有權利去決定政府的走向，有權利 普選的工具，但所謂的普選是什麼呢？民主又是 如何看「佔領中環」的發展？ 現在未有具體細節，所以沒有甚麼可以批評。只 去影響政府的政策。 什麼？「佔中」所爭取的目標根本不清晰。 要具體細節一推出，如 如何回應對熱血公民破壞民主發展等批評？ 本人和「佔領中環」最大的分歧是大中華本位和 普 選 機 制 的 設 計 ， 我們是反對大中華本位兼和理非非式的「佔 本土本位的分別。戴耀庭的「佔領中環」背後的 就 可 以 看 到 支 持 領中環」。我們並非否定民主，而是對現在 思維是大中華本位，亦即承認中國的憲政框架。 「 佔 領 中 環 」 的情況作出批判，批判與反對是不同的。 在中國的憲政框下，香港普選出來的特首如不受 的 人 的 立 場 了 中央承認，是可以推番並重新再選，這是最荒誕 。 現 階 段 可 以 我們擔心的是這班所謂爭取民主的義士會 否危及民主的道路，現在的情況就像一班 爭取民主的人共處一屋裡，外面全是喪屍 （建制派），但屋內竟然有屍變。如果 香港理工大學應用社會科學系講師、熱血時報節目主持人 我們不先殺死屋內喪屍，屋內所有人 都會死。情況就如在2010年（政改 的地方，因為這承認香港只是從屬於中國憲政制 批 評 的 只 是 原 則 上 ）出賣了香港人的民主黨。 度、沒有憲政自治，這亦是戴耀廷一直含糊其辭 的 批 評 ， 當 有 細 節 時 而戴耀廷、李枉銘這代人所代表的 的地方。 ，情況就不同了。 就是陳雲所說的離地式中產，即抽空 了本土問題去討論民主大業。他們追 同時，「佔中」亦未能動員群眾出來參與。因為 我（對「佔中」）抱著的是審慎、達 求的是道德責任上的問題，認為如果老來 如果繼續以大中華本位去發展「佔領中環」，你 觀、觀望的心態。 仍未能為民主有所貢獻，實有負下一代 是無法令群眾意識到這和他們日常生活息息相關 ，而我們這下一代卻害怕你破壞了民主的 ，繼而無法動員群眾。所以，如要動員群眾，就 你預見「佔領中環」將會以一個怎樣的結局收場 道路。 必需以本土本位作為基礎，去令群眾認為民主事 ？ 務和民生事務是有所掛勾。 第 一 種 可 能 性 像 2 0 1 0 年 的 政 改 方 案 般 ， 有 人 密 我們不是否定民主，而是很清楚地用否定為肯 室談判「傾掂數」，通過2017和2020的選舉方 定，即是否證法。我們不斷去否定一些錯的東 戴耀廷提出普選解決民主問題，但沒有提及民主 案，但卻有門檻、有篩選。第二種可能性是以暴 西，剩下沒有否定的便是對的、便是可以做的 如何解決民生問題。我們一直爭取普選是希望透 力鎮壓收場。 事。正如我們否定以民主黨一派的人所牽頭的 過選舉機器，在下次選舉踢走不貼近民生的特首 以現在的情況來看，似乎第一種可能性較大。 「佔領中環」運動，因為民主黨曾經出賣香港 或議員。單靠普選並不足夠，因為這不足以解決 人。 民生問題，真正充分條件是整個普選能與本土事 甚麼是本土本位？ 務、本土意識相掛勾。 本土本位說的是政府最主要的問責對象是香港人 大學生可以做什麼去爭取民主？ ，而非一班權貴或者中央官員。普選制度亦以香 一盡己任──努力讀書。在自身的體制範圍內 「佔領中環」一派的人天真瀾漫以為香港人會有 港人為最大的一個比例作為依歸，最終極的說法 維護該體制的專業操守，捍衛現時制度的程序 道德覺醒，我敢說，香港人是不會有道德覺醒的 就是港獨。另外，這個本土本位是認同香港法治 公義。
2 0 0 # 問 訪
