Время решить: цикл общественных консультаций

Время решить цикл общественных консультаций Стенограммы и презентации (1-4) Цикл прошел в 2012 году, летом в институте медиа, архитектуры и дизайна Стрелка в рамках темы Agents of Change Кураторы: Наталья Чамаева (1), Ольга Сарапулова (1), Ефим Фрейдин (2-7), при участии Анны Шевченко(3), Алексея Митяева(4) Продюсер: Анна Кочкина Директор летней программы: Екатерина Гиршина Темы: 1. Публичные слушания (открытие цикла) 2. Москва-река 3. Промзоны 4. Велодорожки 5. Районы 6. Катастрофы 7. Общественные консультации (закрытие цикла) Целью цикла было формирование модели общественных консультаций и публичных слушаний. Задачи цикла: проведение дискуссий с участием представителей разных групп интересов; обсуждение различных актуальных аспектов городского развития; формирование рекомендаций для правительства города. Актуальными результатами цикла стали проведенные конференции/дискуссии/ консультации. Настоящий сборник стенограмм и презентаций публикуется на правах рукописи и адресован различным аудиториям: профессионалам, управленцам, общественным активистам, горожанам. Презентации присланы участниками дискуссий и принадлежат авторам. Фотографии участников - из архива института Стрелка. Стенограммы - из архива института Стрелка.

ВРЕМЯ РЕШИТЬ: КАКОЙ ДОЛЖНА БЫТЬ ЭФФЕКТИВНАЯ МОДЕЛЬ ПУБЛИЧНЫХ СЛУШАНИЙ?

[Наталья Чамаева] Добрый вечер, уважаемые гости! Меня зовут Наталья Чамаева, и я студент Стрелки текущего года. Мы очень рады вас приветствовать сегодня вечером на обсуждении публичных слушаний, которое открывает тему Agent of change – Агентов перемен, которой посвящено в этом году Лето на Стрелке. Это первая ласточка большого пути, который мы хотим проделать, для того чтобы активировать те источники перемен, которые уже заложены в существующей системе, но не работают, а также придумать новые. И мы надеемся, что сегодняшняя дискуссия, возможно, у кого-то расшатает какието стереотипы, позволит нам обменяться опытом, разными взглядами, информацией из разных сфер опыта, потому что здесь есть специалисты из очень разных областей. И мы надеемся, что в итоге этого длинного пути, первым шагом которого будет сегодняшний вечер, нам удастся вместе выработать подход к формированию новой модели публичных слушаний, которая будет более эффективна, чем существующая. Передаю микрофон Дмитрию Наринскому, который любезно согласился сегодня модерировать наш вечер. Спасибо.

Какими должны быть публичные слушания, чтобы они стали неотъемлимой частью процесса принятия решений? Как вовлечь горожан в обсуждение городских проблем? Какие проекты необходимо обсуждать на городском уровне? В ходе дискуссии участники попробуют создать модель публичных слушаний. Впоследствии эта модель будет дорабатываться в ходе других мероприятий цикла «Время решить», участники которых будут рассматривать конкретные проблемы развития города. Задача цикла — повлиять на процесс принятия решений и сделать публичные слушания неотъемлимой частью городского развития. Участники дискуссии: Александр Антонов — главный архитектор проектов Научно-исследовательского и проектного института градостроительства, член ISOCARP; Татьяна Гудзь — заместитель директора пермского «Бюро городских проектов»; Александр Ложкин — профессор Международной академии архитектуры, архитектор пермского «Бюро городских проектов»; Алексей Клименко – архитектор Станислав Крымов – ведущий эксперт направления “Реформы в сфере недвижимости” Фонда “Институт Экономики Города” Владимир Чернявскис – младший партнер McKinsey&Company

[Дмитрий Наринский] Я со своей стороны тоже рад приветствовать всех участников, которые сегодня [здесь] собрались. Безусловно, это интересная и знаковая встреча, потому что темы публичности и вовлечения общественности в те процессы, которые идут в городе сейчас, очень актуальны. Вначале я представлю присутствующих экспертов, которые примут участие в нашем обсуждении. Это Александр Антонов, главный архитектор проектов НИИПИ градостроительства Московской области, член «Объединения планировщиков» – это некоммерческое партнерство, которое [было] образовано не так давно и которое многие из нас здесь представляют. Татьяна Гудзь, заместитель директора бюро городских проектов города Пермь, тоже член некоммерческого партнерства «Объединения планировщиков». Александр Ложкин, архитектор, профессор Международной академии архитектуры, тоже представляет в данном случае город Пермь и тоже член «Объединения планировщиков». Станислав Крымов, ведущий эксперт направления «Реформы в сфере недвижимости» фонда Институт экономики города. Алексей Клименко, член бюро президиума экспертного совета (ЭКОС) при главном архитекторе Москвы. Владимир Чернявскис, младший партнер McKinsey&Company. И я буду ведущим, Наринский Дмитрий Михайлович. Мне бы хотелось начать с того, что тема публичных слушаний, тема участия населения в механизме принятия решений, наверное, одно из наиболее важных и существенных достижений Градостроительного кодекса, принятого в 2004 году. Это создало новые условия и новую конфигурацию, потому что до этого можно было описать ситуацию таким образом, что приходили специалисты, которые знали как нужно сделать, и их отношение к населению было – «вы здесь постойте в сторонке, а мы для вас сделаем хорошо». Мне кажется, что от этой формулы, мы хотим перейти к формуле «давайте мы вместе сделаем хорошо». То есть, безусловно, участие специалистов не отрицается, но взаимодействие с населением, конечно, очень важно. Более того, это не только взаимодействие со стороны профессионалов, но и взаимодействие со стороны власти, которая тоже до этого самостоятельно принимала решения, и отношение к мнению населения было достаточно прохладным или вообще игнорировалось. И в этом смысле [есть] еще один важный переходный момент, который заложил Градостроительный кодекс, - переход от философии архитектурного проектирования и градостроительной деятельности как части архитектурного проектирования к новой форме градостроительства, которое не только в себя включает проектирование, но и сложные системы управления, и сложные взаимодействия. То есть эта [деятельность,] отличная от архитектурной, чье характерное отличие заключается именно в механизме принятия решений. Если в архитектурном проекте достаточно проведения экспертизы, технической оценки его, и на основании этой технической экспертизы принимается окончательное решение – можно или нельзя строить, то в градостроительстве – хотя этот термин мне тоже

Модератор: Дмитрий Наринский — руководитель координационного комитета некоммерческого партнерства «Объединение планировщиков»

Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

2

не очень нравится, но он официально принят, и мы сейчас спорим о терминологии, можно говорить «в сфере урбанистки» - конечно же, не только, и не столько экспертное сообщество должно принимать решения. Они должны выдвигать какието предложения, а решения должны приниматься властью, основываясь на учете общественного мнения. И кончено же, основным механизмом, хотя, подчеркиваю, и не единственным, [должны быть] публичные слушания. Могу сказать, что, конечно, для очень многих муниципальных образований и их руководства, это новая сложная ипостась, и вызывает различную, в том числе, аллергическую реакцию, и есть различные позиции – проводить их открыто, публично или максимально закрыто и тихо. Буквально позавчера в Ярославле мы это обсуждали с представителями вновь сформированной администрации Ярославля, и как раз говорили о том, что надо побудить чиновников к [использованию] нового механизма принятия решений. В качестве побудительного мотива я, например, выдвинул, выдвинул [понятие] ответственности, которой человек берет персонально за крупное решение, или он делит ее с населением, и, соответственно, это коллективная форма принятия решений. Еще в начале, я бы хотел сказать два слова о ситуации в Москве. Планировался еще один участник нашего круглого стола, который не смог приехать, Олег Баевский. Он, безусловно, может быть лучше всех осведомлен о ситуации в Москве в этой сфере. Но мне удалось поговорить с ним вчера по телефону, и я примерно представляю себе его точку зрения, которую я частично, на сколько смогу, вам передам. Для того чтобы понимать ситуацию в Москве, нужно учесть, что в Москве помимо федерального законодательства действует московское, действует Московский градостроительный кодекс, который ввел некоторые уточнения, свою специфику. В той сфере, которую мы сегодня обсуждаем – публичные слушания – это связано, прежде всего, с расширением спектра обсуждаемых тем на публичных слушаниях. Москва эту сферу расширила, причем достаточно значительно. В общероссийском [федеральном] законодательстве публичные слушания по градостроительным вопросам проводятся по генеральным планам, правилам землепользования и застройки (ПЗЗ), проектам планировок территорий. И, соответственно, [слушания распространяются] на процедуры, заложенные внутри Правил землепользования и застройки (ПЗЗ), - это вопросы, тоже связанные с землепользованием, о согласовании условно разрешенных видов использования, внесении изменений в Правила землепользования и застройки и так далее. Москва принципиально расширила список этих вопросов и тем. В московском законодательстве содержится положение о том, что публичные слушания проводятся по градостроительным планам земельных участков, то, что специалисты называют аббревиатурой ГПЗУ, и также по проектам межевания. Еще раз подчеркиваю, что это вызвало значительное увеличение сегмента обсуждаемых тем. В Москве действуют окружные комиссии по проведению публичных слушаний, причем эти комиссии сформированы соответственно по округам города Москвы и имеют свои подразделения по муниципальным районам. Оперативно я не смог получить информацию, сколько всего было проведено публичных слушаний в Москве за, например, за 2011 год, у меня такой информации нет. Но это достаточно большие цифры, потому что только по одной из управ, в соответствии с данными сайта, я увидел, что их за 2011 год 7 [неясно] штук. А в целом по Москве я предполагаю, что это достаточно большие цифры и это постоянный [процесс]. Какой наказ нашему собранию просил передать Олег Баевский? Олег Баевский - один из зам. директоров НИИПИ Генплана города Москвы, непосредственный разработчик Правил землепользования и застройки, один из авторов Генерального плана Москвы. Один из лучших специалистов по разработке и всем процедурам, заложенным в ПЗЗ Москвы. Он выделил две темы. Он выделил тему - предмет того, что выносится на публичные слушания, и это, насколько я понимаю, для Москвы достаточно болезненно. В силу специфики Москвы и того, что Москва внесла определенные изменения в федеральное законодательство, попытавшись улучшить и уточнить его, но, как всегда, у нас все делается из самых лучших побуждений, и это привело к некоторым сложностям в понятиях, что именно выносится на публичные слушания. И [вторая тема - это] результат, в смысле заключения. Для тех, кто не знает, механизм подведения итогов публичных слушаний – [составляются] протоколы публичных слушаний, на основе которых комиссия должна вынести заключение. Существует Постановление [от 30 декабря 2008 г. n 1258-пп «О порядке организации и проведения публичных слушаний

при осуществлении градостроительной деятельности в городе Москве»], в котором приведены все формы [документации], использующиеся Москвой [при проведении публичных слушаний], в том числе и жестко регламентированная Москвой форма заключения. В результате форма заключения достаточно сильно канонизирована, опять-таки из лучших побуждений, и ее очень просто механически заполнить. Она [существует] в виде утвержденной формы документа, в котором оставлены пробелы и просто заполняются. При этой механистичности теряется самое главное, теряется отражение отношения к тому, какие изменения необходимо внести, если они требуются. То есть желание все упорядочить привело к конвейерному [характеру] заполнения этих документов, из-за чего теряется [весь] смысл. Дополнительно, во вступлении я бы еще хотел сказать, что я провел разные переговоры со своими знакомыми, в основном коллегами, и выяснилось, что почти никто не вовлечен в публичные слушания, или это очень, крайне маленький процент. Это не уникальная ситуация для Москвы, я могу сказать, что позавчера в Ярославле мы провели очень похожий эксперимент, потому что там были студенты одного из ярославских университетов, которые учатся на кафедре социологии и политологии в Ярославле. И выяснилось, что из присутствующих примерно 50 человек, только один участвовал [в публичных слушаниях]. Мне бы в начале, хотелось бы точно такой же эксперимент поставить – кто из присутствующих в зале участвовал, хотя бы в одних публичных слушаниях в Москве? Очень высокий процент – семь человек, заметно выше, чем в Ярославле. Но, видимо, и аудитория более подготовленная, но, тем не менее, хочу обратить внимание, что даже в такой подготовленной аудитории, которая пришла целевым образом обсуждать тему публичных слушаний, реальными участниками является подавляющее меньшинство. Это тоже очень симптоматично... А я не посмотрел – из экспертов у нас кто-нибудь участвовал в публичных слушаниях? Нет? В городе Москве. Один эксперт у нас участвовал, еще один. Что ж вы так неактивно... Я, проанализировав эту ситуацию для себя, сделал такой вывод – мне очень интересно самому поучаствовать в публичных слушаниях, потому что не в Москве я тоже много участвовал, но с другой стороны баррикад, а вот как житель Москвы ни разу не участвовал. Мне кажется, что в качестве вступительного слова этого вполне достаточно, тем более, что хочется оставить как можно больше времени для обсуждения, у нас, насколько я понимаю, две или три презентации. Несмотря на то, что мы обсуждаем Москву, мне кажется, что все-таки очень важен опыт других городов и регионов, и других стран, для нас это относительно новый процесс. Понятно, что пятнадцать лет назад этого не было, да и десять лет назад этого было не очень много. Первой будет презентация Александра Антонова и его рассказ о том, как это хорошо [происходит] в мире.

[Александр Антонов] Начнем с хорошего города Вены, это проект застройки старого аэропорта, ситуация достаточно типичная. Тут еще интересно, может быть, и не только участие населения, это вообще небольшой по московским меркам проект, а как к нему подходят, просто, чтобы вы понимали, приведу некоторые цифры. 240 гектаров, 190 тысяч м2, из которых, по-моему, только 60 тысяч жилье, а остальное коммерция и прочие [функции]. Интересно, как рассматривают застройку этого аэропорта, слева – это город Вена, справа – это город Братислава, соответственно. Небольшой кусочек в центре Европы рассматривается на межгосударственном уровне. Такой вот маркетинг. Он находится в северной части Вены и сразу, на этапе идеи, приглашаются владельцы соседних участков, которые живут вокруг этого аэропорта, и на самом первом этапе возникает уже некоторое обсуждение. И механизм, который совершенно нам не знаком и очень интересен – местное сообщество выдвигает добровольную группу «экспертов», которые впоследствии будут представлять это местное сообщество. «Эксперты» - это люди, которым доверяет местное сообщество и которые проходят потом обучение тому, а что, собственно говоря, это такое. Я бываю на разных конференциях, и я столкнулся первый раз с докладом 3 Какой должна быть эффективная модель публичных слушаний?

«Participation planning» - так это называется на английском – о том, почему люди не участвуют в этом. Потому что простая процедура участия в публичных слушаниях для логически мыслящего человека неэффективна. Если я хочу дать грамотное предложение в генеральный план, я должен изучить, что это такое, я должен изучить законодательство, я должен изучить этот огромный материал по генеральному плану, я должен дать свое предложение, и, взвесив, реально, люди думают – а кто вообще меня услышит, я потрачу на это кучу времени... То есть это не очень эффективно с точки зрения затрат для простого, грамотного человека. И вот придуман такой механизм, что есть добровольные «эксперты», и они проходят обучение. Дальше немного о самой процедуре, как она происходит – первые проекты мастер-плана представлены жителям через 2 года после начала проекта. То есть за период проекта несколько раз обращаются к жителям, и несколько раз на разных стадиях им представляется проект. Далее красивые иллюстрации, как выглядит этот проект. Интересная вещь, не очень относящаяся к теме нашей беседы, это материал 2009 года. На конференции, с которой я вернулся две недели назад – продолжение. Я не знаю пока, что здесь, но это для Вены достаточно большой проект. А сейчас, другой хороший европейский город, город Амстердам, сейчас мы попробуем загрузить презентацию, которая существует только на сайте в Интернете. Автор презентации – это Зеф Хемель [Zef Hemel], один из руководителей планировочного бюро Амстердама, кроме того, он еще и международный эксперт, который оценивает сейчас конкурс на Московскую агломерацию, и эту презентацию он показывал на предыдущем семинаре в конце апреля месяца. Презентация была оценена достаточно хорошо нашими экспертами, кто присутствовал, и участниками этих семинаров, я ее увидел на конгрессе ISOCARP в Китае в октябре месяце. Существует такой журнал, существуют статьи и поэтому можно примерно объяснить, что здесь изображено. [запуск анимации внутри презентации] Одна из идей презентации - голландский подход кардинально отличается от традиционного. Голландцы любят начинать свои презентации с того, какой хороший город и на этой улице я живу. Следующей картинкой он объяснял, что какая хорошая Голландия, какая она была в 50-м году и при всех планировочных ограничениях сдержать рост четырех городов, которые образуют Рандстад – это Утрехт, Гаага, Роттердам и Амстердам – не удается планировочными средствами. Дальше идет [рассуждение] о footprint [влиянии на окружающую среду], и идея, которая не очень была воспринята на конгрессе и совсем не воспринимается нашими традиционными градостроителями, что планирование – это не мысль каких-то экспертов и профессионалов, донесенная непрофессионалам, а это коммуникация между различными слоями, между властью, населением. И [в презентации] есть несколько очень хороших моментов о вики-планировании, вики-городе, и, наверное, мы досмотрим презентацию, а потом я объясню, что и как происходило в Амстердаме. Это лозунг о том, как вики-планирование происходит, новый подход, который говорит – вдохновите сначала людей, [далее] одна из иллюстраций того, как проходило то, что можно назвать публичными слушаниями [пользуясь нашей терминологией], далее очень интересный перечень...[запись обрывается] Здесь «два экономических района» и «любите зеленое окружение города», так это можно перевести. [возвращение презентации назад] [Дмитрий Наринский] Пока идут попытки, я бы хотел обратить внимание на то, чем принципиально этот процесс отличается, потому что традиционно – последние пять-шесть лет – в России результаты выносятся на публичные слушания. А здесь показан пример того, что весь процесс включен в процедуру обсуждения с жителями, от формирования идеи до самого конца. [Александр Антонов] Самое хорошее в этой презентации [Зефа Хемеля] – это музыка. Мы недавно собирались, и была одна презентация, подготовленная нашим институтом по одному городу, и там была серьезная, грустная музыка, а тут гораздо более веселая музыка. А это показано, как выглядит участие населения. Были сделаны макеты, более 20 000 человек приняло участие в презентации, люди могли эти макеты как-то передвигать, что-то придумывать, были заданы специальные задачки школьникам – фантазируйте все, что угодно – здесь, шоколадный бассейн, например, естественно, есть сайт, он назывался «За 30 минут», то есть основная идея развития Амстердама – центр города должен быть достижим из любой точки за 30 минут. Вот, собственно, в каком виде все это проходит. Выставка длилась полтора месяца, так же были обсуждения в различных районах города. Из этого Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации 4

ролика не очень понятно, что происходит. А предыстория такова. То ли в Голландии, то ли в Амстердаме был кризис, и на почве бездействия властей местное проектное бюро начало фантазировать и родилась эта концепция Вики-Сити Амстердам. На слайдах видны лозунги, которые были в презентации – «сначала – побуждайте». То есть первоначальный проект-идея была сделана профессионалами, безусловно, а потом эта идея уже широко обсуждается населением. Очень хорошие лозунги – «Participation!», которые я сейчас и пытаюсь использовать, начиная с первого [раза], даже три человека – это в принципе достаточно для начала, «никого не отвергайте», «сдерживайте эмоции», «рассказывайте истории». Вообще «рассказывание историй» - это очень популярная идея в зарубежном планировании, не будем отвлекаться [на то], что за этим стоит, [это] пока не очень понятно. И так далее – «отложите оружие», «будьте любознательны», «не сдавайтесь». На слайде вот структурный план Амстердама, три направления [развития?], я по-моему правильно все это вспомнил. Красивый образ, вот как выглядит надежда в Амстердаме, в частности. Закончим с Амстердамом и перейдем в совсем другой город, самый грязный город Московской области, город Воскресенск. Корректировка проекта Генерального плана по результатам публичных слушаний. Я – автор Генерального плана этого города, как он разрабатывался не важно, важно, что в момент разработки публичных слушаний в городе сложилось «слабовластие», я бы так сказал. Были некоторые проблемы с властью, и это позволило некоторым народным массам подняться на достаточно широкий, организованный протест против некоторых решений Генерального плана. В соответствии с разными нормативными документами 21 собрание в городе [должно быть проведено]. В городе сформировались стихийно несколько групп, не одна, [поскольку] Воскресенск – это 90 000 жителей, пролетарский город в Московской области, это не наукоград, не Троицк. Активисты групп участвовали в каждых слушаниях, было высказано более 200 замечаний, и вот результаты. Этот большой район, который [на слайде] показан в кружочке, жителям удалось отвоевать его отсутствие. Это район на 12 000 жителей, это Государственный лесной фонд. Следующий [слайд] – это разумное предложение жителей по транспорту, действительно, - использовать прокол под железной дорогой и еще несколько [идей]. Самое интересное, что эти функциональные зоны, они вернулись в зелень, то есть несколько жителей вполне дружно выступили за то, чтобы несколько участков, которые уже были выданы под застройку различными объектами, вернуть обратно в парк. И, что самое интересное, на одном из этих участков уже был вырыт котлован. Действительно, формально там собирались строить дворец бракосочетаний, но все знали, что за этим скрывается небольшой торгово-офисный центр. [Дмитрий Наринский] Рояль стоял в кустах. [Александр Антонов] Так это выглядит формально – после всего этого администрация города принимает постановление, в котором говорится, что необходимо доработать Генеральный план, и все вопросы жителей здесь учтены. Опять-таки я повторю, во многом это случилось из-за того, что в городе было междувластие, то есть в городе сложилась такая ситуация, что любой новый глава или исполняющий обязанности действующий глава оказался под следствием - был вынужден учитывать мнения жителей, потому что жители научились бороться с «главами». Бороться с «главами» просто – написал коллективное письмо губернатору, кто бы ни был губернатор, собрал 200-300 подписей и вообще уже сомнительная судьба главы. Остальное не очень интересно, интересно, что это только начало истории, в результате в нашей процедуре публичных слушаний на самом деле отсутствует момент учета и отчета власти о принятии или непринятии результатов публичных слушаний. Мы послушали население, спасибо, до свидания. Вы потом узнаете, что мы решили. И здесь пострадавшими оказались инвесторы. В результате инвесторы и владельцы тех участков, про которые было решено, что они возвращаются в [зону] парков. А инвесторы-то об этом не знали, они до сих пор думают, что у них все хорошо с участками. Хорошо, про сельский сход я, наверное, говорить не буду, он присутствующих не особо интересует, скажу только одно – чем меньше населенный пункт, тем проще [отстаивать населению свои права] и тем ближе власть к обычным жителям. И в сельских поселениях это довольно неплохо получается. Вот такие выводы. Сначала европейский подход – обсуждение начинается в самом начале, потом делается концепция, потом опять обсуждение, потом техническое исполнение проекта – опять обсуждение. Отечественный подход – делается техническое задание, конкурс, договор, проект Генерального

Татьяна Гудзь/Бюро городских проектов плана, все уже сделано, все уже решено – на публичные слушания выносится готовый, разработанный документ. Соответственно, после этого он утверждается, и на следующий день приходит кто-то недовольный и говорит: «Как же так, меня не учли!». И дальше, либо Генплан меняется, либо уже наступают какие-то не правовые последствия. Я позволю себе некоторые выводы – или это преждевременно? [Дмитрий Наринский] Возможно, но очень коротко, потому что выводы мы, конечно, будем делать в конце, а не в начале. [Александр Антонов] Значит, практика наша показывает, что обсуждаются не проекты, а конкретные документы, протестная активность на публичных слушаниях очень высока, то есть люди собираются, чтобы возразить. Это ничем не отличается от поведения большинства людей в западных странах, есть такой термин nimby – not in my back yard, только не на моем заднем дворе. Но в том же Воскресенске, и в других местах, где мы проводили публичные слушания, это как ни странно сочетается с реальными предложениями населения по решению общегородских проблем, внятными предложениями. Основное внимание, что население любит – парковые зоны, дворовые общественные пространства, исторический центр, что население не любит – машины. Все машины, кроме одной – своей, население не любит. Основной посыл – сохранение статус-кво, мы не хотим нового строительства, мы не хотим новых магазинов, мы не хотим новых торговых центров, мы вообще ничего не хотим. Очень мало молодежи, основной контингент – это пенсионеры и дамы, преждевременно вышедшие на пенсию. Что удивительно – население замечательно изучает Градостроительный кодекс, население замечательно изучает Санпин, и еще недели две-три и [будет] не хуже, чем чиновники Минимущества, которые Градостроительный кодекс Московской области знают плохо. И еще, что меня, конечно, расстроило, представления о современной архитектуре, то, что показал Воскресенск, у населения, конечно, чудовищное. [Дмитрий Наринский] Это мы не будем обсуждать. [Александр Антонов] Население предлагает же на публичных слушаниях, что оно хочет видеть. И сами выводы, давайте мы их пока пролистнем, чтобы раньше времени не делать. Извиняюсь, что я так затянул. [Дмитрий Наринский] На самом деле, это очень содержательный и большой срез. В этом мы увидели некое сопоставление российского опыта и зарубежного опыта, что очень важно. Российский опыт складывается по-разному, в разных городах, на разных территориях. Сейчас мы увидим опыт другого города – Перми, и, безусловно, когда составлялось наше законодательство авторы исходили из лучших образцов зарубежного опыта, стремились к нему, но, как известно, не так прост путь, который мы должны проделать. И, мне кажется, что те проблемы, которые возникают у нас, это частные проблемы формирования гражданского общества, формирования общего сознания. Продемонстрированы те примеры, в частности, в Воскресенске, что общество сформировалось в тот момент и смогло выступить, когда власть ослабла, что очень характерно. Центральная власть в городе в лице городских властей и районных ослабла, и тем самым побудила население сплотиться. Вообще, наверное, это одна из ключевых проблем, это собственно говоря, сплоченность населения в отстаивании каких-то коллективных интересов в рамках процедур публичных слушаний и обсуждения урбанистических проектов. Сейчас мы будем слушать, смотреть [на] опыт Перми.

[Татьяна Гудзь] Добрый вечер, я, наверное, приведу некоторую статистику для начала и объясню, в каких условиях Пермь работала с публичными слушаниями. Прежде всего, хотелось бы сказать, что в Перми достаточно успешно обсуждаются проекты типа, как «Подобрать земельный участок для размещения экстрим-партка». Допустим два года назад, или два с половиной года назад глава города инициировал обсуждение среди населения, увидел потребность, прежде всего потому, что ребята где-то катаются, нужно найти место. Интернет-опрос, общение с молодыми ребятами, в результате площадку нашли, объект построен, мы все счастливы, 5

Какой должна быть эффективная модель публичных слушаний?

Татьяна Гудзь/Бюро городских проектов посещаем эту площадку, приглашаем из городов-побратимов [людей], короче, все здорово. Один из проектов, который мне тоже очень понравился, он тоже каким-то образом связан с градостроительством, это обсуждение подвижного состава – выбор трамвая, типа трамвая, пуск его по центральной улице, которая является некоторым прототипом Куритибы, приоритет публичному транспорту. Совсем недавно это было. [Дмитрий Наринский] И что это были публичные слушания по выбору трамвая? [Татьяна Гудзь] Нет, это как часть презентации, это тоже были не совсем публичные слушания. Я противопоставлю обсуждение публичным слушаниям. Замечательное обсуждение – установление ограничения времени муниципальной парковки с экспериментом два или три месяца, обсуждается, замечательные результаты – плохо, хорошо ли, проект идет. И в обсуждении вдруг мелькает мысль, что это замечательно – ограничивать, давайте мы будем распространять этот опыт. Эти проекты есть, они обсуждаются, и зачастую совсем другая ситуация, когда мы переходим к обсуждению документов, которые лежат в плоскости именно градостроительного проектирования – Правила землепользования и застройки, Генеральные план, проект планировки и межевания. Это те обязательные документы, которые выходят на публичные слушания. Не всегда они проходят гладко. Теперь, что касается Перми. Мы публичные слушания проводим с 2006 года. Формализовав эту процедуру, мы вступили в тяжелейших условиях, когда отменен Генеральный план, присутствует всеобщий нигилизм и недоверие к документам «чтобы вы не делали, власть, мы все отменим». Вот эта основная установка, с которой мы вошли в публичные слушания. Поэтому стояла задача, с одной стороны, ее [процедуру] формализовать и отвечать требованиям законодательства, решить вопрос возможности взаимодействия. Почему? У нас город Пермь – столица и протестных, и демократических начал, первые площадки, где можно было откровенно говорить о власти и кидать помидоры, без милиции это не обходилось. Все время было необходимо бежать вперед и очень быстро делать различные документы, чтобы подстраховаться, потому что тебя опять опрокинут, и опять город останешься без всех документов. [Дмитрий Наринский] Опрокинет – кто, хотелось бы уточнить. [Татьяна Гудзь] Население. [Дмитрий Наринский] То есть население выступало угрозой для города остаться без правовых документов. [Татьяна Гудзь] У населения был к тому моменту уже опыт отмены генерального плана. [Дмитрий Наринский] Это понятно, я просто для всех остальных уточняю. [Татьяна Гудзь] Скажем, отмена Генерального плана, утвержденного в 2004 и отмененного в 2007, я считаю, что это достаточно серьезный прецедент, в котором могло быть другое решение. Генеральный план мог быть отменен в части. [Дмитрий Наринский] Татьяна, на этом, пожалуйста, не останавливайтесь, это все-таки сейчас не относится к этой теме. [Татьяна Гудзь] Неверие в работу документов и вера в то, что их всегда можно отменить. Одну из задач, которую мы поставили, - формализовать, второе – естественно, включить в процесс население, потому что строительное лобби и лобби бизнессообщества достаточно сильно – нет же Генерального плана, ни Правил землепользования и застройки. Это ситуация, в которой достаточно легко давить на муниципалитет в принятии решения, поэтому это должно было быть сбалансированное решение – население, процедура. Реализация процедуры – это, прежде всего, предметы, и здесь я поддержу Олега Баевского, – что мы обсуждаем на публичных слушаниях, и вторично, как мы это обсуждаем и третье, я потом покажу, как мы принимаем решения по результатам публичных слушаний. Совсем немного статистики. Публичные слушания становятся все более и более скучными, поток, или количество жителейучастников падает. Это закономерно и объективно – интерес падает. Второе, что можно сказать, документы доступны, у тебя нет препятствий сформулировать замечания, предложения и направить их в соответствующие органы и увидеть потом результаты их рассмотрения. Последнее анкетирование, это было любопытно, -откуда люди узнают о публичных слушаниях. В Перми до 50% - это работа районных администраций, это полномочия организации проведения публичных слушаний, не принятия решений – вопросы организации, и это СТОСы и ТОСы, то есть представительства общественности на месте. Вопрос: знаете Вы проект, или Вы не знаете проект, вы пришли на публичные слушания – 50 на 50, кто-то знает, кто-то не знает. И – что вас побуждает идти на публичные слушания? Перечень Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

6

Татьяна Гудзь/Бюро городских проектов вопросов, и в первом ряду – это, действительно, любопытство, о процессах развития, о территории, второе – это возможность появления каких-то ограничений, и третье, действительно, оценивают введение каких-то ограничений, как это повлияет на перспективы строительства или приобретения жилья. Это было последним. Теперь [перейдем] к публичным слушаниям. Город Пермь свой Генеральный план обсуждал достаточно широко, в формализованной процедуре, но до этого необходимо и важно сказать, что очень тяжело шел и очень широко обсуждался проект и подготовка мастер-плана города Перми. Поэтому сказать, что мы вошли в проект без обсуждения концепции, без его базовых положений невозможно. Это [я] просто констатирую. Теперь о формализованной процедуре – здесь мы следуем Градостроительному кодексу, я считаю, что Градостроительный кодекс дал все позиции, он формализовал, защитил муниципалитеты и дал возможность на местном уровне привнести свою местную специфику, которая касается информирования, оповещения, организации, проведения, подведения итогов – много-много тех моментов, которые решаются именно на местном уровне. Первое – устав, второе – положение о публичных слушаниях, третье – конкретный документ, касающийся Правил Землепользования и застройки. Позиция, касающаяся обеспечения доступности для жителей возможности участия в публичных слушаниях. Опять же к Генеральному плану особенные требования, допустим к Правилам землепользования и застройки такие не предъявляются – элементарно отграничивается территория. Первое [требование] – это численность [участников], второе – это естественные барьеры [на пути жителей к месту слушаний], если это, например, левый берег или правый, то мы не можем говорить о том, что это одна территория, относящаяся к одному району. В данном случаем, мы делим [территорию] и говорим о том, что количество территорий, участков, мест, в которых будут проведены собрания, размещены экспозиции, увеличивается. То есть стояла максимальная задача – продемонстрировать, показать, рассказать, объяснить положения Генерального плана. Это все не очень интересно – шла широкая компания, через Интернет, через СМИ, рассказывалось о том, где можно ознакомиться. Количество экземпляров напечатанной литературы до 3000, материалы как предоставлялись на публичных слушаниях, так и рассылались по организациям, библиотекам. [На слайде] буклет Генерального плана и краткая пояснительная записка, распечатанные карты, вложенные бумаги, демонстрирующие каким образом можно заполнить заявку на участие в публичных слушаниях с выступлением заблаговременно или в ходе, или объяснение, каким образом и куда представить свои предложения и замечания к проекту Генерального плана (в данном случае это распространяется и на все остальные публичные слушания). Где мы должны познакомиться с этими документами – это доступное место. Мы использовали модульные экспозиции, так называемые, как постоянно действующие, в данном случае это центральная гостиница «Урал», проходимость достаточно высокая и доступная. Следующее – это места близкие к населению, это районная администрация и учреждения, которые достаточно часто посещаются. Назначаются ответственные лица, которые в том числе, попутно осуществляют разъяснение или предоставление документов или, как минимум, фиксируют или объясняют, каким образом можно получить дополнительную информацию. Нетрадиционные и простые средства информирования населения – это работа районной администрации, в данном случае мы видим работу СТОСов, то есть можно, если мы не обращаемся к Интернету, не смотрим телевидение и не слушаем радио, выйдя из дома, мы можем увидеть сообщение о проведении публичных слушаний. Вообще сказать о том, что люди были не проинформированы невозможно. В данном случае мы это условие выполнили – проинформировать о Генеральном плане. Это примеры экспозиции, уже сами собрания, на которых ведется та же работа, при этом, безусловно, люди, которые работают на регистрации, – первая линия – вместе с администрацией, оргкомитетами при районах, участвовала в семинарах, ровно для того, чтобы правильно объяснить куда, с чем, с какими документами, нужно обращаться, каким образом можно поучаствовать в обсуждении, задать вопрос, прокомментировать и так далее. [На слайде] Листы регистрации, сами представления, обсуждения, по каждому району, их было слушаний 12 или 15. Безусловно, публичные слушания – длительные, в данном случае примерно 3 месяца обсуждали. По ходу собираются предложения и замечания, 7

Какой должна быть эффективная модель публичных слушаний?

Татьяна Гудзь/Бюро городских проектов на какую-то дату мы уже имели представление о характере предложений, о количестве участников и готовы были выносить на коллегиальный орган конкретные решения. Я сейчас подойду как раз именно к замечаниям. Статистика – 900 участников публичных слушаний, буквально участвовавших, а не тех, которые просто запросили документы, или пришедших в администрацию, на совещания, на которых в том числе были обсуждения, это были достаточно открытые мероприятия, это буквально из регистрационных листов - для милионника, мне кажется, эту цифру можно увеличивать. Мы фиксировали 452 заявки. Это замечательные протоколы, которые не любят, и, в данном случае, я опять могу поддержать Баевского в том, что все нужно формализовать, нужно учить людей писать протоколы – в нем должно быть все, чувства, отношения, чтобы из этих протоколов специалист мог вытащить проблему. Проблему как предложение к Генеральному плану, или к другим документам, увидеть другую проблему, не относящуюся к Генеральному плану, и понимать, что ряд претензий, они в большей степени относятся при обсуждении Генерального плана, допустим, к Правилам землепользования и застройки. И это индикатор для того, чтобы поработать с другим документом. То есть, в данном случае, я поддерживаю Александра [Антонова], нельзя ни одного замечания, ни одного комментария игнорировать, потому что это информационное средство, с которым можно работать, если, конечно, хотеть работать – можно и не работать. [На слайде] комплект замечаний, скажем, мы формализовали, получилось более 600 позиций, каждая позиция была отработана. Что значит, отработана – по каждой позиции, по каждому вопросу проведено исследование, дан комментарий. Собственно, это выглядит, таким образом - этот материал представлялся, раздавался, публиковался, то есть каждое замечание [было] зафиксировано. [Дмитрий Наринский] Раздавался в каком смысле? [Татьяна Гудзь] По запросу, обращению в комиссию по Генеральному плану или в уполномоченный орган и опубликование. То есть это достаточно открытая [информация], регламентом это предусмотрено, это не заведено в базовые документы, Правила землепользования и застройки, потому что процедура была в эксперименте, не все нужно сразу включать в документы представительного органа, процедура должна быть апробирована, прочувствована, и только после этого [можно ее] формализовать и вставлять в такие достаточно серьезные документы как Правила землепользования и застройки, например. [Дмитрий Наринский] Все-таки по результатам, по-моему, сейчас были [на слайде]? [Татьяна Гудзь] 1% замечаний – это то, что относится к Генеральному плану, все остальное не имеет отношения к положениям Генерального плана. Это статистика. При этом каждое замечание отработано и переструктурировано, чтобы понимать это замечание или предложение, или это суждение жителя, которое стоит отработать в режиме обращения граждан. Структурировали и получили это [слайд]. Замечания к Генеральному плану – 2%, вопросы, комментарии, суждения, на которые даны разъяснения, то есть это режим знакомства с Генеральным планом, «реплики» тоже не очень хочется употреблять, «реплики» - это в суде... [Дмитрий Наринский] У меня по предложениям [вопрос], предложения – 15%, это предложения, которые были учтены в дальнейшем или это в принципе поступившие? [Татьяна Гудзь] Нет, это только поступившие. [Дмитрий Наринский] Но не было возможности все поступившие предложения учесть? [Татьяна Гудзь] Это невозможно, это только статистика по замечаниям. [Дмитрий Наринский] А есть какое-то понимание, сколько из поступивших предложений можно было учесть? [Татьяна Гудзь] Очень мало, например, одно замечательное предложение о развитии трамвайной сети – переброс с одной улицы на другую, на улицу Крупской, развитие – прокладка в первой очереди трамвайного полотна. Это старый, сложившийся район. Его учли. [Дмитрий Наринский] Татьяна, я понял, давайте дальше, время. [Татьяна Гудзь] Его учли по разным другим соображениям, его учли, перенеся в другую очередь, когда будут трамваи бесшумные, и мы будем верить в то, что данный транспорт и удобно, и бесшумно, и логично, и так далее, и так далее. Что мы делаем дальше с этим – выясняем структуру, характер этих замечаний, администрация с этим дальше работала вместе с районной администрацией, то есть ни одно замечание не потеряно. Глава города по результатам публичных слушаний Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

8

имел возможность познакомиться с чаяниями населения. Мне, например, очень понравились вопросы, которые были не совсем к Генеральному плану, скорее по транспорту, по организации маршрутов. То, что лежит в системе управления транспортными потоками и не сильно отражено в Генеральном плане и не должно быть, дало возможность немножко уточнить и поработать с маршрутами, то есть это импульс посыла к другим документам, к другим срезам работы муниципалитета. О заключении [по результатам слушаний]. Опять я соглашусь с Баевским, структурированное заключение – кто, куда, где, как, мы работаем уже, извините на судебный процесс. Неизбежно, если не контролировать органы, ответственные за организацию и проведение публичных слушаний, и протоколы будут пустые, и заключение будет болванкой, в которой вставлена просто дата или еще что-то. Мы постарались в заключении отразить характер вопросов, чаяния и те вызовы, на которые население достаточно остро реагирует. И в конце. Пермь сейчас в новых условиях – в наличии все документы: мастер-план, Генеральный план, две редакции Правил землепользования и застройки. Это достаточно сложно, когда одни права накладываются на другие возможности, уже легализованные, это достаточно серьезные конфликты, пошли проекты документации по планировке, извините, немножко уже в другом формате - это уже не только картинки, это уже претензии на формализацию резервирования, то есть это предтеча изъятия в рамках новых процедур. Как поведет себя Пермь, не знаю, потому что эта процедура сейчас должна качественно измениться. У меня ощущение, что мы можем обсуждать, потому что перестраховки, они все уже соблюдены, мы сработались, мы уже все знаем, как подавать заявки, мы знаем, как с ними работать. Наверное, будут переформатированы эти условия, немного поправлена процедура, и очень рассчитываю на население, сейчас идет очень интересное обсуждение установления предельной этажности – это проект города для населения, и достаточно сложно именно населению формализовать свое видение, свой позитивный ответ на этот проект, потому что ему противостоит достаточно серьезное, сильное лобби, которое хорошо пишет заявки и хорошо обосновывает экономику своих проектов. Жителям в этом случае достаточно сложно объяснить, что он хочет жить в комфортной периметральной застройке, стандарта 50-х или европейского опыта, который есть. [Дмитрий Наринский] Я знаю, что были вопросы, только, пожалуйста, очень коротко давайте ограничимся тремя вопросами, больше не будем. Вот, девушка сначала. [...] У меня был вопрос о том, что вы говорили, как изначально население реагировало до всех предложений. Вот в предыдущей презентации был очень хороший этап – inspire, вдохновляй – вы проводили не только ознакомление с тем, что будут слушания, давили на то, что нам нужна синергия, а не противопоставление? [Татьяна Гудзь] Я немножко не так говорила, я говорила, что мы вошли в 2006 – нет площадок, где можно кидать помидоры во власть, где нет открытых откровенных легализованных площадок, где можно власти говорить все и рассказывать о том, что ты хочешь - не хватает детских садов, прорвало канализацию, вода поступает не так. В этом конкретном случае, мы научились разделять житейские вопросы территории, и главы администраций обучались и много пережили, и я им очень благодарна за это, от вопросов, которые относятся к градостроительству, к планированию территории. И сегодня на публичных слушаниях можно увидеть такую ситуацию: «Ты про воду? Да напиши ты ему, только не сейчас, дай мне спросить то, что я хочу». Это планы развития, это что будет здесь, какая этажность, почему выдали разрешение, выдано разрешение не так, где прокурор. Это достаточно серьезно, я подтверждаю, что население хорошо знакомо с Градостроительным кодексом. [Дмитрий Наринский] Нет, про вдохновение, как вдохновляют население? [Татьяна Гудзь] Вдохновение... Мы попытались с последним проектом, вдохновение идет достаточно сложно, население проекты не сильно затрагивают, только тогда, когда планируется, например, изъятие. Мы противопоставляем проекты. [Горначук Владимир] Меня зовут Горначук Владимир, депутат муниципального собрания Тропарево-Никулино. Я сижу уже здесь час, наверное, посмотрите, сколько людей ушло, может быть, нас все-таки интересует тема собрания, ради которой мы здесь собрались, как вовлечь жителей города в общественные слушания? Вот я провел уже четыре публичных слушания в нашем городе, это Москва, а не Пермь, и не какие-то городаспутники Москвы, и я могу сказать, по собственному опыту,

что он кардинально отличается от того, что я слышу сейчас здесь. Может быть, мы действительно услышим о том, как, действительно, вовлекать москвичей в обсуждение проблем районов, на практических примерах, а не на теоретических диаграммах и выкладках, которые мы видим в презентациях. Спросите, пожалуйста, это у зала. Спасибо. [Аплодисменты] [Дмитрий Наринский] Так, хорошо, то есть это не вопрос, это пожелание. [...] Здравствуйте, меня зовут Максим, вопрос в том, что были инициативные граждане, которые выдвигали какие-то предложения, как вы с ними поступали? [Дмитрий Наринский] По-моему, на этот вопрос был ответ в ходе презентации, наверное, вы что-то пропустили что-то в презентации. [Татьяна Гудзь] Я думаю, что, наверное, не хочется разделять, проектную процедуру и выделять культуру проектирования, которая включает, в том числе, формирование концепции с учетом мнения населения. Давайте разделять этот процесс и включение этого процесса в формализованную процедуру, которая называется публичными слушаниями, и публичные слушания – это в том числе та процедура, посредством которой вы достигаете успеха, утверждения акта. Я бы все-таки призывала на этот вызов, разделять эту процедуру подготовки, ее включать в формализованную процедуру, которая называется публичными слушаниями, и стараться выйти из публичных слушаний с решением, а не с отклонением документа, потраченными средствами на ненужный документ, не утвержденный, который лег на полку, или на документ, который утвержден, но который не применяется. И эффективные технологии как раз и заключаются в том, что на первой стадии услышать население, включиться и иметь возможность работать и уметь работать с ним, и населению работать через себя или через свои представительства. В данном случае, я скажу, что мы достаточно далеко продвинулись, если я говорю о представительстве, о СТОСах и влиянии их на принятие решений и участие их в большинстве круглых столов, на которых они высказывают свое представительное, коллегиальное мнение от жителей, то есть не от одного, и не от дома, а от территории, от района. Вот такие вещи, я считаю, нельзя игнорировать. [Дмитрий Наринский] Все, мы поняли. Спасибо. Я предлагаю присутствующим экспертам также присоединиться и высказаться и у кого есть возможность по московской практике, кто из экспертов готов по Москве сказать?