前言 訪問前，筆者已準備好一堆問題。訪問時，啊泰 滔滔不絕地說了很多，包括他對香港泛民的看法 、香港的前景和出路，以及對「佔領中環」的意 見，三者環環緊扣。他所說的恰恰回答了我事前 已準備好但沒有機會提出的問題。以下，我會將 他所說的重新梳理，扣回相關問題，讓讀者一目 了然。
「學民」主要可以動員年青人，其次是家長 ，其三則是普遍香港市民。首兩者則動員國 民教育時期所建立的網絡，去信各校的關注 組，解釋民主如何和教育議題有關，繼而說 服這些批人出來支持「佔領中環」。
現時香港民主發展的困局是？
困局是立法會內的議員不夠團結。例如今年 的施政報告，很明顯我們是要反對施政報告 ，為什麼施政報告內有一些「甜頭」予議員 ，便投票通過呢？若非當年民主黨入中聯辨 妥協，議員團結起來反對當年的政改方案， 我們有可能成功爭取到民主。
我個人亦都同意戴教授的說法，並建議「學 民」作為第二批的人，第一批則由「老兵」 帶頭。若然7月1日帶頭的人士全部被驅散、 被拘捕，那「學民」則在其後作第二場的佔 領，形成馬拉松式的佔領，否則所有人在7月 1日全被拘捕，就沒有人接手繼續佔領。這與 過往的七一遊行後留守「散水」沒有分別。
香港民主困局的出路是什麼？
現時「佔中」仍有一大問題──當我們看看 「佔中死士會」的班底，我們會發現「佔中 」主要是重用2003年七一遊行的中產論述去 向政府施壓，我仍未能看到戴教授希望將「 佔中」發展為全民運動。當群眾運動脫離群 眾，這個運動是注定失敗。
議會外，民間團體加強互相之間的網絡，互 相支持，例如「學民」和「學聯」都會去支 持碼頭工人。
如何道德感召群眾？
戴教授的道德感召是希望透過警察拘捕一班 在社會上有地位的人，然後激發到其他人出 來支持「佔中」。我們當時國民教育都曾出 現道德感召，回響很大。但是「國教」時的 道德感召醞釀了近一年；所以「佔中」能否 達到道德感召的目的是視乎一年後實行時有 多少人被拘捕。而我對此是有保留，因為中 間有太多風險了。
議會內，立法會議員不會因為派系、利益問 題而去退縮，落實曾對選民許下的承諾，以 普選的議題為先，不要因為政府的施政報告 好像有點進步而在又不想得失選民的情況下 ，投票支持政府。希望立法會議員好像長毛 般「企得硬」，不會左搖右擺。
學生可如何幫助爭取民主？
真正的民主是從自己生活實踐出來，例如在 學校參與校政就已經是在實踐民主。 學生可以嘗試從自己學校入手，多些參與校 政，有什麼問題就向學校反應，甚至向校董 會反應。我們要嘗試實行校內民主化，動員 同學去關心自己的校園，繼而關心整社會； 另一個方法則是多留意不同社會團體在街上 所派發的單張，多了解不同社會議題，這已 經是為爭取民主走了一大步，而非只在六四 晚會「打卡」，但實情是對六四、對八九學 運不甚了解。
「佔領中環」，簡單來說，我是支持的；複雜來說，它會是一個好的引子，使大 家聚焦在政改的討論上。鑽研會不會有人「懶帳走數」等等這些細節的意義不大 ，非焦點所在；只要方案具體、概念行得通，就夠了。 另外，回應你提及學者組織的運動有脫離群眾之虞。社運從來都是脫離群眾，由 一小撮人因讀書、或受到西方思想影響，然後發起的。雖然只有一小撮人，但社 會還是會因此而有改變。一般市民未必需要直接參與，只要向心是支持，這個社 運還是會有成功的機會。最重要是，那一小撮人，是社會上被認同為先鋒和精英 的，如中產、知識分子、專業人士等，他們大規模地集結強大的力量，社會就要 變了。在「佔領中環」一事，一萬人（參與）就非常足夠了。而且，這個（由中 央、本地利益集團和香港人）利益和權力的角力，並非一朝一夕可以成功的，因 為這是根本性和結構性的改革。漫長的戰爭會磨去參與者的戰鬥力，所以我們要 不時檢討、不時重申說清楚整個「佔中」的方向。
訪問#004
從學民思潮成員的身份去看，我們有很多成 員如之鋒都曾撰文反對「佔中」不容許18歲 以下的人參與，如果18歲以下的人需要見家 長、簽家長信的話才可參與「佔中」，對整 個運動沒有什麼幫助。學生在社會運動上有 很關鍵的角色，例如24年前的八九學運，整 個運動都是由學生主導。所以如果沒有了學 生，運動很難形成。
作為組織者，如何將民主和民生扣連起 來，並且動員到群眾出來？
張超雄
你如何看「佔領中環」？
從學生的角度，我是同意「佔 中」的，我們「學民」亦是支持 「佔領中環」的，向前走多一步，令到 社會更為公平。但以什麼形式參與，則會再 與戴教授商討。
文字整理：黎子恆
工黨副主席、香港理工大學講師
學民思潮成員 黎汶洛
文字整理：啡子
訪問#003
你如何看「佔領中環」？
民主黨曾經出賣港人，如何使港人對民主黨重拾信心，讓它帶領「佔中」 行動？ 首先，不要將民主黨和「佔中」行動混為一談，這次「佔中」行動的及發起人是 戴耀庭、陳建民和朱耀明，它們並非民主黨；雖然何俊仁是其中一部曲，但這只 是個工具，總有人要站出來，我們都不應該聚焦在其政黨。 另外，我們要匯聚力量，當中都一定曾經有互不認同的時候。現在，只要爭取目 標和手段一致，其他事放下接納，這就足夠了。若還不接受，也沒有辦法。
你能預見「佔中」的走向和結果嗎？ 我不知道。但，整體來說，是悲觀的，因為阿爺（中央）會用盡一切方法阻止。 理性分析，我們只會看到灰多過白，不過零三年（七一遊行）也想不到這麼多人 （出來遊行）、影響如此大，所以很難說的。
香港民主出路是什麼？
香港爭取民主的阻力主要來自中央和本地利益集團，要抗衡這兩種力量，就要加 強香港市民的醒覺和主動性。所以，市民心態最重要，我們要對焦市民，多鼓勵 他們（爭取民主）。台灣會是香港民主的試範單位。當年，台灣是國民黨的天下 ，經過幾十年的努力，兩黨交替，當天的民進黨就是今天香港的泛民，香港都可 以跟著這個和平演變的台灣模式去爭取民主，我們也許可以成為中國未來民主的 試範單位。至於陳雲的城邦自治，我不敢苟同，因為我不同意他的排他性，尤其 是極度排斥香港邊界以北的地方；另外，香港在政治上是不可能做到城邦自治， 這太脫離現實。
香港市民可如何幫助推動民主？ 各人在各人的崗位上都有不同的工作。學生可透過文宣的工作（宣揚民主的信息 ），我們就以自己的手段在立法會內爭取民主。其實，民主是一種精神──每個 人都有「話事權」；所有推動這種精神的工作都正幫助推動民主。
大學生可以做什麼去爭取民主？ 多關心、多與其他人討論、與家人討論即可。
文字整理：黎子恆
香港專上學生聯會常務委員 鍾耀華（鍾）羅卓堯（羅）
你 們對「佔領中環」的看法？
訪問#005