[Алексей Клименко] Я хочу сказать, что главное для того, чтобы заинтересовать население, надо проявить уважение к нему и поднять тему, которая реально его интересует. Например, вопрос медицинской статистики. Вы, может быть, не знаете, что в составе Генерального плана Москвы до 2025 года не было материала медицинской статистики. А почему? Потому что авторы Генерального плана, главным из которых является господин Баевский, которого здесь сегодня нет, они не сочли нужным, составляя стратегический документ на 25 лет, обратиться к главному интегральному документу, показывающему, что происходит в городе, где можно строить, селить, а где – нельзя категорически. А в Москве мест, где нельзя делать жилье очень много, например, в Москве было 6 заводов химического оружия, знаете, где отходы это химического оружия захоронены? В гигантском лесопарке, Кузьминском, где Лужков устроил гигантские цветники, приглашая туда на фестивали цветников весь город. Там же захоронения скелетов животных, зараженных сапой, сибирской язвой и так далее, и еще много-много чего. Так вот, это самое ужасное, почему мне, рядовому москвичу, важно понять, а что происходит в районе где я живу и какова графика цифр, динамика заболеваний онкологических, лейкемии, астмы и так далее, а авторам Генерального плана это не важно? Предложите жителям любого района разговор о медицинской статистике, она собирается в каждой поликлинике, в каждом районе, в каждой управе, в каждой префектуре, и народ придет. Генеральный план обсуждался на так называемых «публичных слушаниях», большая часть присутствующих на 9 Какой должна быть эффективная модель публичных слушаний?

этих слушаниях были дворники, знаете, кто убирает московские улицы? Вот люди разных национальностей, приглашенные, приехавшие отовсюду. Там не велось анкетирование, там не было статистики, кто именно, из каких квартир и так далее, и там главная цель была - [получить] одобрение того, что уже разработано и согласовано. При обсуждении Генерального плана и наиболее содержательные реакции со стороны населения – это были реакции представителей малого и среднего бизнеса в документах ПЗЗ, хотя ПЗЗ было представлено на публичное обсуждение незаконно. Потому что ПЗЗ затрагивает жизненные интересы представителей малого и среднего бизнеса, и тексты в этих тетрадях были примерно одинаковые – вспомните о нас, мы есть, у вас здесь зеленая зона, а мы здесь построили малый бизнес (магазин, мастерскую, все, что угодно). Вспомните о нас, вы этим обрекаете нас на бесконечный пресс взяточников, чиновники будут приходить, и не пожарники, а любые, и говорить – вас здесь не стояло, вас здесь нет. А мы положили всю свою жизнь, все, что у нас было, что бы этот бизнес организовать здесь. А у вас здесь написана зеленая площадка, рекреация или все, что угодно. [Дмитрий Наринский] Но, может быть, зеленая площадка важнее, чем бизнес? [Алексей Клименко] Нет, нет, я говорю о реакции, я же не качественную даю оценку, а говорю, что наплевали на реалии, на то, что уже построено. [Дмитрий Наринский] Я бы призвал поаккуратнее [с выражениями] – «наплевали». [Алексей Клименко] Нет, нет, я говорю о том, чему я был свидетелем и участником, я смотрел все эти тетради. И самое главное, это абсолютное распространение в Москве – я говорю о московском опыте – ощущения, что от нас ничего не зависит, что за нас кто-то решает, но в Москве более 600 мест протеста, мест сопротивления. И эти места были «пожарными», например, в Крылатском, одном из самых престижных мест Москвы. Вчера я был в доме Высоцкого, где жил Высоцкий, одно из самых лучших мест в Москве, недалеко от зоопарка, там, где замечательный костел, там, где замечательная застройка, в основном 70-80-х годов прекрасные дома. Почему? Пришли люди, кинорежиссеры Александр Митта, замечательные художники, очень знаменитые люди – толпа была человек 80, люди в основном пожилые, в основном интеллигенция. Их призвали, потому что люди живут на пороховой бочке – это один из самых оползнеоопасных участков Москвы. В томах Генерального плана эта территория показана абсолютно благополучной. Там домов 18 в трещинах, это дома 80-х годов то, что называется «очень качественной [постройки]». Почему я не буду рассказывать в подробностях, это очень частный вопрос. И вот стояли эти старые люди, уважаемые, заслуженные люди, и они говорили: «А что делать?». Я там выступил, и каждый подходил и говорил: «А что же делать?». Пришлось говорить, пока чиновники не поймут, что здесь может быть очень сильный протест, до тех пор, пока вы с помощью Интернета, с помощью СМИ не покажете, что вы – сила, никто пальцем не двинет. Когда впервые меня пригласили туда, это было 2 января 2009 года, сразу после нового года, мне позвонил знаменитый московский диггер Вадим Михайлов и [говорил]: «Умоляю Вас, приезжайте, я вызвал МЧС». Я приехал. В этом замечательном, престижном районе работали на экскаваторе те же самые «восточные люди», они работают в любое время, даже в праздники, и несколько раз копнули у детского садика, в результате чего пошел оползень в шестиэтажный дом, все люди были на улице и так далее. И так [продолжается] до сих пор, хотя я пытался сказать, что там очень тревожно, вопреки Генеральному плану, всем – главному архитектору, его заместителю, главному архитектору района, всем абсолютно, все говорили: «Это не наше». Сегодня я сказал Кузьмину: «Будет взрыв, имей в виду» - «Это не мой вопрос». И это главный архитектор города. То есть люди ощущают себя брошенными, с ними, до тех пор, пока не произойдет катастрофа, ничего не происходит. И только потому, что сейчас в муниципалитеты прорвалось около 500 молодых ребят, которые захотели хоть что-то сделать – двое из них здесь сейчас сидят, [появилась] хоть какая-то надежда, что будет проявлено это уважение к людям. Это очень важно, но это нужно делать вопреки принципиальной тотальной атмосфере вранья, лжи и полного безразличия со стороны всех органов власти, а уж тем более, депутатского корпуса, этой представительной власти. Последний пример. Крохотный. 12 лет Московской городской думе комиссию по градостроительству и перспективному развитию возглавляют два депутата – один из них физиолог по образованию, второй – микробиолог – люди, которые не имеют права говорить, когда речь идет о профессиональных [градостроительных] вопросах. Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации 10

Двенадцать лет они всегда с Ресиным на всех международных конференциях, и один из них без конца говорит на всех трибунах, во всех СМИ: «Мы думаем, мы считаем...». [Дмитрий Наринский] Депутат может быть непрофессионалом, поэтому он и депутат. [Алексей Клименко] Да. [Дмитрий Наринский] Я вижу руки в зале – только это вопросы или выступления? Давайте, у кого есть вопросы. Потому что еще желающие выступить среди экспертов. [Гимадеева Ирина] Гимадеева Ирина, район Теплый стан, у нас одна основная проблема сейчас, помимо привлечения жителей к участию – невозможность ознакомления с проектом. То есть сейчас, дается 10 дней на экспозицию, потом заседание, потом еще 7 дней, котгда ты можешь подать еще какие-то предложения в префектуру до комиссии. [Дмитрий Наринский] Эта процедура связана с проектом планировки или с ГПЗУ? [Гимадеева Ирина] ... строительство развязки, например, что это? То есть в основном у нас все проблемы градостроительные. [Дмитрий Наринский] Проект планировки территории. [Гимадеева Ирина] ... и реально этот пласт отсутствует – нереально непрофессионалу, простому жителю понять нюансы строительства автомобильной развязки, например, в Теплом стане, у нас сейчас прошли такие слушания. Ситуация и вопрос конкретный, что можно сделать, чтобы это положение изменить, потому что пока мы не начнем его менять, не изменится ничего, даже если житель хочет прийти. Вы понимаете, девушка [Татьяна Гудзь] говорила, что много было мест, много было специалистов, на сегодняшний день мы ходим на слушания, в понедельник были – специалистов, даже проектировщиков нет, сидит какой-то господин от управы, который держит три картинки и не в состоянии ответить ни на один вопрос жителя. Как мы можем давать какие-то конкретные рекомендации, даже имея их и имея профессиональное мнение, если нам ничего не могут ответить даже по проекту? [Дмитрий Наринский] Ваш вопрос понятен, я бы его переформулировал с Вашего позволения. Это процедуры ознакомления жителей и во время осуществления этих процедур присутствие авторов, квалифицированных специалистов, которые могли бы досконально ответить. [Илья Заливухин] Меня зовут Илья Заливухин, мне кажется, ситуация заключается в том, что на данный момент по Градостроительному кодексу или по документации не существует проекта планировки – это та документация, которая уже выставляется на общественные слушания. Так вот, стадия как концепция, эскиз и обсуждение – их просто не существует, насколько я понимаю. Поэтому ее и невозможно показывать, где тот этап общения, где надо показывать? [Дмитрий Наринский] Нет, Илья, прости, что я тебя прерываю, мне кажется, ты нас сейчас не совсем в то русло пытаешься увести. [Илья Заливухин] Почему, как без этого показывать? [Дмитрий Наринский] Я сейчас отвечу, почему не в то русло. Потому что, мне кажется, что в вопросе содержатся следующие моменты – это неэффективность процедур, которые может быть, заложены в московском законодательстве и требуют изменения, соответственно она может меняться путем работы депутатов, и они могут поменять московское законодательство. Это первый момент. Второй момент, видимо, необязательность и некорректность участия разработчиков в сам их процедурах, потому что в самих процедурах предусмотрено обязательное участие авторов, и они обязаны отвечать в рамках публичных слушаний на те вопросы, которые поступают. Независимо от того, какой контракт был с ними заключен на разработку самой документации. Это предусмотрено законодательством. А уж как муниципалитет эти требования законодательства исполняет – эффективно или неэффективно, это другой вопрос, то есть это неэффективность работы, условно говоря, московского правительства. Это отдельный вопрос и неэффективность московского законодательства – отдельный вопрос. Кто-нибудь по московскому законодательству может сказать, может оно совершенствоваться? [Алексей Клименко] Нет, нет по московскому законодательству – пожалуйста, но, если московское законодательство создают эти депутаты, которые не имеют права говорить, когда речь идет о профессиональных [градостроительных] вопросах, двенадцать лет они возглавляют эту комиссию, что можно ждать от них. [Дмитрий Наринский] Это понятно, про депутатов понятно. Татьяна хочет коротко ответить. [Татьяна Гудзь] Да, я коротко отвечу. Эта инициатива связана с установлением срока проведения публичных слушаний,

обязательного минимального срока экспозиции, значит, его надо изменить, он должен быть не 10 дней. Следущее, требования к демонстрационным материалам, потому что, когда мы, действительно, обсуждаем или представляем в разрезе утверждаемой части, достаточно сложно обсуждать это с населением. Да, можно, объяснить, но всегда должен быть пакет из обосновывающих материалов, и иллюстративный материал, который доступно и легко передаст содержание проекта, даст возможность судить о проекте. Три инициативы, пожалуйста, даст условия для [доступности информации]. [Алексей Клименко] И обязательно круглосуточный дежурный... [...] Это же вопрос личной ответственности главы управы? [Дмитрий Наринский] Кто говорил, я не говорил о личной ответственности. [Татьяна Гудзь] Давайте, про ответственность. Я понимаю, что можно городами пренебрегать, но опять же на первой же стадии, наделяя полномочиями территориальные администрации, у них в положении фиксировалось, первое, за что они ответственны, второе, за что они премию получают. И это именно показатели, связанные с организацией проведения публичных слушаний. То есть, мы всегда имеем индикаторы и можем оценить работу районной администрации. Пожалуйста, готова поделиться. [Дмитрий Наринский] Да, еще у нас есть желающие.

потребителя. И в долгосрочной перспективе, я думаю, ситуация в этом плане изменится, в том числе Москве, она создает хорошую почву для роста в этом плане. [...] Еще раз Горначук Владимир. Я так понимаю, что вы из Института развития? [Станислав Крымов] Института экономики развития города. [ВГ] Да, давайте я вам расскажу, как в ЦДТ проходили эти слушания, чтобы вам было понятно, откуда взялись 30 человек и как это происходило, потому что я лично пытался организовать людей на то, чтобы они пришли на эти слушания. В ЦДТ пришло порядка 70 человек, записавшихся в Книге приемов, около 20 человек было нагнано из администрации ЦДТ, которые отмечались в Книге. Второе, когда собирались отзывы, урбанист, живущий в нашем округе, его зовут Олег Демченко, конкретно отвечал и «разорвал» докладчиков по этому слушанию реконструкции ЦДТ, где они просто захватывают часть березовой рощи и выстраивают примерно 30-этажное здание рядом с этим парком. Я как депутат запросил в окружной комиссии результаты этих слушаний, почему-то в нем были отражены на 90% мнения сотрудников ЦДТ, то есть инвестора этого проекта, поэтому, если вы утверждаете, что не было массового притока людей – вы ошибаетесь. Если вы затребуете сейчас в Управе аудио- и видеозапись данного мероприятия, то вы увидите, что там, фактически, было сорвано это слушание из-за крайне отрицательного отношения жителей к данному проекту. Для меня это были первые слушания, на которых я еще даже не понимал, что происходит, я просто пришел посмотреть, что это такое вообще. Первая мысль, когда ты видишь обсуждение таких вещей, что сейчас произойдет просто линчевание сотрудников управы, на вторых, кстати, так и произошло, мне пришлось, фактически, их спасать, они начали эвакуироваться через боковые выходы, и мне пришлось успокаивать толпу на слушаниях. Вот это реальная практика, с которой мы сталкиваемся на сегодняшний день. Поэтому говорить, что все прекрасно на слушаниях, я думаю, преждевременно, и, когда вы говорите, что в ЦДТ не было нарушений, я вас очень прошу, если вас не затруднит, после этих слушаний я готов с вами связаться, обменяться телефонами, и прямо с окружной комиссией ЗАО именно по ЦДТ, по которому мы подготовили 15-ти страничный отзыв с урбанистом, с архитектором по нарушениям, которые были в ГПЗУ – я даже такие аббревиатуры выучил, притом, что я не являюсь специалистом. [Дмитрий Наринский] Владимир, давайте, все-таки как-то сократим. [ВГ] Я вас очень прошу, это практикум, надо очень четко понимать, что мы сейчас за свой счет печатаем листовки, мы приглашаем людей... [Дмитрий Наринский] Понятно, вы возмущены нарушениями действующего законодательства. [ВГ] Не совсем, я сказал бы так – мне не нравится, что передергивают факты, говоря о том, что люди не пришли – люди пришли, их не зарегистрировали, и их мнение не отражено. [Дмитрий Наринский] Это нарушение действующего законодательства. [ВГ] И по конкретному факту, по ЦДТ, я прошу, давайте вместе пройдемся и посмотрим. [Дмитрий Наринский] А мы – не суд, вы поймите, и не выносим судебного решения. Я прекрасно понимаю, вы даже недооцениваете насколько много конфликтных ситуаций в рамках публичных слушаний. Но надо различать – есть общая проблема процедур, которые заложены в законодательство, о чем говорилось, общее системное нарушение, а есть нарушение частное, которое выражается в том, что конкретная комиссия не зафиксировала, конкретная комиссия нагнала подставных людей. И я хочу подчеркнуть, что есть два рода различных уровней этой проблемы – есть системная проблема, и есть частная проблема конкретного отдельного случая. [ВГ] Я, буквально, одно слово добавлю. Вы абсолютно правильно сказали, но мне кажется, вы не систематизируете, в рамках данных слушаний, эти проблемы. У нас есть первый этап – уровень извещения о том. Что вообще что-то происходит в районе, второй – извещение жителей, третий – это знакомство с проектом, четвертый – это процедура проведения слушаний, и пятое – это фиксация. Спасибо.

[Станислав Крымов] Буквально, хотел бы сказать, мы сейчас смотрим, в том числе опыт Москвы по проведению публичных слушаний, но вообще опыт городов изучаем. В частности, смотрели опыт района Топарево-Никулино, там у вас гостиница какая-то строилась, и было вынесение обоснования ГПЗУ на публичные слушания – процедура, которая не предусмотрена Градостроительным кодексом Российской Федерации, но предусмотрена Градостроительным кодексом города Москвы. Там достаточно большой комплект документов, я еще не успел его полностью посмотреть, но посмотрел, в частности, Протокол публичных слушаний, Заключение по результатам публичных слушаний. Может быть, там есть, конечно, проблема, что население не изучило проект, но один из ключевых выводов, который я могу для себя сделать, что, когда население приходит на публичные слушания, оно не знает и законодательство, и федеральное, и городское, и приходит в целом не очень подготовленным. И в принципе должен сказать, что проблемы по вовлечению граждан я никакой не увидел, около 30 жителей внесли свои замечания, это в принципе достаточно большой показатель. [ВГ] Серьезной работы инициативной группы не было. [Станислав Крымов] Вполне возможно, но я пока изучил только один пример, и даже он мне говорит о том, что население не знает, на что можно ссылаться. Это один момент. [Дмитрий Наринский] Сейчас, маленький комментарий на правах [модератора] - ни у кого, никогда нигде в мире не стоит задача привлечь 100% населения. И даже 10% - это очень большой показатель. Конечно же, в публичных слушаниях или в неких процедурах, подобных этой, участвуют только активные [люди], это, условно говоря, делегаты от населения в хорошем смысле слова. Дальше, пожалуйста. [Станислав Крымов] Я хотел бы отметить, что та ситуация, которую мы видим сейчас с публичными слушаниями, она меняется. Если, например, был Градостроительный кодекс 2004 года, который ввел эту процедуру, началось проведение публичных слушаний, но, если мы посмотрим, например, по статистике с судебными решениями, то она очень серьезно менялась. Например, с 2008 года примерно каждый год прирост со 100% дел, в которых шла работа с результатами судебных слушаний, в том числе, прежде всего апелляции к каким-то процедурным моментам, полагаю, что в дальнейшем это будет лавинообразное движение, эта тенденция будет увеличиваться. И в результате, жители, которые увидят, что на решения в градостроительной сфере можно повлиять не только непосредственно в момент проведения процедуры, но и потом, в судебном порядке, они будут более активно работать с законодательством, более активно его изучать, будет [происходить] работа по формированию квалифицированного 11

Какой должна быть эффективная модель публичных слушаний?

поселка, на этом маленьком уровне, который вы абсолютно точно ощущаете своим. И на этом уровне любой из жителей является абсолютно точно экспертом, потому что ни один проектировщик не знает вашу территорию лучше, чем вы. И мы возвращаемся сейчас и к первой развилке, и ко второй развилке – вот, где надо выстраивать сегодня диалог. [Дмитрий Наринский] Благодарю, прекрасное высказывание. Сейчас я передам микрофон. Я бы обратил внимание на ваш вопрос о транспортной развилке – вопрос, на каком уровне это обсуждается. Это вопрос, который обсуждается на уровне местного самоуправления, где 10000 населения – им эта транспортная развилка, может быть, вообще не нужна. Или это на уровне полутора миллионов из 15, живущих в Москве? Или это на уровне всей Москвы обсуждается? Тут Александр абсолютно прав – это очень сложный вопрос. Вообще Москва, в моем понимании, - это не муниципалитет. Москва – это страна, которая должна быть разделена на муниципалитеты, потому что это отдельное государство. Очень настойчиво хотели выступить, только максимально коротко, лучше – тезисно. [...] Варвара Грязнова меня зовут, я на самом деле хотела сказать, что еще когда я была достаточно незрела и только начинала свой профессиональный путь в одной весьма уважаемой юридической фирме, так сложилось, что мне было нужно сравнить федеральное законодательство, связанное с градостроением и жилищным законодательством, с московским, и выдать некую квинтессэнцию, но в пользу гармонизации с федеральным. И только сейчас, набравшись разного опыта, в том числе инвестбанковского, ипотеки, в итоге я поняла, что то законодательство, которое есть в Москве, все-таки заточено под коммерцию, в том числе нормы по публичным слушаниям не очень отражают какие-то реальные сроки. Во-первых, конечно, надо готовить качественные документы для обсуждения, но для того, чтобы их обсудить, надо их сначала переварить, подумать, и 10 дней – это мало, месяц [нужен] хотя бы. То есть нынешнее московское законодательство надо менять. Там есть множество «дыр». [Дмитрий Наринский] Безусловно, понятно. Есть желание ответного выступления, как я правильно понимаю. […] Добрый день, Вукова Татьяна, компания Рэдлинг&партнеры, я, наверное, буду говорить все-таки как житель города Москвы и, в частности, житель района Новопеределкино. Там начинают строительство так называемого «Переделкино Ближнего», и, если кто-то собирается там покупать квартиры, имейте ввиду, что там раньше был скотомогильник. Я случайно узнала, что там начинается это строительство, завязка на Боровское шоссе, которое скоро «встанет», - это еще один плюс, для того, чтобы купить там квартиру - потом завязка с подъездом к Киевскому вокзалу. И я хотела узнать, а как это произошло, что вдруг огромные рекламы Переделкино Ближнего, а никто даже из жителей понятия не имел о том, что там будет проходить. А как это происходит? А происходит это так – выясняется внезапно, что были какие-то две газеты, которые сделал муниципалитет – конечно, он издал, опубликовал, а мы, оказывается, должны были прийти и узнать об этом. Я все это хочу завершить на том, что информирование населения – это обязанность муниципалитета, но как это делается – это право муниципалитета. Наверное, в этой части законодательства, федерального в том числе, что муниципалитет не в состоянии так сделать. [Александр Ложкин] Тут на самом деле есть еще одна такая история, дело в том, что уже было отмечено, что московское законодательство не вполне соответствует федеральному, правда, все почему-то делают вид, что это нормально. Ситуация еще и в том, что, например, ГПЗУ – это предмет, который не должен обсуждаться на публичных слушаниях. Я сейчас объясню, почему. [Дмитрий Наринский] Нет, Александр, не надо объяснять, мы не будем в это вторгаться, иначе мы уйдем [в сторону]. Еще раз – московское законодательство порочно, это понятно. Алексей хотел два слова сказать. [Алексей Клименко] Дело не в этом. Я хотел среагировать на Ваше выступление. Таких людей, озабоченных тревогами, связанных с захоронениями, качеством почвы и так далее, в Москве – огромное количество. Ни один риэлтор, ни один чиновник не скажет вам правду, потому что они вам будут рассказывать о чем угодно, кроме экологии, потому что это материал абсолютно закрытый, сознательно, также как медицинская статистика. [Дмитрий Наринский] Алексей, понятно. У нас есть один эксперт, который ни разу не высказался, а мы обсуждаем, всетаки конфликтные ситуации, Владимир, может быть, все-таки присоединитесь к нашему разговору.

[Александр Ложкин] Давайте я попробую. Мне сложно говорить конкретно по Москве, поскольку я в Москве не был участником публичных слушаний, мне приходилось быть участником публичных слушаний в Новосибирске и Перми. Причем в Новосибирске с обеих сторон – и в качестве жителя, и в качестве представителя, скажем так, власти. И здесь, если брать всю эту тему, то я вижу здесь три главных развилки. Первая развилка, это то, о чем сейчас говорил Владимир, когда формально публичные слушания проходят, а фактически, в целом – издевательство. То есть первая развилка, собственно говоря - а есть ли этот диалог? Или это все-таки монолог, или это все-таки мы формально имеем публичные слушания, и может быть прекрасно прописана процедура, но, фактически, в этих публичных слушаниях, мнение граждан не учитывается. Или учитывается в недостаточной мере. Это первая развилка – есть ли диалог, и есть ли доверие между властью и населением. Хорошо тут уже ответы дают, а вот, между прочим, хорошо бы понять, насколько и вторая сторона в этом смысле готова к диалогу, об этом я чуть-чуть попозже скажу. Вторая развилка, это собственно говоря, а что мы обсуждаем, это качество тех документов, которые, в конечном итоге, на эти слушания выносятся. И тут, наверное, надо говорить о более широкой стадии, потому что, если мы начинаем обсуждать документ только в тот момент, когда он уже готов, когда он уже сварен, когда все уже считают, что пирог уже испечен, а мы начинаем обсуждать начинку этого пирога, наверное, это не совсем правильно, значит надо рецепт пирога обсуждать где-то в начале. [Дмитрий Наринский] Это системная проблема. [Александр Ложкин] Да, это системная проблема, потому что на самом деле это вопрос, насколько проектировщики готовы к этому. Извините, давайте вспомним, что у нас градостроительство было делом глубоко секретным, и не то, что публичные слушания не предусматривались, вы не могли не один планировочный документ увидеть, не имея первой формы допуска. [Дмитрий Наринский] Это было ровно 12 лет назад. [Александр Ложкин] А сегодня, эти же самые люди, которые считают себя, между прочим, профессионалами, вынуждены говорить другим [языком]. Вообще о чем здесь говорилось? Что документы непонятны. Правильно, непонятны, потому что традиционно они адресовывались Госплану, чиновникам, но абсолютно точно не простым людям. [Дмитрий Наринский] Власти. [Александр Ложкин] Второе, собственно. Здесь же есть проблема, что и планировщики себя считают некими демиургами, которые вольны диктовать жителям правила поведения, правила жизни на этой территории. Мы – профессионалы, мы все это прекрасно знаем, и вы будете жить так, а не иначе. Это вторая проблемная развилка. А третье, на самом деле это уже вопрос, компетенция горожан. Давайте вспомним, 22 года назад мы жили в абсолютно патерналистском государстве, где власть решала все, и житель только требовал у этой власти определенные блага... [Дмитрий Наринский] Никто не просил дороги, а колбасу просили. [Александр Ложкин] Но жилье-то точно просили и до сих пор просят. И в этой ситуации мы психологически продолжаем жить, с одной стороны. С другой стороны, на самом деле я скажу сейчас, может быть такую опасную вещь, что самоуправление, оно в принципе невозможно, и, тем более, невозможно с таким психологическим бэкраундом у нас в стране, и оно абсолютно точно невозможно на уровне Москвы, как и на уровне городамиллионника, и даже, наверное, невозможно на уровне города пятьсоттысяника или стотысячника, потому что это уровень, когда вы не можете самоуправлять городом. Вы можете только в лучшем случае в демократическом обществе делегировать свои полномочия и права по управлению городом некому политику, у которого абсолютно точно совершенно другие цели, но они могут где-то совпасть. А уровень самоуправления возможен только на уровне общины, на уровне соседства, на уровне микрорайона, на уровне группы кварталов, на уровне вашей улицы, на уровне вашей территории, на уровне вашего Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

12

[Владимир Чернявскис] Я работаю в консалтинговой компании, мы часто делаем проекты, которые связаны с большими трансформациями, и везде, где людей затрагивают изменения, всегда есть место конфликту, это нормально. Конфликты мы рассматриваем как что-то у чего есть цикл жизни, конфликт начинается с незнания, потом скепсис, если незнание не изменяется, потом отторжение, потом отторжение сменяется крепким отторжением, потом конфликт – людей надо спасать, а после конфликта может быть кризис. Мы это сравниваем с баобабами. Если вы читали Маленького Принца, он каждое утро корчевал баобабы, для того, чтобы они не вырастали большие и его планету не развалили. И точно также, чем раньше вы начнете корчевать баобаб, тем больше шансов, что конфликт не превратится в кризис. И очень точно про конфликты было сказано в презентации про Амстердам, было сказано, что начинать надо рано, и Participatory planning - это не когда вы начинаете с презентации результатов, и пытаетесь их либо отменить, либо скорректировать, а когда вы вовлекаете людей в информирование на этапе задумки, пытаетесь их идеи получить, и варите, фактически, кашу из топора – очень трудно предположить, что простые люди, неграмотные, или физиологи, или микробиологи, способны дать какие-то грандиозные идеи. Но они будут чувствовать себя комфортнее, если их спросят. Знаете, как мы часто поступаем, мы тоже делаем очень много сложных проектов, но, не вовлекая клиентов, точно проект потом загнется. Поэтому мы вовлекаем, но как можно вовлечь человека, который не очень хорошо разбирается в предмете? Мы, например, обязательно предлагаем опции, которые достаточно реалистичные, и каждая из них имеет какие-то плюсы и минусы, и мы рассказываем про плюсы, про минусы, человек из них выбирает, и он чувствует себя гораздо более удовлетворенным. Это наша такая маленькая хитрость, можно как-то по-другому, но главное – «начинать рано». И в википедии про проект вики-города было написано: «Такой подход к планированию эффективный, но не быстрый». То есть с точки зрения ресурсов, затрат на достижение цели, он будет очень долгим, если вы спешите, это, конечно, плохо… [Дмитрий Наринский] А в России всегда спешат, это наша традиционная черта. [Владимир Чернявскис] Я вот об этом хотел чуть-чуть сказать, на самом деле ответы все были – «Чем раньше, тем лучше» - это как баобаб, чем раньше его выкорчевали тем лучше, чем позже, тем сложнее. [Илья Заливухин] Я хотел бы чуть-чуть добавить по аналогии с коммерческой архитектурой, я понимаю всю проблематику разработки публичных слушаний, генпланов и так далее и очень ценю ваш опыт, и как вы об этом говорите, но, мне кажется, хотя в такой же ситуации часто сам оказываюсь, что клиентом для разработчика градостроительной документации является все-таки население. Я не знаю, если позволяет это законодательная база, любому клиенту, заключив с ним контракт, мы пытаемся показать любой эскиз, любой документ, хочет он такой камин, или он такой не хочет. И на самом деле, все-таки власти и начальникам делегировали эти полномочия, но, конечно, по-хорошему спрашивать надо людей – это очень сложно, я понимаю, потому что я являюсь тем человеком, который занимается долгое время территорией и программным документом развития Дворца творчества на Воробьевых горах – Дома пионеров. Это частный случай, но все-таки это очень важно, разработав очень хорошую документацию с Игорем Кубасовым и Новиковым о строительстве второй очереди, и, когда я заказчику – Департаменту образования через Департамент строительства – говорил, что дайте мне возможность сказать об этом, показать людям и поговорить с ними об этом, мне говорили – нет, рано, нужно решить, нужно согласовать, нужно показать. В итоге эта ситуация зашла в тупик, у которого выход есть – надо начинать общаться и всетаки разговаривать с людьми об этом, но просто, действительно, не сейчас такой базы, которая позволяет проектировщикам общаться [с населением]. […] Рустам Керимов, архитектор. Мне вот интересно, а почему не используется Интернет и социальные сети для информирования людей, ведь, если бы кому-то хотелось

проинформировать, то обязательно это бы использовали. То есть в законодательстве все построено так, чтобы, видимо, не информировать. Поэтому мне кажется, что у нас вообще такой смешной круглый стол. [Дмитрий Наринский] Вы глубоко не правы, потому что все выполняют требования законодательства, у всех муниципалитетов есть сайты. Это тоже Интернет. Законодательство обязывает разместить в сетях Интернета, написано это - оно размещено. [Алексей Клименко] Ты ведь сам ответил на свой вопрос – кто заинтересован, кто из чиновников заинтересован, в том, чтобы донести… [Александр Ложкин] Это первая развилка. Все. [Дмитрий Наринский] Дальше – в сетях Интернета это размещено, другое дело, что эти сети неэффективны, для этого надо совершенствовать муниципальный механизм. […] Михаил Вельмакин, муниципальный депутат района Отрадное и координатор совета муниципальных депутатов Москвы. Слушаю дискуссию, хотелось бы сказать свое мнение и частично опровергнуть то, что мы здесь слушали. Во-первых, не у всех муниципалитетов есть сайты, закон, действительно, обязывает, но закон у нас очень часто не работает. Очень часто публичные слушания не публикуются в Интернете, и вообще сайты не обновляются ни муниципалитетов, ни управ. [Дмитрий Наринский] Это нарушение закона. [МВ] У нас происходит очень много нарушений закона. Второе, что хотелось бы сказать по данной дискуссии. Алексей Алексеич Клименко, очень уважаемый мною человек, который сидит среди экспертов, рассказал про физиотерапевтов и других различных персонажей, которые управляют нашим городом. И, исходя из этого, хотелось бы сказать следующую вещь, что проблема на самом деле не в плохом законадательстве и не в плохом исполнении, а проблема в людях. Я знаю Москву не только по своему району, тут сидит большое количество моих коллег, которые представляют различные муниципалитеты. Если есть какой-то проект в Москве, и есть задача заработать денег, украсть деньги, разворовать деньги, какие бы публичные слушания не устраивались, какие бы люди не пришли – артисты, писатели, сто тысяч человек, которые придут и выскажутся против, - все равно по итогам публичных слушаний будет «за». Потом вы выйдете на улицу, как правильно сказал Алексей Алексеевич, и там задействованы большие деньги, и застройщики захотят построить гостиницу, торговый центр, все что угодно, это будет построено, несмотря на все публичные слушания и несмотря на все протесты, которые мы с вами выскажем. Спасибо. [Александр Ложкин] Это тоже первая развилка. [Дмитрий Наринский] Очень коротко. [...] Максим, Печатники, тоже депутат муниципального собрания. Понимаете, когда я попытался в муниципалитете сказать – давайте проведем публичные слушания не в рабочий день, не в рабочее время, там такой хай поднялся. У нас все публичные слушания в два, три часа в рабочий день, когда никто просто физически прийти не может. Было бы желание у людей провести нормальные публичные слушания, это было бы сделать очень легко. На Пермь, 3000 печатных экземпляров на всю Пермь – это смешно. [Татьяна Гудзь] Интернет, 50% населения пользуется Интернетом. [МП] В Москве 50% населения не пользуется Интернетом, и уж на сайте муниципалитета посещаемость – двадцать-тридцать человек, и все они сотрудники муниципалитета. Это везде так по Москве. [Дмитрий Наринский] Правильно! Я сейчас дам Татьяне высказаться, но я всех в зале прошу, напрячься и отличать: системные проблемы в законадательстве – это один уровень, нарушение действующего законодательства [– это другой уровень]. Законодательство создано, если кто-то нарушает [это другое]. Москва – не муниципалитет, вы поймите. Нельзя сравнивать Москву с Нью-Йорком, я об этом много раз говорил. Знаете, почему нельзя сравнивать? Потому что мэра Нью-Йорка избирают. [дружный смех зала] Поэтому у нас отсутствует подотчетность власти населению. [...] Если вы мне оставите свою почту электронную, я вам пришлю отличное сравнение Москвы и Лондона, и вы увидите, что при таком же городе примерно по площади... [Дмитрий Наринский] Да причем здесь площадь! Механизмы управления, город все-таки еще... Тишина, уважаемые депутаты! Татьяна у тебя есть слово. [Татьяна Гудзь] Я выскажу свою позицию. Во-первых, «Татьяна Гудзь, Пермь». Я не совсем пермячка, я работаю там шесть лет. Да, вам не важно, замечательно. Распечатанные 13 Какой должна быть эффективная модель публичных слушаний?

материалы – для кого? Для тех, кто не пользуется Интернетом. Опубликованные, выложенные, розданные СD – это тоже достаточно большой массив, это не 2000, больше. Дальше. Вы говорите о времени – в два часа, вы, депутаты, говорите об этом? В Перми, давным давно, в 2007 году в Правилах землепользования и застройки записано – 18.30, без пятницы, субботы и воскресенья. Это ваше право инициировать это, это ваше право сделать это. Второе. Окружная комиссия – я не понимаю, что это? В настоящее время, естественно – субъекты, другие города – комиссия по землепользованию и застройке, это тот орган, который определил Градостроительный кодекс, федеральное законодательство. [Дмитрий Наринский] Москва нарушает федеральное законодательство. [Татьяна Гудзь] Пусть нарушает, я приведу другой пример. Сегодня в комиссию по землепользованию и застройке рвутся. Почему? Потому что можно решать вопросы, вопросы с представительством, и в том числе от общественности, и выдвижением, это формализованные процессы. Три года отработал, выдвинули тебя еще раз – пожалуйста, ты отчитываешься перед тем, кто тебя выдвинул, ознакомьтесь, познакомьтесь с таким опытом, внедрите его у себя, инициируйте. Это те реальные инструменты, за которые сегодня население борется. [...] Вы говорили о том, что программа ваша экспериментальная, а она будет дальше внедряться? [Татьяна Гудзь] Почему? Это вся процедура формализована, она в актах. [Александр Ложкин] Смотрите, я же не зря сказал, об этих трех развилках. Первая развилка, которая на самом деле является политической развилкой: мы разговариваем или нет, мы слушаем друг друга или нет, учитываются мнения или нет. Вот эта первая развилка, она была в Перми пройдена. Вопрос, насколько пройдены третья и вторая, это большой вопрос. До третьей развилки, я думаю, еще не дошли. До второй – отчасти. Но в Москве, конечно, сегодня первая задача – это пройти эту первую развилку. Начать слушать, начать диалог... [Татьяна Гудзь] ... поправить законодательство ... [Дмитрий Наринский] Я бы все-таки сейчас... [Александр Ложкин] А это уже последствие, это инструмент. Инструменты законодательные есть [в Перми]. [Дмитрий Наринский] Я сформулирую сейчас, меня сегодня критиковали, за то, что я высказывал, я сформулирую по-другому это же мнение. Есть некая муниципальная политика в целом, у муниципалитета дожна быть политика. И градостроительство, или, как мне больше нравится, урбанистика, это составная часть муниципальной политики. И тут есть политическая воля, политическое желание, принять то или иное решение. Ваше – на вашем уровне, вышестоящее - на вышестоящем уровне. Механизмы объективные существуют – изменение муниципального законодательства. Они не работают, по каким-то конкретным причинам. [...] Лыщаков, Александр Прокофьевич, депутат муниципального образования Южнопортовое. По проведению сегодняшнего мероприятия. Мне очень нравятся проектные технологии, которые внедряются в любую сферу, в том числе, наше мероприятие можно рассмотреть как проект. Есть состояние «до», и есть состояние «после» - то, о чем говорили другие депутаты. Мы должны понимать, как мы должны описать состояние «до» и как мы должны описать состояние «после» сегодняшнего мероприятия. В итоге – какая квинтессэнция ожидается после того, как это обсуждение пройдет? Я хотел бы экспертов, которые здесь присутствуют [попросить] на этом сконцентрироваться. И мне, хотелось бы узнать по Перми, так как проект наиболее [подробно] был представлен, правильно ли я понял, что в результате серьезной работы на предварительной стадии, до вынесения на публичные слушания, вы в итоге получили поддержку и совершенно практически без замечаний внедрили свой проект? То есть он был утвержден. [Татьяна Гудзь] Нет, не так. Мы обсуждали два больших проекта – один лег в основу разработки другого. Мы в результате публичных слушаний убедились в том, что да, население нас поддерживает, у бизнес-сообщества немного другие интересы. И мы убедились в том, что население ознакомлено с проектом, что население приходит с конкретными позициями и уточняет – улица здесь пройдет, в таком профиле, и так далее. Это результат знания документа, который будет утверждаться. Достаточно сложно формализовать предложения от населения. Потому что это проектные решения, это серьезные профессиональные решения, не всегда их можно Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации 14

сформулировать. Такие предложения были в части организации велосипедной сети, по озеленению мы вносили часть изменений в функциональное зонирование, именно на основе предложений населения, частично меняли транспортную инфраструктуру. Но сам Генеральный план не предполагал значимых изменений в развитии транспортной инфраструктуры. Основной результат – это проинформированность, и население апеллирует вместе с прокуратурой к тем решениям, которые сегодня дает администрация, они говорят о противоречиях [с Генеральным планом]. [Дмитрий Наринский] Я хочу как-то попытаться выходить на финал, вот задали вопрос, к чему мы хотим прийти, у нас нет запрограммированного результата, я думаю, что одним из выступлений, как предтеча результата, Александр Ложкин озвучил по трем развилкам, я абсолютно с ним согласен. Это надо осмыслить и понять, а так в конце, каждый из экспертов выскажется и это, наверное, будет [завершением]. [...] Лера Чубара, студент Стрелки. Можно последний вопрос, он как раз про заключения публичных слушаний. Насколько я понимаю, они не носят характера закона, их могут не принять, это не референдум? [Дмитрий Наринский] Не референдум. [ЛЧ] ... какой есть механизм учета мнений, потому что я в отсутствии юридического образования пыталась смотреть кодекс и не нашла там какого-то внятного механизма. И, если, например, у нас есть заключение публичных слушаний, где абсолютным большинством голосов понятно, что жители против того или иного проекта... [Александр Ложкин] Первая развилка – если вы хотите, то учтете, если не хотите – не учтете... [ЛЧ] ... я понимаю, то есть абсолютно вопрос доброй воли... [Дмитрий Наринский] Это юридический вопрос, не надо... [Алексей Клименко] Я скажу, как это на самом деле. Публичные слушания собираются, появляются результаты, после этого полное право власти – не учесть вообще ничего, это ее ответственность. [Дмитрий Наринский] Перед населением. [Алексей Клименко] Соответственно, полное право населения ответить ей тем же самым. Выйти на митинг, подав в суд, и, что самое интересное – Дмитрий Михайлович ведет себя как модератор, очень аккуратно – а у него есть замечательные истории о том, как население подает в суд на результаты публичных слушаний, на бездействие власти, бездействие главы муниципального образования при отстаивании интересов жителей на публичных слушаниях. И прокуратура выносит предписание – о-т-м-е-н-и-т-ь результат. [Дмитрий Наринский] Да, отмена публичных слушаний решением прокуратуры. [Татьяна Гудзь] Странное решение. [Дмитрий Наринский] Нет, нет, нет, не совсем так. Именно было предписание о бездействии и несоответствии требованиям законодательства. [...] Сергей, общественное движение «Гражданская региональная лига». У меня такой вопрос. Буквально через месяц, Москва станет больше, значительно больше, год прошел с тех пор, как анонсирован этот большой проект Большой Москвы. У меня вопрос к экспертам – там ли мы находимся, где должны находиться в обсуждении этого большого проекта? Я знаю, что десять... [Дмитрий Наринский] Уже девять. Десять негритят... [С] ... девять команд работают над разработкой концепции, нужно ли на стадии разработки концепции обсуждать это с общественностью, и где этот процесс сейчас находится? В том ли русле, на той ли развилке, где оно должно находиться? [Дмитрий Наринский] Продолжаем – а теперь вторая часть, мы обсуждаем проект Большая Москва. Алексей, но только очень коротко. Вместо подведения итогов. [Алексей Клименко] От этой затеи никакой пользы не будет, вся еще зеленая, территория в сторону Калужской области будет вся закатана асфальтом. Ресин уже заявил, сколько миллионов квадратных метров будет построено, по нашей технологии, так, как мы привыкли. И еще малоэтажное строительство – не останется ни одного клочка зеленого пространства. И последнее, чтобы уже больше не выступать. Власть, исполнительная и представительная, дискредитировала себя в глазах населения абсолютно. Поэтому главное, чтобы получился контакт, необходимо очень решительные действия со стороны власти, чтобы в какой-то степени восстановить доверие населения. Это очень трудно, для меня, например, пожившего человека, нет ни одного уровня власти, который бы я не только уважал, но и которому бы доверял. Потому что по моему опыту все абсолютно никуда не годятся. И эта проблема

самая главная. [Аплодисменты] Надежда на молодых депутатов – на этих 500 ребят, на них. [Александр Антонов] Я хотел бы попробовать и [продвинуться] к итогам, и продолжить. Я полностью согласен, что, действительно, во всей нашей деятельности это основная проблема. У меня есть опыт посещения страны абсолютно другой, с этой точки зрения, Швеции, где существует абсолютное доверие населения к власти, которое выражается на всех уровнях. Но это доверие выражается, в том числе, и деньгах, которые население отдает власти – в налогах на уровне около 60%. Так вот, что касается итогов. Мне кажется, абсолютно очевидно и практикам, и теоретикам, что существующая формализованная процедура публичных слушаний, она недостаточна. Это замечательно, и это большой шаг вперед, секретной документации и общения нас – профессионалов, с вами – «где скажем, там и будуте жить». Но, конечно, нужно развивать все формы участия населения, а для этого, населению должны предъявляться идеи в виде концепций, рассказов, презентаций, но не готовые проекты. Действительно, на максимально ранних стадиях возникновения этих идей. И это правильно. Власть не должна бояться быть честной. К сожалению, у нас существует противостояние – власть обманывает нас, но мы все обманываем власть. Мы все с удовольствием не платим налоги, мы все с удовольствием оплачиваем «левые» услуги, так что давайте посмотрим и на эту сторону. И эта сторона выливается в еще одну вещь. Сейчас замечательно говорили депутаты – не учитываются интересы жителей в Москве, а Москва не зависит от жителей абсолютно. Москве жители не нужны, жители Москве ничего не дают. Дает деньги кто? Зачем Москве эти 15 миллионов? Господа, сколько вы платите налогов за свою квартиру. Это у нас был такой замечательный разговор в Воскресенске. Выходит житель и говорит – мы не хотим, мы хотим парк. Откуда деньги на этот парк? Деньги на благоустройство могут взяться ровно из трех источников. Первый источник - я говорю про город в Московской области – глава города должен идти на поклон к губернатору, а чтобы хорошо быть в очереди к губернатору, надо прогнуться и не один раз. Второй источник денег – это частный инвестор, который запевает песню – в Москве так было, так есть и так будет, пока третий источник денег не будет большим. Третий источник денег – это наши с вами местные налоги. Сегодня это 0,02. И именно настолько сегодня, к сожалению, мы имеем право требовать учета наших интересов. А третий вопрос, который сегодня почти не поднимался – это были [разговоры] про Интернет и все прочее. У меня были робкие попытки, и сейчас есть, немного секретные, по генпланам, которые я делаю, привлечь население на позитивные предложения. И эти попытки в трех местах провалились. Все инициативные группы воспринимают проектировщика как человека сидящего с властью и работающего на власть. Инициативная группа из Воскресенска приезжала в Институт, мы с ними говорили 4 часа, и они меня на публичных слушаниях воспринимали не как представителя власти. Но я несколько раз говорил – дайте какие-нибудь предложения, у нас не решены вопросы стоянок, придумайте что-нибудь. И выясняется, что на протест выйти очень здорово и хорошо, а придумать людям очень сложно. Опять опыт Московской области, в двух других городах я сейчас выхожу на форумы в городах, в которых я буду работать, я пытаюсь найти там людей, которые там активно живут – нет, не получается. Мне кажется, что первые проблемы – это очевидно, а как инициировать людей на позитивное участие в публичном процессе, не в окончательных слушаниях, а как вдохновить и найти этих трех человек, которые вместе со мной, с разработчиком и специалистом, будут думать о городе, потому что они там живут, это для меня практическая проблема, и мы ее пока, по-моему, не обсуждали. [Татьяна Гудзь] Зафиксирую, для меня это переосмысление, в Москве не проводились и не проводятся слушания по размежеванию застроенных территорий, либо их объем незначителен, то есть это очень конфликтоопасный момент. Не вносились изменения в Правила землепользования и застройки, где застрагивались конкретные интересы конкретного субъекта. [Дмитрий Наринский] В Москве не действуют ПЗЗ до сих пор. [Татьяна Гудзь] Не действуют, не вносились, нет опыта конфликтов другого порядка, когда они касаются, в том числе, собственности. [Дмитрий Наринский] Собственность в Москве тоже крайне ограничена, нужно отдавать себе отчет, лужковское наследие. [Татьяна Гудзь] Наверное, мне бы хотелось дать определенные

рекомендации, поделиться ими. Все-таки реформировать законодательство, выйти с инициативами, как минимум по срокам, требованиям к демонстрационным материалам, размещению на сайтах, в каких объемах и так далее. Очень важная позиция – это легальное представительство в органах, которые принимают решения по результатам публичных слушаний. Если это окружная комиссия – туда. Организовать, легализовать, формализовать процедуру своего представительства, чтобы была возможность реально влиять на содержание заключения, на его утверждение. И следующее, это уже из другого порядка позиция – конечно, формировать культуру проектирования, взаимодействия как с заказчиком, так и с населением, то есть в этом вопросе мы все сходимся. И, может быть, последнее – я не соглашусь, что федеральное законодательство в отношении публичных слушаний дало какую-то слабину. Дали весь инструментарий, право муниципалитета, право других субъектов - определить свой объем правомочия, и реализовать эти процедуры. [Дмитрий Наринский] На правах ведущего, я все-таки рискну подвести окончательные итоги нашего обсуждения. Во-первых, прекрасна такая активность, я, честно говоря, не ожидал, что тема публичных слушаний вообще вызовет интерес, кроме как у профессионалов. Я могу зафиксировать первый момент, что все-таки Москве как городу предстоит задуматься над своим законодательством в рамках тех возможностей, которые есть у Москвы. Москве предстоит втянуть в себя огромные территории и вопрос о законодательстве, законодательный вопрос, что будет происходить с теми муниципалитетами, которые войдут в Москву, до сих пор открыт. Потому что эти муниципалитеты имели свое законодательство и свои законодательные акты на своей территории, свои процедуры. И, либо Москва распространит свою практику на всю остальную территорию, либо произойдет трансформация, и будет втянута практика этих муниципалитетов. А Троицк – это не самый слабый муниципалитет, который Москва пытается задавить и раздавить, как муниципалитет, а не как город. Либо Москва воспримет, либо будут выработаны в любом случае какието новые стандарты и механизмы. Тем не менее, решение, скорее всего, последует в этом году, и мы увидим, в какую сторону оно пойдет. Вероятность негативная, вероятность того, что Москва распространит свою юридическую базу на всю эту территорию, очень велика. Но вопрос до сих пор открыт. Практика в муниципалитетах на новой территории другая, как и участие в публичных процедурах, и активность населения в определенных точках, определенных местах другая. Что с этим будет – опять-таки посмотрим, увидим. Еще раз хочу подчеркнуть, что публичные слушания являются частным случаем, вы даже себе не представляете, насколько многообразны механизмы вовлечения населения, которые существуют, и о которых мы сегодня частично говорили – Александр Антонов говорил на западных примерах. Могу сказать, что нами подготовлен глоссарий [Глоссарий градостроительной политики http://www.rupanet.ru/articles/ glossary/], где предоставлены, хотя бы коротко описаны, те механизмы, которые существуют в мире, и crowdfinding, и так далее, и так далее. Потому что публичные слушания – это один из элементов, но не единственный. Когда они превращаются в единственный элемент этих процедур, то именно поэтому они и становятся такими сложными, проблемными, конфликтными, ущербными. Эта процедура должна распространяться на целый ряд, это, в конце концов, именно механизмы гражданского общества, которые подразумевают взаимодействие населения и власти. Вот на этом я и хочу закончить, спасибо огромное за участие.

15

Какой должна быть эффективная модель публичных слушаний?

ВРЕМЯ РЕШИТЬ: КАК ВКЛЮЧИТЬ РЕКУ И НАБЕРЕЖНЫЕ В ОБЩЕСТВЕННОЕ ПРОСТРАНСТВО ГОРОДА?

Сергей Бутман Мне предоставили честь и удовольствие смодерировать сегодняшнюю конференцию. Держать всех в рамках и расшевеливать, когда ничего не происходит. Что должно происходить? Мы с вами послушаем доклады, зададим вопросы и поговорим. Плюс еще там есть ручки и стикеры – цвет стикеров не зависит от ваших предложений – напишите коротко, что бы вы пожелали Московским водным пространствам, что для них нужно по вашему мнению. И приклейте их к той стене, что перед нами. Я сто лет живу в Москве. И меня когда-то в детстве водили к реке и показывали ее издалека и сверху. В основном меня учили, что Москва – порт пяти морей. Мне кажется, что мы с вами сегодня считаем, что Москва стоит на реке и каналах в основном, потому что можно прочесть название «Речной вокзал» именно внизу, в метро, или, когда на метро переезжаем через речку. Хочется, чтобы мы все освоили нашу речку. Представляю вам тех, кто сегодня будет выступать. Анн Лус Ниллессэн (архитектурное бюро DEFACTO, Нидерланды), Максим Полещук (руководитель проектно-исследовательского проекта «Город и река») Ольга Ткачева (брэнд-менеджер флотилии «Рэдиссон»), Кирилл Евдокимов (директор судоходной компании «Московский банкетный флот»), Дмитрий Балыков (генеральный директор «Столичной судоходной компании»), Мария Фомина (компания «40-й меридиан»), Константин Гроусс (куратор фестиваля Арт-Овраг, художественный руководитель Международного культурного проекта «Арт-Резиденция»).

Каким образом используется и должна использоваться Москва-река? Какую роль играют акватории в общественном пространстве? Какие направления «речной» архитектуры и «речного» образа жизни будут актуальны для Москвы в ближайшем будущем? Эти вопросы обсудят Анн Лус Ниллессэн и другие участники круглого стола. Анн Лус Ниллессэн – специалист по исследованию и проектированию городских территорий, связанных с водными ресурсами. Преподает в Делтфском техническом университете на факультете урбанизма. В 2007 году Анн основала бюро DEFACTO architectuur & stedenbouw, которое разработало для нидерландского правительства несколько проектов по развитию городских «водных» территорий. В настоящий момент ее дизайн-проект для польдеров в Нидерландах выставляется на архитектурной биеннале в Роттердаме. Участники круглого стола обсудят ее доклад и мобильную инфраструктуру Москва-реки. Участники круглого стола: Анн Лус Ниллессэн, урбанист Владислав Савинкин, архитектор, руководитель студии «Поле Дизайн»; Ольга Ткачева, представитель флотилии «Рэдиссон»; Евдокимов Кирилл, директор судоходной компании «Московский банкетный флот»; Дмитрий Балыков, генеральный директор «Столичной судоходной компании»; Мария Фомина, представитель компании «40-ой меридиан»; Максим Полещук, рук. авторского коллектива проекта «Город и река»;

Максим Полещук Проблема набережных самая яркая и привлекательная в архитектура. Почему это так происходит, это очевидно. Всем архитекторам понятно, почему береговые зоны так привлекательны в городах. Исключение составляют, может, только российские города в последние 20 лет, когда практически мало что было создано в этой зоне. И тому несколько причин. С одной стороны это институциональные причины, связанные с правовыми аспектами. С другой - причины, связанные с особенностями нашего административного девелопмента в наших городах. И проблема воды состоит из трех блоков – сам город и как структура города взаимодействует с водой; набережные, границы архитектурных ансамблей и воды; корабли, их дизайн, их маршруты и система их работы; дебаркадеры, которые еще продолжают стоять на Фрунзенской набережной. И так получилось, что нам пришлось работать со всеми этими четырьмя аспектами. В 1998 году мы проводили международный семинар «Культурный центр на Крымской набережной». Впоследствии в 2004 году из этого семинара вырос реальный проект «Развитие туризма и культурных функций на основе использования набережных и акватории Москвы». По разным причинам реализация этого проекта была приостановлена. Смысл этого проекта – создание причалов, низких набережных, обслуживание туристов и судов. Впоследствии эта тема продолжалась. В 2008-2009 гг мы делали проект Международного культурного центра Славы Полунина. Это был достаточно уникальный проект, с расположением реального корабля-театра все на той же Крымской набережной. К сожалению, в прошлом году проект был приостановлен. Нам пришлось делать некоторые интересные проекты в СанктПетербурге в районе Лисьего Носа. Там мы делали жилой рекреационный комплекс. Мы делали специфический проект для Сочи с плавучими проектами. И из последнего – остров Канта в Калининграде, система рекреационных набережных. В Москве мы находимся в самом центре города. Еще в 30-ые гг. все набережные превратились в транспортные артерии. Но сохраняется ощущение оторванности от центральной части. Понятно, что Москва большой город, и в районе, допустим, Южного порта или Строгино или в районе ЗИЛа возможности достаточно большие. И мы знаем концептуальные проекты в этих зонах, которые создают некую ось нового градостроительного развития. Еще мы помним идею заявки Олимпийской реки, когда Москва-река должна была стать некой артерией, которая соединяет спортивные сооружения. Но отчужденность города и людей от воды была очевидна достаточно давно. В 90-ые годы Лужков и Кузьмин заявили,

Модератор: Сергей Бутман, заместитель главного редактора “Эхо Москвы”

Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

16

что они создадут систему низких набережных, где люди смогут спокойно гулять и наслаждаться панорамами. К сожалению, из этой идеи было реализовано метров 20 в районе Болотной площади, метро 50 в районе Андреевского моста, здесь, напротив, у Храма Христа Спасителя еще метров 30 – вот, собственно, все, что нашим властям удалось из этой идеи реализовать. Почему не удалось реализовать? Здесь ответов несколько. С одной стороны, набережные, на которых гуляют граждане, очень трудно превратить в какой-то коммерческий проект. Социально они были понятны и нужны, а организационно было совершенно непонятно, как их делать. Вторая причина – вся территория очень застроена и нет возможности расширения набережной. За исключением гипотетической возможности на Крымской набережной и также в предполагаемом парке Зарядье. В остальных случаях это достаточно плотно застроенная территория, и единственное, что можно сделать, это небольшие, 3-4 метровые улицы вдоль воды. О низких набережных мы чуть позже поговорим. Я бы хотел перейти к теме дебаркадеров. Это наиболее драматический сюжет с освоением Москвы-реки. Драматизм заключается опять в области экономических вопросов. До недавнего времени аренда акватории одного квадратно километра стоила несколько сот рублей и процедура согласования этих сооружений была намного упрощена. И всем предприятиям казалось, что можно в более простой процедуре застроить набережную некими сооружениями на воде. Но ситуация оказалась намного сложнее. Может, вы помните несколько постановлений правительства Москвы о необходимости убрать дебаркадеры. Но они до сих пор стоят по одной простой институциональной причине. Вода регулируется федеральными органами, а береговая территория – городскими властями. Местные власти не могли создать систему использования традиционных форм девелопмента, которые существуют на земле, и перенести их на воду. Эта причина во всех городах, не только в Москве, тормозит какие-либо проекты на воде. Сейчас появилась возможность преодолеть это противоречие. Новые власти Москвы добились передачи полномочий от Федеральных органов городским. И сейчас на базе этого решения и на базе активности Ассоциации судовладельцев Институт Генплана Москвы разрабатывает отраслевую «Схему размещения плавательных судов нетранспортного назначения и причальных сооружений вдоль набережных города Москвы». Казалось бы, название касается только причальных сооружений, но если внимательно посмотреть план, то там очень большую часть занимают береговые зоны, взаимодействие береговых комплексов с водой и так далее. Сейчас разрабатывается проект, он находится в стадии первичного рассмотрения. Так что наша дискуссия проходит очень вовремя. Так как проект находится на стадии первичного утверждения. Уже больше полугода назад было роздано около двухсот лицензий на водопользование. Может сложится так, что после утверждения этого проекта, начнется массовая экспансия судов нетранспортного назначения. С экономической, инвестиционной точки зрения подобные проекты достаточно привлекательные. Это только предположение, так как проекта мы сейчас не видим, и трудно предположить, насколько грамотно там все будет сделано. И было бы наверное интересно продолжить нашу дискуссию месяца через два после согласования. Есть еще одно институциональное решение. Где-то месяц назад было подписано постановление правительства по поводу правового статуса намываемых и искусственных территорий. Этот документ каким-то образом будет способствовать какой-то организации правового и юридического процесса. Еще конечно есть проблемы с самими кораблями. Очевидна проблема с их дизайном и кораблестроительными особенностями. Хотя есть несколько и современных кораблей с достаточно специфическим дизайном. Основная проблема конечно не в их дизайне, а с организацией их движения по реке. В том проекте, который мы завтра будем показывать, мы пытались создать некую систему, в которой речная часть была бы только часть маршрута. Гости могли бы причаливать на Болотную набережную и посещать Третьяковскую галерею. Создать более насыщенную жизнь и уйти за рамки корпоративного использования. Москва – достаточно уникальное место, потому что здесь хорошо зарегулированы стоки. Во время паводка вода не поднимается высоко. На Волге река поднимается на 3-4 метра и много проблем связано именно с этим. В этом плане система гидротехнических сооружений в Москве только помогает. Именно поэтому систему низких набережных, о которых мы

говорили, в Москве возможно создать. Возвращаясь к проблеме дебаркадеров, в 90-ые был создан целый рынок перепродажи этих серых лицензий, и люди, которые этим занимались, не знали, что ни один проект нельзя было согласовать с Моском Архитекутры. Завтра у меня будет возможность показать эти проекты. А сегодня все, что хотел, я успел сказать.

Анн Лус Ниллессэн Я работаю в Голландии. Я директор дизайн студии Defacto, многие проекты которой связаны с развитием прибрежной зоны. В Голландии распространенной проблемой являются наводнения. Москве очень повезло с тем, что угрозы наводнений нет. А вот в Голландии это очень важная проблема. Я также координатор проектов магистерских и аспирантских исследований в сфере водного дизайна. Сегодня я покажу ряд работ нашей студии и работ, которые вдохновляли нас. Начну свою презентацию с города Роттердама. Какие и многие города, река в Роттердаме находится прямо в сердце города. Вот, первый слайд, на котором видно, что здесь люди могут подойти и отдохнуть у реки. Как мне кажется, это очень важный момент для городской среды. А это прибрежная зона в Роттердаме. Не смотря на то, что набережные располагаются достаточно низко к воде, они почти не используются горожанами. Причина этому – развитая транспортная инфраструктура вдоль реки. Так происходит во многих городах – река становится так называемым барьеров внутри города, зачастую барьером между двумя частями города. И поэтому инфраструктура развита вдоль реки. В нашем случае – инфраструктура построена на плотине, поэтому дорога приподнята еще выше

Time to Decide: How Should We Use Bodies of Water in The Public Space?

Anne Loes Nillesen

D.EFAC.TO urban design / Delft University - june 7th S T R E L K A Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

June 7th S T R E L K A Dealing with barriers: Rotterdam (Netherlands)

image: de urbanisten

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

June 7th S T R E L K A

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

Dealing with barriers: creating attractions, Rotterdam

June 7th S T R E L K A

Dealing with barriers: creating connections

image: de beeldenfabriek

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

17

June 7th S T R E L K A

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

June 7th S T R E L K A

Как включить реку и набережные в общественное пространство города?

Анн Лус Ниллессэн/ DEFACTO architectuur & stedenbouw от воды. И каждый раз, когда понадобится расширить дорогу, она будет отбирать у реки пространство. И река со временем уменьшится. Таким образом, первая проблема, с которой мы боремся – барьер инфраструктуры. Вот, слегка футуристический дизайн. Этот проект был предложен на случай, если в Роттердаме будут проводиться Олимпийские игры. Здесь вы видите плотину, а дорога отнесена назад, в туннель. А здесь разбит парк, приглашающий тем самым людей к реке. Конечно получается приличная разница – вода примерно 14 метров ниже. Этот план был подвергнут сильной критике. Для многих жителей города эта дорога на плотине – тот самый момент выдохнуть и сказать себе «Я в Роттердаме». И вот, что в итоге получилось – на нижних набережных в будущем построят места отдыха, пляжи и парки, где люди смогут проводить время. Важно отметить, что в Голландии многие города начинались с рек. По мере того, как они росли, город переходил с одного берега на другой. На новой стороне жили работники гавани. Социально и экономически это была менее значимая часть города, по сравнению с центром. Именно поэтому требуются искусственные транспортные связи. В Амстердаме, к примеру, строят мосты с современным дизайном, по реке ходит водное такси и кораблики. Это наш проект в городе Порто Алегра. Вот, это дорога, которая изначально там была, но это в это же время и плотина. Поэтому она приподнята на определенную высоту. Город и парк никак не связаны с прибрежной зоной. В нашем проекте мы предлагаем способы создания связи между город и рекой. Набережные были достаточно маленькие. Вот здесь выходил канал, так что качество воды вокруг было не очень хорошее. Нашим проектом было предать набарежной новую форму, так что вдоль воды образовывалось больше пространства. Также это давало возможность ходить над рекой, что дает более ясное ощущение, что вы возле воды. И конечно здесь важна связь с самим городом. Мы надстраиваем этот объект через реку, тем самым разрушая барьер. Нам кажется важным разнообразие, чтобы люди могли и прогуляться 1км вдоль реки или, к примеру, прокатиться на велосипеде. А это проект мэрии Амстердама. Прибрежная зона была в дальней части города, за Центральной станцией. Проект начался с развития культурно-образовательных объектов, театров и музеев, на территории набережных. Таким образом, со стороны города открывался вид на эти здания. И посмотрите, эти новые здания вписаны в городскую среду, связывают город с рекой и приглашают жителей к воде. Это центр города, который легко узнать по каналам. А другая часть города тут – это была уже вторая часть проекта. Строительство также шло на реке. Шло много дискуссий по мерам строительства на воде. Я не буду вдаваться в детали. У меня с собой сегодня книга, в которой мы перечислили ряд мер, разработанных в связи с этим. К примеру, нельзя использовать все материалы, ведь некоторые из них загрязняют воду. Также есть риск того, что плавательное судно врежется в дом, так что дом должен быть защищен. Все строительные меры собраны в этой книге. А здесь вы видите два новых проекта – новая станция и новый жилой комплекс. Но что внезапно произошло – река перестала по сути быть рекой. При строительстве было захвачено 50 лишних метров, и река превратилась в канал. Река потеряла свою идентичность в черте города. Именно этого надо остерегаться при большом строительстве в прибрежной зоне. Все предыдущие проекты были связаны с центром города. Но ведь есть городские окраины, которые также расположены вдоль реки. Когда-то в прошлом они были заброшены индустриальными компаниями, но до сих пор им принадлежат. Компании держат их пустыми, так как опасаются, что там начнут появляться редкие виды животных, и им запретят там какоелибо строительство. В результате исследования нам удалось поменять некоторые статьи законодательства. Теперь в таких зонах можно и поддерживать природный климат и строить. Таким образом, на окраинах стали развиваться новые парковые зоны, которые привлекают множество посетителей. Речная зона превращается в парк внутри города. А это районы, коммерчески не развитые. Сюда правительство города привлекает социально-важные объекты, которые пока коммерчески не особо выгодны. И так эти районы становятся популярны. Вот, к примеру, студенческие общежития. Выглядят они страшно, но студенты рады. Мне кажется, при строительстве надо было обратиться за помощью к архитекторам, а не только к строительной компании. Но целью было развить интерес к району и привлечь девелоперов. В итоге получилось так, что с приездом студентов здесь начали открываться первый

Create routing / connections, Porto Alegre (Brasil)

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

June 7th S T R E L K A

Developing waterfronts: Eye catchers Amsterdam

Developing waterfronts: IJ -river Amsterdam (Netherlands)

image: Rijnbout stedenbouw

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

June 7th S T R E L K A

Developing waterfronts: Occupying left over space

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

June 7th S T R E L K A

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

June 7th S T R E L K A

Developing waterfronts: Developing unknown sites bottom up

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

June 7th S T R E L K A

Getting close to the water: stepped spaces, Hamburg

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

June 7th S T R E L K A

Getting close to the water: stepped spaces, Hamburg

Getting close to the water: provide programme, Hamburg

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

Junesafety 7th S T R E L K A Getting close to the water: provide water

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

June 7th S T R E L K A Getting close to the water: strengthen the identity, Hamburg

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

June 7th S T R E L K A

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

June 7th S T R E L K A

Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

18

Анн Лус Ниллессэн/ DEFACTO architectuur & stedenbouw магазины, фитнес центры и прочее. Чем больше вы развиваете район, тем более привлекательным он становится для инвесторов. Мне кажется очень важно подходить ближе к воде. Как недавно сказали, в Москве флуктуация уровня воды составляет 30см, тогда как в Голландии или в Гамбурге (откуда следующий проект) вода поднимается до 7 метров. В вопросах дизайна надо быть очень осторожным. Это плотина, тут она много выше, но потом она постепенно спускается к воде. И это очень важный момент в случае с общественными местами у воды. Вот что происходит в случае высокого уровня воды. Так что важно не просто создать парк, но и организовать зону, защищенную от наводнений. Если вода начинает подступать, двери закрываются, и люди внутри защищены. На втором этаже есть выходы безопасности. Все должно быть очень продумано, ведь если хоть один человек утонет, люди сюда перестанут ходить. Следующий момент – очень важно сохранить идентичность места. В Голландии нам часто приходится работать с бывшими промышленными зонами. И главный соблазн всегда – сделать их очень чистыми, создать новый дизайн, который избавил бы от старого влияния. А ведь на самом деле, если сохранять старые элементы, идентичность места будет ярче. Еще очень важной задачей является создание разнообразных мест вдоль реки: более дорогие места, пляжи, концертные и выставочные площадки. Так, что каждый смог найти себе место у реки. А это Копенгаген. Там в воде построили бассейн. И так река стала использоваться как общественное место. А вот тут построен навес, под которым круглый можно отдыхать у воды. В Голландии не всегда есть средства на развитие прибрежных зон. В данном случае это жилая зона. Голосование по строительству проходило в результате общественной инициативы. А это проект городского дизайна, над которым мы работаем сейчас. Это на самом деле плотина. А это прибрежная часть у реки. Прибрежная часть была самая популярная и подумали, что стоит использовать воду. Мы решили разбить эту часть реки, частично вырыть новые маленькие плотины, построить новую дорогу и основания для зданий. Каждый водный бассейн будет иметь свою глубину и градиент. А это означает, что там будет

Create varieties: different identities, Hamburg

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

June 7th S T R E L K A

Getting close to the water: occupy it, Copenhagen

June 7th S T R E L K A

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

June 7th S T R E L K A

Let the water in: living area Zeewolde (Netherlands)

June 7th S T R E L K A

Understanding variables: routing / connections (Netherlands)

Capture rain water within the city: Rotterdam (Netherlands)

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

June 7th S T R E L K A

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

June 7th S T R E L K A

Closing of the river? : Rotterdam (Netherlands) current system

image: de urbanisten

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

June 7th S T R E L K A

closed system

развиваться вегетация, панорама станет разнообразней, люди смогут выбирать, где им приятнее жить. Одной из причин этого решения стал тот факт, что и дома и дорога проходят у реки. Звук от дороги доходит очень быстро. А со строительством новых садов эта проблема может быть решена. Это технически сложный проект, но я его все равно покажу. В этом проекте мы моделировали, как вода работает в разные сезоны года. Когда у воды много движения, интересно посмотреть, что конкретно она делает. Здесь мы сделали прототип голландских пастбищ, чтобы посмотреть, как используется река. И мы пытались сопоставить их с природными уровнями воды в течение года. Получается, что как только задействуется река, образуются разного рода зоны. Зимой вся вода сосредоточена в реке, так, что корабли могут проходить поперек. Весной появляются маленькие островки, на которых птицы выводят потомство. Летом здесь могут пришвартовываться лодки. Так что мы пытались работать с временами года. А это наш другой проект. Это дождевая вода, которая очень

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

June 7th S T R E L K A

Closing of the river? : Rotterdam (Netherlands)

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

19

June 7th S T R E L K A

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

June 7th S T R E L K A

Как включить реку и набережные в общественное пространство города?

H2OWonen, wateropgave Polderwijk te Zeewolde in opdracht van Slokker Vastgoed i.s.m. de gemeente Zeewolde

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

3

June 7th S T R E L K A

Understanding variables: Prototype (Netherlands) ALL TRACKS

schaal 1 : 2.000

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

2

H2Owonen in Zeewolde biedt een grote diversiteit aan watergerelateerde biotopen.Door de wisselende waterdiepten, peilfluctuaties en oevergradienten zullen uiteenlopende planten en dieren hun plek vinden. Er ontstaan sterk gediversificeerde woonmilieus. Voor avontuurlijke pioniers, voor natuurliefhebbers en natuurlijk voor al die Nederlanders die simpelweg van water houden.

architectuur, stedenbouw & research

D.EFAC.TO

Getting close to the water: neighbourhood gardens, Copenhagen

1

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

Getting close to the water: shelter from wind, Copenhagen

Анн Лус Ниллессэн/ DEFACTO architectuur & stedenbouw встанет на 1,2 метра выше, чем улицы города. Мне кажется, что это проблема. А правительство спрашивает у нас, можно ли поднять дамбу на 1,5 метра. Я думаю, с урбанистической точки зрения это проблема. Ведь тогда река постепенно перестанет быть зеленым центром города. Это последний проект, который я хочу показать. Это приморское побережье, которое мы видели раньше. Побережье, плохо связанное с городом. Это очень трудный проект. В первую очередь потому что тут стоит это страшное здание, которое давно пора снести. Но так как оно стоит у воды, у владельцев не возникает проблем со сдачей помещений. Они не делают реставрацию здания, потому что и так находят клиентов под сдачу. Мы пытаемся решить эту проблему, расширяя городское пространство у воды. Есть три варианта развития этой местности: бизнес-район; жилой район, своеобразное Монако; коммерческий центр. Все три варианта сильно отличаются по типу застройки и соответственно по видам защиты от наводнений. Во время дискуссий мы не перестаем повторять: пожалуйста, думайте, что вы выбираете. Ведь то, что вы выберете, определит общий вид застройки. Сергей Бутман Спасибо больше. Пожалуйста, если есть вопросы, задавайте вопросы нашим докладчикам, а позже мы перейдем к круглому столу. Гость Скажите пожалуйста, как в законодательной практике Нидерландов регулируется отношение землепользования и водопользования. В чьей собственности вода и где проходит граница между ответственностью в воде и на берегу. Анн Лус Ниллессэн Это хороший вопрос. В Голландии разница в управлении возникает в случае риска наводнения. Официально государство управляет зонами за плотиной. Это значит, что набережные – в ответственности жителей. Проблема в том, что многие жители и не знают, что они живут на набережных, в зоне риска наводнений. Если там что и случается, то буквально раз в столетие. Правительство стало работать с людьми, рассказывать о мерах безопасности во время наводнения. Следующий вопрос связан с водой – кому она принадлежит? Если вы строите на воде, становится ли она вашей собственностью? Есть два пути. В социально значимых зонах, к примеру, центр города, государство держит воду в своей собственности и по мере надобности сдает в аренду право на строительство на воде, сопоставимое с правом парковки вашей лодки. В случае со строительством частных домов начинались проблемы, так как никакой банк не будет финансировать строительство на земле, которая вам не принадлежит. Поэтому стали продавать плоты, которым лежат вдоль речного дна. Вы можете строить, но не отвечаете при этом за качество воды. И в таком случае также можно регулировать как глубоко в воде вы строите свое здание. К примеру, под вашим зданием должно быть не менее 1,5 метров, так, чтобы вода сохраняла свое качество. Гость Мне кажется, всем гостям сегодня очень понравилось ваше выступление про опыт работы в Голландии. Мои вопросы относятся к вашим проектам. Какая сила обычно стоит за всеми проектами развития прибрежных зон – вызвано ли оно рынком или государственными заказами? И вопрос по поводу студенческих общежитий – как так получилось, что построили именно общежития, но не начали коммерческое развитие? Анн Лус Ниллессэн Вызвано ли развитие рынком или государственными заказами зависит от зоны вдоль реки. В центре города всем выгодно вкладывать деньги в развитие. На окраинах города проект обычно окупается медленнее, поэтому и качество там ниже. Городское планирование диктует, что вам разрешено строить. В Голландии, к примеру, если вы получили разрешение строительство в центре города, вы также обязаны развить определенную зону в пригороде. Таким образом оба проекта делаются в хорошем качестве. Да, это очень необычная система. Сергей Бутман Если больше нет вопросов, мы начинаем круглый стол. Мы пройдем в любом порядке с очень короткими соображениями по темам нашей сегодняшней встречи. Пройдем достаточно плотно и коротко, чтобы потом могла пройти нормальная живая дискуссия. Мария Фомина Я представляю развитие бизнеса Подмосковной гостиничной сети «40 Меридиан». И один из объектов, который у нас существует уже более трех лет, под названием «Вотель» - отель на воде. Первый проект был создание обычной гостиницы, но так как у нас есть возможность строительства дебаркадеров, вторым проектом стало строительство гостиницы на воде. Город Коломна, если вы знаете, находится в 100км от Москвы, и наш отель находится в том месте, где Москва-река впадает в Оку. У нас есть успешный опыт управления этим

New sea defence: quay, Scheveningen (Netherlands)

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

June 7th S T R E L K A

New sea defence: dam, Scheveningen (Netherlands)

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

June 7th S T R E L K A

New sea defence: dunes, Scheveningen (Netherlands)

Water & public spaces, Anne Loes Nillesen D.EFAC.TO urban design

June 7th S T R E L K A

важна городу, так как она относительно чистая. Вот вы видите площадь – тяжело убрать воду после дождя с улиц города. Но ее можно временно «ловить». Вот игровое поле, и во время дождя оно превращается в бассейн с водой. Вода постепенно уходит, но зато вы уводите воду с улиц. Это проект с использованием GPS навигаторов. Мы отслеживали, как люди передвигаются. Было интересно посмотреть, какими маршрутами люди передвигаются. И мы обнаружили, что люди чаще используют определенный маршрут, направленный в сторону реки. Это один из дизайнпроектов, который мы используем при разработки приморского побережья. В Голландии, в Роттердаме, мы защищены от наводнений вот этим барьером. Он закрывается, если уровень воды поднимается. А теперь говорят, что надо строить иначе. Пять архитектурных бюро работают над этим вопросом. Мы пытаемся выяснить, что произойдет, если мы окончательно закроем реку от моря. Ведь тогда мы полностью убираем проблему уровня воды и сможем строить ближе к реке. Одна из проблем, с которыми мы столкнулись, искусственная дамба Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