鍾： 「 佔 領 中 環 」不 是 單 一 事 件 ，中 間 有 一 連 串 的 運 動 ，例 如 商 討日、全 民 投 票 等 。但 這 些 都 不 重 要 ， 最 重 要 是 大 家 可 以 透 過 這 一 切 去 商 議 、去 討 論 ， 將 香 港 人 對 民 主 的 理 解 梳 理 出 來 。所 以 我 從 來 都不認為這次運動需要有一個成 果出來 ，反 而 當 中過 程 才 是 最 重 要 ，而 非 佔 領 的 那一步。 我 更 不 會 將「 佔 中 」理 解 為 擲 核 彈 ，因 為 這 意 味 著最後一步的意思，若不成功一切都完結。 羅：民 的 充 權 ，這 重 要 性 是 遠 大 於 爭 取 民 主 的 結 果。 鍾：即 使 這 次 運 動 失 敗了，但 民 的 意 識 都 會 有 所 提 升 ，令日後 社 會 發 展出更 多 運 動 ，這 更 為 重 要 。 羅：以 往 爭 取 民 主 就 好 像「 跟 大 」，是 一 種 由 上 而 下 的 模 式 。雖 然「 佔 中 」所 爭 取 的 依 然 是 代 議 政 制 ，但 整 個 運 動 的 過 程 都 是 商 議 式 民 主 ，大 家 可 以 參 與 討 論 ，去 決 定 自己 如 何 參 與「 佔 中 」及 選 擇 一 個 民 主 方 案 。同 時 過 往 都 是 中 央 給 香 港 人 一 個 政 制 方 案 ，我 們 拒 了就 沒 有了。但 現 在 「 佔 中 」所 說 的 是 我 們 提 出 方 案 給 中 央 ，如 果 中 央 不 批 準 ，我 們 就「 禁 制 」開 始「 佔 領中環 」。我 都 認 同 大 家 參 與 當 中 的 過 程 ，去 真 正 實 踐 民 主 更 為重要。
「 佔 中 」其 中 一 樣 所 強 調 的 是「 道 德 感 召 」， 你 認 為 這 可 以 感 召 到 香 港 的 市 民 ？如 何 令賣魚蛋粉的或者中產人士去支持爭取民 主？
鍾：這 個 運 動 的 精 神 就 是 令 大 量 人 去 參 與 ，如 果 道 德 感 召 都 不 能 令 更 多 的 人 出 來 參 與 ，我 只 能 說 別無他法。
而 這 運 動 正 如 我 所 說 是 一 個 開 始 ，往 後 我 們 是 需 要 繼 續 令 更 多 市 民 參 與 其 中 。這 裡 涉 及 兩 個 過 程：一 是 建 立 論 述 ，二 是 社 會 上 的 精 英 分 子 的 參與。 建 立 論 述 是 指 我 們 需 要 不 斷 去 討 論 、去 建 立 更 多 的 論 述 、去 解 釋 民 主 和 民 生 的 關 係 ，再 透 過 宣 傳 和 教 育 使 大 家 關 注 民 主 這 個 議 題 ，知 道 民 主 和民生的緊密關係。
鼓勵更多社會精英分子的參與是希望令社會各 個階層有所反思， 這 個 運 動 是 由 一 班 學 者 等 中 產 人 士 發 起 ，這 班 中產 人 士 在 社 會 上 有 頭 有 面 有 地 位 ， （生活無憂 ），其 實 並 不 需 要 走 上 街 頭 抗 爭 。正 正 因 為 如 此 ， 社 會 上 各 個 階 層 才 會 反 思「 為 什 麼 連 這 班 中 產 都 要 走 上 街 頭 爭 取 民 主 」，繼 而 發 展 為 全 民 運 動 。
你 認 為「 佔 領中環 」是 否 可 行
？
的生活。
香 港 民 主 發 展 的 困局是 什 麼？