20

отелем. На настоящий момент это региональная сеть. Но мы уже несколько лет присматриваемся к тому, чтобы выходить на Федеральный уровень и конечно думали о Москве. Но здесь проблемы входа на рынок настолько выоски и вопросы регулирования неясны, что мы пока присматриваемся. У нас уже есть некоторые расчеты и цифры, мы готовы для диалога. Так что, если будут вопросы, пожалуйста. Константин Гроусс Я хореограф и директор международного культурного проекта «Арт-Резиденция». Я получил в последний момент приглашение на эту встречу и очень этому рад. Мы занимаемся тем, что организуем разного рода мероприятия в области искусства. Последнее событие, которое мы сделали, большой фестиваль уличного искусства в Нижегородской области «Арт-Овраг». Когда мы этот фестиваль курировали, эту идею развивали, мы рассматривали разные пространства. В том числе мы рассматривали пространства у воды и столкнулись с проблемами организации тех или иных представлений. Естественно сейчас создание сцены или плавучей базы никак нерегулируемо. Было бы очень интересно для нас, если бы мы каким-то образом смогли выяснить, каким образом можно организовать пространство прибрежной зоны. Сами набережные часто становятся публичными местами, парковыми зонами, которые в свою очередь имеют привлекательность для художников и гостей. Пока для нас вопросы урегулирования являются совершенной загадкой. Ольга Ткачева Я представляю флотилию «Рэдиссон» и являюсь ее бренд-менеджером. Вопросов действительно поднималось очень много. Это очевидно для всех, что вода привлекательная для всех, как для гостей, так и для жителей города. Когда бывшая гостиница «Украина» готовилась к открытию своих дверей, появилась идея предоставлять гостям гостиницы такую услугу, как прогулку по Москве-реке. Изначально яхты строились в привязке к гостинице, которая располагается у воды. В ходе развития появился большой спрос от турагенств и от жителей столицы. Флотилия стала ориентироваться на туристический сектор, совмещая прогулку по реке с ресторанным обслуживанием. Буквально недавно у нас открылся новый причал в Парке Горького. Открытие произошло 1го мая. Для многих гостей прогулка по реке это досуг – увидеть город с новой стороны. Действительно есть потребность и желание людей проводить больше времени на реке. Я надеюсь, что будет какое-то дальнейшее развитие. Кирилл Евдокимов Я генеральный директор компании «Московский Банкетный Флот» и по совместительству президент Московской Ассоциации Судовладельцев Пассажирского Флота. Для нас, судовладельцев, проблема, которая сегодня поднимается, достаточно интересная. Но мы сегодня зажаты законодательством, что ежедневная работа в процессе контроля и регулирования со стороны государства начисто отбивает мозги. Я очень рад присутствовать здесь, потому что Москву-реку надо развивать, и развивать ее могут только те, кто ежедневно не сталкивается с нашими проблемами. Максим Полещук Я бы хотел продолжить культурологическую тему моего коллеги и попытаться объяснить, почему со стороны бизнеса это плохо двигается. Мне пришлось заниматься концепцией и организацией водных фестивалей. Достаточно давно мне приходилось делать фестиваль, связанный с 300-летием Самары. Это было на расстоянии 5км берега, 1,5км ширины Волги и порядка 250 тыс. присутствующих. Вот такая была водная история. Раньше еще у нас была концепция организации водного фестиваля для Москвы. И сейчас вот мы обратились к новому правительству. Вторая вещь из другой совсем плоскости. Я не зря говорил, что за последние 20 лет было мало проектов, связанных с берегом и водой. И когда возникает какой-то инвестиционный проект, среди бизнеса нет ни одного специалиста, который способен подобные проекты поднять. Ни у кого нет опыта работы с такими сложными вещами – берег, река, транспорт, корабли. И это такая специфическая история. Это не вина девелоперов, это просто нехватка опыта. Когда возникают проекты, которые можно сделать, у инвесторов – страх из-за нехватки опыта. Вот такой замкнутый круг получается. Сергей Бутман Можно встык вопрос сейчас? Вопрос к Кириллу Евдокимову. Две вещи – что Вы бы главное изменили и что Вы бы первое сделали. Кирилл Евдокимов Я бы предложил развить набережные, как пешеходную зону, там, где это возможно. Я бы убрал все барьеры по развитию береговой зоны, все чрезмерные барьеры. Коррупционная емкость этого процесса безумно хороша. Сергей Бутман Давайте обмениваться мнениями, что вас всех

удивляет – почему нет того или иного. Мы начинаем уже общую беседу. Гость Семен Фомин Коллеги, добрый вечер. Я уже задавал вопрос, но тогда я не представился. Меня зовут Фомин Семен и я представляю инвесторов на этой встрече. Я работаю в инвестиционной компании Clever Estate, которая в том числе рассматривает инвестиционные вложения в проекты на воде, не только федерального значения, но также в регионах. Именно с позиции инвестора хотелось бы сделать несколько ремарок, которые, может быть, сделают более понятной проблему и развеют миф, что это золотая жила и все туда хотят прорваться и зарабатывать на всевозможных дебаркадерах. История состоит в следующем. Все мы знаем, что риски должны чем-то компенсироваться. О рисках законодательных было сказано уже много. Я думаю, что господа архитекторы о них уже знают гораздо больше, чем мы, простые смертные, пытающиеся в это что-то вкладывать. Речь идет еще и о том, что инвестор или любой оператор недвижимости на текущий момент не до конца понимает их социальную потребность. Мы изучали, мы проводили много маркетинговых исследований, мы говорили с консультантами, мы частично сами являемся консультантами – мы понимаем, что та экономика, которую может создать объект коммерческой недвижимости, создает такой уровень ценового бремени на потребителя, что мы не решаем потребности развития города в этом направлении. Мы загромождаем социальное пространство и не создаем инфраструктуру. Поэтому для того, чтобы мое выступление носило хоть какую-то ценность, я могу сказать, что для себя мы нашли такой ответ. Единственная возможность развития объектов коммерческой недвижимости на Москва-реке это создание транспортных хаббов по принципу mixed-use. Создание хаббов, сочетающих в себе и объекты коммерческой инфраструктуры. То есть это поймы. Развитие крупного объекта коммерческой недвижимости, рядом с которым, при условии развития транспортной функции Москва-реки, возможен узел, который сочетает в себе и сервисный (транспортный) функционал для судов. Вот еще один момент. Я хотел сказать, но не было возможности. Те низкие ценовые барьеры, которые существовали ранее, остались в далеком прошлом. Сейчас наши коллеги по неофициальным источникам за открытие некоторых сделок, предположим, акватория 600 кв метров в центре Москвы-реки, должны были отдать в среднем три миллиона долларов. В пересчете – это пять тысяч долл. за кВ. метр. Сергей Бутман Это наверное не очень официальные цифры. Это вторичная цена, неофициальная цена аренды. Это совсем разные вещи. Семен Фомин Естественно это вторичный рынок. Но имеются переуступки права аренды на водопользование. То есть просто дать цифру, которая меня лично шокирует, 50 млн. долл. в расчете на гектар воды. Это ни один девелопер не потянет. Сергей Бутман Спасибо. Пожалуйста, следующий вопрос. Гость Андрей Гнездилов Я еще раз повторю, что я из архитектурного бюро «Остоженка». Меня зовут Андрей Гнездилов. Мы участники конкурса «Большая Москва». И одна из главных идей нашей команды это то, что большая Москва – внутри Москвы. В частности, большая Москва – это река. Мне кажется, что находка этой большой Москвы внутри – это и есть главная перспектива города. Москва – это просто клондайк. Это забытое место, брошенное, во многом помойка. Но это не пространство для таких легкомысленных поступков: «Тут – фестиваль, а тут – немного набережная». Это огромная государственная программа. Я повторяю – государственная. Программа, которая должна быть поднята государством, а спровоцирована она должна быть в частности и нашей дискуссией. Та история Москвы-реки – это просто история промышленного города. И русло реки – это просто промышленно-транспортная артерия. И никакой здесь культуры не было. Или она совсем молодая. Даже вдоль Кремля не было проезда, а была просто помойка до начала XX века. Поэтому ни о какой традиции освоения водного пространства, как пространства культурного, пока нет. Мы, как архитекторы, бизнесмены, хозяева пассажирских компаний должны спровоцировать создание государственной программы по реабилитации реки. Сегодня она на 80% на обоих побережьях занята промышленными свалками, умершим индустриальным городом. Время индустриального города кончилось, наступила постиндустриальная эпоха. А город погибший гниет, и мы, горожане, ответственны за это. Мы танцуем на этом кладбище. Еще раз повторю: мы должны создать серию проектов на тему реабилитации реки. Мы должны создать несколько программ 21 Как включить реку и набережные в общественное пространство города?

и подвинуть правительство города. Может, это действительно главная ось и главный резерв для очень многих городских функций, тем более столичных. Более столичного пространства, чем река ни в каком городе нет. Как мы знаем, все столичные функции тяготеют к реке. Действительно это пространство, эти перспективы, этот открытый презентационный ландшафт – это самая большая ценность для любого мегаполиса. Я готов поддерживать и участвовать в любых инициативах на эту тему. Сергей Бутман Андрей, приведите, пожалуйста, конкретный пример. Что можно было бы сделать? Андрей Гнездилов Очень просто. Москва-Сити – это тоже прошлая промышленная площадка, бывший бетонный завод. Все знают, что река выше по течению поворачивает на 90 градусов прямо на Север, и там открывается Шерепихинская набреженая, слева – Западный порт, который практически не работает. Это просто первобытная площадка, которая обслуживает баржи, как нигде в мире. Там нет дебаркадеров, там нет контейнерных площадок – ничего там нет. Это просто в километре от Кутузовского проспекта. Выше, на другой стороне реки, с той стороны Монтажной улицы – брошенный элеватор. А здесь просто квартал практически разрушающихся пятиэтажек. Там есть одно 12-этажное и одно 9-этажное здание в плохом состоянии. Это сэконд-хэнд прямо вот здесь, в километре от Кутузовского проспекта. Этот город как будто никто не видит. Сергей Бутман Что там можно сделать? Андрей Гнездилов Там нужно развивать столичные функции. Мы ищем на реке Незнайка возле коммунарки площадку для Парламентского центра. Это надо наверное с ума сойти, чтобы там ее искать. Все, что сейчас правительство заявило – Москву надо разгружать, мол, туда, на Юго-Запад – по-моему, вот сюда ее нужно разгружать. Здесь колоссальные резервы для этого. Мне кажется, что даже это пространство, от Сити до Филевского моста, просто площадка порядка 100га по обеим сторонам реки, это сокровище, которое есть. Если идти дальше, еще выше, я уже молчу, что делает завод Хруничева. Вы знаете? Там уже Филевская, там уже пойма, и так далее. Вы знаете, что эти пространства абсолютно бездарно используются. Кирилл Евдокимов Если можно, я сразу с двмя подискутирую одновременно. Я участник Московского транспортного узла, рабочая группа Московский транспортный узел. Это совместно Минтранс и Московское правительство, Департамент транспорта в том числе. Это структура, которая сейчас пытается разрегулировать реку с точки зрения разгрузки транспортных магистралей. Рабочая группа совершит в июне поездку по Москве-реке с точки зрения возможности использования прибрежных территорий и инфраструктуры. Пытаются что-то смотреть, но пытаются с точки зрения разгрузки, постройки терминалов для мультимодельных грузовых перевозок. Так вот, Москва-река на сегодняшний момент рассматривается как транспортная нитка, а не как архитектурный или культурный объект. Сергей Бутман Одно другому не мешает. Гость Дмитрий Алексеев Я Дмитрий Алексеев, архитектурное бюро «Эссе». Я не совсем понимаю, почему отсутствует экономика гостиниц. Первое, вы не платите за землю, вы ее арендуете. Второе, пантон предполагает 700 кв. метров. То есть, если это сеть пантонов, 700 метров это 30 номеров плюс рестораны и кафе. Если это сеть хотя бы из 10 пантонов, этот бищнес очень рентабелен. Третье, отсутствие офиса. Ведь офис можно разместить в любом месте. Его необязательно иметь в центре Москвы. Если у вас сеть пантонов, ими можно управлять из любой точки пространства. Плюс парковочные места, плюс, если это зоан Лужников и Парк Горького, то это достаточно развитая инфраструктура и центр города. Семен Фомин Экономика гостиниц в соответствии с классификацией, будь то трех- или четырех-звезд, при условии размещения на воде, она достаточно известна всем. Известна по средним показателям загрузки. По регионам она может быть от 45% до 50%, в Москве это 60% и выше. Известны и цены размещения. Но это доходная часть. Давайте посмотрим на расходную. Если с доходами я не спорю, затраты на объект малого гостиничного бизнеса больше. Не выгодно покупать по существующим ценам объекты, а идти получать лицензию это тоже некая отдельная история. Другая история связана с техническими условиями подключения. И вот только тогда начинается наиболее интересная якобы экономика проекта. Здесь действительно кВ метр под ключ с инженерией будет стоить от 20 до 30 тыс. рублей. Это та коробка, в которой вы можете делать любую отделку – хотите гостиничную, хотите офисную. Бизнес не отбивается за один год. Ни одна гостиница в Москве Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации 22

не отбивается раньше чем через 7 лет. Соответственно, если вы берете другие риски, просто прибавьте их. Сергей Бутман Пока вы обдумываете дальше, я задам один технический вопрос. Скажите, почему в Москве так мало мостов и почему они такие высокие. Максим Полещук Высота мостов связана с транспортными проблемами. Это было определено в 30-ые годы. Сергей Бутман Мосты никак не связаны с набережной. Они проходят через набережную. У нас даже пешеходный Патриарший мост проходит как над Гранд-Каньоном. Есть масса мест, где напрашивается мост. Гость Я хотел спросить у коллег наших и иностранных коллег такую вещь. У нас недавно появился генеральный план. У нас есть какая-то концепция того, как мы будем развивать эти 70 км воды? Насколько я понимаю, у нас этой концепции нет, и архитекторы ее не разрабатывают. Во всяком случае мы узнаем из СМИ о том, что кто-то когда-то разрабатывает. Я бы хотел спросить у наших голландских коллег, есть ли у них какой-то план развития водной инфраструктуры? Анн Лус Ниллессэн Мы разрабатываем подобный план, но существует много споров между людьми, которые хотят использовать реку в коммерческих целях или как городское пространство. Поэтому мы работаем на национальном уровне. Этот процесс занимает пять лет. Мы начинаем с того, что отмечаем все заинтересованные стороны, а потом уже пытаемся найти решение. К примеру, сейчас в Роттердаме мы пытаемся решить проблему смены маршрутов некоторых судов, с тем чтобы они также могли использоваться в коммерческих целях, но при этом чтобы у нас появлялось больше городского пространства. Мы работаем на национальном уровне, потому что на локальном – сплошной конфликт интересов. Максим Полещук Я присоединяюсь к пафосу коллеги, который предложил, что надо глобально взглянуть на проблему. Я строителей прошу следить за этой историей. Сергей Бутман Допустим, случилось чудо и разрешили делать все, что угодно на реке. Вопрос – что мы хотим от реки? Что хотят архитекторы – понятно. А что хочет народ? Что хочет бизнес? Если не будет бизнеса, все загнется. Семен Фомин Мы за бизнес, если это отвечает прямым интересам потребителя. Мы понимаем, что существует только две глобальные вещи, отражающие интересы потребителей объектов коммерческой недвижимости на реке. Первую я еще не озвучил, а вторую уже сказал. Она касается, что создается unique consumer experience (eng. уникальный потребительский опыт). К примеру, в арабских странах создается уникальная видовая, архитектурная и потребительская концепция, в которой хочется прожить ночь. К примеру, создали город-сад, и человек мечтает туда попасть, потому что он такого никогда в жизни не видел. Или вы приезжаете в Лас-Вегас, потому что вы хотите попасть в казино. Вы приезжаете на Москвареку как турист, чтобы посмотреть на город. Я, к примеру, всех своих друзей катаю на корабликах Рэдиссон, потому что это уникальный опыт того, как за два часа можно увидеть Москву. Я считаю, что то, каким образом мы должны создавать концепцию потребления коммерческой недвижимости, должно отвечать двум интересам. Первое – более доступное размещение, которого мы в Москве нет. Второе – я за смешанное пользование. Это должны быть некие туристические центры в точках, где есть нормальная транспортная доступность. В Москве такого почти нет. Если, приходя туда, человек может начинать свое путешествие по городу с реки, это будет мега-круто и все будут ходить. Точно также, как сейчас ходят в Парк Горького. Потому что это сочетание уникального опыта, который ты получаешь от города, от реки, от зеленой зоны – от всего вместе сразу. И неважно, есть там объекты коммерческой недвижимости или нет. Конечно если их там не будет, будет хуже. Просто потому, что нужно где-то есть, спать, проводить время. Сергей Бутман Есть довольно большой Рэдиссон флот, который ходит по реке, и есть довольно много ресторанов, которые располагаются на реке. В принципе, все есть. Может быть, это все не совсем европейского качества, но это зависит от тех, кто держит этот бизнес. Обязать человека сделать там супер модный комфортабельный ресторан вместо старого вы не можете. Если я правильно вас услышал, сейчас на реке все есть. Гостиница есть невыгодная; акватория флота есть, она курсирует худо-бедно; точка в Парке Горького и Лужниках есть, то есть вы можете сойти там, где вам удобно. Максим Полещук А можно ответить на Ваш вопрос на примере. Есть такой город Самара. Там есть 10 км набережной. Летом

это центр городской жизни. Там несколько сот тысяч людей пребывает до утра. Это центр жизни миллионного города. А почему, объяснение понятное. Во-первых, набережная шириной 200 метров. Во-вторых, дороги там дальше. А в-третьих, тут пляж и купаться можно. Это ясно. И в Москве можно найти места, где создать такие вот точки. Гость София Здравствуйте. Меня зовут София. Я дизайнер, но хотелось бы высказаться, как житель этого города. Во-первых, обсуждаемый вами туристический флот – это полный провал. Когда мы приглашаем наших друзей иностранцев и возим их на этих трамвайчиках, это просто стыд и позор. Питание там отвратительное, а посмотреть реально нечего. Можно походить пешком, покататься на метро, но показать с реки нам – раз-два и обчелся. Это первый момент, который мне хотелось сказать. Извините, что так жестко в лицо. И второй момент. Мы все обсуждаем, что же город хочет от реки. Наш город развивался к центру, от центра, наш город родился на реке. Но, к сожалению, город развивался лучевым способом, то есть лучами солнца, расходящимися из центра. Но, тем не менее, река и именно она позволила бы нам развить город линейно. Я всю жизнь училась в центре города, но прожила всю жизнь на окраине. Я могу вам сказать, чтобы мне из Южного Измайлово съездить в Парк Горького встретиться с друзьями, мне надо потратить очень много времени. Гораздо ближе мне было бы доехать до района Бауманской и там найти такую же локацию у воды. Многих людей действительно влечет погулять возле реки. Вот ответ на вопрос о том, чего хотят простые жители. Они хотят активной жизни не только в центре на реке, но и на реке на окраине города. Ольга Ткачева Я бы хотела сказать ремарку, являясь представителем Рэдиссона. У нас на яхтах совместно с «Вокруг Света» есть аудио-гиды на русском и на английском. Статистика показывает, что только иностранцы спрашивают эти гиды. На русском языке они никому не нужны. Жители Москвы не спрашивают вообще. По факту получается, что им не нужно культурное знакомство с Москвой. Гость София В данном контексте я говорила специально, что мы приводим наших друзей иностранцев. С уважением отношусь к вашему проекту Рэдиссон. Действительно, когда появились эти суда на реке, как минимум стало просто приятно на них смотреть. Это очень хороший проект, но возможно не для всех слоев населения. Давайте говорить честно. Даже речные трамвайчики не охватывают бедных студентов. Я скорее говорила эмоционально, как дизайнер, о том, что идя по реке, вы не видите красоты города. И мой уважаемый коллега архитектор сказал очень важную вещь: у нас действительно очень много мертвых зон вдоль реки. У инвесторы совместно с архитекторами могли бы обратить свое внимание на эти места. И, минуя заржавевшие государственные структуры, увести жизнь города от центра куда-то в сторону. Константин Гроусс Присоединяюсь к предыдущему мнению. В любом городе река является всегда местом романтичным, которое привлекает людей тем, что там ты отделяешься от городской среды. Естественно, что такие места очень популярны. Ведь это открытый воздух, мимо проплывают кораблики. И конечно если бы появлялись в акватории реки какие-то парки, если бы можно было выносить на реку какието события, к примеру, экспериментальные архитектурные или структурные проекты, это было бы очень интересные. Максим Полещук Я еще несколько продолжу пафос Софии. Когда мы разрабатывали проект, о котором мы поговорим завтра, выяснилось, что с позиции международного туристического бизнеса маршрут вдоль реки, кроме Кремля и по Обводному каналу, не имеет никакой ценности. Гость Я как представитель молодежи хотела бы сказать, что действительно то, что у нас сейчас существует, это все очень дорого. Я в прошлом году в первый и последний раз села на этот трамвайчик, и мне больше не хочется. Раз некуда плыть, может, стоит сделать что-то привлекательное именно на воде. Мне в принципе не так важно на что смотреть, сколько важно качество того, что происходит во время пути. На сегодняшний день это жуткая музыка и пьяные лица. У меня не возникает никакого желания в такой компании проводить свой досуг. Владимир Кузьмин Можно я продолжу. Владимир Кузьмин, архитектурное бюро «Поле Дизайн». Мы действительно 10 лет занимаемся проектированием дебаркадеров и в Москве и в Питере. Мы болеем этой проблемой достаточно давно. Один пример вам приведу, рефлексия на тему того, что очаровательные девушки высказали со стороны москвичей. Мой аспирант, итальянская девушка, рассматривала водные

артерии в Москве в качестве своего исследования. У нее была достаточно серьезная работа, проведенная вместе с нами. Но я хочу привести в пример только одну часть. Она объехала 80км туда и обратно. Она опрашивала в каждой типологической зоне людей, какое для них значение имеет река. Второй слой – студенты МАРХИ. Третий слой – те люди, условно из числа сегодняшних гостей. Чудовищный результат: 80% с лишним вообще не рассматривают реку как значимый в жизни объект. Из этих 20%, для которых река существует, знает о ней о такой, какая была в 30-ые годы. Тогда туда люди спускались. Из этих 20% только 2-3% говорят о том, что река это значимое волшебное место. К ним принадлежу и я. У меня свадьба была на Москве-реке. И ваши трамвайчики чудесны, но их надо не пять, а двести. И тогда Софии не будет там так страшно и неприятно. И я не очень понимаю, о чем сегодня дискуссия. Ведь самая главная проблема не в судах и не в дебаркадерах. Проблема в том, что река живет там, где есть возможность. Коломенское и Строгино – там люди сами заботятся о том, что вокруг них и что для них хорошо. Анн Лус Ниллкссэн Я хотела сделать одну ремарку. Когда мы начинали работать с прибрежными зонами, они тоже не были популярны. Только малая часть была выгодна для дальнейшего развития. То, что сделали на окраине города, это создали возможность для послабления мер, для продажи земель по более дешевой стоимости. Также эти зоны совершенно не были популярны среди туристов. Это были просто старые промышленные зоны. После того, как там открылось несколько ресторанов, они стали внезапно популярны. Люди стали узнавать про этот район. И в дальнейшем он стал привлекателен для девелоперов. Этот процесс занимает достаточно много времени. И создание подходов к реке, развитие способов использования реки – это, пожалуй, его первая ступень. Ведь таким образом, у людей открывается новый взгляд на реку. Семен Фомин Коллеги, я достаточно много времени провожу в городе, стараюсь есть в парке и так далее. Даже самый маленький ручеек в самом маленьком парке собирает какоето фантастическое количество людей, детей и собак. Размер не имеет значение. Мы давно перестали жить в плоской реальности. То, с чего мы начали, когда говорили о том, что доступ к рекреационному объекту является ключевым моментом. Всем инвесторам просто достаточно четкого понятного сигнала о том, что надо сделать. Сергей Бутман Есть коллеги, которые еще не высказались. (?) С моей точки зрения без, концептуального подхода Федеральных властей по развитию прибрежных территорий какие-либо перспективы бессмысленны. Семен Фомин В продолжение о том проекте, о котором я говорил, там был флот в 30 судов. Но там был инвестиционный проект, в который входят причалы, некие сооружения на воде, 18 тыс метров, и 30 кораблей. И только тогда получается какаято экономика. То есть, других вариантов нет. Гость Я прошу прощения. У меня единственная реплика. Я все горю желанием встать и выйти. Я представляю ту реку, на которой выстроили гостиницы, дебаркадеры, пустили по ней грузовые суда. Прекрасная преображенная река. Я вас всех слушаю, и просто страшно. Во что вы хотите эту реку превратить? Понимаете, она и так – помойка. Как вы себе представляете эти рестораны? Они совершенно лишние на этой реке. Какие дебаркадеры? Какие гостиницы? Оставьте реку в покое. Ее надо вычистить, и пусть она спокойно течет. Максим Полещук Эта точка зрения очень распространена среди архитекторов. Женя Ас ее часто высказывает. Это тоже тема для дискуссий. Почему-то у нас до этого не дошло. Оставить нетронутыми идеи 30-ых годов, образ жизни того времени, как некий нетленный культурный потенциал. Было бы очень интересно обсудить, но, жалко, нет времени. Сергей Бутман Здесь, понятно, мы услышали часть, но она уже основа. Малая часть всего, что происходит. Это только малая часть, ведь мы говорили о набережных. Мы замечательно провели время. Давайте ничего не забудем, что сегодня было записано.

23

Как включить реку и набережные в общественное пространство города?

ВРЕМЯ РЕШИТЬ: КАК РЕАБИЛИТИРОВАТЬ ПРОСТРАНСТВО РЕК В МОСКВЕ? Какова роль водных ландшафтов? Есть ли в России позитивный опыт активации прибрежных территорий? Каким образом происходит реабилитация прибрежных территорий и как это влияет на жизнь горожан? Каковы рецепты реабилитации Москвы-реки? Хан ван ден Борн, архитектор, партнер градостроительного бюро КСАР, и участники дискуссии ответят на эти вопросы и обсудят предложенные инициативы. Хан ван ден Борн родился в 1958 году в Нидерландах. С отличием окончил Делфтский технический университет. Во время учебы работал в архитектурном бюро Chlimintzas в Делфте, а после окончания — в роттердамском Office for Metropolitan Architecture (OMA). В 1989 году получил стипендию Нидерландского фонда визуальных искусств, дизайна и архитектуры. С 1989 года Хан ван ден Борн работает в KCAP, а с 1998 года является одним из партнеров этого бюро. Ван ден Борн является членом Комиссии по эстетической ценности Роттердама, Наблюдательного совета по городскому развитию, а в прошлом также и Совета по экономическому развитию Роттердама. С 2011 года — член роттердамского Architectenplatform и Консультативного совета фонда AIR, объединения архитекторов Роттердама. В своем докладе ван ден Борн расскажет о своем опыте проектирования и развития набережных в холодном климате. Дискуссия будет посвящена вопросу реконструкции набережных и приречных территорий в холодном климате на примере Москвы. Участники дискуссии: Анна Курбатова, доктор географических наук, судебный экологический эксперт, вице-президент Группы компаний, директор ООО «Институт комплексного развития территорий»; Александр Асадов, архитектор, архитектурная мастерская АСАДОВА; Наталья Самовер, историк и журналист, координатор «АРХнадзора», член правления Московского общества охраны архитектурного наследия (MAPS) Модератор: Мария Фадеева, архитектурный критик, журналист, куратор

Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

24

25

Хан ван ден Борн/KCAP Ведущая Теперь у нас начинается серия докладов. С первым докладом выступит Хан ван ден Борн, архитектор голландского урбанистического бюро KCAP. Хан расскажет нам об опыте проектирования и развития набережных в холодном климате.

ACTIVISTS, CAPITALISTS AND CATALYST

Case Amsterdam

NDSM

Хан ван ден Борн KCAP – это дизайн-офис архитектуры и урбанизма. В своей презентации я бы хотел поделиться с вами нашим опытом работы с прибрежными зонами, который мог быть полезен в контексте Москвы. Холодный климат – это особый параметр при решении в дизайне. Мы различаем два вида стратегий в прибрежных зонах. С одной стороны это «брэндинг» - дизайн, финансирование и совместная работа с муниципалитетом города. Подобного плана развитие может быть быстрым. Другой вид стратегии – «ожидание»; генплан в данном случае не создается, все развитие идет медленно, ступень за ступенью, снизу вверх. В своей презентации я покажу оба вида стратегии. Начнем с Амстердама, где есть много примеров стратегии ожидания. Здесь на картинке вы видите реку в центре Амстердама и длинную прибрежную зону в северной части. В последние десятилетия промышленные работы были остановлены, и зона стала доступна для нового развития. Это история об активистах, капиталистах и катализаторах. Пустые здания и привлекательные районы рядом с водой были заняты. Их владельцам не всегда это нравилось, и даже случались стычки с полицией. Иногда владельцы временно отдавали эти места художникам, музыкантам и студентам. Постепенно зона, куда раньше никто не ходил, стала новым местом притяжения. Старые промышленные зоны были отданы под офисы и студии. По выходным здесь проходят мероприятия для молодежи и студентов, любителей неформального общения. И речь идет не только об использовании старых зданий. Летом на улице проходят различные мероприятия. А вот, на фотографии слева можно увидеть богатых людей – это могут быть просто гости, а могут быть и потенциальные инвесторы. Такие мероприятия часто являются катализаторами будущих изменений. И здесь на карте видно много точек вдоль реки. В центре города высокая плотность, и людям нравится проводить время у реки. Поэтому сейчас инвесторы заинтересованы в том, что мы строить и использовать старые здания. Теперь поговорим о городе Гамбург-Хафен. Это хороший пример стратегии брэндинга. Этот город – бывшая промышленная зона, отличное место для генплана. Ведь город развивался как промышленная зона еще с 19 века. Часть города Хафен – район Спайхе. Эта часть города раньше была закрыта для посетителей по торговым и налоговым причинам. Сегодня эта зона перестроена, дома отданы под офисы и магазины. Сами здания очень важны для сохранения идентичности города. Вот несколько фактов о городе. Хафен увеличивает Гамбург на 40%. Он соединяет город с рекой Эльбе. Здесь было застроено 2 млн кВ метров и Спайхе стал новым районом. Этот путь не только красивый, но и очень важный – ведь он соединяет реку с озером. Наш подход – создание городской структуры смешанного пользования, структуры разнообразной, стабильной и позволяющей создание объектов у воды. Основные принципы – выделение главных точек и разделение на четкие кварталы в черте города, прозрачность, открытые блоки, смешанное использование, разнообразие и стабильность. Но река не всегда будет дружелюбна. У реки Эльбе большая разница в уровнях воды. Поэтому общественное место всегда под угрозой затопления. Бороться с наводнениями можно тремя способами – система двойных выходов, специальные двери, постройки и парковки, которые всегда можно поднять. Проект еще в стадии строительсва. Но именно здесь мы поняли, как успешен может быть принцип брэндинга. Теперь мы перемещаемся в Красноярск, где наша студия делала генплан южного берега реки Енисей. Нас попросили привнести качество и баланс между нашими идеями и возможностями города. Красным цветом выделена местность у

• MTV Amsterdam

ACTIVITY

Industrial activity Urban activity

Industry

Transition

Urban

TIME

ACTIVITY

Industrial activity

Urban activity

Activists generate capitalist interest

CATALYST Effect

Industry + Activists

Transition

Urban

TIME

Hafencity as an industrial urban structure from the 19th century

Case Hafencity, Hamburg

Hamburg joined German Empire: Hafencity/Speicherstadt as freeport zone from 1888 (a gated and forbidden territory)

Hafencity: Enlarges Hamburg’s city center with 40%.

Vision:

Builds ca 2 Million Sqm.

Develop a mixed urban Structure: allow for diversity and sustainability of an urban development.

Defines Speicherstadt as a new urban district in Hamburgs city center

Public space network: Urban structure, pedestrian realm and space on the water.

(Re)Connects the City center with the Elbe

Major principles: 1. Massing from Inner city, Speicherstadt to Hafencity

2. Sites for specials

3. Division and distribution of mass in well defined, dense and distinct ‘quarters’.

Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

26

The program less city: Each ‘quarter’ a ‘distinct spatial character’ Open block structures

The Flooding Dilemma:

North south transparency

Extend 10 km of quay walls with 3 meters? (Expensive and blocks contact with the water!)

Or…

Key principle: 1. Include a diverse yet physically small scale mix of all uses.

2. Sensible scaling of individual lots combined with diversification in ownership and investors to ensure diversity and sustainability.

Make flooding part of the Hafencity!

ЮЖНЫЙ БЕРЕГ, КРАСНОЯРСК [RU] WAITING LAND

CONTEXT / КОНТЕКСТ

PROGRAM DISTRIBUTION / РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ФУНКЦИЙ

PUBLIC SPACES / ОБЩЕСТВЕННЫЕ ПРОСТРАНСТВА

South Bank Program Masterplan of the former harbor area of 60 ha jn the bank of Enisey river with 630,000 m2 of residential program and 85,000 m2 other functions «Южный берег» Программа Мастер-план территории размером 60 га бывшей гавани на берегу Енисея с 630,000 м2 жилой застройки и 85.000 м2 нежилых функций

WATERFRONT CONCEPT / КОНЦЕПЦИЯ НАБЕРЕЖНОЙ

SQUARES AND PROMENADES / ПЛОЩАДИ И ПРОМЕНАДЫ

REALIZATION / РЕАЛИЗАЦИЯ ATTENTION TO A HISTORICAL PAST / ВНИМАНИЕ К ИСТОРИЧЕСКОМУ ПРОШЛОМУ

Option 1

Option 2

Option 3

Городской парк на набережной, Пермь [RU]

EMBANKMENT IN CONTEXT OF STRATEGIC MASTERPLAN / НАБЕРЕЖНАЯ В КОНТЕКСТЕ СТРАТЕГИЧЕСКОГО МАСТЕР-ПЛАНА

BRANDING LAND

Embankment City Park Городская набережная

Embankment City Park Program 45 ha of requalification and transformation of the embankment along the Kama river

реки, зеленым – рекреационная зона, желтым – центр города. В прошлом это была промышленная зона, отделявшая жилой комплекс от реки. Из-за строительства нового комплекса жилых домов требовалось создать также и дополнительный комплекс из новых гостиниц, школ, магазинов. На этой схеме видно три основные общественные зоны – прибрежная зона, парк вдоль реки и передний парк. Мы считаем, что прибрежная зона не будет работать, если за ней нет никаких объектов. Концепция этого проекта держится на комбинации различных парков, которые подходят и соединяются с рекой. Таким образом, жилой комплекс связывается с парками через зону променада. Мы также постарались интегрировать некоторые старые постройки и сохранить историческую ценность этой местности. Последний проект, который я хочу вам показать – городской парк на набережной реки Камы в Перми. KCAP создал генплан Перми, который концентрировался на трансформации городского пространства и общественных мест. Центром внимания был городской парк на набережной реки Камы. Это красивый парк вдоль реки, к которому очень сложно добраться. Мы предложили очистить парк, построить новые входы и тем самым связать его с городом. Основной проблемой был фактор разницы времен года. Но мы узнали, что в России вы очень умело создаете общественные места зимой. Примером тому служат каток в Красноярске и красивый парк ледовых скульптур в Перми. В заключении скажу, что, учитывая множество изгибов Москвыреки, здесь есть достаточно возможности для обустройства и создания общественных пространств. Иногда хороша концепция «брендинга», а порой «ожидание» работает лучше. Спасибо.

Городской парк на набережной Программа 45 га реконструкции и преобразования парка вдоль набережной Камы

PUBLIC SPACES / ОБЩЕСТВЕННЫЕ ПРОСТРАНСТВА

ENTRANCE SQUARE / ГЛАВНАЯ ПЛОЩАДЬ Café Кафе Connector Коннектор

CONNECTOR / КОННЕКТОР

Entrance Square Главная площадь

KOMSOMOLSKY CAFÉ / КАФЕ В СТВОРЕ КОМСОМОЛЬСКОГО ПРОСПЕКТА

PROGRAMMING / ПРОГРАММИРОВАНИЕ

Dancing in Moscow

27

Ice skating in Krasnoyarsk Stralling in Perm

Как реабилитировать пространство рек в Москве?

Анна Курбатова/Институт экологии города

Анна Курбатова Тот доклад, который я для вас сделаю, совершенно не будет похож на те, которые вы только что прослушали. Меня пригласили, чтобы я поговорила с вами о Москва-реке в контексте ее физического и географического положения на сегодняшний день. Слушая те доклады, которые сегодня уже прозвучали, я все время задавала себе вопрос: «Почему это именно Москва-река?». Это мог быть просто стоячий водоем, если бы, например, Москва располагалась на Женевском озере. Зачем нам именно река? Может, нам просто нужна вода, чтобы реализовать все проекты, которые нам здесь были показаны. Та река, которая сегодня нами воспринимается, это скорее карго-культ, если вы слышали такое понятие. Если нет, я вам потом про это расскажу. То есть то, чем мы с вами занимаемся, это репродукция, карго-культ, только в интерпретации, применительно к Москве-реке. Что такое Москва-река с точки зрения системы и влияния ее на город? Зачем она городу была нужна? И зачем она нужна сейчас? Мне удалось защитить диссертацию, которая была посвящена ландшафтно-географическим основам проектирования городской среды. Хочу обратить ваше внимание на то, что в основе всего живого лежат потоковые системы. И мы сами состоим из потоковых систем. Наша река Москва – это тоже потоковая система. Но фактически те объекты, о которых мы сейчас с вами говорим, это объекты стоячей воды. То есть даже те люди, которые думают о реке, думают о ней как о стоячей воде. Это значит, что потоковая система даже в нашем сознании уже умерла. Это на самом деле серьезная катастрофа для будущего Москвы. Долгое время Москва-река брала на себя очень многие важные для москвичей функции. И наконец, в конце XX века, накладывая одну функцию на другую, мы стали задумываться - как же нам жить без экологического каркаса. Наверное, его все-таки нужно поискать и привязаться к потоковой системе, которую мы для себя называем рекой Москвой. И тут экологи начали говорить о том, что внимание нужно уделить рекам: их нужно чистить, они должны связать пространство города, должны насытить его кислородом. Вот эти самые активные ландшафты оказались такими важными для горожан, что все внимание и половина экологического бюджета столицы были направлены на реализацию программы реабилитации малых рек. Но, если посмотреть, на экологическое состояние реки Москвы в черте города мы не можем сказать, что оно было благополучным ни в одной эпохе. И тот вид реки, который мы наблюдали, когда на ней была гостиница Россия, он на самом деле неплохой. Единственное, чем он нам не нравится – тем, что фактически мы реку не чувствуем. Мы так здорово от нее отгородились всеми гранитными набережными, автомобильными потоками, то есть фактически создали параллельные потоковые системы, которые прекратили взаимодействие города с той самой потоковой системой, ради которой все и начиналось. Смотрите, что мы сделали с этой рекой, которую пытаемся насытить архитектурной экзотикой. Сначала, на заре XX века, мы включили ее в общую систему переноса вещества, энергии и информации, фактически сделав Москву-реку портом пяти морей. Мы настолько изменили водный баланс реки, что она переносит на сегодняшний день в 20 раз больше массы, чем она была приспособлена изначально. А это значит, что кроме гранитных набережных, у нас никаких быть не может. Остальные не будут справляться с той переработкой водных берегов, которая этой водной массой осуществляется. Смотрите, что мы сделали дальше. Вот, это карта притоков реки, которую нам удалось похоронить, закопать. Фактически мы превратили потоковую систему в абсолютно лишенную рук, ног, глаз, головы и так далее. Просто в такую систему, по которой мы канализируем все то, что выпадает на поверхность либо потребляется нами, а дальше выбрасывается уже в загрязненном виде. Дальше мы так перекопали весь наш поверхностный рельеф, что смогли перенаправить потоки поверхностных вод Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

28

Анна Курбатова/Институт экологии города совершенно в другие речные бассейны на территории города. Таким образом, полностью разбалансировали эту систему, за счет которой жила и питалась река Москва. Думаю, для вас не секрет, что у реки есть и поверхностное, и грунтовое питание. При такой перекопке грунтовое питание в нашей реке сведено на уровень 10%. При том, что для нашего климата характерно до 60% влаги, поступающей в реку с грунтовым стоком. Дальше мы фактически не даем поверхностному стоку естественно поступать в грунт. И мы отбираем его у растительности и почвы. Если мы посмотрим, в каких условиях состоит растительный и почвенный покров, то поймем, что, живя в гумидном климате, мы почвеннорастительные условия свели до засушливого полупустынного уровня. Практически все наши газоны настолько пересохшие, что даже система полива уже не способна воспроизвести нормальные условия почвенно-растительного покрова. Дальше мы перегрузили эту территорию определенными функциями. Это фактически та территория, та земля, которую мы отбираем у реки. Посмотрите, во что мы превратили Сетунь, долину притока Москвы-реки. Она течет уже в абсолютно нетождественной для себя среде. Та река, которая сейчас нам с вами видна, превращается в узкую полоску, которая, чудом сохраняя свое руслице, течет по территории, совершенно оторванной от нее в повседневной жизни. Что это означает с точки зрения самой реки? Река – это вода. Вода имеет свой химический состав, температуру, цвет, запах и тд. Эти графики отражают информацию, насколько сегодня московские реки перегружены с точки зрения химии и температурного режима. Мы имеем с вами Москву-реку, которая не замерзает вплоть до впадения в Оку. И какой бы она чистый химический состав не имела, это для биоты – живой кипяток. Представляете, вас ошпарят очень чистым кипятком? Вы все равно пострадаете. Таким образом, та река, которую мы сейчас с вами наблюдаем, это фактически кипяток для биоты. Нормальное воспроизводство живых организмов в ней уже прекращено. Мы все знаем, что есть суточные и сезонные ритмы, которыми обладают все живые организмы. Все ритмы, которые мы с вами наблюдаем в потоковых системах реки Москвы и в падающих в нее притоках, не соответствуют своим природным аналогам. Здесь коротко говорится о том, к чему приводит наше ментальное отношение к реке – как к чему-то, что существует в городе, но скорее воспринимается, как помеха или как инженерная система. Перед вами карта абсолютно разрушенной экологической системы, которую мы, географы, называем долинными ландшафтами. Здесь разными цветами, далекими по своей колористике от зеленого, показаны участки долинных комплексов, которые уже не функционируют в свойственном им природном режиме. Если мы с вами не будем понимать, что такое река, что такое архитектура на реке, и не будем стараться поднять ее качество, а просто будем относиться к реке, как к стоячей воде, то как раз мы будем с вами заниматься развитием карго-культа. Но только он будет культом уже по отношению к реке. Спасибо.

29

Как реабилитировать пространство рек в Москве?

Ведущая Мы переходим к дискуссии «Реконструкция набережных и приречных территорий в холодном климате». Я бы хотела уточнить, что мы все стараемся говорить о Москве. В целом давайте говорить о том, каков может быть системный подход к тому, что мы хотим от набережных, а не от акваторий. Скажите, чего вы бы хотели от набережных? Владимир Кузьмин Для начала достаточно этой функции, чтобы можно было по ним гулять. Наталья Самовер Мне кажется, стоит уточнить, что мы подразумеваем под словом «гулять»: двигаться из пункта А в пункт В или проводить время на какой-то территории. Все это вкладывается в понятие «гулять». И большая часть объектов, которые мы сегодня увидели, не располагает к тому, чтобы гулять в той или иной форме. По большей части это все были какие-то развлекательные объекты, в которые нужно прибыть, провести в них время, а потом из них убыть. Находятся они на набережной или где-либо еще – это не имеет совершенно никакого значения. Владимир Кузьмин Коллеги, вы совершенно правы. Тут надо дифференцировать понятия. Под набережной мы подразумеваем: организованное архитектурно оформленное пространство центральной части Москвы-реки или качественно организованное, но гораздо менее масштабное – на ее притоках, или группы зеленых насаждений, доходящих до самой водной глади в неоформленных частях Москвы-реки, или промышленные ситуации, которые занимают 40% набережной в данный момент. Я с огромным уважением отношусь к тому, что мы только что услышали. Это потрясающий анализ того, что река должна из себя представлять и больше не представляет. И с этим тоже надо смириться, потому что изменить это невозможно. Можно только каким-то образом пытаться изменить. Но архитекторы ставят свои объекты и думают, как к этим объектам подводятся элементы инфраструктуры, каким образом транспортные потоки должны находиться в этой точке или промежутках акватории Москвы-реки. Таким образом, я допускаю, что архитекторы думают о набережных. Но набережные, в отличие от объектов на плаву, являются проблемой взаимодействия с огромным комплексом городских ограничений. И эти ограничения мешают так или иначе отражать то, что они хотели бы сделать. Именно поэтому Олег Шапиро выносит свою набережную за ту черту гранитных монументальных сооружений, в которых закон запрещает даже плюнуть в нужном месте. Андрей Асадов Даже если сделать программу по расположению точечных объектов вдоль всего русла Москвы-реки, особенно в местах, лишенных какой-то инфраструктуры, то можно было уже создать цепочку городской активности. Эта активность уже побуждала бы к променадам. Владимир Кузьмин Это был бы как раз элемент инициации движения. Ведущая Скажите, пожалуйста, по поводу истории с Зарядьем: в чем могут ограничения на пути строительства парка у воды? Владимир Кузьмин Очень просто. Это режимный объект и парк у воды там нельзя строить ни при каких условиях. Наталья Самовер Между тем, есть очень просто прием, как связать парк с акваторией и расширить визуальное восприятие воды из парка и парк с воды. Нужно вернуться к ажурным чугунным набережным, которые существовали до 50-ых годов. Прозрачный парапет устанавливает визуальную связь. Потом, мне кажется, что не стоит оперировать понятием «набережные», подразумевая, что все набережные одинаковые. Условно сказать, может существовать набережная-улица, набережная-площадь, набережная-парк. Но и плюс еще поперечная набережная-мост и набережная-хайвей. Ведущая А должна ли существовать набережная-хайвей? Владимир Кузьмин Мы не в Барселоне и не в Майами. Мы не уберем все наши трассы под землю, освободим набережные для людей. Этого не произойдет никогда. Ведущая Анна, скажите, пожалуйста, для Москвы-реки какое количество парка было бы полезно? Анна Курбатова В принципе, если посмотреть на акваторию реки в черте города – она трехчастная с точки зрения функций. Где-то примерно до Химкинского водохранилища она еще представляет из себя более-менее природную систему. И мы там знаем Строгинскую пойму, Серебряный бор. Это долинные комплексы, которые обладает высоким рекреационным потенциалом, неплохой акваторией, неплохими подходами к воде. Дальше начинается другая система. Система каналов настолько увела реку, как помеху градостроительных решений, что фактически: до впадения Яузы мы видим систему Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации 30

автомагистралей, а после впадения Яузы – Москву-реку, но которую махнули рукой. Она начала обрастать и обросла до сегодняшнего дня большим количеством производственных территорий – АЗЛК, ЗИЛ, Курьяновские очистные сооружения. В этой части сделать уже что-то невозможно. Функции настолько переплелись, а берега настолько неадекватны один к другому, что, как рекреационная система, река не работает. Ведущая А что ей надо, чтобы к ней вышло больше зелени? Анна Курбатова Для этого нужно поменять мозги тех людей, которые принимают градостроительные решения. Ведь единственный парк, который построили за последние несколько лет, это парк 850-летия октября. И построили только по той причине, что трудно было перекладывать ЛЭП на кабель. Как в этих тисках политических директив можно принимать правильные градостроительные экологические решения? Ведущая Простите, все же из 100 км в процентном отношении сколько км должно быть отдано под природные зоны? Анна Курбатова Если мы начинаем рассматривать Москву-реку вне системы, мы говорим просто о канале. Наталья Самовер Мне кажется, неправильно говорить, что хорошо для реки, а что – для город. Город при реке, не надо разделять городскую жизнь, чтобы реке стало хорошо. Давайте будем строить городскую жизнь так, чтобы в ней река играла хорошую роль. Наши проблемы связаны с незаконченностью и незавершенностью постиндустриальной трансформации нашего города. Обратите внимание, что доиндустриальный город имел речной фасад, потому что реки были транспортными артериями, и города ориентировались своей фасадной частью на реку. В индустриальный период река становится задворкой и клоакой. Река становится сточной канавой, все промзоны сбрасывают туда свои стоки. Сейчас, в постиндустриальной парадигме, река становится рекреационной и экологической зоной. А у нас пока в городской жизни нет оснований, чтобы это реализовалось. Меня пугают конкурсы плавучих объектов, потому что я с ужасов вижу продолжение старых традиций. Это не объекты, это здания. Чем более странные формы, тем более ясно становится, что они просто пытаются обмануть, прикинуться лодками. Не надо застраивать Москву-реку, с ней надо работать сложнее. Если она будет застроена, набережные не появятся, а просто усугубиться плотность застройки. Ведущая Может, Хан ван ден Борн, Вы расскажите о том, как создается культура выхода на набережную? Хан ван ден Борн Примеры из моей презентации показывают, что в бывших промзонах можно выбрать два пути. Либо тот путь, когда ничего не происходит, место не используется. Но с другой стороны, плотность населения возрастает, и постепенно возникает потребность использования этих мест по жилые застройки. В общем в мире люди в основном живут в городах, и только у реки можно найти хоть немного свободного места. Я не верю в строительство красивых объектов, хотя я сам архитектор. За новыми набережными должны стоять жилые дома. И тогда люди захотят выходить и будут выходить к реке. Что касается Москвы, у Кремля или тут, на Стрелке, - это очень престижная зона. Ее сложно сравнивать с другими городами. Ведущая То есть получается, что жителей можно только вытолкнуть на реку. Ужасно. Надо, чтобы стало слишком тесно. Хан ван ден Борн Нет надобности людей выталкивать, должна возникнуть необходимость им самим выходить. Иначе ничего не произойдет. И вот, что мы поняли, сравнивая проекты в Амстердаме и Гамбурге. В Амстердаме у муниципалитета не было денег на инвестиции. И население по сути само катализировало будущие преобразования, создавая различные сквоты, привлекая интерес к этим местам. То же может произойти и в Москве, только не в этих престижных районах. Владимир Кузьмин Мне кажется, здесь есть постоянно скрывающаяся проблема. Мы смотрим на пример Амстердама, забывая об одной очевидной вещи: Москва огромный город с большим населением, но плотность населения вдоль Москвареки очень низкая. Никакой нужды селиться вдоль Москва-реки пока нет и еще долго не будет. И парадоксальным образом, может, в ближайшее время социальная активность возникнет именно в бывших промышленных территориях. Неизбежно возникнет новое осмысление взаимодействия с рекой. Здесь, на Стрелке, даже проект Олега Шапиро мало реален. Анна Курбатова Мне кажется, если река не будет давать какихто дополнительных возможностей и не будет возможным свободно по ней двигаться, у людей не будет никакого повода выходить к воде — там дует, сыро. Нет никакого рекреационного повода идти на набережную. Александр Ремизов Развитие набережных и Москвы-реки

не отделимы от транспортной проблемы города. Многие набережные – просто транспортные артерии. Проблемы транспорта можно решать строительством парковок и расширением дорог. Но вряд ли это поможет. Ведь машин будет пропорционально больше. Есть другой путь – создать путь, когда не нужно будет так интенсивно пользоваться транспортом. Я говорю о пешеходных зонах и пешеходной доступности. Это уже другая модель развития города. Недостаток общественных пространств также ощущается во всем городе, как и на самой набережной. Набережная – это место, центральное для развития города. Нужно создавать полицентрическое многофункциональное развитие города, создавать среду, где не будет так востребован частный транспорт и где будет лучше развит общественный транспорт. Владимир Кузьмин Если позволите, я бы хотел поддержать коллегу. Мне кажется, что, если пытаться предлагать рецепты, то загогулины, которые были вами так тонко осуждены (прим. проект Андрея Асадова), могут стать тем самым катализатором. При условии, если они будут возникать не в каких-то конкретных имиджево сильных местах, действующих сейчас. А в условиях этой огромной акватории, где есть куча мест, которые требуют инициации активности – средовой, природо-охранной, энергосберегающей. Синдром Бильбао, прекрасный пример возникновения набережной на умершей реке – пример архитектурного объекта, катализирующего процессы развития среды. Когда туда могут прийти, то, может, и возникнет беспокойство – а какой слой воды у нас под дебаркадером? А какой у нее химический состав? Анна Курбатова Я соглашусь, что на реке нужны такие точки роста. Но что меня настораживает – неприятие российского архитектурного сообщества и предпочтение западного опыта. Это нас может лишить активности и инициативы. Наталья Самовер Можно я задам вопрос – мы же в холодном климате. Мы с вами говорит об объекте, функционирование которого в разные времена года различаются. У меня такое ощущение, что мы не сможем полноценно решить эту двойственную задачу без того, чтобы не была решена глобальная задача – изменение экологического режима Москвы-реки. Пока в нашу реку не вернется зима, пока она не начнет вновь не начнет замерзать – мы не сможем осмысленно проектировать. Гость Здравствуйте. Меня зовут Маргарита. Я выпускница кафедры Дизайн Среды, Университет Технологии Управления. Эта проблема набережных затронула меня и мою однокурсницу непосредственно во время защиты диплома. Все проблемы, которые поднимались, мы постарались осуществить в своем проекте. Мы взяли за место проектирования набережную Москва-сити и набережную Тараса Шевченко. В своем проекте мы подняли вопрос – мы выяснили, что на территории Тараса Шевченко было раньше кладбище, застроенное высотками. Это стало подоплекой создания концепции парка-мемориала. А на противоположном ей береге, с которой мы не можем убрать транспортное движение, мы постарались создать систему выдвинутых террас над водой. Я просто хотела осветить идею нашего проекта. Очень хочется, чтобы она нашла какое-то применение. Наталья Самовер А какое у вас время препровождение на этих террасах зимой? Гость Маргарита Зимой это открытые территории. Александр Ремизов Я бы хотел обратить ваше внимание на тот постулат, который прозвучал в докладе нашего коллеги из Голландии. Когда возрастает урбанистическая функция города, когда градообразующим фактором становится человек, то сразу возрастает количество общественных мест. Например, когда в Нью-Йорке Бродвей перекрывают на три дня, там сразу появляется много кафе, приходят люди с детьми, уменьшается преступность, улучшается экология. Перекрыть части наших наберекжных на выходные, отдать городу, транспорт ограничить. В Японии основная торговая улица, Гинза, на субботу и воскресенье освобождается от транспорта. Это не просто пешеходная зона, это зона, где люди отдыхают и общаются. Урбанистическая функция города должна стать превалирующей. Не просто город-завод или город для бизнеса, а город для жителей. В Америке есть уже более 100 городов, которые реконструируются по такому принципу. В Москве можно рассуждать районами и кварталами. Гость Я хочу сказать, что не все так просто. Я непосредственно занималась набережными. В том же самом Коломенском, куда выходят дети с родителями, и там же свалочка. Когда мы занимаемся проектами набережных, мы сталкиваемся с

проблемой землепользования. Мы так нормами себя загнали, что мы спокойно к реке не можем подойти. Надо начинать с законодательной базы. Мысли глобально, а действуй локально. Петр Кудрявцев Я пришел, чтобы услышать про какие-то большие серьезные государственные проекты. Мы сейчас говорим про зеленые насаждания. Я призываю вас быть более амбициозными. Пока река отрезана от нас машинами, ничего не будет происходить. Дебаркадеры построишь, набережные сделаешь – ничего не будет происходить. Владимир Кузьмин Надо начинать с окраин, нужна катализация социальной активности именно там. Но так как население у нас не социально активное, катализация может проходить только благодаря умно продуманному коммерческому проекту. И не надо нам 10 млрд. евро, может, 1 млрд. достаточно. Надо начинать с точечных проектов. Наталья Самовер Ментально и экономически мы не развиты для глобальных проектов, действительно надо начинать с образцовых проектов, которые будут показывать, как может работать постиндустриальная среда, в которую включается набережная. Анна Курбатова Как спровоцировать социальную активность? Как падающее домино, чтобы толчок все-таки докатился до власти. Пускай он катится через бизнес, через население, но пускай в итоге докатится до власти. Я приведу пример. Рядом с моим домом есть пруд, куда несколько лет подряд весной прилетали утки и выводили там утят. Но летом шел сильный град, и этих утят убивало прямо на глазах у тех, кто там гулял. Однажды я не выдержала и заказала своему институту два домика для утят. Два лета эти домики простояли, их полюбил социум. Дальше эти домики каждое лето начал ремонтировать ЖЭК, который, казалось бы, никакого отношения к ним не имеет. А через два года на этом пруду было уже шесть домиков — он стал центром жизни района, и все стали гордиться тем, какой облагороженный у нас пруд. Гость Здравствуйте, меня зовут Александра. Почему нам огораживать транспорт? Река сама имеет транспортные функции. Почему не построить легкое метро вдоль самой реки? Вы решите вопрос и летней и зимней рекреации. Анна Курбатова Это будет внесистемный объект. Ничего не получится. Ведущая Но ведь, когда ты едешь по реке, ты видишь город иначе. Я иногда забываю, что есть иной путь, нежели чем по радиально-кольцевой системе. Гость Семен Фомин Прозвучала очень важная мысль, которая является узловой. Очень важны точечные проекты, которые потянут за собой. Но нельзя забывать о том, что всегда нужно объединение подобных проектов во что-то, что можно пролобировать, представить и реализовывать. Нужно мыслить нагло, широко и масштабно – без этого не получится. А экспертное сообщество сможет стать фильтром, которое сможет выявлять рациональные идеи. Каток, бассейн, велосипедная дорожка – вы можете собрать это воедино в некий орнамент, которые станет потом возможен. Ведущая Попробую подвести короткий итог. У нас есть много проблем, которые связаны с тем, что Москва большая, с тем, что река зажата, при том непонятно, как использовать зимой набережные. И помимо этого есть организации, которые что-то планируют и строго следят за порядком. Также мы пришли к выводу, что в состоянии постиндустриального общества мы не можем пока рассуждать системой, а можем рассуждать точечными внедрениями. Такие внедрнения могут быть примером того, как можно развиваться.

31

Как реабилитировать пространство рек в Москве?

ВРЕМЯ РЕШИТЬ: КАКИМИ МЫ ХОТИМ ВИДЕТЬ ПРОМЗОНЫ МОСКВЫ? ЧТО ТАКОЕ ПРОМЫШЛЕННЫЕ ЗОНЫ СЕГОДНЯ?

Катя Гиршина: Добрый вечер. Спасибо, что пришли. Сегодня у нас первый день конференции, посвящённой промзонам. Она у нас проходит в рамках цикла “Время решить”. Каждый раз в рамках этого цикла мы проводим конференции, посвящённые отдельным актуальным вопросам будущего развития Москвы, и мы приглашаем как российских, так и иностранных экспертов, чтобы они высказали своё мнение. Также, нам очень важно, чтобы вы как посетители, как публика участвовали в обсуждении этих вопросов. Для этого у нас есть специально флип-чат, где можно записывать свои рекомендации по ходу мероприятия. Также вы можете оставлять вопросы и комментарии в твиттере. Всё это мы будем собирать, анализировать, принимать во внимание и предлагать нашим коллегам, которые занимаются проектами по развитию. Я бы хотела представить нашего модератора – это Илья Мукосей – архитектор, он познакомит вас с нашими гостями и с повесткой дня. Спасибо.

Какие проблемы являются основными в развитии среды промышленных территорий? Как живет заброшенный город? Что такое ландшафтный подход и как его можно применить к реабилитации промзоны? Что нужно от промышленной территории жителям прилегающих районов, арендаторам, владельцам, городским властям? На эти вопросы ответят участники дискуссии, которые в том числе уделят внимание и радикальным способам использования заброшенных зданий и площадок в виде сквотов, рейвов и экстремального туризма, по модели которых, как правило, и действуют горожане, когда сталкиваются с индустриальным наследием. Конференцию откроет выступление Натальи Чернышевой, профессора географического факультета МГУ с коротким обзором состояния промышленных зон в России. Для лекции в качестве главного ориентира была выбрана глобальная программа реабилитации Рурского региона по модели «природного парка» с сохранением объектов промышленности. Об опыте трансформации промзон в своей презентации расскажет ландшафтный архитектор из Германии, профессор Мюнхенского технического университета Питер Латц.

Минута Илья Мукосей: Добрый вечер. У нас сегодня будут представлены разные точки зрения на этот вопрос. Я не буду говорить, почему одни сидят справа, другие - слева, я думаю, вы сами быстро поймёте. Регламент у нас такой: после каждого выступления будет время для коротких вопросов, либо мы вам будем задавать, либо вы – нам. Кроме того, не стесняйтесь, и записывайте свои вопросы во флип-чат. Даже в процессе выступления, мы увидим ваши вопросы, и постараемся на них ответить. Участники нашего разговора: справа от меня, художник Герман Виноградов, блоггер исследователь промзон Всеволод Чуванов, Михаил Спирин – главный специалист управления регулирования южного административного округа Москомархитектуры, Чернышова Наталья – старший научный сотрудник института генерального плана города Москвы. Для затравки пару слов скажет Алексей Комиссаров – руководитель департамента науки промышленной политики и предпринимательства города Москвы.

Среди приглашенных участников: Питер Латц, ландшафтный архитектор, профессор Мюнхенского технического университета, Германия Наталья Чернышова, старший научный сотрудник Института Генплана Москвы, кандидат географических наук Герман Виноградов, художник, куратор, основатель сквота Всеволод Чуванов, блоггер, исследователь промзон Алексей Комиссаров, руководитель Департамента науки, промышленной политики и предпринимательства города Москвы Михаил Спирин — начальник отдела управления проектов промышленных территорий «Института Генплана Москвы»

Алексей Комиссаров: Добрый вечер, дорогие коллеги. Мы сюда пришли не говорить, а слушать. Для начала я скажу, почему эта проблема действительно очень серьёзна для Москвы. Сейчас часто цитируется число, что в Москве 209 промзон, но на самом деле всё гораздо сложнее, потому что в Москве есть много предприятий, которые не расположены на территории этих 209 промзон. При этом на этих промзонах есть много предприятий, которые не относятся к промышленности. Такой парадокс. По оценкам только 53% этих территорий, занятых предприятиями, которые что-то производят, остальное – это склады, транспортные компании, логистические центры, иногда просто свалки. Это огромный резерв для развития Москвы, и, крайне важно, использовать его максимально эффективно. Инвесторы, которые хотят зайти на эти площадки, чаще всего заинтересованы в строительстве жилья, как самого выгодного вложения денег в Москве в области строительства. При этом все знают, что Москва перегружена, и не всегда правильно создавать жильё. Тем более, у нас огромная внутренняя миграция, каждый день около двух миллионов людей приезжает в центр, и уезжает из центра. На окраине, где в основном расположены промышленные зоны – этих рабочих мест нет. Поэтому нам очень важно найти какой-то компромисс между тем, чтобы та промышленность, которая есть, оставалась, между тем, чтобы зоны реорганизовывались и превращались во что-то приличное и становились, если не украшением города, то, по крайней мере, не его ужасом. Весь мир идёт по этому пути, так или иначе. Мы надеемся сегодня услышать какие-то идеи, советы, рекомендации с тем, чтобы наш город ждали позитивные изменения. Спасибо большое. Я думаю, что сегодня будет интересная встреча.

Модератор: Илья Мукосей, архитектор, совладелец архитектурной студии ПланАР

Илья Мукосей: Спасибо. Первое слово мы предоставим Наталье Чернышовой. Наталья - старший научный сотрудник института генерального плана города Москвы, кандидат географических наук. Она расскажет о тенденциях развития промзон за последние 20 лет в Москве. Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

32

Наталья Чернышова/НИиПИ Генплана Москвы РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ОБЪЕМОВ СТРОИТЕЛЬСТВА ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ И СКЛАДСКИХ ЗДАНИЙ ПО ТЕРРИТОРИИ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ РАССТОЯНИЯ ОТ ЦЕНТРА ГОРОДА И ПЕРИОДА 80 68

63

26

30

4038 42 34

33

31

22

24

46

4

7

4

4

64

66

67

69

65

61

40 30 18

15

17

15

1819

16

13

17 12

14

11

61

49 46 40

38

36

30

25

21

21

59

56

53

30

24

20 10

68

51

9

4

7

5

4

3

3 2000

38

1990

43

40

1980

65

55

54

50

1970

60

1960

70

70

ИЗМЕНЕНИЕ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ПРОПОРЦИЙ В ПРОМЫШЛЕННОСТИ ПО СУММАРНОЙ ПЛОЩАДИ ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ И СКЛАДСКОЙ ЗАСТРОЙКИ В 1760-2000 ГГ. (%)

0-3 км от центра

4-7 км от центра

1950

1940

1930

1920

1910

1900

1890

1880

1870

1860

1850

1840

1830

1820

1800

1780

1760

0

8-19 км от центра

ИЗМЕНЕНИЕ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ПРОПОРЦИЙ В ПРОМЫШЛЕННОСТИ ПО ЧИСЛЕННОСТИ ЗАНЯТЫХ ЗА ПЕРИОД 1845-2000 ГГ.

Наталья Чернышова: Добрый вечер. Я рада, что мне представилась такая возможность обсудить проблемы реорганизации производственных территорий с аудиторией, с теми, кто искренне заинтересован в этом обсуждении. И начну я свой доклад с определения, чем отличаются производственные объект, территория от промышленной территории. Производственные объекты – это здания, сооружения, какая-то застройка, которая необходима для выполнения каких-то производственных функций. Производственная зона – это территория, специализированного использования, на которой могут быть размещены предприятия производственного и сопутствующего назначения, и эти территории были закреплены ещё в генеральном плане Москвы, который был утверждён в 71 году. Новый термин “промышленные зоны”, он появился в 2006-2008 годах специальным законом города Москвы, был утверждён такой термин. К сожалению, такое краткое наименование “промзона”, которое чаще всего употребляется, оно не совсем отражает такое распределение терминов. Как появилась производственная территория в Москве? Это долгий исторический этап, и на данной схеме (показывает на макете), представлено распределение застройки объёмов по территории от центра города, до периферии, до окраин. И слева, если видно, - надпись “до 1 км”, “до 2 км”, ориентировочно это Садовое кольцо. Самый большой пик застройки размещён в районе третьего транспортного кольца, там, где проходит кольцевая железная дорога, и видно насколько эти территории насыщенны производственными объектами. Видно как по этапам, постепенно, производственная застройка перемещалась к периферии города. Центральные территории застраивались, и постепенно сформировался второй пояс, в районе 12-13 км от города, это новая застройка. Максимальный пик пришёлся на 70-75 годы. На данных графиках видны периоды, видно, что в начале 20ого века пропорции были совершенно иными в распределении производственной застройки по городу. Если сначала доминировала территория внутри садового кольца, потом на первый план вышли территории серединной зоны, то сейчас максимум застройки (около 68%) – это периферия. Неравномерное распределение застройки наблюдается и по секторам. У нас юго-западный сектор города был предназначен для развития крупных вузов, выполнения столичных функций, здесь размещена основная масса институтов, академий наук. Западный сектор так же почти без производства, так как был предназначен для развития жилья. На этой картинке можно увидеть насколько границы производственных зон 7й года отражают реальное распределение производственной и складской застройки по территории города. Слева на схеме видно синенькие и красные точки – это отдельные производственные объекты, расположенные в городе. Справа – это границы тех самых производственных зон, которые чаще всего можно видеть в прессе, в литературе, и чаще всего их называют “промзоной”. Хотя это не совсем корректно. На следующей картинке видно, что в последние годы был утверждён и сформирован новый термин “промышленные зоны”, названы 209 промышленных зон. Их территории по площади меньше, чем территории тех производственных зон, которые были утверждены 71ым годом. Они отличаются большей дробностью, большим количеством научных учреждений в своём составе. Но, тем не менее, в их составе наблюдается наибольшее скопление развивающихся промышленных научно-производственных предприятий. В итоге мы имеем разные производственные зоны на территории города. Они отличаются по площади. Малая площадь – это менее 100 гектар. Для тех, кто занимался анализом производственных территорий по зарубежным странам – становится ясно, что для них это большие территории, а для нас они – малые. Средние и крупные территории, различная плотность застройки, транспортное положение, соседство. Большинство производственных территорий соседствует с жилыми территориями, но поскольку они велики по размерам, то внутри каждой зоны есть свои особенности и нюансы. Структура землепользования различная, как уже говорилась, различная специализация. В итоге, к началу 90ых годов мы

РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ И СКЛАДСКИХ ОБЪЕКТОВ В 2007 г.

РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ ЗАСТРОЙКИ ПО СЕКТОРАМ И ЗОНАМ (ПО РАССТОЯНИЮ ОТ ЦЕНТРА ГОРОДА) В 1990 Г., ТЫС.КВ. М

производственные здания складские здания границы современных административных округов Москвы линии железных дорог границы производственных зон (утверждены Генпланом 1971 года)

ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ЗОНЫ МОСКВЫ

границы современных административных округов Москвы линии железных дорог территории производственных зон (утвержденных Генпланом 1971 года) 26

номер производственной зоны

ФОРМИРОВАНИЕ ПРОМЫШЛЕННЫХ ЗОН МОСКВЫ

«промышленные зоны» отличаются от «производственных зон» большей дробностью и большим количеством научных организаций в своем составе

В промышленных зонах - наибольшее скопление активно развивающихся промышленных и научно-производственных предприятий

ДИФФЕРЕНЦИАЦИЯ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗОН МОСКВЫ

1. снижение объемов производственного и складского строительства, и смещение зон производственного строительства к периферии города 900 800

тыс.кв.м

производственные здания складские здания

700 600 500 400 300 200 100

1918 1920 1922 1924 1926 1928 1930 1932 1934 1936 1938 1940 1942 1944 1946 1948 1950 1952 1954 1956 1958 1960 1962 1964 1966 1968 1970 1972 1974 1976 1978 1980 1982 1984 1986 1988 1990 1992 1994 1996 1998 2000 2002 2004 2006

годы

0

2. перепрофилирование отдельных участков в центральных и срединных частях города, в основном, вне границ производственных зон

3. диверсификация застройки в границах производственных зон

Административный округ

Доля ликвидированных рабочих мест, %

Доля в структуре площади земельных участков, %

Доля в структуре ликвидируемой застройки, %

ЦАО

28

15

23

ЗАО

15

12

ВАО

14

13

13

ЮАО

14

18

19

ЮВАО

11

9

16

12

СВАО

7

12

10

ЮЗАО

6

6

САО

3

6

6 4

СЗАО

3

2

2

Москва в целом

100

100

100

ПЛОЩАДЬ НОВОГО СТРОИТЕЛЬСТВА СКЛАДСКИХ ОБЪЕКТОВ В ГРАНИЦАХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗОН В 1991-2008 гг., ТЫС.КВ. М

33

ПЛОЩАДЬ НОВОГО СТРОИТЕЛЬСТВА ТОРГОВЫХ ОБЪЕКТОВ В ГРАНИЦАХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗОН В 1991-2008 гг., ТЫС.КВ. М

Что такое промышленные зоны сегодня?

Наталья Чернышова/НИиПИ Генплана Москвы ПЛОЩАДЬ НОВОГО СТРОИТЕЛЬСТВА ОФИСНЫХ ЦЕНТРОВ И АДМИНИСТРАТИВНЫХ ЗДАНИЙ В ГРАНИЦАХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗОН В 1991-2008 гг., ТЫС.КВ. М

имели такую ситуацию: наибольшая концентрация застройки у нас в серединной зоне, есть второй пояс производственной застройки. Каждая производственная застройка, промышленная зона имеет смешанный отраслевой состав: предприятия относятся к разным технологическим укладам и сильно отличаются по своему производственному и научному потенциалу. Где-то около трети производственных предприятий и участков не попали в границы ни производственных территорий, ни производственных зон, ни промышленных зон. Всё это обуславливает индивидуальный подход к каждой производственной зоне и участков. Что произошло в последние двадцать лет? На этом графике представлены динамика строительства производственной и складской застройки за двадцатый век и вплоть до наших дней. Видно, что последние двадцать лет происходит значительное снижение, но, тем не менее, производственное и складское строительство продолжается на территории города Москвы. Проанализировав где-то 400 проектов реорганизации производственных предприятий и участков можно сказать, что где-то чуть меньше трети ликвидированных производственных рабочих мест приходится на центральный административный округ. Это самые лакомые и интересные для застройщиков территории. И примерно такие же процентные соотношения для застройки, для доли по земельным участкам. Там появилось чуть больше складов, офисов, жилых и торговых домов, и уменьшилась доля производственной застройки. Но за весь этот период было реорганизовано около 10% производственной застройки, которая имеется в городе. Вся остальная производственная застройка, которая осталась и якобы имеет такую функцию, делиться на две категории. Та, которая действительно используется под промышленными предприятиями и организациями, и та, которая просто сдаётся в аренду под различные функции. Эти помещения часто не приспособлены для выполнения этих функций. Это Торговые, складские объекты, различные офисы, творческие мастерские. На этих картинках представлено то, что и складское и торговое строительство происходило в границах зон, строились и офисные и даже жилые центры. Мы попробовали выделить типы, и определить как менялась застройка в границах производственных зон в период последних двадцати лет. И на этой схеме видно, что жёлтым цветом обозначены территории, где больше всего строилось жилых зданий – это периферийные территории. Офисная застройка преобладала в границах зон в серединной зоне и в центральном административном округе. Много зон со смешанной застройкой, с торговой. Есть такие зоны, где практически не происходило нового строительства. Анализ всего этого говорит о том, что проблема существует, несмотря на то, что эти проекты состоялись и успешны на рынке есть проблемы. И проблемы всё те же – неправильное обслуживание этих территорий транспортной инфраструктурой, отсутствуют мероприятия по экологической реабилитации. В общем-то, произошло значительное увеличение плотности застройки в центральной части города, что опять привело к увеличению транспортных потоков. Что же нас ещё не устраивает? То, что отсутствуют территории для нового строительства, для реализации каких-то стратегически важных проекторов для города. В этой связи анализ зарубежного опыта был бы нам очень полезен. Я думаю, что наша конференция позволит нам дать некоторые рекомендации, ответы на вопросы что, где и как. Какие именно проекты продвигать и разрабатывать? Где? Каким образом? Например, возможное развитие музеев, концертных площадок, творческих мастерских, различных лабораторий, колледжей, вузов, объектов торговых и социальных инфраструктур, жилых и гостиничных комплексов, выставок, залов для проведения конгрессов. Существует огромное разнообразие этих проектов, которые есть у нас в Москве. Богатый опыт накоплен в зарубежных странах, и было бы интересно понять к каким территориям, какие методы применять. Существуют различные подходы и много альтернатив, какие проекты поддерживать. Те, которые наиболее рентабельные, например, тогда это поддержка точек роста. Они позволят быстрее всего повысить конкурентоспособность города. Другой вариант – это поддержка тех проектов, которые, наоборот, не привлекательны для частного инвеститора. Тут есть свои плюсы, когда реализуется много проектов социальной инфраструктуры, проекты по развитию общественных пространств и т.д. Поддержка может оказываться тем проектам, которые важны с точки зрения формирования транспортной системы города, с точки зрения экологической реабилитации участков. Я думаю, что на все эти вопросы, мы найдём те или иные ответы. Надеюсь, поможем друг другу найти общий язык. Спасибо.

ПЛОЩАДЬ НОВОГО СТРОИТЕЛЬСТВА ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ В ГРАНИЦАХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗОН В 1991-2008гг., ТЫС.КВ. М

ТЕНДЕНЦИИ ТРАНСФОРМАЦИИ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ТЕРРИТОРИЙ В 1991-2008 ГГ. Структура нового строительства в границах производственных зон: зоны с преобладающей жилой застройкой зоны с преобладающей торговой застройкой зоны с преобладающей офисной застройкой зоны со смешанной застройкой зоны с преобладающей складской застройкой зоны с преобладающей производственной застройкой зоны с незначительным приростом застройки

Анализ 400 реализованных проектов реорганизации производственных территорий Москвы основные негативные особенности реализованных проектов:

типы проектов в Москве: проекты размещения жилых комплексов

1

отсутствие взаимосвязи с мероприятиями по развитию инженерной и транспортной инфраструктуры,

2

отсутствие связи с мероприятиями по экологической реабилитации территорий;

3

отсутствие комплексных проектов реорганизации районов, что не позволяет решать долгосрочные задачи развития города;

4

значительное увеличение плотности застройки и концентрации транспортных потоков;

5

отсутствие экспертной оценки экономической и социальной значимости проектов на стадии их утверждения.

проекты размещения объектов «творческой индустрии» проекты размещения офисных центров проекты размещения торговых центров проекты размещения многофункциональных объектов проекты размещения складских объектов проекты размещения новых производственных объектов проекты размещения объектов коммунального хозяйства, инженерной и транспортной инфраструктуры

ЧТО? ГДЕ? КАК? ПРОБЛЕМЫ РАЗВИТИЯ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ТЕРРИТОРИЙ

- Плохая транспортная доступность, -Низкая плотность УДС внутри производственных зон, -Низкий уровень обеспеченности общественными пространствами и объектами социальной инфраструктуры, -Наличие экологически небезопасных земельных участков с накопленным уровнем загрязнения, - Отсутствие свободных территорий для реализации стратегически важных проектов для города, -Высокие затраты на реконструкцию участков

Заброшенные производственные территории в крупнейших городах мира обладают различной площадью и характером застройки, степенью экологического загрязнения. Направления реорганизации и новая специализация значительно дифференцированы Особенности проектов реорганизации производственных территорий в крупнейших городах мира: 1

2

3

4

5

1

2

3

4

5

Что?

Где?

приоритетные направления реорганизации

принципы выбора территории

Реконструкция производственных зданий, обладающих высокой архитектурной ценностью, и организация в них объектов «творческой индустрии» (музеи, концертные площадки, творческие мастерские, специализированные колледжи) Организация научных- и технопарков, инновационных производств на базе крупнейших ВУЗов и научноисследовательских центров

территории в центре и срединной зоне города для объектов «творческой индустрии»

территории при ВУЗах и территории, обладающие хорошей транспортной взаимосвязью с ВУЗами Строительство жилых комплексов на привлекательных с наиболее аттрактивные точки зрения ландшафта территориях (чаще всего, территории в срединной зоне и на набережных), с открытыми общественными периферии города, особенно пространствами, объектами социальной и торговой набережные рек инфраструктуры, с сохранением в их структуре наиболее ценных в архитектурном плане производственных объектов Создание объектов инженерной и коммунальной территории определяются инфраструктуры общегородского и районного уровня, отраслевыми задачами развития отвечающих современным требованиям к технологиям и транспорта и инженерии внешнему облику Строительство офисных центров на производственных территории, в срединной зоне и на территориях, расположенных на периферии города, периферии города, обеспеченные дополненных гостиницами, выставочными и конгресс- транспортной инфраструктурой залами

многофункциональность застройки, подразумевающая обеспечение не только социальной и транспортной инфраструктурой, но и местами приложения труда; стремление сохранить индивидуальные характеристики историческую архитектуру, специфический ландшафт;

территории

–

акцент на формирование благоприятной городской среды за счет создания удобных транспортных связей, общественных пространств, рекреационных парковых зон; реализация долгосрочного и крупномасштабного планирования в целях взаимосвязанного развития территорий города в целом; интеграция с экономической и маркетинговой политикой города (политикой привлечения специалистов, туристов и инвестиций).

Как реорганизовать?

- основные субъекты реорганизации, - наличие государственных грантов, облигаций и других форм финансирования, - механизмы и инструменты регулирования; - приоритеты реорганизации, - принципы реорганизации производственных территорий

Альтернативные подходы к определению приоритетных для поддержки проектов:

Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

34

Илья Мукосей: Спасибо. Очень быстро какой-нибудь вопрос из зала. Если нет вопросов. То я задам вопрос. Кажется, что общим местом является то, что промзону надо реорганизовывать, выводить из города, давать ей новые функции – как вам кажется, как географу, мегаполису какое-то количество промышленных зон необходимо? И непосредственно именно с той функцией, которая заявлена. Наталья Чернышова: Безусловно. Почему-то все считают, что крупные города мира остались без промышленности, но это не так. Около 10% территорий крупнейших мировых городов – они производственны, и на них развиваются крупные промышленные предприятия, средние, мелкие, различные научно-производственные комплексы. Поэтому, я считаю, что Москве необходимо оставлять значительную долю производственных территорий в своей структуре. Плюс ко всему, особенность Москвы такова, что здесь сверх концентрация не только крупных компаний, но и около трети научных центров страны. Поэтому производственные территории должны оставаться в городе. Илья Мукосей: Т.е., в первую очередь, для поддержки каких-то научных проектов? Наталья Чернышова: Инновационных. Сейчас принято так говорить. Илья Мукосей: Кто ещё считает, что Москве нужны промышленные территории? Поднимите руку. Давайте теперь попросим Михаила Спирина сказать несколько слов. Пожалуйста.