鍾：首 先 補 充 一 點 ，其 實 香 港 過 往 都 很 少 論 述 將 民 主 和 民 生 緊 扣 在 一 起 ，每 當 選 舉 之 時 ，很 少 政 黨 會 將 民 主 和 民 生 的 關 係 作 會 選 舉 宣 傳；直 至 近 年 社 會 興 起 討 論 地 產 霸 權 後 ，才 出 現 愈 來 愈 多 民 主 和 民 生 關 係 的 論 述 。所 以 過 去 未 必 有 很 多 論述將民主和民生扣連起來。 在 香 港 ，如 果 不 首 先 解 決 政 制 問 題 ，其 實 香 港 是 繼 續 在「 空 轉 」。每 當 選 舉 之 時 ，大 家 都 會 停 留 爭 論 究 竟 著力於 民 主 發 展 還 是 經 濟 發 展 。但 是 ，只 要 政 制 沒 有 改 變 ，那 些 經 濟 發 展 的 問 題 是 難 以 討 論 的 ，因 為 這 些 問 題 在 政 制 之 下 ，是 更 為 仔 細 。歸 根 到 底 這 是 政 制 的 問 題 ，如 果 我 們 不 加 以 解 決，那些民生問題亦很難去處理。
香 港 民 主 困局的出路 是 什 麼？
鍾：在 執 行 上 仍 有 很 大 的 討 論 空 間 ，但 這 些 在 此 刻 並 不 是 我 們 需 要 討 論 的 問 題 。現 時 首 要 是 將「 佔 中」的 理 念 傳 播出去 ，而 不 是 停 留 於 執 行 細 節 上 的 討 論 。事 實 上 ，在 執 行 方 面 ，由 今 天 到 明 年 徹 實 執 行 起 上 來 ，中 間 太 多 變 數了，我 們 現 在 很 難 去 處 理 。往 往 許 多 運 動出現了的 時 候 ，我 們 都 很 難去預計運動的發展。
羅：現 時「 佔 中 」正 在 找 不 同 團 體 參 與 ，目的 就 是 將 政制和日常生活扣連起來。 其實現時坊間已有很多團體正在做這些工作。 例 如 在 碼 頭 工 人 罷 工 事 件 中 ，有 些 團 體 將 我 們 日常 去 百 佳 買 水 果 扣 連 去 李 嘉 誠 或 者 地 產 霸 權 。
羅：其 中 一 個 例 子 就 是「 反 國 教 運 動 」，整 個 運 動 每 一 個 時 刻 都 在 變 化 ，你 基 本 上 很 難 在 事 前 計 劃 妥 當 。而 現 在 的 工 作 正 如 鍾 所 說 ，就 是 去 宣 傳「 佔 中」理 念 、組 織 動員並 且 令 更 多 人 知 道 政 制 發 展和民生的關係。
鍾：其 實 學 生 有 什 麼 特 別？我 們 除了時 間 多 點 外 ，其 實 和 一 般 人 沒 有 什 麼 分 別 。我 不 認 為 學 生 可 以 做 一 些 特 別 的 事 ，而 其 他 人 不 可 以 做 。我 們 學 生 和 其 他 人 一 樣 ，都 有 一 個 對 民 主 的 共 同 訴 求 。如 果 真 的 要 說 學 生 有 什 麼 可 以 做 ，那 便 是 可 以 投 放多點時間落這場運動，多些同其他人討論。
鍾：運 動 在 執 行 上 有 兩 個 層 面 。第 一 當 然 是 運 動 的 時 間 和 地 點 ，方 便 群 去 參 與；第 二 就 是 香 港 小 市 民 之 間 的 討 論 ，例 如 一 班 白 領 放 工 後 一 邊 打 邊 爐 一 邊 討 論「 佔中」，這 是 更 為 落 地 ，更 貼 近 民
你 認 為 大 學 生 在 這 次 運 動 可 以 做 些 什 麼？
羅：媒 體 往 往 套 一 個 光 環 給 大 學 生 ，說 大 學 生 是 社 會 良 心 。但 是 其 實 社 會 上 每 一 個 人 都 要 是 社 會良心，大學生和一般人都是一樣的。
我們相信，藝術可以用來影響生命 我們相信，藝術可以用來改變社會
頂理
我們在想，除了喊「頂你」外，我們亦都希望用文字和藝術的方式去捍衛， 去「頂住」一些道理，用講道理的方式去鼓勵不同人關心社會