Михаил Спирин: Добрый вечер. Хотелось бы сказать несколько слов по существующей ситуации с производственными зонами города, по вопросам, стоящим в данный момент по реорганизации и мероприятиям, принимаемым городскими властями в целях реорганизации производственных зон. Производственные зоны занимают в данный момент более 20% территории. Это огромная часть, более 200 000 гектар. Но, к сожалению, большая часть территории занята предприятиями либо бездействующими, либо действующими не по своему прямому функциональному назначению. Например, склады, мастерские, какие-то офисы. Реорганизация этих производственных территорий представляет собой огромный потенциал для дальнейшего развития города. В соответствии с утверждённым генпланом города Москвы, подавляющая территория производственных зон города учтена как территория реорганизации, что влечёт за собой необходимость разработки проектов планировки территории в целях дальнейшей реструктуризации. Очень многие производственные территории учтены генпланом как сохраняющие промышленно-производственную функцию. Однако, ряд производственных территорий, в силу своего расположения, тяготеющего к жилым кварталам, к центральной части города, к периферийным центрам, рекреационным зонам требует изменения своего функционального назначения с промышленного на общественное, жилое или рекреационное. Основными проблемами, которые стоят на пути реорганизации производственных зон являются следующие: до 90% территорий (исключая территории улично-дорожной сети) оформлены в аренду, в собственность юридическим или физическим лицам, что значительно осложняет потенциал дальнейшего развития реорганизации. Также проблемой является то, что в составе производственных зон города расположен ряд достаточно крупных участков федерального подчинения. Часть из которых также используется не по прямому функциональному назначению. Ещё одной проблемой является необходимость рекультивации территорий производственных зон, которые в советский период были заняты особо вредными производствами, и как следствие, загрязнение земель, и необходимость серьёзной рекультивации для какого-то дальнейшего использования. И, конечно же, транспортная проблема. Существующая уличнодорожная сеть, особенно на территориях производственных зон не рассчитана на потенциальное увеличение нагрузки после их реорганизации. Также есть серьёзная проблема,

связанная с обеспечением общественным транспортом: отсутствие метро, троллейбусов, автобусов. В настоящий момент правительство Москвы ведёт работу по выявлению потенциала производственных зон и разрабатывает пути их дальнейшего развития. Пилотным проектом была выбрана территория южного административного округа. Потому что южный округ максимально отражает ситуацию, сложившуюся в городе в целом. Даже по процентному соотношению земель, около 20% территорий округа занято производственными зонами, которых в округе 13 сформированных, закреплённых красными линиями. В настоящий момент на ряд территорий производственных зон разрабатываются проекты планировки, которые подразумевают реорганизацию, реструктуризацию, транспортные решения. Но, к сожалению, далеко не вся территория производственных зон охвачена разрабатываемыми проектами планировки. Также для решения транспортных проблем, разрабатываются проекты по реконструкции улично-дорожной сети для возведения новых дорог, реконструкции старых, организация каких-то локальных связок между районами. Такая же работа ведётся и по остальным округам города Москвы. Принимая во внимание, необходимость рекреации промзон, огромный потенциал этих территорий, а также проблемы, которые назрели в городе на данный момент, связанные с использованием этих территорий, необходима разработка единой градостроительной концепции по дальнейшей реорганизации и реструктуризации производственных зон. Концепция обязательно должна быть разработана с привлечением специалистов как области архитектуры и градостроительства, так и городских властей, экологов, потенциальных девелоперов, заказчиков. Целью работы должна стать общая концепция развития. Илья Мукосей: Если я правильно понимаю, практически все должны поучаствовать? Михаил Спирин: Конечно. Илья Мукосей: А как могут участвовать жители близлежащих районов? Существует какой-то механизм? Михаил Спирин: Есть механизм публичных слушаний, в ходе которых по представленным проектам жители близлежащих районов могут вносить какие-то свои дополнения и пожелания. Илья Мукосей: Он работает? Михаил Спирин: Работает, конечно. Вопрос из зала: Добрый день. У меня вопрос такой: вы как одну из проблем назвали то, что часть зданий земли находится в долгосрочной аренде или в собственности разных людей. Почему это вообще воспринимается как проблема? Права собственности это одна область, градостроительное регулирование – совершенно другая. Если какой-то участок в собственности – это не значит, что город не может ограничить или направить использование в какую-то сторону. Почему это вообще воспринимается проблемой? Михаил Спирин: Да, безусловно, город должен регулировать. Но город обязательно должен учитывать интересы собственников и балансодержателей территорий, которые находятся в тех или иных границах. К сожалению, интересы балансодержателей территорий очень часто идут в разрез с интересами города. Вопрос из зала: У вас на чём-то основаны данные, что это идёт в разрез? Михаил Спирин: В настоящий момент по территории южного округа проедена работа по выявлению балансодержателей всех, и ряд производственных территорий, которые оформлены в собственность под производственную функцию. Они даже в соответствии с генеральным планом должны быть изменены под общественную, допустим, функцию. И вот эти моменты они требуют урегулирования с балансодержателями. Вопрос из зала: А собственники хотят исключительно производства, они противиться этому? Михаил Спирин: Не все, конечно. Я же не могу отвечать за всех собственников. Территория огромная. Вопрос из зала: Назовите формы частного партнёрства возможные при освоении таких территорий? Вы говорили о том, что разрабатываются проекты планировки территорий. Нас очень интересует, как у вас осуществляется конструктивное общение с собственниками таких территорий, потому что собственники производственных территорий зачастую хотят и желают изменить производственную функцию. Михаил Спирин: Интересы собственника, безусловно, учитываются в разработке проектов планировки, разрабатывается существующее положение, выявляются те или иные балансодержатели. Илья Мукосей: Михаил, простите, может быть приведёте какойто пример конкретный, положительный, отрицательный, любой из вашего округа?

35 Что такое промышленные зоны сегодня?

Михаил Спирин: Допустим, есть производственная зона бирюлёвского округа, бирюлёво-западное, в данный момент рассматривается план планировки территории. Это одна из тех территорий, которая должна сохранить своё функциональное назначение. На ней расположен ряд эффективно действующих и не требующих выхода за территорию города предприятий. Их интересы учтены в планировке. Вопрос из зала: Хотелось бы всё-таки понять, каким образом противодействует частная собственность проблеме реорганизации промышленных территорий на уроне города? Михаил Спирин: Я не хотел сказать, что право противодействует. Вопрос из зала: Наоборот, нет никакой поддержки для собственников, которые хотели бы реорганизовать свои территории. Это связано с огромным количеством сложностей как бюрократического, так и финансового характера. Михаил Спирин: В случае необходимости и желания собственников по реорганизации своих территорий, при разработке проектов планировки эти желания обязательно учитываются. В соответствии с регламентами, установленными для той или иной территории. Вопрос из зала: Где-то можно ознакомиться с графиком разработки, календарным? Когда будут разработаны проекты планировки по реорганизации? Пока вы привели удачный пример той зоны, которая сохраняется, хотелось бы услышать другой пример. Там где идёт реорганизация как раз. Наталья Чернышова: Есть удачные примеры вообще? Илья Мукосей: Наталья, у вас есть комментарий? Наталья Чернышова: Вопросов очень много экономикоюридических, экономико-правовых, и вся градостроительная документация она работает, только если есть экономические стимулы дополнительные. Никакие генпланы работать не будут, если нет экономических стимулов. Те же самые 209 промышленных зон пока не имеют никаких особо налоговых форм, преференций, не проработаны механизмы выпуска облигаций под специализированные проекты, нет государственных грантов, которые финансируют те или иные проекты планировки. Заказчиком на градостроительную документацию может выступить только ограниченное число юридических лиц и департаментов. Не все могут принимать в этом участие. Поэтому, инициировать работу по разработке проектов планировки производственных территорий тоже довольно сложно. Я думаю, что у наших руководителей найдётся ещё комментарии относительно того, какой у нас план разработки таких документов. Реплика из зала: О сложностях мы знаем. Хотелось бы понять меняется ли что-то или нет.

Андрей Шаронов: Добавлю к тому, что было сказано – в этом году больше тридцати проектов планировки должно быть сделано. График этот есть, с ним можно ознакомиться. Он несекретный. Вывешен везде. Но в чём здесь возникает проблема? Вы говорите: не учитывает интерес собственников, мой коллега говорит: учитывает интерес собственников. Дело в том, что у нас ни одной моно зоны нет, в каждой десятки собственников, если не больше, у каждого свои предпочтения и интересы. И вот как все эти интересы совместить, с учётом ещё и транспортных проблем, с учётом мнения жителей, которые живут вокруг. Вот эта самая большая проблема. А то, что прозвучало: собственники хотят, а город мешает – если вы приведёте мне конкретный пример, я подключусь вам помогать, если это не будет мешать интересам других собственников. Мы очень заинтересованы в том, чтобы из страшных промзон делать интересные проекты. Илья Мукосей: Давайте попробуем чуть в другую плоскость перейти. Вопрос к залу: представьте себе, что вы не собственник, что простой прохожий, вы идёте вдоль забора, за которым какое-то здание, какие эмоции у вас вызывает промзона? Только ли отрицательные? Реплика из зала: Интересно. Илья Мукосей: Промзона – это какая-то закрытая территория. Какой-то другой мир внутри города. Тайна. Послушаем человека, который пытается в эту тайну проникнуть. Пожалуйста, Всеволод Чуванов. Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации 36

Всеволод Чуванов: Здравствуйте. Я сейчас вам покажу несколько фотографий. Года три назад, проходя возле всяких промзон, смотря за заборы, я заинтересовался, что там внутри, как происходит производство, решил увидеть, чтото необычное, и появилось такое увлечение. Обошли много крупных промзон Москвы. Могу вам показать несколько фотографий, как это примерно выглядит. (показывает фотографии) Заводы умирают в несколько этапов: сначала его кто-нибудь покупает или забрасывает, потом приезжают различные непонятные работники и начинают срезать весь металл. Конечно, в итоге каркас стоит никому не нужный, потому что с ним ничего нельзя делать, только сносить. И в таком духе это годами стоит. Вот это крупная промзона “ЗИЛ” – визуально она ещё хорошо выглядит, хотя по окраинам уже начинает запускаться, вход туда свободный и производство в малых объёмах. Часть территории заселена непонятными людьми, землю покупают различные компании. Там был довольно здоровый кузнечный цех, никому не нужный, и его купили (он весь срезанный), и территория стала частной. Раньше мы залезали спокойно, теперь там возникают проблемы с охраной. Сама территория “ЗИЛа” готова и аренду сдавать, потому что производства большие, всё устарело, сотрудников мало, объёмы уже видимо не те, и это помещения уже никому не нужны. Их кое-как очищают, срезают оборудование и сдают их под склады, освещение есть. Вот есть литейный цех, у которого было пять печей, сейчас остались две. Они практически ничего не делают, но за ними следят, так как остановка печей приводит к поломке. Тут видно, что это хоть и считается действующим цехом - тут везде мусор, состояние отравительное. Вот ещё одна большая промзона с красивой надписью “аренда”. Огромнейший хлебный комбинат, при этом в хорошем состоянии, ничего там не происходит и он довольно чистенький, оборудование ещё могло бы служить, но им не выгодно стало что-то делать. Вот промзона в районе Ходынского поля, где находится три авиационных завода. Он ещё довольно живой, но все окраины, которые ближе к жилым зонам, все потихоньку уходят в упадок. Вот этот испытательный цех находится на консервации, видимо иногда там обучают студентов. У них разнообразная зона: от рабочих цехов, то полного запустения. Это огромная территория, с огромными цехами, много земли уходит зря. У них там даже образовались своеобразные общежития нелегалов. Вот это уже сборочные цеха – они сейчас самые действенные. Это по промзоне “Миг”. Самолёты стоят в пыли, масштабы большие, но делаются вяло. Документация - в открытом доступе, работников мало, и все в возрасте. Самолёты, покрытые пылью, медленно дожидаются своей очереди, чтобы их переделали, разобрали, всё это происходит очень медленно. Это промзона “Молния”, которая раньше сдавалась в аренду, там были интернет-магазины и склады, но всё её покинули. Единственное, что там производят это систему защиты периметров, но собственный периметр они ещё не сделали. В целом, гуляя по огромному количеству разных промзон мы не видели какогото намёка на изменения. За три года всё становится только хуже. Это знаменитый завод “Серп и молот”, который очень большой и занимает крупную территорию, он уже практически в полностью разрушенном состоянии. Никак не обживается. Это краткий обзор того, что я видел. Если есть вопросы – задавайте. Реплика из зала: Спасибо. Многие места мне приходилось изнутри видеть, действительно ужасно. Таких объектов больше, чем показано здесь. Но есть и хорошие примеры, например, то, где мы сейчас находимся, где происходят какието позитивные преобразования с промзонам. Есть хорошие заводы. Мне иногда неприятно, что идёт всё время негатив про промышленность и промышленные предприятия. Ведь на самом деле есть хорошие промышленные предприятия, они появляются. Например, Электрозавод – потрясающее, современное, новое предприятие с хорошим оборудованием. Что касается нашего самолётостроения, тоже сейчас что-то меняется, возрождается, появляются новые станки. В этом году на нескольких таких предприятиях был и видел. Но нужно решать и проблемы, и это и есть то, зачем мы сегодня здесь все собрались. Нет никаких сомнений в том, что это ужас и преступление оставлять в нашем городе такое. Спасибо.

Всеволод Чуванов

37

Что такое промышленные зоны сегодня?

Илья Мукосей: Спасибо. Может кто-нибудь возразит? Потому что с одной стороны, конечно, ужас, но с, другой стороны, фотографии, то красивые. Всеволод Чуванов: Это интересно фотографировать. Наталья Чамаева: Здравствуйте, меня зовут Наталья, я была, наверное, на половине этих объектов, потому что играю в “Ночные Игры”, и хотела бы адресовать этот вопрос правительству Москвы. Когда Всеволод охарактеризовал эти территории как заброшенные, в чём-то мертвые, он лучше меня знает, насколько они бывают живыми по ночам, когда туда приходят различные ночные квесты и другие проекты. Нет ли мысли сохранить ценность этих объектов, которую они приобрели сами спонтанно, без программирования сверху? Эта ценность огромна, и она могла бы сыграть большую роль в брендинге города, в его открытости, интересности для людей. Может быть не списывать из все со счёта, не переделывать под более цивильные функции, а сохранить эту спонтанную функцию, предав ей большую безопасность? (?): Я не буду занудствовать. Как раз хотел сказать по поводу безопасности и насколько это радует остальных, кроме тех, кто иногда по ночам в таких мероприятиях участвует. Всё-таки их меньше, чем тех, кто не участвует, всё это видит и ощущает. Но хотел сказать другое, даже если мы сейчас все силы просим на реорганизацию всех промзон, в Москве ещё много лет такие места для вас будут. К сожалению, это очень быстро не сделать. Я думаю, к тому моменту, когда такие объекты исчезнут, уже игры совсем другие будут. Сергей, вопрос из зала: Я журналист, я три года проработал в таком комплексе, это бизнес центр “Лефорт” на Электрозаводской улице. И это, по-моему, интересный и удачный пример переделки фабричного здания (это бывший шёлковый комбинат). Рядом как раз вот этот Электрозавод, в ужасном внешне состоянии… Всеволод Чуванов: Это, по-моему, там завод “Серп и Молот” рядом находится. Сергей, вопрос из зала: Может быть это “Серп и Молот”, там интересная архитектура на самом деле. Я хотел спросить: среди этих зданий, наверняка есть выявленные, а, может быть, ещё не выявленные памятники промышленной архитектуры. В какой степени ведётся сейчас работа по выявлению памятников? Какие объекты представляются наиболее перспективными и наиболее проблемными, тревожащими. Спасибо. Илья Мукосей: Может быть, кто-то из аудитории ответит? Памятники, конечно, есть. Может быть, мы завтра коснёмся этой темы более подробно. (?): Памятники есть, они учитываются. На фотографиях был “ЗИЛ” – это как раз та площадка, которая быстрее всего, я надеюсь, преобразиться. И когда делались проекты по реорганизации ЗИЛа, там как раз учитывались те памятники, которые должны быть сохранены. Их нужно обыгрывать и использовать уже в новой концепции. Вопрос из зала: Хотела привести в пример электроламповый завод, он с внешней стороны выглядит очень хорошо. Не знаю, что там внутри твориться. Но вопрос у меня другой: помоему, все говорят о старой территории Москвы, почему не говорят о новой территории Москвы? Насколько сильно новая территория Москвы завязана на промзонах? Илья Мукосей: Может быть, географ нам ответит? Новая территория – имеется в виду, та которую недавно присоединили? Вопрос из зала: Какое отношение имеет эта территория к реорганизации производственных зон? Илья Мукосей: Есть ли они там? И отличается ли там ситуация? Наталья Чернышова: Конечно, на этой территории есть производственные объекты, есть промышленные предприятия, они эффективно действуют и платят налоги. Собственно реорганизация производственных территорий зачастую не подразумевает вывод каких-то предприятий, она подразумевает закрытие здесь старых предприятий и открытие, создание новых предприятий на новых территориях. Поэтому, вот такого вывода новых производственных объектов на новую территорию, вряд ли можно ожидать. Илья Мукосей: Давайте двигаться дальше. Попросим выступить Германа Виноградова, который тоже имеют свою идею о том, как можно использовать промышленные зоны.

Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

Герман Виноградов: Да, дорогие друзья, но моя точка зрения, наверное, будет радикально отличаться от тех, что прозвучали раньше, хотя в чём-то я, безусловно, согласен. Было сказано, что существуют различные подходы – это так. И мой подход основан на том, что начальный опыт подхода к промзонам – он самый плодотворный. Если инвестор, что-то покупает, у него есть идея, но при этом не познакомился ни с духом места, не понимая Москвы в целом, то все его усилия оказываются напрасными. Оказывается, что самым плодотворным в этой многоуровневой системе освоения какого-то пространства – это запустить безумных людей. Как показывает мировой опыт, опыт мировых столиц именно художников. Для художников важен сам процесс освоения и понимания, они переходят из места в место. Начинается освоение территорий. Я приложил руку к нескольким промзонам, начиная от Сити, и заканчивая Стрелкой и Винзаводом. Винзавод и Стрелку я лично открывал своим перформансом. Вначале было слово. Для того, что бы место переосмыслить, надо его переназначить, придать ему другой знак, чтобы оно развивалось и принимало новое формы. Когда Оля Лопухова сказала, что это будет арт Стрелка я подумал: что это такое арт Стрелка? Я подобрал омонимы, арт сталкер. С тех пор место живёт. Как арт сталкер здесь в галереях проходили выставки неизвестных художников, которые потом становились знаменитыми. Вот пример хорошего использования территории. Промышленная архитектура, кстати, не всегда вылизанная, иначе она становится уже не памятником. Моё эгоистическое представление о промзонах – их надо просто оставить, и дать людям их спокойно как крысам заселять. Потому что только художник может там что-то выявить и открыть. Это останется не в виде какого-то продукта, который все выплюнут и забудут. Постоит кто-нибудь производство жвачки… а напишет кто-нибудь картину, и это останется. В новой сфере. Это более ценно. Или Винзавод, который я тоже открывал. Место цветёт и пахнет. Второе, каждая промзона, она прожила же уже свою жизнь и вот на излёте своего падения, как стрела, которая уже готова воткнуться, она накопила в себе много информации, которую чуткий человек может использовать. Практически все промзоны накопили пыль, казалось бы, что в этом такого? Вот есть книга “Сборник снадобий”, в которой даже такие никому не нужные отходы можно вполне использовать с пользой для человечества. Например, пыль вековая, накопившаяся. Собрать в нужном месте вековую пыль, заваривать в чай, и пить вприкуску с молью, придаваясь воспоминаниям о днях прошедших. Вот вам, пожалуйста, один из примеров промзоны. Что такое промзона? Меняем буквы местами, и получается “позор нам”. Это не обязательно что-то негативное, потому что древнее слово “позор” означает “поставить на вид”. Т.е. это место, которое естественным способом просится, чтобы привлечь к нему какое-то внимание. Нельзя однозначно сказать, что инвесторы и железные дороги, всё решат. Москва всегда была кольцевой, просто по определению, тут нельзя что-то добавить росчерком пера. Я не могу вам пока сказать никакое резюме: это очень сложная проблема. Но, как показывает мой опыт на 7,844% (я подсчитал) вклад художников-безумцев в это дело абсолютно точен. И эта работа по окультуриванию территории должна быть проведена в начале. Спасибо, вам большое. Илья Мукосей: Спасибо, Герман. Спасибо за эти рецепты. Мы сейчас снова перейдём к рецепту профессионала - Питер Латц, ландшафтный архитектор, профессор мюнхенского технического университета. Он расскажет о немецком опыте трансформации промышленных зон.

38

Петер Латц/Latz+Partners

Питер Латц: Дорогие коллеги, я хотел бы поблагодарить организаторов за столь неожиданное приглашение на ваше мероприятие. Основная тема моего выступления – это трансформация промышленных зон и различных инфраструктур. Сейчас наступило то время, когда всем нам надо задуматься о том, как мы можем использовать все наши знания и опыт для того чтобы как можно продуктивнее использовать эти промышленные зоны, привлекая к этому архитекторов, инженеров и художников, и ставя перед собой новые цели в области земельного развития. Необходимо изучить облик города, в котором мы живём. Инфраструктуры должны быть обжиты, усовершенствованы и их территории должны быть открыты для бесплатного общественного пользования, стать общественным пространством. Мы живём в начале века, когда все эти вопросы весьма актуальны, хотя эти темы поднимались ещё и раньше. Проблема в том, что заброшенные инфраструктуры, не просто являются неэффективными и занимают место, они ещё и экологически вредны и загрязняют близлежащие районы. Для того, чтобы решить эту проблему нужно время и усилия. Я бы хотел проиллюстрировать результаты одного проекта, и рассказать о том какие усилия были затрачены для его реализации. Начну с парка в Турине, который был создан на месте промышленной зоны, скажу также о парке в Дусбурге и расскажу о планируемом проекте в Пекине. В Дусбурге удалось замечательным образом сочетать в одном парке историю и культуру. Я покажу вам, как это место выглядело двадцать лет назад, и каким оно стало в итоге. Если хватит времени. Подобные места (парки) могут так же влиять и на прогрессивное развитие близлежащих районов. Но основная проблема заключается в том, что некоторые инфраструктуры пагубно влияют на окружающую среду, загрязняя её. Для того, чтобы лучше понять эту проблемы мы можем обсудить несколько основных аспектов. Уже давно открытые места представляли собой успешную модель, которая компенсировала многие вещи, такие как смог, пыль и шум. Парк представляет собой природу, которая избавляет от всех этих проблем и является экологически благоприятным. Парки будущего будут представлять собой сочетание природы и каких-то механических структур, которые будут экологически полезны для города. У таких мест так же есть ещё две положительные черты, во-первых, они представляют собой историю, во-вторых, они общедоступны. Такие парки являются в какой-то степени “райскими садами” где можно попробовать плод знаний. Необходимо понимать, что нужно бережно относиться к нашей Земле, ухаживать с ней как за садом. Нужно сочетать техническую и природную идеи. Города представляют собой огромные территории, которые часто очень сильно удалены от природы. Таким образом, обилие застроек может быть компенсировано исключительно вот такими открытыми природными пространствами. Проекты разработки открытых пространств 21ого века должны обладать высоким уровнем дизайна и быть тщательно продуманными. Необходимо вмешательство совершенно разных специалистов, для того чтобы разумно соединить природу и современные технологии. Нужно рассмотреть это с политической, научной и социальной точек зрения. Это должно быть хорошо выполнено и с эстетической точки зрения, в том числе. Около 45 гектаров земли около центра города Турина в начале 80ых годов принадлежали огромной фабрике, но за последние годы большое количество построек устарело и было разрушено. После победы на международном конкурсе – это место было выбрано для осуществления проекта по его совершенствованию. И на его месте был создан парк. В 2013 году будет ещё открыт доступ к реке, находящейся поблизости. Создавая это место, необходимо было тщательно проанализировать то, что было расположено в окрестностях, и то, что менять было нельзя. После такого анализа, было решено, что вместо восстановления практически полностью разрушенной промзоны, стоит создать парк. В парке были созданы места, в которых можно проводить различные мероприятия, такие как, например, конференции. Полуразрушенные колонны мы решили превратить в так называемые “футуристические джунгли”. Гуляя, создаётся 39

Что такое промышленные зоны сегодня?

Петер Латц/Latz+Partners

Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

40

41

Что такое промышленные зоны сегодня?

Петер Латц/Latz+Partners впечатление, что попадаешь в какой-то таинственный мир. Пока ещё не все работы завершены, но мы надеемся, что скоро всё будет доделано. Урбанистическая природа становится потребностью нашего современного общества. В Пекине, на месте бывшей промзоны, планируется создание ”металлического парка”. В его создании задействованы современные архитекторы и художники. В китайской культуре очень ценно такое качество, как терпение, которое играет положительную роль при разработке и воплощении в жизнь подобных проектов, требующих времени, сил и вложений. (показывает на макете) Здесь, вы можете увидеть то как была трансформирована промышленная зона в Дусбурге в выставочный парк. При разработке этого проекта на первое место встало решение экологической проблемы загрязнения окружающей среды. Заброшенное индустриальное пространство может быть удачно переделано под эффективное общественное пространство. Место и его расположение стоит на первом месте, затем идёт его функциональность, и решается, как оно может быть использовано. За те годы, когда мы всем этим занимались, мы пришли к выводу, что заброшенные полуразрушенные депрессивные промзоны могут быть превращены в полезные общественные пространства. Но при их создании необходимо тщательно разработать новую коннотацию места. Все эти технические устройства могут стать интересным дополнением городского пейзажа и интересными достопримечательностями для туристов, отражающими историю. На этих территориях можно устраивать фестивали, кино-показы, конференции, выставки, танцевальные площадки, спортивные площадки. Я проиллюстрирую это несколькими изображениями. Я думаю, что на этом я остановлюсь, так как лучше начать дискуссию с вопросами. Илья Мукосей: Спасибо большое. Как вам кажется, может быть из некоторых промышленных зон нужно только убрать самое опасное, а потом просто отдать их природе на растерзание, и она их приведёт в порядок? Я, например, знаю, что многие дикие животные охотно сселяться в бывших промзонах и осваивают их не хуже, чем природу. Природа очень хорошо помогает архитектору в этих вещах. Питер Латц: Это очень важный вопрос, затрагивающий планировку промзон. Позвольте мне, объяснить: в мире есть огромное количество подобных мест, некоторые из них мы можем реорганизовывать и использовать частично как кофейни или, например, как скульптурные мастерские и т.д. Подобные места необходимо снести для того, что бы освободить места для чего-то нового. Нам необходимо заняться их реорганизацией, а также решить проблемы, связанные с загрязнением окружающей среды, вызванных человеческой деятельностью. Других вариантов нет. Вопрос из зала: У меня вопрос чисто технический. Я понял, что проекты в Турине и Дусбурге они уже работают, а вот проект в Пекине – он уже действителен или это компьютерные картинки? И нет ли каких-то планов для работы в России? Питер Латц: Проводился конкурс, и пока не совсем ясно как всё это работает на практике, но в Пекине планируется реорганизовать несколько промзон в жилые территории. И я надеюсь, что в ближайшее время это всё будет построено. Вопрос из зала: Есть ли какие-то планы для работы в России? Питер Латц: Интересно то, что промышленные зоны одинаковы во всём мире, и если вы будете путешествовать через Австралию, например, там вы увидите всё абсолютно то же самое: те же картины, и те же проблемы, как и везде. Необходим глобальный подход. Вопрос из зала: Мне интересно, выступало ли государство в роли вашего заказчика или были какие-то частные инвесторы? И была ли вообще практика реконструкции промзон с частными инвесторами? Питер Латц: Государство даёт нам половину необходимой для реконструкции суммы, остальную часть мы получаем от других владельцев промзоны. Проводя различные мероприятия и проекты, мы получаем полтора миллиона евро, и ещё один миллион евро нам предоставляет государство. Государство лишь частично владеет промзоной, так как её небольшие территории (2000-5000 квадратных метров) принадлежат частным лицам. Вопрос из зала: У меня вопрос, в связи с тем, что возникли беседы о роли государства в финансировании подобных проектов: в Европе оказывается большая финансовая поддержка подобным проектам (во Франции, Германии, Англии и в Нидерландах). Как мировой финансовый кризис повлиял на размеры этих бюджетных инвестиций? Питер Латц: Я не знаю. Потому что бюджеты планируются за пять, шесть и семь лет до реализации проектов. В Германии Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

42

бюджет фиксируется по закону и его невозможно изменить. Тяжёлые времена наступают через два-три года после кризиса. Вопрос из зала: Очень интересно, почему город дал возможность в этом месте сделать парк. Мне кажется, что если бы были частные инвесторы, они могли бы там построить жильё, какой-то бизнес. Кто решал по поводу ваших проектов, что в этом месте будет такая большая рекреация? Это было изначально ваше решение или решение городских властей? Питер Латц: Оба эти парка в Турине и Дусбурге находятся в тех местах города, где уровень жизни ниже. И эти парки могут повысить уровень этих районов и реорганизовать места, находящиеся поблизости, привлечь к ним внимание инвесторов. И результат заметен: поблизости открываются новые магазины и фирмы, появляются дополнительные рабочие места. Вопрос из зала: Как вы думаете, может быть стоит оставить производственную функцию, облагородив эти места и внеся какие-то изменения? Это будет более благоразумно, чем полностью сносить все здания, менять ландшафт и переделывать всё. Питер Латц: Если раньше место можно было просто “помыть” и заново им пользоваться, то теперь место необходимо мыть заранее, до того, как начинать им пользоваться. Я думаю, что только 50-60% подобных мест могут быть переделаны, сохранив свою функцию. Многие районы города нуждаются в парках и зелени, и именно на месте таких промзон можно их создать. Александр, вопрос из зала: А что делалось с теми заражёнными зонами в проектах, которые были реализованы? Питер Латц: Часть оборудования было собрана, обработана, убрана в специальные ёмкости и закопана в глубокие шахты, глубиной в тысячи метров. Это большая проблема. Вопрос из зала: Каков был политический процесс принятия решений: город ли решал или инвесторы, какая функция будет в итоге на участке? Питер Латц: Это было совместное решение принятое государством и инвесторов с целью повысить эффективность территорий с низким уровнем, расположенных рядом с промзонам, и помочь им повысить свой уровень. 17 городов продумали подобные программы в своих окрестностях. Вопрос из зала: Существует ли какая-то бизнес модель для существования этих парков? Питер Латц: Да, но как я уже объяснил, примерно полтора миллиона евро можно будет заработать в парке, проводя там различные мероприятия, например, показывая кино, проводя конференции, выставки, презентации машин. Вопрос из зала: За год? Питер Латц: Да за год. Подобные мероприятия приносят деньги. Илья Мукосей: Очень удачно, что последний вопрос перевёл дискуссию в экономическую плоскость. У нас в зале присутствует ещё один эксперт – это Андрей Шаронов, заместитель мэра Москвы по вопросам экономической политики. Пожалуйста.

на налоговую базу. Промышленность составляет, примерно, 19% в структуре валового регионального продукта, и это не мало. Достаточное количество людей, примерно, одна десятая, заняты в промышленности, хотя далеко не все их них являются москвичами. Сохраняя устаревшие рабочие места, мы порождаем потребность в потоке мигрантов, которые бы заняли эти места, которые не нужны москвичам. Немного не рациональная деятельность, но, тем не менее, это и налоговая база и источник рабочих мест, поэтому мы должны принимать этот фактор во внимание. Очень серьёзный аргумент, который толкает нас заниматься промышленными зонами, - это низкая эффективность. Если посмотреть на отдачу зоны – очень часто она фантастически низка. Город ничего не зарабатывает в виде налогов с этих зон, нет никакой активности, плюс они уродуют вид города. Вот эти красивые руины – это может быть лучшая часть. А свалки, помойки, бродячие собаки – это не украшает город, при всём уважении к любителям ночных развлечений. Очень часто те зоны, которые числятся как промышленные (где находятся промышленные предприятия) давно таковым не являются – это клады и свалки. Город имеет серьёзный инструмент – это экологические ограничения, он действительно может вытолкнуть промышленность из Москвы. Тогда у собственников не так много вариантов: либо продать городу, либо перебазировать экологически вредное производство. Теперь два слова об идеях, на которые мы ориентируемся при реформировании промышленных зон. Базовая идея – это смешанное использование зон, уже нет такого лобового подхода, когда на месте промзоны должно появиться другое более современное. Я допускаю мысль, что убитое производство, будучи заменённым на привлекательный парк, может создавать больше количество мест и генерировать большую экономическую активность. Поэтому, это и жилая зона, и рекреация, и образовательная функция, и деловая зона, и торговля. Мы смотрим на промзоны как на источник всех этих функций. Кстати, это может сократить потребность в поездках. Москва не может построить столько дорог, сколько есть автомобилей и потребностей в поездках, но можно думать над тем, чтобы сокращать потребность в этих поездках. Мы также рассматриваем промзоны как огромный резерв градостроительства: они являются чрезвычайно привлекательными, с географической точки зрения. Важным вопросом является направление развития. Мегаполис Москва находится в состоянии постиндустриального развития, поэтому, продумывая сохранение рабочих мест, формируя зонирование той или иной территории, мы должны мыслить в этих областях тоже. Уже затрагивалась эта тема проектов территориального планирования, которые трудно объяснить с точки зрения рациональных ожиданий тех, кто там сейчас сидит и работает. Это сложный процесс учёта экономических ожиданий собственнических агентов, которые платят налоги, и учёта представлений города, как ответственного за градостроительное планирование и зонирование. Ещё один очень важный момент: источники реализации проектов. Город не может субсидировать всю промышленность и её переезд. Город хочет зарабатывать на промышленности, получая налоги. Это правило, но бывают редкие исключения. Источники должны генерировать внутри себя. Мы смотрим на новую Москву, как на место размещение предприятий, которые переедут из старой Москвы. Источники должны порождаться в проекте, то место, которое освобождается через редевелопмент, должны создаваться источники, которые помогут окупить сам переезд. Последнее о чём я хотел сказать, что мы ещё Андрей Шаронов: Добрый вечер, уважаемые коллеги. Я бы ментально не готовы смотреть на ситуацию с развитием хотел поблагодарить организаторов за приглашение. Тема для промышленных зон, когда мы, не просто заменяем старые меня интересная, и я узнал, что-то новое для себя. Хотел сказать рабочие места новыми рабочими местами, а, может быть, по поводу процесса джентрификации, с чем мы сталкиваемся, просто на месте промышленной зоны создаём комфортную с какими проблемами, и как мы пытаемся позиционировать среду (парк, публичное пространство). При этом мы боимся весь этот процесс улучшения промышленных зон. Когда нам за потерю рабочих мест и доходов, не понимая, что такой говорят, что необходимо выводить промышленные зоны из постиндустриальный вариант развития промышленных зон Москвы, нужно понимать, что в значительной части это частная может создавать достаточное количество устойчивы рабочих собственность. Частный собственник, если он находится в мест и тем самым решать проблему обновления налоговой рамках земельного и экологического законодательства и базы для города. Это то, где мы должны ещё научиться и смелее налогового, он сам решает, выходить ему или нет. Мы можем идти на то, что может быть не модернизировать завод, а на его говорить только о том, что город, имея ограниченное число месте создавать парк, центр развлечений, учебное заведение, инструментов, может влиять на эти процессы. Поэтому, слыша которое тоже будет генерировать спрос и рабочие места. Там такие смелые заявление “мы выводим промышленность” или пока не хватает таких красивых решений. “мы оставляем промышленность”, промышленность очень Илья Мукосей: У нас получился такой полноценный взгляд. часто смеётся и оказывается права. Нужно понимать, что у Завтра мы рассмотрим ещё больше примеров, не только того во нас есть частная и федеральная собственность, у всех есть что можно превратить ненужную промзону, но и то как можно свои планы. И все понимают, с какими издержками они могут действующее производство сделать более полезным не только столкнуться, если они начнут такие процессы. Рассматривая экономически, но может быть и более эстетически. Приглашаем этот вопрос, мы обязательно смотрим на промышленность как всех прийти к нам завтра. Спасибо.

43 Что такое промышленные зоны сегодня?

ВРЕМЯ РЕШИТЬ: КАКИМИ МЫ ХОТИМ ВИДЕТЬ ПРОМЗОНЫ МОСКВЫ? КАК ИЗМЕНЯТЬ ПРОМЗОНЫ?

[модератор] Добрый вечер. Мы сегодня продолжаем разговор о промзонах, и начнём с того, что познакомимся с некоторыми реальными примерами, не только с московскими, а вообще российскими. Первая презентация — Александр Подусков, KR Properties, про Даниловскую мануфактуру. Я напомню регламент: после каждой презентации можно задать два-три вопроса, а во второй части у нас будет дискуссия, и тогда у вас будет больше времени на вопросы. [Александр Подусков] Добрый вечер. Хочу вкратце рассказать про Даниловскую мануфактуру. Проект представляет собой 106 тысяч квадратных метров, это настоящий лофтовый проект, примеры брали с лучших проектов Англии, Америки. Пока мы занимались этим проектом, мы объездили, наверное, весь мир для изучения похожих проектов, старались применить лучший опыт и сделать по настоящему многофункциональный проект. У нас есть лофтотель, и лофт-апартаменты, и шоурумы, и офисы, и студии, и рестораны. Среди наших ключевых арендаторов Рамблер, Афиша, Лента, ТВ3, 2х2. Очень много шоурумов различных брендов, например, Кира Пластинина. 1-го июня открылся долгожданный лофт-отель «Азимут», первый лофт-отель в Москве. Построенная в середине XIX – начале XX века, в своё время это была текстильная мануфактура, расположена в 10 минутах пешком от метро Тульская, представляет собой много улочек, переходов, арочек, креативных помещений. В нашей действительности она была известна тем, что там был один из самых больших в Москве вьетнамских рынков, порядка 20 тысяч метров, и там и жили и работали, что тоже достаточно концептуально. Был строительный рынок, детский рынок, книжная ярмарка. После этого мы решили, что рынки рынками, но должно быть креативное пространство. В своё время была идея сделать второй Артплей, не на Манометре, а на Даниловской мануфактуре. Мы очень долго вынашивали эту идею с Сергеем Десятовым, после Красной розы, после первого Артплея. Но вышло так, что Сергей начал делать второй Артплей на Яузе, а мы начали делать более, как нам показалось, удачный формат. И, в принципе, удачно получилось. Объект находится между Новоданиловской набережной и Варшавским шоссе. После того, как мы начали этот объект делать, вокруг сразу начала появляться тактильность, либо чуть раньше, либо чуть позже. Но после того, как процесс переваливает отметку в 50 тысяч метров, вся территория вокруг в объёме 500 тысяч метров начинает преображаться. Люди начинают подтягиваться, что-то делать, образуется синергия. В принципе сейчас видно, если кто-то был там лет 6-7 назад, и сейчас приедет, то видно невооружённым глазом, как всё изменилось. Раньше было очень сложно туда кого-то затащить. Мы, когда сажали компанию Яндекс, мы хотели посадить их к себе, на своей площади, в самом начале процесса в 2003 году. В 2003 году на Даниловскую мануфактуру Аркадий не поехал и сел на Красную розу. А в итоге Яндекс поехал на Яузу, а, допустим, Рамблер и Афиша поехали на Даниловскую мануфактуру. В принципе получилось удачно. И я не думаю, что сейчас Даниловская мануфактура чем-то уступает Красной розе, по креативности, наполнению, атмосфере. Там очень много людей, все ходят в рестораны, кафе, столовые, идёт постоянное движение, что очень приятно. Название мы решили придумать так: взять людей, которые участвовали в Даниловской мануфактуре, история которой насчитывает порядка 150 лет, и были люди, Кноп, Солдатенков, Мещерин, Гастелло, они в разное время участвовали. Гастелло в 1930 работал на этой фабрике, Кнотт строил её, Солдатенков был совладельцем. Тех людей, которых мы нашли, так мы и назвали. Например, был литейный цех, огромные потолки высотой 12 метров, очень креативное пространство, и мы анализировали решения, что в этом пространстве сделать. Теперь внизу это лофт-отель «Азимут», вверху — это корпус Гастелло, который был признан в Москве и в мире как лучший проект реконструкции и реновации. Архитектура проекта уникальна, но мы старались привнести много того, что мы увидели в мире, такие вещи, как, например, лестница в воздухе, чугунные элементы, которые остались от промышленной архитектуры, окна, большая площадь остекления, окна в пол, полностью остеклённые террасы, просто террасы без остекления. Целевая аудитория, которой это всё нравится, она понятна, это люди деловые и творческие, без костюмов и галстуков. Проект большой, территория почти 80 Га, 106 тысяч метров, и сложно найти такой объект в Москве, который был бы с полным сохранением всех фасадов, всей общей концепции, в какой он был построен 100-150 лет назад. Владельцы корпусов, а как я уже сказал, у нас есть всё, и бизнес-центры,

Какие существует примеры развития и стратегического подхода к территориям промышленных предприятий в России? Какова международная практика по улучшению действующего промышленного и жилого района? Как улучшить качество среды промзон? На эти вопросы ответят участники дискуссии. Российские примеры развития и стратегического подхода к территориям промышленных предприятий – это редевелопмент с сохранением индустриального наследия в форме лофтов или арткластеров, когда промзона рассматривается как объект недвижимости, часто исключенный и в будущем из городской жизни; современный подход к оборудованию и развитию промпредприятия средствами архитектуры, графического дизайна и маркетинга и перепрофилирование промтерритории как части города, с использованием российского и международного опыта, выделением этапа поиска концепции развития. В процессе обсуждения в качестве международной тактики мы предложим организацию, которая помогает местному бизнесу и жителям, а так же с помощью отдельных проектов улучшает существующие промышленные территории, вовлекая множество арендаторов, ключевых заинтересованных лиц в этот процесс. В международном контексте такими формами управления являются корпорация по развитию и «квартал, улучшаемый бизнесом». О подобном примере, историческом район Red Hook в Бруклине (Нью-Йорк, США), расскажет Элизабет Диметриоу. В Red Hook существующие портовые службы сочетаются с торговыми зонами на бывшей промтерритории, качественными жилыми кварталами, блоками малого и среднего бизнеса. В районе реализуются несколько пилотных программ, в том числе – зеленые крыши, реабилитация главных улиц. Завершит конференцию дискуссия, посвященная качественным изменениям среды промзон, способам достижения и поддержания этого уровня. К участию в ней приглашены ландшафтные архитекторы, экологи, дизайнеры, представители городской власти, активисты, промышленники и консультанты.

Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

44

Александр Подусков/KR Properties и апартаменты класса люкс, и шоурумы, и рестораны, и кафе. Стараемся использовать много стекла, потому что здания глубокие, и приходится со стеклом играть, чтобы получать ту освещённость, при которой людям комфортно. Если кому-то интересно, на сайте Даниловской мануфактуры есть панорама, и можно, не заезжая на объект, хотя мы всегда всем рады, можно посмотреть, как всё это выглядит, но с опозданием на полгода. Потому что идёт непрерывный процесс, сейчас уже появилась брусчатка, новые рестораны. Если панорамы шоурумов и внутренних пространств. В основном всё сдаётся в аренду, апартаменты были сделаны на продажу и все 42 апартамента проданы. Настоящий лофт с высокими потолками, с мансардами. Современные инженерные системы, везде есть вытяжная вентиляция, кондиционирование, центральное видеонаблюдение, сплинклерная система пожаротушения, даже на тех корпусах, которые делались в кризис. Корпус Кнопа делался в кризис, это 40 тысяч метров, было очень сложно его делать, мы не понимали, что мы делаем и для кого, куда вкладываем деньги, тогда мы кондиционирование делать не стали, но оставили возможность его смонтировать. И сейчас мы его смонтировали, чтобы люди могли чувствовать себя комфортно. В кризис мы сдавали его за минимальные деньги, чтобы что-то делать и как-то развиваться. Там есть современные коммуникационные системы, нормальные нагрузки на перекрытия, комфортная площадь этажа. Даже не этажей, а лофтов. Потому что в промышленном здании с огромной площадью этажа, можно реанимировать подъезды, которые были, и, получив 5-6 входных групп, оптимизировать площадь лофта, сделав её 200-500 метров. Есть реальные фотографии. Это информация вкратце по корпусам (показывает сайт), какие архитекторы участвовали в совё время в реализации этих проектов. Какое отношение к проекту имел Козьма Солдатенков, меценат, который организовывал текстильное предприятие. Даниловская мануфактура имеет своё начало с 1867 года, и до 1910 года активно достаивалась, перестраивалась, развивалась, что в принципе было очень интересно видеть, когда мы начали заниматься её реновацией. По старым зданиям всегда видно, как их перестраивали, надстраивали, достраивали, и это очень интересно, видеть развитие проекта. Изюминка зданий — это стеклянные галереи. Раньше было много заводских переходов из корпуса в корпус, чтобы рабочие не выходили на улицу, а быстро переходили из корпуса в корпус. Мы их все оставили, единственное — мы их застеклили. Кирпич разобрали, усилили перекрытие и сделали переходы стеклянными. Основная задача была — сделать многофункциональный комплекс, потому что мы посчитали, что это было бы удобно, нестандартно и мировой опыт показывает, что за МФК будущее, потому что, когда ты собираешь в какомто любом проекте максимальное количество инфраструктуры и много функций, это оптимально с точки зрения развития и чтобы он пользовался спросом. Апартаменты — это было последнее, что мы внедрили, и они были проданы задолго до запуска в эксплуатацию. Это значит, что появились люди, которым интересно не только ходить в рестораны, но и жить в подобном лофтовом пространстве бывших фабрик. Один из нюансов — мы опустили на 1-1,5 м культурный слой, потому что все окна первых этажей были закрыты наслоениями асфальта, и в принципе теперь первые этажи полноценные, с большими окнами, нормальными дверьми, но мы оставили несколько лестниц, висящих в воздухе, как напоминание о том, что раньше земля была выше. Максимально сохранили старые стены, старую кладку, там, где это было невозможно, мы привозили огромными паллетами старый кирпич и восстанавливали из старого кирпичи. Кирпич привозили из Ярославля, Костромы, из Питера, там здания разбирали, мы собирали кирпич, привозили к себе и делали из этого перегородки внутри, стены, чтобы здания были максимально историческими, чтобы максимально сохранить атмосферу. Много террас. Если кому-то интересны технические характеристики о площади здания — всё есть на сайте. Максимально подошли к светильникам. В мире есть фабрики, которые стараются перейти к наиболее автоматизированным процессам, а мы нашли фабрику в Италии, где стараются по максимуму сохранить ручной труд в производстве медных нестандартных светильников. Мы использовали их во всех общих зонах, и теперь многие, кто делают офисы, апартаменты, применяют для себя эти нестандартные светильники ручной работы Aldo Bernardi. Современные лифты, современные провайдеры, они очень дружат с внутренней отделкой чугун, кирпич, дерево, медь, плюс сейчас обнаружили, что очень интересно применять фанеру в отделке лофтов.

45

Как изменять промзоны?

Ещё немного по поводу инфраструктуры: лофт-отель «Азимут» с рестораном, Контина-сити, Кафетерра, Ресторан Mention, сейчас открывается ещё один ресторан, плюс заложено ещё два ресторана в проекте, и мы ждём максимальной заполняемости комплекса, чтобы открыть ещё два ресторана, чтобы количество посетителей соответствовало количеству ресторанов. Планируем открыть Event-центр , для проведения мероприятий, концертов, выставок. По поводу арендаторов (показывает на сайте): вот наши арендаторы, которым понравился наш проект, здесь наши покупатели, которые купили лофты, лофты для жилья от 30 до 200 м, для разных возможностей. Один из первых арендаторов Mtv, которые сидели на нашем же объекте, и как-то так получилось, что они восприняли исключительно позитивно то, что переехали с одного нашего объекта на другой. Вакантных площадей 5%, и приятно, что людям нравится этот раон и вакантных площадей реально мало. Ставку аренды мы стараемся держать разумной, договоры стараемся заключать длинные, чтобы людям было максимально комфортно там находиться, а апартаменты, как я уже сказал, были распроданы очень быстро. В Москве никто не перестраивал фабрики под жильё, мы это сделали, и это понравилось, и сразу нашлись 43 клиента, которые это купили, что немало помогло нам в развитии всего проекта. Наши награды. Мы были неоднократно отмечены и в России и в мире, что особенно приятно, особенно в рамках реконтрукции и реновации. Мы получили три «Золотых кирпича», один за корпус Гастелло как лучший бизнес-центр класса B в Москве в 2009 году, в 2010 коду за корпус Кнопа, тоже как лучший бизнесцентр класса B, особенно приятно, что мы его делали в самый разгар кризима, в 2012 за корпус Солдатенкова, как за лучшую коммерческую недвижимость, где есть апартаменты, рестораны, офисы и event-центр, были отмечены за Апаратментами как самый обсуждаемый проект года в 2011 году. В Питере нас наградили как лучший реализованный проект на рынке российской недвижимости, особенно было приятно, когда представители ГУОПа, это местное МосКомНаседие, жали нам руку, и говорили, что «вы, ребята, сделали то, что не каждый в Санкт-Петербурге делает», хотя это гораздо более позитивный город с точки зрения фабричной недвижимости. И самое было приятное, что есть такой конкурс Prix d’Exellens, и он считается Оскаром в сфере недвижимости, и нас отметили и дали золотой «оскар», отметив наш проект. Мы до конца не верили, что так может быть, но нам сказали обязательно приезжать, и не зря. Знакомство с Даниловской мануфактурой начинается с шоурума, где у нас находится камин, где кофе наливают всем, мы всем всегда рады, поэтому приходите. Готов ответить на вопросы.

[модератор] То есть все эти оценки происходят до покупки? [Александр Подусков] В процессе. Есть ситуации, когда фабрики давно находились в собственности, и мы наконец созрели из переделывать. Потому что это большой объём и сил и денег, это большой проект. Сейчас это кажется всё удачным, но когда это начиналось, это выглядело не так однозначно, риски большие. [модератор] Понятно. Ещё есть вопросы? [женский голос] У меня наверное есть вопрос. В развитии концепции данного проекта какую роль имеет река, набережная. Об этом не было упоминания, кроме адреса. Как это обыгрывается в бренде? [Александр Подусков] У нас есть последняя очередь, которая выходит на набережную, так сложилось, что она последняя. На самом деле река могла играть гораздо большую роль, у нас были мысли поставить дебаркадер и организовать движение между Красной розой и Даниловской мануфактурой на катерах, на яхтах и пароходах, но к сожалению город немного отличился, они умудрились взять и построить очистные сооружения на реке, немного испортив и видовые характеристики, и зажав себя в расширении набережной. Во многих городах в мире речное пространство используют для того, чтобы расширить набережные. Это стандартная практика, пространство расширяют на метр-2-3-5. А здесь прямо перед Даниловской мануфактурой построили очистные сооружения, что подпортило восприятие. Река могла иметь большее значение. [модератор] Спасибо. Давайте перейдём к следующему докладчику. Иван Курячий, IRP Group, редевелопмент ЗИЛа. Кстати, это будет пример наверное самого большого промышленного пространства в Москве. [Иван Курячий] Я расскажу про промзону ЗИЛ, развития которой мы делали стратегию по заказу Правительства Москвы и ОАО АМО ЗИЛ. Для этого есть ряд предпосылок. Это большая промзона и она имеет рад проблем, которые отмечены как руководством города, так и другими аналитиками. На эту тему есть гринписовский анализ, что эта территория одна из самых сильных загрязнителей Москвы, есть экономические предпосылки, про то, что завод практически не работает, и работает в убыток, создавая городу как акционеру кучу долгов. Это одна из немногих территорий, которая расположена в довольно-таки близком соседстве к центру, в срединном поясе, и сидит одновременно и на малом кольце Московской железной дороги и на ТТК, к которому она примыкает. На этой территории есть ряд качественной промышленной архитектуры, и сам градостроительный план, достаточно интересный, который был сделан в 30-х годах, в первую волну индустриализации, и структуру этого плана хотелось бы сохранить в рамках проекта. О том, как мы работали, я расскажу не о результатах конкурса, потому что мы ещё не презентовали наши результаты конечному заказчику, открытая презентация будет позже. Мы расскажем о том, как был организован конкурс и о разработке стратегии и о самой методологии работы, от постановки задачи до презентации итогов работы. Постановка задачи — это постиндустриальный редевелопмент, эффективное использование территории, возможное размещение какого-то количества компактных производств, какого-то количества новых функций, разработка трёх уровней — пространственного , то есть это мастер-план, управленческого, то, как это будет работать, основные стейкхолдеры, город, федерация, инвесторы, сообщества, бизнес, и финансовая модель, та, какие это будет нести эффекты для экономики всех сторон. В конкурсе и во всей работы мы руководствовались двумя ключевыми вещами. Это общественная значимость проекта, так как это одна из немногих территорий, которая находится в собственности завода, а большая часть акций завода в собственности Москвы, то есть здесь город может показать то, как нужно работать с крупными территориями, создавая благо для жителей города. И второе — это инвестиционная привлекательность, чтобы при реализации этого проекта было должное количество частных инвестиций, и проект был бы живой, то есть это не была бы очередная чёрная дыра для инвестиций федеральных и городских.

[модератор] Спасибо. Есль вопросы из зала? Или всё понятно? Тогда один вопрос от меня. Если оставить в стороне этот ваш объект, какая может быть самая интересная промзона в Москве. [Александр Подусков] Мы в ней находимся (Красный октябрь). Вопрос, что с ним сделают. [модератор] А следующая? [Александр Подусков] Следующая? Электрозавод есть. 500 тысяч метров. У нас была попытка, но очень тяжело. Если на 100 тысяч метров мы потратили 6 лет, то 500 тысяч метров надо умножить на 5. [модератор] Тогда очень коротко в двух словах: какие основные проблемы, что вас ограничивает, когда вы берётесь за реновацию промзоны? [Александр Подусков] Это реально ручная работа. Это надо в ручном режиме каждый день сидеть и заниматься этим. Очень сложно кому-то что-то поручать. [модератор] А конкретнее? Какой первый шаг? [Александр Подусков] Разобраться в техническом состоянии здания. За 100-150 лет очень много что произошло с физическим износом. Дальше — разобраться с экологической ситуацией, что там было сделано, какое производство, как это всё убрать, сделать комфортным для нахождения. [модератор] А вы берёте в аренду эти пространства у кого-то и покупаете? [Александр Подусков] Покупаем. Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

46

Иван Курячий/Институт региональной политики Дальше мы сделали анализ, подготовили материалы, разные источники от экспертов приглашённых, от материалов, которые мы получили от заказчика, и они были включены в бриф, который мы передали далее участникам конкурса. Мы сформировали основные вызовы, на которые этот проект должен ответить. Это то, какие вызовы есть у Москвы, расширение границ, плохая визуальная и природная экология города. Дальше мы отобрали по портфолио в рамках закрытого конкурса, закрытого потому, что были очень сжатые сроки, не было времени делать заявочный период, по портфолио и по опыту реализации проектов редевелопмента, отобрали 27 участнков, пригласили их, откликнулись 17, те, у которых было время на реализацию проекта, на участие в конкурсе, и те, кого устроили условия. Далее мы выбрали 4-ре команды, которые участвовали в конкурсе, это Проект Меганом с местной транспортной командой, Mecanoo architecten, командой Uberbau и транспортники из Высшей школы Урбанистики, и четвёртая команда Valode et pistre, французы, которые много работают в России. Дальше получения результатов первого этапа и сопоставления этих результатов, мы провели стратегическую сессию с участием внешнего жюри, которое было полностью независимо от заказчика, и выбирало из этих четырёх концепций две,к оторые должны будут дальше проработаны. Четыре концепции — это «Город в городе» Меганома, «Город мастеров» Mecanoo с сильным акцентом на технополис и образовательные учреждения в сфере технологических ВУЗов, у Uberbau это микс квартал ЗИЛ-Пионер, и деловой финансовый центр МФЦ, который предлагал Valode et pistre, около 3 млн метров площади. В результате по ряду причин были выбраны для дальнейшей разработки два проекта: Меганомовский и Uberbau. Им на второй день стратегической сессии был дан ряд рекомендаций, проработаны несколькими группами те материалы, которые были представлены конкурсантами, и в результате им была выдана дополнительная часть брифа, по доработке представленных материалов. Параллельно мы в рамках IRP Group разрабатывали к двум этим моделям финансовую и управленческую модель, по каждому из проектов. Это то, как взаимодействуют федеральный бюджет, городской бюджет, инвесторы и управляющая компания, то есть тот узловой элемент, который мы предлагали как связь стейкхолдеров. (показывает слайд) Часть в плане финансовой модели по каждому из проектов. Как вы видите, соотношение инвестиций примерно 1:2 1:2,5, где 1 — это в рамках города и федерации, и 2-2,5 — это частные инвестиции. В лучших западных традициях это соотношение 1:3, но мы не до конца приблизились. Здесь показано, как этот проект реализовывается по фазам, и как вкладываются инвестиции. В одном проекте предусмотрена реализация до 2028 года, в другом — до 2037, то есть это longterm проект, но основная часть реализуется всё равно в ближайшие десять лет. Как мы реализовываем управленческий проект: мы взяли лучшую практику работы с крупными территориями в мире, и увидели, что наиболее работающим механизмом является городская корпорация развития. Это механизм государственного и частного партнёрства, когда внутри неё, в доле есть город, иногда регионы и федерация, и частные инвесторы, иногда бывает, что она принадлежит только региону или городу, и она отвечает за стратегию, за стратегию, привлечение инвестиций, подведение инфраструктуры, и выдаёт конечным инвесторам подготовленные лоты с ограничением по высотности, по плотности застройки. Это умное решение городских крупных территорий. Здесь показаны два таких знаковых примера, реализованных в Барселоне и в Лондоне, в которых частные инвестиции привлечены засчёт того, что была очень хорошая государственная экспертиза. В России нет таких корпораций, у нас есть корпорация развития регионов, но нет ни одной качественно работающей корпорации по развитию городских территорий. Вот такой экшн-план, он очень сложный, но здесь можно видеть, что по тайм-лайну разбито, есть центральное звено, это управляющая компания, которой город загружает деньги и землю, которая реализует основные проекты по очистке и реновации, город помогает инфраструктурой и частные инвесторы приходят на готовые площадки уже с какими-то условиями. Это в принципе всё про проект, я не могу рассказать про финальную его часть, но я покажу аналоги работающих систем по реновации, редевелопменту и и развитию городских промышленных площадок. То, как это сделано в мире, работает, если только город и частные инвесторы находится в хорошей структурированной связке и вкладываются совместно. Вот, например, программа того, что можно делать 47

Как изменять промзоны?

Иван Курячий/Институт региональной политики с промышленными территориями, нужно ли там сохранять производство или нет. В принципе, в постиндустриальной парадигме, в которой находится Москва, не все производства, не всех технологических укладов, можно сохранить. Их можно заменить программой новой, постиндустриальной. Это сделали многие маленькие и большие города. Начиная от хорошего примера Лилль, который из текстильного центра стал университетским, или Бильбао, в котором есть много хороших проектов судостроительно-музейных, или Эссен. То, какая программа будет, определяется комплексной стратегией, которую разрабатывают совместно город, частные инвесторы и возможно привлечение федерации. [модератор] Пожалуйста, вопросы. [мужской голос] Во сколько лет Вы оцениваете развитие данной площадки? [Иван Курячий] По этим проектам, по которым мы просчитывали, основная часть территории — мы делаем поэтапное развитие, мы постепенно сокращаем производственную часть и заполняем её новой функцией. Если предложение вообще открыть территорию для города, то есть сделать её большим парком, эта территория по размеру как Парк Горького вместе с Воробьёвыми горами, открыть её как общественное пространство и постепенно заменять лот за лотом куски территории. Но основная часть реализации — 10-15 лет, это основной объём строительных работ. [модератор] Ещё какой-нибудь вопрос? Один. [Сергей Девяткин] Когда ваш проект должен выйти на точку безубыточности? Для города и для частных инвесторов. [Иван Курячий] Я сейчас не могу сказать, но показатели все очень позитивные и для федерации, и для города, и для частных инвесторов. Мы отдельно считали по каждому из стейкхолдеров, я не могу сейчас сказать точные даты, но это очень позитивный проект. Я не могу сказать, что эта модель подойдёт для всех промзон города, потому как это очень качественная площадка, она находится на оси Московской кольцевой железной дороги, соответственно там будет транспортная доступность, находится в 7-ми км от Кремля, и конечно зона какого-нибудь Южного порта будет гораздо менее позитивно по показателям экономической и бюджетной эффективности. [модератор] Давайте двигаться дальше, потому что мы немного отстаём по времени. Пока мы видели и слышали и сегодня и вчера истории о том, как промзоны превращаютя во что-то другое. А сейчас я хочу представить вам Михаила Николаева, компания Ё-программа, и они отличаются на мой взгляд именно тем, что они делают промышленный объекты промышленными, но при этом более приемлемыми для существования рядом со всем остальным. [Михаил Николаев] Добрый вечер, меня зовут Михаил. Пару слов о компании. Компания Ё-программа была основана Сергеем Илышевым и Владимиром Юдановым в Москве в 1992 году, в этом году нам 20 лет. Владимир сегодня здесь, поэтому умные вопросы задавайте ему, а не мне. Основными направлениями деятельности компании являются графический и архитектурный дизайн, брендинг, а также организация рекламных и PR мероприятий. И именно возможность выполнения креативных работ как в области графического дизайна, так и в области архитектурного дизайна, а также новое направление, которое мы начали развивать лет 5 назад, зачастую определяет выбор заказчиков в пользу нашей компании для многогранных комплексных проектов. За 20 лет существования нами реализованы достаточное количество интересных проектов. Пожалуй, самый известный в России — это реновация города Анадырь, но там был не пром-пром, не пром-жильё, а ужас, что не возможно было существовать. За эту работу мы выдвигались в 2003 году на госпремию, но к сожалению, а может к счастью, не получили её. Ну а теперь перейдём к собственно говоря к Челябинскому трубопрокатному заводу, о котором все собрались послушать. Работы начались по редизайну промзоны завода в 2007 году, с переменным успехом они продолжались в период кризиса и благополучно были завершены в 2010 году. Цех Высота 239, о котором пойдёт речь, это новый цех на Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

48

Михаил Николаев/Ё-программа территории завода, и на сегодняшний день он является одним из самых технологически оснащённых и современных производств труб большого диаметра, а так как у нас трубы — это в общем нефтяные реки России, то это наше всё после Газпрома и Транснефти. Перед нами, как архитекторами и дизайнерами, стояла задача подчеркнуть инновационность производства и минимизировать затраты на его поддержание в ходе последующей эксплуатации. Проблема, с которой мы столкнулись, состояла в том, что нам приходилось работать с уже заранее спроектированной коробкой, которая по площади, сам цех, представляла собой 10 Га, это десять футбольных полей, и естественно была спроектирована в лучших традициях советского промышленного искусства, со всеми приснопамятными ГОСТами, СНиПами и так далее. От которых, конечно, нельзя зачастую отказываться. Поэтому, когда мы начали работы над проектом, мы сконцентрировали своё внимание на фасадах, интерьерах и новых объектах, пристроив которые, мы сопрягали с действующей основной коробкой. В частности мы проектировали столовую, АБК и так далее. При разработке архитектурных элементов дизайна цеха мы опирались прежде всего на философию самого производства и технологического цикла — это конвейер, — и его организацию. Мы исходили из того, что снаружи это должен быть огромный чёрный ящик, и отдельные элементы, вот эти золотистые въездные группы, оторванные от фасада пожарные лестницы, лифтовые шахты центрального входа, с такой детской игрушкой, которая раскрутилась, пристройка, которая здесь ещё не построена, это всё становится интригой в предвкушении пространства самого производства. Интерьеры же было необходимо решать с учётом, естественно, действующих нормативов по безопасности такого производства. Мы исходили из того, что технология производства трубы большого диаметра достаточно сложная, и имеются особые требования к сырью, есть огромные прессы, сложные технологии подготовки сырья и сварки, и в итоге мы получаем на выходе как бы трубу, но на самом деле продукт становится «золотым». Поэтому в качестве некоторой шутки основное оборудование мы решили покрасить в золотистый цвет, чтобы это напоминало заказчику, что он выпускает. Естественно, что для стен и несущих конструкций мы остановились на цветах, традиционных для металлургии, это белый, чёрный, жёлтый, оранжевый. Естественно, при этом мы соблюдали все ГОСТы, которые необходимы, например, контрастными цветами выделены технологические трубопроводы, ограждения и так далее. Основной целью, которую мы перед собой ставили, было архитектурными и визуальными средствами передать видение руководства предприятия в отношении того, каким может быть и должно быть металлургическое производство в 21 веке в России. Как потребители продукции цеха, так и сотрудники должны, находясь там, ощущать, в том числе на национальном уровне, что производство должно быть несколько иным, чем то, к чему мы все привыкли, и что многие из нас видели на заводах. Это относится не только к колористике цеха, но, например, к размещению офисных пространств, которые в нашем случае были интегрированы в зону конвейера. Для подобных производств в России характерно, что всё управление, весь менеджмент находится вне территории цеха и только эпизодически там появляется, что, естественно, отрывает его от производства и негативно влияет как на скорость принятия технологических решений, так и на командный дух коллектива. Ещё одним важным фактором в создании определённой атмосферы на производстве было решение использовать высококачественные источники освещения, которые обеспечивают освещённость выше установленной нашими СНиПами норм. Это стало экономически возможным за счёт применения современных источников света, которые требуют значительно меньше электроэнергии, значительно реже необходима замена ламп и итоге эксплуатации стоимость всего этого дела стала абсолютно сопоставимой со стоимостью стандартных источников света на заводов. Далее один из наших проектов — это пристройка, цеховая столовая. Мы применили принципиально новый для России подход к организации питания для сотрудников, когда люди движутся по чёткой схеме без противохода. Потому что у нас вход и выход как правило в одном месте, особенно там, где раздача, а она узкая, длинная, и накормить 700 человек за короткий период времени практически невозможно. В данном случае мы эту проблему, как мы считаем, достаточно успешно решили. Также мы проектировали административно-бытовой корпус, где люди переодеваются, моются, занимаются спортом и так далее, и нашей задачей было упростить соблюдение сотрудниками установленных руководством предприятия 49

Как изменять промзоны?

требований к гигиене, чистоте спецодежды, если вы обратили внимание, там не только посетители, но и все сотрудники ходят в белой спецодежде. Также у них большая тема, посвящённая антиалкогольным и антитабачным мероприятиям, потому что считается, что когда крановщик крана, который возит трубы по 40-50 тонн, если он закурит или обожжётся, то высока вероятность травм не только для него, но и для тех, кто находится в обозримом пространстве. Эти объекты — и пристройки, и склад сыпучих материалов, которые они используют в производстве, были спроектированы с тем, чтобы облегчить и оптимизировать соблюдение сотрудниками норм и так далее. И они опираются прежде всего на специфику технологического процесса, который они должны обеспечивать. Применялись, конечно же, абсолютно современные инженернотехнические средства, которые минимизируют затраты на дальнейшее поддержание этого в надлежащем состоянии. Кончилось это всё тем, что, когда цех уже строился, мы поняли, что нельзя ограничиваться созданием некой отдельной закрытой зоны для новой технологии на территории завода. Ценность этого объекта, я имею в виду цех, состоит в том, что он может стать локомотивом прогресса и технологического роста для предприятия в целом. И поэтому инновация, которая была сделана с этим цехом, она должна ощущаться максимальным количеством людей. Поэтому мы перешли к тому, что занялись реновацией существующих старых цехов, и нам была предоставлена достаточно большая свобода в плане разработки единого стиля для целого ряда объектов Челябинского трубопрокатного завода. Мы ставили перед собой задачу показать, что привычные коробки цехов при некотором применении творчества могут стать арт-объектами, которые интересно рассматривать, а комплексы зданий могут быть целыми инсталляциями. Мы стремились к тому, чтобы люди, которые приходят сюда каждый день на завод работать, видели в своём заводё нечто большее, чем просто производственнобытовые корпуса. Здесь необходимо отметить, что, когда речь идёт о реновации промышленных объектов без изменения профиля, необходимо учитывать целесообразность финансовых инвестиций, которые достаточно большие для заказчика. Экономическая целесообразность, помимо всех этих хороших и позитивных моментов, она определяется долговечностью и ремонтопригодностью применяемых технологических решений. В нашем случае в ходе разработки регламентов, плана производства работ, мы сумели доказать заказчику, что возможно обеспечить долгосрочную жизнь реконструируемых поверхностей и объектов за счёт применения современных технологических регламентов. И только за счёт, например, покрасочных работ, будет выглядеть новым в течение не одного сезона, как это принято в России, а в течение 10-13 лет, в том числе в условиях уральского климата. Именно это, на наш взгляд, является основой целесообразности затрат на качественные материалы и качественную строительную силу. Если мы, допустим, говорим о покраске, и с этой темой сталкиваются все производственники в нашем климат, ежегодно на антикоррозийную защиту тратятся огромные деньги, так же как асфальт в Москве каждый год снимают и кладут заново, это целая структура, которая существует в параллельном измерении. При этом обычно, когда проводятся тендеры, снижаются цены предложений, в итоге меняют одну краску на другую, меняют регламент, и получается то, что мы обычно имеем. Наш опыт показывает, что, когда мы применяем высококачественные материалы, даже когда они стоят ощутимо дороже отечественных аналогов, когда мы соблюдаем твёрдые регламенты и применяем квалифицированную рабочую силу, а не гастарбайтеров, которая может стоить в три раза дороже, чем труд непонятно кого, в итоге мы получаем покрытие, которое служит в 6-7 раз дольше. Простая математика показывает, что это в два раза дешевле для предприятия, чем делать это традиционными методами. Ещё необходимо отметить, что зачастую новые подходы к организации промышленных зон объекта наталкиваются на проблемы с их реализацией. Как правило в нашей стране после завершения проектных работ возможность архитектора или автора проекта влиять на ход выполнения проекта переходит к строительным, подрядным организациям, которые имеют совершенно понятные экономические цели, и их стратегическая цель — минимизировать краткосрочные затраты при реализации. Это зачастую ведёт к пересмотру и упрощению регламентов, решений и так далее. В итоге, достижение стратегических задач инвестора зачастую просто не обеспечивается. Чем нам нравится проект Высота 239 и проект реновации ЧТПЗ в целом, так это тем, что в данном случае по поручению заказчика Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации 50

наши специалисты по поручению заказчика осуществляли менеджмент строительных работ на всех этапах, начиная от подбора подрядных организаций, и в некоторых случаях нам приходилось подрядчиков достаточно крупных менять, выбори технологии и материалов, управление таймингом строительства и монтажа, и контроль за оплатой выполненных работ, потому что в итоге финансовая составляющая в этом аспекте очень важна. Почему это работает. Здесь абсолютно простая логика. Архитектор как автор проекта заинтересован в том, чтобы заказчик в итоге получил именно то, что он видел и что он согласовывал на этапе эскизирования, концептуальных разработок и проектирования. Мы как организация не имеем никокой финансовой заинтересованности нарушении какихто определённых регламентов и технологий. И наш выбор какого-то решения, технологического, инженерного и так далее, он обоснован не материально-техническими наших производителей и наших производственных мощностей, а исключительно нашим пониманием как экспертов того, что в каждом конкретном случае оптимально для реализации стратегических задач заказчика. Именно это является нашей основной задачей как предприятия, потому что именно это обеспечивает, как мы считаем, повторное обращение заказчика к нам как к креативному агентству и менеджерам проекта, но и позволяет получить контракты от новых заказчиков. В целом наш опыт по реализации показывает использование современных материалов и технологий не только возможно, но и экономически целесообразно и выгодно заказчику. Второе — даже самое стандартное здание или сооружение может стать арт-объектом и предметом гордости. За счёт этого растёт качество жизни занятых на производстве людей, повышается общий уровень культуры, ответственность и самооценки. В-третьих, любые масштабные работы необходимо проводить на основании детально проработанных проектных решений, это в конечном итоге экономит время и деньги заказчика. И в-четвёртых, основа успеха — это специалисты, а также обеспечение контроля за качеством выполняемых работ. Здесь ещё присутствует Антон Глазунов, который был Главным архитектором этого проекта, поэтому и мне и ему, как и Владимиру, можно задавать вопросы. Спасибо. [Александр Подусков] А сколько по времени заняла такая работа? [Михаил Николаев] Проектирование началось в 2005-2006 году. Мы подключились к нему в 2007 году, когда заказчик отчаялся победить ЛенГипроМез, потому что их концептуальные воззрения абсолютно не совпадали с тем, что заказчик хотел получить. Проектные работы мы вели в 2007-2008 году, началась стройка металлоконструкций, теплового контура и так далее где-то в 2008 году, потом был небольшой спад в период кризиса, который продолжался в период 2008-2009 гоа, и в 2010 году, на День металлурга, объект был пущен в эксплуатацию. Реально строительные работы велись год с небольшим, это очень быстро. И, кстати, этот объект был недавно признан одним из самых красивых промышленных объектов в мире. [вопрос] Добрый день, будьте добры, скажите количество человек, принимавших участие в креативной проработке и количество человек, занимающихся непосредственным выпуском документации? [Михаил Николаев] Работа велась следующим образом. По нашему законодательству проектированием таких объектов имеют право заниматься некие ГипроМезы, в данном случае проектированием коробки и конструкций занимался ЛенГипроМез, в котором находится, наверное, несколько тысяч сотрудников, потому что у них нет ни одного компьютера и они чертят от руки на кульманах. Сколько их было занято в этом проекте, я не знаю. Также инженерные вещи и производственную цепочку проектировала немецкая фирма SMS Meier, которая потом и поставляла оборудование. Это достаточно мощная компания, которая поставляет подобные металлургические цеха по всему миру, и по сути является с ещё одной итальянской компанией монополистом в подобных вещах. Что касается нашей работы, у нас всё красиво, но не очень много. У нас на этапе проектирования была рабочая группа из десяти человек, креативная разработка — это Владимир, его партнёр Сергей, Антон, отчасти я что-то ругал, рисовали несколько больше, потому что прокладки между стульями и компьютерами нужны, а я рисовать не умею, есть такая проблема. На этапе строительства это несколько тысяч

человек, если мы берём всех, включая рабочих. Менеджмент проекта основной осуществлял я, ещё у меня было два помощника, со стороны заказчика у них было управление капитальным строительством, они вели основной объём работы и, конечно, их вклад, он несколько больше. Общие инвестиции составляют около 80 млн $ на строительство цеха в целом, с оборудованием и так далее. [Александра, студентка] Здравствуйте, мне инетресно, насколько у нас эта ниша востребована в стране, есть ли у нас ещё какието заводы, которые готовы заниматься именно дизайном. [Михаил Николаев] Заниматься дизайном ради дизайна — это достаточно унылое занятие. Потому что дизайн ценен тем, что повышает капитализацию предприятия и делает его более инвестиционно привлекательным. Если дизайн будет таким, что нравится мне жёлтеньким шарахнуть, или зелёненьким, то это будет уже не очень интересно. Второй аспект в дизайне, это как Ван Гог отрубим себе ухо и скажем, что это красиво, и тогда возможно через 100 лет, когда мы умрём, это будет стоить 100 млн долларов. Но задача дизайнера и архитектора состоит в том, чтобы решать проблемы заказчика здесь и сейчас, и чтобы те стратегические задачи, которые он ставит, они решались. Есть разные подходы к организации производств, и в данном случае у заказчика было видение, которое состоит в том, что он хотел создать другой подход. Там достаточно интересное, сложное оборудование. На любых таких производствах есть проблема кадров, потому что все не хотят идти в цех, потому что все хотят торговать хот-догами или тоже быть дизайнерами, но все дизайнерами быть не могут. И поэтому вопрос стоит не только в борьбе за клиента, когда клиент приходит в эффективно организованное пространство, он понимает, что продукция у этого предприятия хорошая. Банальная вещь, освещение, о котором я упомянул. По нашим нормам положено освещение 150, максимум 300 люкс освещённости для промышленных предприятий. Там, где у нас идёт ОТК, так положено, по-моему, 400, 500 люкс максимум. О чём это говорит. Труба, которая находится под давлением, газопровод, если она взорвётся, будет невесело однозначно. Если ты не увидел трещину или что-то ещё, это чревато последствиями в дальнейшем. При освещённости в 500 люкс, даже если ты используешь рентген и так далее, всё равно важен человеческий фактор, ты всё равно не можешь это дело увидеть после 8-ми часовой смены, потому что ты просто устал. У нас в этом цеху средняя освещённость 500 люкс, в местах, где проводится ОТК и так далее, освещённость достигает 800-1000 люкс. И это позволяет нам во-первых перевести туда офисный менеджмент, который находится там и постоянно наблюдает, и это позволяет людям, которые находятся там внизу, более комфортные условия, они банально меньше устают. Любой дизайн, если он делается для того, чтобы было красиво, это называется художество. [модератор] На самом деле, по-моему, вопрос о том, как вам удалось убедить заказчика сделать именно вот это, он отпадает? [Михаил Николаев] Я иногда привожу шутку, которая очень не нравится этому заказчику, что мы — тупое орудие в его руках. Потому что художник может самовыражаться и делать то, что он считает прекрасным. Что касается дизайнера или архитектора, он должен очень чётко слышать своего заказчика и понимать, какие цели преследует заказчик в каждом конкретном объекте. Соответственно, если честно говорить про участие, про креатив, то здесь 70% — это креатив заказчика, его видение ситуации и развития компании. Наша задача немного техническая, мы должны были сначала услышать это правильно, потом перевести на бумагу, а потом — на металл. [модератор] Но, к сожалению, насколько я понимаю, кроме сотрудников завода и его посетителей, эту красоту никто не видит. [Михаил Николаев] Нет, это не так. Здесь история такая. Во-первых, есть конкуренты и они не рады, что есть такой завод. Во-вторых, мне это несколько напоминает историю с городом Анадырь, когда господин Абрамович и мы вели достаточно большие работы, и город из руин превратился не в город-сад, конечно, потому что там деревья по природным условиям не растут, но об этом вообще никто не говорил и никто такого не делал, а через 5 лет после прихода его на пост губернатора люди перестали хотеть уехать из Анадыря и хотели вернуться обратно, что им уже, конечно, не давали сделать, потому что особо им там делать было нечего. С этим заводом

получилась другая история, потому что он, во-первых, получил достаточно широкое освещение везде. Где-то я прочитал недавно про то, что когда ты занимаешься брендингом или делаешь какой-то объект, особенно промышленный объект, на котором ты собираешься производить банальную трубу, ты должен построить такой объект, чтобы ты мог водить на него людей и брать за это деньги. Вот тогда у тебя объект удался. Здесь билетики не продают, но я знаю, что у них проводятся экскурсии по субботам или воскресеньям, когда у них какието пересменки. Количество людей, которые пришли, не только значительно превышает количество работающих на заводе, но и их родственников, домочадцев и так далее, и люди продолжают практически как к мавзолею Ленина идти нескончаемым потоком. [модератор] Спасибо. Тут, вопрос, кажется, хочет задать Тотан Кузембаев. [Тотан Кузембаев] Раз уж я сюда пришёл, я совсем не в теме, я хочу во-первых, поздравить ребят, и задать только один вопрос практический. Есть же противопожарные нормы, вы же внутри красили, там должна быть какая-то специальная краска, как вы это решили? [Михаил Николаев] Что касается противопожарных норм, то на данном объекте предусмотрена огнезащита, которая наносилась под краску, и основная проблема, которая возникает, это проблема адгезии межслойной, и проблема качественной огнезащиты. Я могу долго об этом рассказывать, но я не уверен, что это будет всем присутствующим здесь интересно, но огнезащита там есть, все противопожарные меры соблюдены. Когда мы берём это всё, в любом случае ты должен это красить, потому что иначе оно сгниёт быстрее, чем тебе хотелось бы. До нанесения финишного покрытия металл сначала пескоструится, потом наносится грунт, потом в зависимости от требований противопожарных норм наносится огнезащита, но в данном случае она наносилась в три или в четыре слоя. У нас был другой объект, который мы здесь не обсуждаем, это электросталеплавильный комплекс, где огнезащита наносилась до восьми слоёв, потому что там более опасное производство. Далее наносится финишное покрытие. Вопрос состоит, первое, в том, как ты соблюдаешь регламенты, и второе, от перемены мест слагаемых, то есть, сделаю ли я это в таком цвете или в привычном подъездном серо-зелёножёлтом, от этого ровным счётом ничего не меняется. Меняется только из-за регламента, из-за качества материала. А это в прямую влияет на качество объекта. Поэтому естественно, что все нормы обязательно соблюдаются, потому что это принимает ГосТехНадзор и там всё по-честному. [модератор] Спасибо. Мы рассмотрели две разные стороны: промзоны, которые становятся общественными пространствами, промзоны, которые остаются промзонами, а сейчас мы послушаем Элизабет Деметроу, она заместитель директора Корпорации промышленного развития юго-западного Бруклина и расскажет о реабилитации промышленного района Redhook в Нью-Йорке, в котором, насколько я понял, сочетается и реально действующий пром, и общественные пространства.

1.08.05 (Выступление Э.Деметроу не приводится, слайды - см. на следующей странице) 1.29.52 [вопрос] Вопрос, который я хотел задать, такой. Понятно, что проект занижает планку входа для участников, для бизнесов, для художников и так далее. Но какой-то момент он должен перестать это делать. Нет ли опасений, что тогда они не смогут выдержать нормальных условий и конкуренции и уйдут из этого района, и туда придут не такие симпатичные бизнесы? Если облегчить вход в этот район всем, кто мог бы быть инетесным, то могут ли прийти люди, которые не так хороши, которые на в состоянии на самом деле этими бизнесами и галереями управлять и так далее?

[Elizabeth Demetriou] Перед тем, как мы даём людям грант, они предоставляют бизнес-план и мы знаем их идею. Обычно это местные жители, и они понимают коммьюнити и они приходят к нам с действительно хорошими идеями. Например, собственница пришла с идеей перестройки здания, чтобы открыть там Данкин Донатс, потому что это порт, и она считала, что пассажиры придут в Данкин Донатс, и я объяснила ей, что пассажиры как правило не покидают транспорт, это причал, и Как изменять промзоны?

51

Элизабет Деметриу/Корпорация развития юго-западного Бруклина

Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

52

53

Как изменять промзоны?

Элизабет Деметриу/Корпорация развития юго-западного Бруклина люди берут такси и едут в город. Она, видимо, не поняла район, у неё небыло хорошего бизнес-плана, который действительно вписался бы в контекст. Я не решаю это лично, когла мы в первый раз рассматриваем возможность выдачи гранта, мы формируем комитет, и туда входят местные бизнесы, местные stake-холдеры, всего около 6-ти человек, и мы обсуждаем, как мы оцениваем идеи претендентов на грант, и мы уделяем большое внимание бущему развитию их программ. Все, кто вкладывает деньги в программу, […]

1.34.45 [модератор] Ещё есть какие-то вопросы? Давайте поблагодарим и попробуем перейти уже к обсуждению. Я ещё раз напомню, кто у нас здесь. Александр Подусков, KR-Properties, Михаил Николаев, Ё-программа, Наталья Чернышова, научный сотрудник Интитута Генплана города Москвы, географ, её выступление мы слышали вчера, и Элизабет Демитроу, заместитель директора в Корпорации промышленного развития территорий. Мы здесь имеем архитектора, девелопера, специалист по планировке городов и ещё один специалист по планировке городов. Давайте попробуем найти направление в сторону ответа на такой вопрос: каким должно быть качество среды в современной промзоне? То есть, может быть на основе какого-то примера или в принципе. Должно ли оно быть таким, как на Красном Октябре, или таким, как на Redhook, или таким, как ЧТПЗ. Вопрос сложный диалектически именно потому, что промзоны бывают разные, есть чисто промышленные, есть смешанные, а есть те, которые уже, в общем-то, и не промзоны, зоть так и называются. Вот кстати, Даниловская мануфактура уже не является ни по каким документам промпредприятием? [Александр Подусков] Она ещё до нас им не являлась. [модератор] Просто очень часто случается так, что, например, Комплекс Вивальди-плаза на Павелецкой, до сих пор называется Московский фурнитурный завод, а дом через дорогу зовут Пневмоаппарат, хотя он тоже бизнес-центр. [Александр Подусков] Нет, мы застали вьетнамский рынок, строительный рынок, детскую ярмарку, так что нет. [модератор] Может быть кто-то предложит какой-то общий, универсальный принцип. Каким должно быть качество среды? Какое ключевое тут слово? Может, из зала кто-то предложит? [Александр Подусков] Она должна быть комфортной для этой функции. [модератор] Для какой функции? [Александр Подусков] Если это Челябинский Трубо-проктаный завод, то чтобы там работать. [модератор] А для города? Вчера тут был такой обсуждён момент, что промзона является источником тайны, потому что промзона — это закрытая территория, про которую никто ничего не знает, проникнуть туда сложно, и, соответственно, она немножко не город, а его изнанка. Может быть для того, чтобы промышленная территория качественно изменилась, нужно сделать её более прозрачной? [Александр Подусков] С экскурсиями — это хорошая идея. Мы были в Лейпциге, это тоже такой большой завод, и там спокойно делают экскурсии, приезжаешь, платишь в кассу копеечную денежку, и тебя водят там полдня, показывают и рассказывают, как это всё строилось, развивалось. [Михаил Николаев] Есть ещё один аспект. У нас заводы любят окружать высоким забором, чтобы не прорвался враг, потому что он увидит трубу, или что-то ещё такое. Мы столкнулись с этим на определённом этапе, когда оказалось, что такие сплошные заборы — они лучший друг расхитителя народной собственности, потому что легче всего спрятать что-то по д забором, а потом ночью к этому вернуться. И, кстати говоря, говоря и про этот завод, и про другой, с которым мы работаем, мы пришли к тому, что гораздо выгоднее, когда у тебя терртиория не вызывает священного трепета и ужаса, легко убирается этот непробиваемый забор с колючей проволокой и собаками, ставится это лёгкое ограждение, и воровство сразу Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

54

пропадает, помимо всего прочего. Единственное, нужно сделать, прежде всего, так, чтобы завод не был изнанкой. А в Челябинске мы столкнулись с тем, что в итоге они стали массово красить и реконструировать дома в городе а-ля ЧТПЗ, когда он стал открытым. И хищения реально снизились. [модератор] То есть прозрачность полезна для самих производств? [Михаил Николаев] Прозрачность вообще всегда полезна. В мутной воде сложнее рыбку поймать. [модератор] Да. Элизабет, а насколько прозрачны производства, которые существуют в Redhook? Можно ли туда пройти, не являются ли они одновременно музеем, пространством, где можно посмотреть, как проходит процесс производства.

1.40.24 1.42.30 [модератор] Я не представил ещё одного участника нашего разговора, это Роман Ткач, городской активист, написано у меня здесь. То есть на самом деле получается так, что среди тех, кто сидит сейчас на сцене, единственный непрофессионал, а скорее любитель городской жизни. [Роман Ткач] Да. Общественная Коалиция в защиту Москвы, объединение жителей Москвы, которое борется за сохранение среды. [модератор] Да. Вы скорее как активный житель. [Роман Ткач] Ну отчасти и как активный житель, потому что я и специалист в сфере паблик релейшн. [модератор] Но тем не менее, что бы Вы сказали насчёт качества среды и как должны выглядеть промзоны в современном городе, в Москве в частности. [Роман Ткач] На мой взгляд, промзоны в Москве очень разные. Мы все понимаем, что есть промзоны, которые имеют архитектурную и историческую ценность, а есть те, которые этой ценности не имеют и расположены в разных местах, и соответственно развитие этих зон должно идти совершенно разными путями, и определяться оно должно, исходя из интересов города. Конечно, здесь есть такой непростой момент, это соотношение интересов собственников территории и интересов города. Моё впечатление, что как правило собственники будут стараться наворотить количество квадратных метров и максимально выгодно их продать. Эти вещи уже сейчас видны, на месте Второго Часового завода, где сейчас пустое пространство, и его собираются как-то застраивать, есть проект на месте завода Красная пресня. Вот было бы интересно поговорить про этот баланс, как его регулировать, и собственно про участие города, как его регулировать в принятии решений по освоении промзон. К тому же надо сказать, что у нас в Москве ситуация меняется каждый день и нет чётко сформулированных планов по развитию города на ближайшее время. То есть была масса разговоров про генплан, а принят или не принят он, до сих пор не понятно, и теперь, получается, нам нужен другой генплан, потому что у нас город получился в других границах и другой конфигурации. Мне кажется, что здесь без чёткой концепции развития самого города освоение промзон превращается в хаос. [модератор] Но вот если взять более узко. Представим, что около Вашего дома есть промзона, старый, полузаброшенный советский завод, как водится, очень большой. Что там могло бы быть, чтобы это было для города полезно и имело какое-то экономическое оправдание? [Роман Ткач] Смотря в каком месте. Около моего дома достаточно недалеко находится бывший завод Дукат, который снесли и построили на его месте офисные здания. Было это целесообразно или нет, не знаю. На мой взгляд, офисами центр города перенасыщен. [модератор] А качество среды всё-таки улучшилось или нет? [Роман Ткач] Там? Да наверное нет. Там были достаточно красивые корпуса. Я как неспециалист не могу сказать, возможно ли было корпуса завода Дукат превратить во что-то

более-менее приличное. Потому что там всё-таки специфика производства, они там в течение более 100 лет производили табак, и там запах табака был на несколько кварталов вокруг. Наверное, если с проблемой запаха можно было как-то справиться, они архитектурную ценность представляли, но снесли их в основном в 90-х годах, и их жалко. Мне кажется, что Москва нуждается в развитии жилых кварталов, не тех, что сейчас строятся, максимально увеличивая высотность и плотность, но комфортная жилая среда. Потому что комфортной жилой среды в Москве очень мало, и даже те районы, которые есть, они постепенно уничтожаются. Какие-то зоны надо, возможно, просто в парки превращать. Например, на снесённом Втором Часовом заводе, там огромная территория, и я не знаю, куда там что-то ещё строить, и если бы там сделали парк, для города это было бы приятно. Тем более, что там ничего подобного рядом нет, а та территория что возле Динамо, тоже постепенно застраивается. Думаю, что собственник на это не согласится, потому что не для этого он всё это начал. [модератор] Разумеется, это не самый лучший способ, сносить и строить новое, но очевидно должны быть развиты какието механизмы, подобные тем, что развиты в Нью-Йорке, когда общество, инвесторы, государство совместно помогают развиваться кому-то другому. [Роман Ткач] Да, постоянно должен быть диалог. У нас вообще постоянный перекос в сторону чиновников, у нас все решения принимаются, не выясняя мнения жителей и зачастую даже специалистов. [модератор] Но с другой стороны, пример Даниловской мануфактуры говорит о том, что можно было ничего не сносить, переоборудовать корпуса, и при этом, как я понимаю, этот проект себя экономически оправдал или оправдает в скором времени. [Михаил Николаев] Да, объект заканчивается, остаётся последняя пусковая очередь, которую мы планируем в 2013 году сдать, и закончить реализацию этого проекта. Так было 7 очередей. [модератор] При этом насколько я понимаю, доступ для простых горожан на территорию свободный. [Михаил Николаев] Велком, никаких заборов, всегда рады, заходите. [Татьяна Губская, ландшафтный архитектор] Меня интересует опыт Даниловской мануфактуры, как качество среды жителей в апартаментах соответствует качеству среды арендодателей? Как вы это измеряли или проводили исследования? [Михаил Николаев] Жители только начинают заезжать, они заканчивают ремонт и уже есть один-два человека, которые там уже живут, но это измеряется буквально неделями. С точки зрения благоустройства территории, мы очень плотно поработали над этим вопросом и постарались обеспечить индивидуальный подход. Сейчас мы занимаемся озеленением, сделали брусчатку, и занимаемся газонами,тем более, что время, сезон подходящий. Полностью это всё можно будет оценить следующей весной, когда всё заработает. [модератор] Такой важный есть, на мой взгляд, момент, что часто особенно большие промзоны, куда кроме самых любопытных людей никто проникнуть не может, становятся такими «чёрными дырами», или чем-то похожими на водоём, который нельзя никак пересечь. Соответственно, если представить себе, что ЗИЛ станет тем, о чём Иван рассказывал, возможно, ещё и город от этого выиграет в плане доступности, возможности легче попасть из одной точки в другую. Может, Наталья, Вы что-нибудь скажете по этому поводу? Как санация промзон может поспособствовать улучшению качества, например, транспортной структуры в Москве, связи между районами. [Наталья Чернышова] К сожалению, на предыдущем этапе большинство производственных территорий реорганизовывались под давлением застройщика, и им было интереснее и эффективнее, действительно, вводить большое количество офисов в центре, что увеличило количество рабочих мест и увеличило нагрузку на транспорт из центра на периферию. Поэтому транспортные проекты могут Как изменять промзоны?

55

выступать в качестве приоритета реорганизации, собственно ТТК, при строительстве этой трассы были преобразованы некоторые производства, и в данном случае город отстоял свои приоритеты. При реорганизации территорий необходимо планирование, и в этом смысле необходима разработка проектов планировки не на маленькие кусочки, а на достаточно большие участки, чтобы можно было достаточно уверенно проработать транспортную схему, которая впоследствии обеспечивала бы все эти офисы, жилые объекты в достаточной мере. Те существующие производственные зоны в Москве, это самые необеспеченные районы сетью улично-дорожной сети. Зачастую в промышленной территории есть только два въезда, может быть ж\д ветка, и гигантские грузовые машины могут въехать только двумя или даже одним путём, в зависимости от транспортной схемы движения. Это очень большие проблемы, и здесь решение существует в разработке проектов планировки на достаточно большие куски территории, которые учитывают транспортные схемы.

производства, на которые можно попадать, и они прекрасны. Я был на заводе Мерседес-бенц под Штутгартом... [Александр Подусков] Мы про Россию говорим, я тоже на Порше был, и там красиво. [Иван Курячий] Да-да. Я скажу про ЗИЛ тогда. ЗИЛ, спроектированный в 30-х, имеет потрясающую центральную аллею, и само пространство с прекрасными зданиями. По крайней мере, часть пространства, сейчас не задействованного промом, можно было бы открыть для города, это великолепная по атмосфере территория. Там сейчас поселилось очень много киношников,которые снимают фильмы, потому как такой атмосферы и визуальной картинки вы больше не найдёте нигде. И это не пугающе, я там гулял много раз, в основной части, в северной. Многие из промзон, особенно исторические, могут быть задействованы в городе. [Александр Подусков] Мне это напоминает историю, у нас многие люди любят ездить на Кубу, там много старых машин и атмосфера дикая, полураспада, и ты там себя чувствуешь, что у тебя-то теперь не совок. Но мне кажется, что если бы Куба была, как мы говорим, несколько реновирована, там было бы гораздо приятнее, чем у нас.

[модератор] Помимо проектов планировки, как можно ещё влиять на формирование новой среды в промзонах? Как может влиять архитектор и дизайнер, мы уже видели хороший пример. А как простой житель может влиять? [вопрос] Если можно комментарий, то я сразу извиняюсь, я на вчерашних обсуждениях не был, прослушал только доклады. И сейчас, когда я слушаю, мне кажется, что нет некоторых цифр. Когда мы говорим про промышленный, про индустриальный туризм, мы не перечисляем. Даже сегодня был пример про Америку, мы не говорили, что именно там он появился в середине 19го века, что там есть люди, которые им занимаются, как теоретики, так и практики. Теоретики это один из голландцев из известных, Александр Адгар, и практики, это американка и австралийка, сейчас она в Австралии работает, Элизабет Фрей. В России также есть ряд именно практиков, которые занимаются именно практическим туризмом, которые приезжают именно на промышленные предприятия. К чему я приводил эту краткую вводную. Насколько мне известно, в Москве есть десять или пятнадцать объектов, куда можно войти, которые занимаются туристической деятельностью. И из того, что я вижу в последние 15 лет, в этом ряду ничего не прибавилось. Будет ли что-то меняться в этой сфере?

[модератор] Абсолютно поддреживаю. У нас была реплика.

1.58.02 1.58.46 [Сольенова Светлана, архитектор] Я хотела бы задать такой вопрос. Сейчас мир живёт круглосуточно, 24 часа в сутки, и кто-то ложится вечером, а кто-то встаёт. Способна ли сегодня промархитеткура действовать на людей, которые живут ночью, и предусматривается ли такая возможность в ваших проектах. [модератор] Мне кажется, что ответ может быть очень простой, может меня кто-то поправит... [Александр Подусков] Три смены? [модератор] Да! Пром работает круглые сутки!

[модератор] Не знаю, есть ли кто-нибудь, кто может ответить на этот вопрос. Если даже нет, то достаточно интересный момент, что производства могли бы...

[Александр Подусков] Яндекс и Рамблер отличаются тем, что работают, кажется, в любое время суток, как ни пройдёшь мимо них, так они работают.

[вопрос] Я извиняюсь, что сразу не сказал, но во Франции, например, таких объектов за 2 тысячи, куда можно сходить, именно как на экскурсию, в ряду случаев бесплатную, в ряде случаев платную. В России, в Москве, у меня цифр нет, но знаю удачный проект Абрау Дюрсо под Анапой, если я не ошибаюсь.

170 тысяч посетителей. Это российский лидер. За рубежом, есть проекты BMW, куда по 200 тысяч приходит в год, причём вход 4 евро.

Время меняется, но люди остаются. [модератор] В том-то и разница, что бывший пром, как у вас, любое перепрофилированное производство, например, сломали фабрику Дукат, поставили офисное здание — по территории можно пройти. Очень много существует, вчера об этом говорили, промышленных предприятий, которые стали складами, офисами, чем угогдно, но проблема в том, чтоони продолжают притворяться производственными предприятиями, у них такая же охрана, без паспорта не пройдёшь, и так далее. Хотя, казалось бы, что мешает тому же ЗИЛу уже сейчас открыть двери. Ваня, ты не ответишь на этот вопрос? Я недавно был на ЗИЛе, из какого-то интернет-магазина что-то забирал. И вот все 15 минут, пока мне что-то выносили, любовался деревянными турникетами, очень красивыми, но почему нельзя внутрь-то пройти?

[модератор] В данном случае речь идёт о действующих производствах, которые эффективно работают, чем-то знамениты, и поэтому привлекают посетителей. На какой-нибудь заброшенный завод — это уже совсем другой вид туризма. [Александр Подусков] Меня в детстве водили на завод АЗЛК в качестве того, чтобы я потом пошёл туда работать, но мне как-то не захотелось после этого. Поэтому вы можете ходить на экскурсии, когда есть, что показать, а смотреть на этот ужас. У нас же теперь нельзя ни на один мясокомбинат прийти, потому что там говорят, что «у нас такая серьёзная процедура по обеззараживанию, что мы не можем никого пустить». А когда заходишь туда как архитектор и видишь этих коров, которые, извиняюсь, обосрали всё, потому что их сейчас будут мучительно и долго умирать, то, в общем, понятно, что людям там делать нечего, потому что колбасу потом никто не будет есть. Промышленные объекты показывать страшненько. Мы с Владимиром ездили в том году в Пермь, когда там всё двигалось непонятно куда, и посетили завод, который делает ракеты. То есть более жуткого впечатления я в своей жизни не видел. Я привык уже к трубникам, они все аккуратные, а там всё страшно, и показывать страшно.

[Иван Курячий] Тут два варианта. Во-первых, это режимность, которая засела в духе у управленцев вплоть до самого низшего звена, и эта режимность не даёт туда попасть, они очень чётко за это держатся. И второе, завод боится за безопасность людей, он не может гарантировать, что там ничего не случится. В этом случае город должен взять на себя функцию по обеспечению безопасности, то есть какие-то здания, которые представляют собой опасность, они должны быть каким-то образом обнесены специальными вывесками. Но мне кажется, что это какая-то инерция, которая в голове осталась. На самом деле, физических проблем с этим никаких нет, можно завтра открыть проходные и, северную часть отделив от использующейся южной, её задействовать и сделать большой бульвар, который там уже есть, с деревьями.

[модератор] Иван хотел сказать.

[модератор] В том то и дело что противоречие фактически между коммерческой даже выгодой, потому что если свободный доступ, это гораздо лучше функционировало

[Иван Курячий] Я не соглашусь, потому что есть виды Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

56

бы даже в нынешнем состоянии, и какими-то непонятными мотивами. Ведь ЗИЛ он хоть и в городской собственности, но формально же это частное предприятие.

основная вещь — повышение аренды, налога на землю, это должно заставить их и либо модернизироваться, либо самих уйти. Частников нельзя принудительно выселить.

[Иван Курячий] С другой стороны туда запустили много киношных компаний, они к себе зовут, к ним можно попасть совершенно спокойно, я там катался раз в полчаса. Они дали пропуск, но сколько я там ездил — это никто не контролировал.

[модератор] Проблема в том, что многие из них далеко не частники, они принадлежат государству. Но, кстати, ответ, как мне кажется, мы получили. Потому что как-то перестать их стимулировать, перестать помогать им, они будут вынуждены изменить свой образ мысли.

[Александр Подусков] Это поразительно, что формально территория закрыта, а фактически она пуста и открыта.

[Александр Подусков] Перевести на рыночные условия. Тогда становится очень интересно управлять процессом, когда отстутствуют дотации.

[модератор] Вчера мы видели потрясающие фоторграфии, которые показывают, что можно проникнуть даже туда, где делают самолёты, абсолютно без труда, но если ты абсолютно честный законопослушный гражданин и не лезешь через забор, то не понятно, что происходит. А насчёт безопасности посетителей — это просто отмазка. Потому что обтянуть полосатой ленточкой, и всё, никто уже.

[Иван Курячий] Или какие-то из них можно включить в программы комплексного развития, в которых государство будет драйвером, как по ЗИЛу, и оно поможет этому предприятию модернизироваться и выйти, или компактифицироваться. Например, сейчас ЗИЛ остаётся на территории 30-50 Га из 400. Они собираются производить по лицензии микроавтобусы по-моему FIAT, но это нулевая рентабельность и это момент социальной ответственности властей, потому как нельзя бросать сотрудников, которые там работают.

[Александр Подусков] Конечно. Но это мы уже говорили, что если часть зданий запустить. Потому что если ты запускаешь территорию, ты должен в часть зданий запустить какую-то функцию, кафе, галереи, иначе это будет просто длинный километровый бульвар.

[Михаил Николаев] Элизабет приводила очень хороший пример сочетания городской среды и промышленного производства, потому как мы слышали, в этом районе есть много производств, которые живут в согласии с людьми, которые живут в городе. Проблема с выводом производства, она, конечно, прекрасна и красива. Но вопрос в другом, а что будут делать все эти люди, которые там работали? Кем они будут? Они будут продавать крэк, как было в Redhook? А люди в городах-спутниках, которых мы так не хотим видеть, они будут этот крэк употреблять и никто в итоге не будет работать на промышленном производстве. Если мы хотим сделать из города постиндустриальное общество, но, господа, это красивые мечты на Красном Октябре, но Россия и Москва к этому совсем не готовы. Поэтому рассказывать о том, что нам заводы не нужны и давайте мы будем тут сидеть красивые архитекторы и дизайнеры, они маловероятны.

[модератор] Есть завод Арма, там это возникло стихийно, но там тоже пропускная система, но туда проникнуть довольно легко. Кто ещё согласится с мыслью, что первый шаг, который нужно сделать в Москве — это сделать промзоны открытыми. Давайте, поднимите руки, кто согласен? А как этого добиться, что можно сделать, может быть, есть какието рецепты? [Александр Подусков] Нужно, чтобы вышло постановление Собянина заменить все бетонные заборы на решётчатые. Оно уже вышло, ему почти год, но далеко не все его учитывают. [модератор] Но как мы видели из челябинского примера, это очень полезно.Ведь есть экономическая выгода. На том же ЗИЛе вместо складов открылись бы галереи, если там был бы проход. Тут самое большое противоречие только в голове. Жалко, что у нас тут сегодня ни одного правительственного чиновника нет. Может быть кто-то ещё добавит что-то? Одна мера — это прозрачность, а что ещё? Александр, скажите, любая ли промзона в Москве годится для превращения в «Даниловскую мануфактуру» или нет?

[модератор] Там реплика. [Александр Острогорский] Реплика и вопрос. Проекты, подобные Redhook и проект, который осуществляется на ЗИЛе, это всё проекты долгосрочные, и которые должны измеряться, как мне кажется, десятками лет, и в связи с этим у меня есть вопрос про Redhook, какой был и сейчас есть там временной горизонт планирования, и какой например горизонт планирования у проекта Даниловская мануфактура, на котором я, кстати, имею счастье работать в журнале Афиша, и, в принципе, доволен им. Но горизонт планирования — это, на мой взгляд, в нашей стране достаточно важный вопрос, потому что в нашей стране давно уде нет проектов, которые имели бы достаточную энергию в себе, чтобы вестись в течение десятков лет.

[Александр Подусков] Желательно искать какую-нибудь атмосферу, конструктивистскую например. Есть промзоны, которые действительно проще снести, которые строили очень быстро, наспех, без планировки внутренних территорий, с такими тяжело работать. [модератор] Но может есть промзоны, которые нужно сохранить, поспособствовать тому, чтобы там и пром как-то развивался. [Александр Подусков] Место промышленным предприятиям не в городе. Все промышленные предприятия, с которыми мы сейчас имеем дело, они на тот момент были за городом. И то, что город вырос в разы, они просто оказались в городе.

[Александр Подусков] У нас два параметра. Первый — это срок окупаемости проекта, мы рассчитываем на 8-10 лет, и срок жизни мы рассчитываем на 50-70 лет до какой-то масштабной реконструкци или следующего переоборудования.

[модератор] Тогда в рассуждениях можно дойти до того, что вы промышленные предприятия выводите в какие-то отдельные, совсем далеко за городом, 50-70 километров от города, работники предприятия захотят жить поближе, и мы получаем очередной моногород, очередную проблему в будущем, когда произойдёт очередная промышленная революция. Может быть каким-то образом могут существовать индустриальные предприятия в городе?

[модератор] То есть не сноса, я надеюсь. [Александр Подусков] Мы тоже надеемся, но это за нас будут решать уже потомки. Мы вложились так, что мы считаем, что 5070 лет проект продержится. Ну и как правило, есть циклы, после которых уже надо что-то серьёзно менять. [модератор] Мне кажется, что вряд ли мы сегодня найдём какие-то ответы, но все основные вопросы были заданы. Может быть, действительно, один тезис о том, что надо промзоны открывать. Наверное, надо будет продолжить этот разговор чуть позже и проверить, как это развивается, не с такими пафосными местами, как Красный октябрь, а с несколько более приземлёнными. Всем большое спасибо.

[Александр Подусков] Должен быть доступ нормальный между городами-спутниками, когда садишься на электричку, и через 30-40 минут ты на месте. [Иван Курячий] Я ещё сказал бы, что надо дифференцировать, территории, принадлежат предприятиям, и если, грубо говоря, Хруничева, который производит ракетоносители для пусков в США, это достаточно современно производство и оно может быть имеет право быть на этой территории, а Сталелитейный Серп и Молот непонятно при какой экономической модели он может здесь сохраниться, в срединном поясе Москвы. Здесь 57

Как изменять промзоны?

ВРЕМЯ РЕШИТЬ: КАК ПРИУЧИТЬ ГОРОД К ВЕЛОДОРОЖКАМ?

Олег Паченков: Дорогие друзья, пришло время начать, мы с вами присутствуем при знаменательном событии на третей встрече из цикла “Время решить”, которая представляет собой эксперимент по проведению общественных слушаний в одном отдельно взятом городе. У нас уже были другие темы по набережным, по промзонам. Сегодня мы обсуждаем тему велоинфраструктуры в городе Москва. Меня зовут Олег Паченков – я сегодня буду модерировать это мероприятие. Я директор центра независимых социологических исследований из Санкт-Петербурга, социолог, урбанист. И тема велоинфраструктуры лежит в сфере моих интересов. По идее мероприятие должно состоять из трёх крупных, основных частей, блоков. Первый блок касается города Москвы и того места, которое в стратегии развития города занимает велоинфраструктура. Второй сюжет у нас будет гостевой, насколько я понимаю, он касается зарубежного опыта, которым мы можем воспользоваться, в надежде чему-то научиться для того чтобы решить свои собственные задачи более эффективно. Третий блок он будет более локальный, мы идём от общего к частному, он будет касаться конкретного района Москвы, в котором есть попытка провести пилотный проект по разработке и проектированию велоинфраструктуры. На разных этапах встречи у нас будут участвовать разные участники. Участниками у нас сегодня будут: Хеис Лорд – директор велосипедной программы департамента транспорта НьюЙорка (он у нас присутствует в формате online трансляции). Евгений Михайлов – первый заместитель департамента транспорта и развития дорожно-транспортной инфраструктуры Москвы, Виктор Вахштайн – кандидат социологических наук, директор центра социологических исследований президентской академии, Михаил Блинкин – директор экономики и транспортной политики высшей школы экономики, Владимир Злоказов – архитектор, автор проекта “Живые улицы ”, Антон “Мейк” Польский – городской активист, автор проекта “Партизанинг”, Алексей Митяев – руководитель рабочей группы велосипедного, пешеходного и водного транспорта в департаменте транспорта и развития дорожно-транспортной инфраструктуры города Москвы, Владимир Кумов – автор идеи и куратор по развитию велодвижения в России. Это наши основные участники, а также все вы, наши дорогие друзья, потому что мы будем включать в такие презентационные блоки какой-то интерактив (основной будет в конце, если у вас будут силы). Также у нас есть флип-чат, где каждый может написать что-нибудь имеющие отношение к теме нашей сегодняшней дискуссии, пожелания, критику и т.д. Итак, у нас первый блок, в котором примут участие Евгений Михайлов, Алексей Митяев и Владимир Злоказов. Пожалуйста, Евгений.

Как создать инфраструктуру велодорожек в городе? Какие сервисы для этого необходимы? Как развивать пространство для велосипедистов в отдельном районе? Очередной раунд общественных консультаций из цикла «Время решить» посвящен велодорожкам Москвы. Изначально пешеходный и повозочный город был перепланирован для парадов и автомобилей. Теперь жители и владельцы велосипедов отвоевывают свое право на передвижение. Реконструируются тротуары, улицы волевым решением объявляют закрытыми для машин. Велоактивисты взялись сами и стали делать карты, парковки, маршруты. Были созданы прецеденты, информацонные порталы, физические свидетельства того, что в городе передвигаются на велосипедах, и может быть активно. Многие города мира (Нью-Йорк, Сиэттл, Монреаль) в рамках генплана или отдельной программой реализуют «Велопланы», часто совмещенные с пешеходной стратегией. Для решения этой проблемы правительство Москвы разрабатывает различные концепции, объявляет конкурсы на строительство инфраструктуры по определенным веломаршрутам. Так, например, концепция, созданная департаментом транспорта с участием PWC предполагает поэтапное внедрение, первым шагом которого станет стратегия развития велодорожек для одного из районов города. В рамках консультации цикла «Время решить» эксперты вместе с горожанами смогут обсудить реализуемые в Москве стратегии, а так же познакомиться с международным опытом создания велосети для мегаполиса и принять участие в планировании пилотного проекта для района города. Участники: Хэис Лорд, директор велосипедной программы, департамент транспорта Нью-Йорка, он-лайн трансляция Евгений Михайлов, Первый заместитель Департамента транспорта и развития дорожнотранспортной инфраструктуры Москвы Виктор Вахштайн, директор Центра социологических исследований Президентской академии госслужбы Михаил Блинкин, директор института экономики транспорта и транспортной политики НИИУ ВШЭ Владимир Злоказов, архитектор, автор проекта «Живые улицы» Антон Мейк, городской активист Алексей Митяев, Руководитель рабочей группы Велосипедного, Пешеходного и Водного транспорта в Департаменте Транспорта Владимир Кумов, автор идеи и куратор проекта по развитию велодвижения в России Let’s bike it!

Евгений Михайлов: Всем добрый день. Я начну с общих идей по поводу того, как мы видим велосипеды в городе Москве. Проблема сейчас достаточно большая, так как город не очень приспособлен под велосипеды. В Москве у нас примерно три миллиона велосипедов (у людей, которыми они могут пользоваться), но в день происходит примерно около 8000 поездок. Это 0,04% поездок, которые регулярно совершаются – эта доля ничтожно мала. Велосипедами пользуются только избранные, которые, невзирая на все неудобства города, появляются на улицах. Нужно сначала довести ситуацию до 100 000 поездок в день, т.е. увеличить больше, чем в 10 раз количество велосипедных дорожек города. Нужно чтобы хотя бы 1% населения города ездил на велосипедах, это в целом не много, но для Москвы – это будет значительно. Мы долго размышляли о том, что нужно, чтобы велосипедное пространство в городе развивалось наиболее эффективно. Кто-то говорил, что нужен закон (понятие “велосипед” должно быть нормативно отмечено). Была идея построить много велодорожек. Тоже долго думали, дискуссировали и пришли к тому, что большой глобальной велосипедозации, с точки зрения дорог и инфраструктуры, в нашем городе пока не будет, так как он не готов, ни инфраструктурно, ни ментально (с точки зрения толерантности). У нас разные точки зрения, так как есть и пешеходы, и автомобилисты, и задача так всё

Модератор: Олег Паченков, социолог

Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

58

Евгений Михайлов/Департамент транспорта города Москвы организовать, чтобы все группы как можно меньше друг с другом конфликтовали. Это очень повлияло на то, что мы выбрали. Когда мы пошли дальше по идеологии, мы сошлись на том, что мы хотим, чтобы те люди, которые ездят на велосипедах сами нарисовали эти дорожки, и показали, где им нужно в городе, чтобы они были. Опросив разных людей, мы пришли к тому, что городу сейчас для первого этапа не хватает велоинфраструктуры, велопарковок. И первая задача – это насыщать город парковками для велосипедов. Так как мы, как чиновники, может быть, не совсем понимаем, что нужно велосипедистам, мы попросили их самих принять участие и возглавить этот процесс у нас в департаменте. Мы выбрали некий формат велопарковки, для пилотного проекта, мы определили 2000 штук, которые мы поставим по всему городу. С точки зрения возможности людей приехать и поставить велосипед, заняться своими делами, потом забрать велосипед и уехать. Это некий стимул для людей, приезжать на велосипеде, потому что его можно оставить, пристегнув. Следующим этапом, мы параллельно создаём велопортал, где попросим самих велосипедистов участвовать в процессе формирования треков, поездок. Чтобы когда они ехали, эти треки записывались. И тогда мы будем понимать, где будут возникать эти велодорожки. Город большой, территория огромная – сделать везде, как в Копенгагене или Новом Орлеане сразу быстро не получится, поэтому надо концентрироваться в тех местах, которые пользуются наибольшим притяжением среди велосипедистов. Это те глобальные вещи, которые мы проделали. Т.е., вопервых, надо улучшить инфраструктуру и создать парковки, во-вторых, надо сделать дорожки в парках, и соединительные дорожки между парками. Проектам следующего года будет создание велосипедных дорожек между парками, которые позволят людям в выходной день могли приезжать, и выезжать из парка в парк. В-третьих, нужно создать общегородскую систему проката велосипедов. Я думаю, что это произойдёт в следующем году: у нас есть пилотный проект и понимание. Мы хотим привлечь спонсоров под этот проект (во всём мире он является спонсорским: в Нью-Йорке это Сити-банк). Думаю, что мы найдём такое соглашение до конца года, и под лейблспонсорство будем продвигать подобный проект. Предложения такие уже есть. Для этого нам необходима пилотная платформа, запуск проката велосипедов. Также мы хотим внести в некие нормативные документы, как обязательное условие, открытие или создание офисных пространств, общественных. Как есть требования по парковкам, мы обязательно будем настаивать на том, чтобы у нас обязательно возникали такие требования по велопарковкам. Нужны такие условия, чтобы при создании нового офисного или общественного пространства, сразу предусматривалось место под стоянки для велосипедов. Это некий общий концепт. Очень важной частью для нас становится создание некой пилотной зоны. Сейчас предварительно выбран юго-запад Москвы, но надо ещё решать является ли это наиболее удачной территорией или нет. Мы хотим создать в рамках города небольшой сегмент более-менее идеальной велосипедной инфраструктуры. Мы должны спроектировать и смоделировать, а затем показать всему городу, как может работать и сосуществовать в городе велосипедная инфраструктура вместе с автомобильной и пешеходной. Вот такое вводное слово я хотел сказать. Передаю слово Алексею для уже более детального обсуждения вопросов по проекту.

Алексей Митяев: Добрый вечер. Я бы хотел показать несколько разработок, которые у нас есть в данный момент – это велосипедные парковки, которые мы утвердили на этой неделе. Мы утверждали дизайн, толщину рамок. Было очень много вопросов, каким образом её спроектировать, чтобы она была защищена от вандалов, чтобы её нельзя было быстро спилить. И мы пришли к выводу, что использование квадратной трубы пяти мм – это наиболее подходящий вариант. Мы планируем два типа парковок: парковка для велосипедов и совмещённое использование парковочных столбиков и велосипедных парковок, потому что столбиков в городе сейчас становится очень много и некоторые из них можно приспособить для 59

Как приучить город к велодорожкам?

велосипедных парковок. Разработан дизайн-гид для других департаментов, чтобы люди занимающиеся установок таких парковок понимали, куда мы можем ставить наши парковки. Одна из интересных договорённостей, которая произошла на прошлой неделе: мы договорились, что на нашей пилотной площадке мы также будем проводить исследование, подсчёт велосипедистов, пешеходов, по такой же методике, которая была использована в Копенгагене, и запланировали на конец июля недельную инспекцию. После этого мы передаём эти данные в Копенгаген, где их проанализируют и помогут нам выдвинуть какие-то решения, которые можно использовать для юго-западного района. Очень важный пункт исследования – это проведение круглых столов. Главное сделать этот проект интересным для жителей, не утомительным, так чтобы вопросы не сводились к каким-то инфраструктурным сложным вопросам, потому что многие жители к этому не готовы. В рамках круглого стола мы будем планировать несколько групп, и у каждой такой группы будет своя маленькая тема. Допустим, вы садитесь за стол, и обсуждаете велосипедные парковки пять-десять минут. После этого модератор стола поднимается и сообщает всем участникам общей сессии, что “мы договорились до таких моментов”. Кто-то вдруг встаёт, топает ногой, и переходит к следующему столу. Всё проходит очень динамично, жителям интересно, они вовлекаются в процесс, на основе которого начинает возникать более-менее понятная картина: куда и как мы должны провести велосипедные дорожки. После того, как мы проведём все эти исследования, мы сможем уже говорить по каким улицам должны проходить велосипедные дорожки, составляем эту концепцию в правительство, согласовываем её с другими департаментами и затем приступаем к постепенному строительству. Я бы хотел дать слово Владимиру Злоказову архитектору и урбанисту, он достаточно давно уже занимается в нашей стране этими велосипедными вопросами и идеей пилотного проекта.

Владимир Злоказов: Идея пилотного проекта родилась из нескольких предпосылок. Первая – состоит в том, что велоинфраструктура, как новая часть привычной картины мира, в которой существуют автомобилисты и пешеходы (если мы говорим, о настоящей удобной структуре, а не просто “разметочных” проектах) требует своего пространства. И это пространство нужно как-то найти. И тут разные градации сложности. Самая сложная ситуация – в центре города, где пространство уже поделено, и нет никакого резерва. Даже поделить пространство между автомобилями и пешеходами, уже большая проблема. Поэтому браться сразу за центр города было бы опрометчиво, потому что решения (велосипедистов в данный момент меньше всего) будут компромиссными, и не повлекут за собой никакого значимого результата. Другая область, где можно начать делать велоинфраструктуру – это периферия. Периферийные районы желательно, те, где свободная планировка, широкие улицы и проспекты, там, где есть место, например, газоны, часть из которых можно использовать под велодорожки, и это никого не ущемит. Добавит новый элемент. Вторая предпосылка состоит в том, что те ресурсы, которые будут выделены под велосипедную инфраструктуру, они достаточно ограничены, тут есть риск, распылив проекты по всему городу, в конечном итоге так ничего и не добавить к общей картине, и людей, которые будут пользоваться велосипедами, их добавиться незначительное количество. Возвращаясь, к периферийным районам. В качестве пилотного проекта нужно брать район, который не будет спальным, потому что люди утром оттуда уезжают на работу в центр, и возвращаются вечером. Район, где можно внедрить такой проект должен быть более-менее самостоятелен сам по себе. Там должны быть и рабочие места, и торговля, школа, детские сады. Нужно взять такой район, внутри, которого люди совершают достаточно большое количество поездок. Кандидатом на такой район был выбран юго-западный округ Москвы. Там уже достаточно развита инфраструктура, есть рабочие места и торговля, и кроме того, после первичного анализа, там не так много характерных для Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации 60

Москвы препятствий в виде железнодорожных дорог, больших автомобильных дорог, которые сложно пересечь, рек. Вот такое краткое представление идеи пилотного проекта. Олег Паченков: Спасибо, у меня есть краткие вопросы ко всем выступавшим. Первый вопрос к Евгению, вы говорили про нормативные документы. Я правильно записал, что вы сформулировали три задачи: парковки, дорожки, соединяющие парки, и ведущие к ним, и прокат велосипедов? Евгений Михайлов: Да, это общий подход. Сначала велопарковки и дорожки в парках, а также соединительные дорожки. Потом мы надеемся на активное участие велосообщества на то, что оно нам покажет, где нужно строить дорожки. И запуск проката. Нормативные нормы подразумевают собой строительные нормы, изменения в правилах дорожного движения, правила проектирование велодорожек с точки зрения безопасности, освещения, ширины, материалов. Олег Паченков: Надеюсь, про это ещё пойдёт речь. Спасибо. У меня второй вопрос к Алексею, вы говорили о структуре, материале и форме парковки: как вы всё-таки собираетесь решать, где эти парковки должны стоять, и что такое велосообщество? Кто эти люди? Алексей Митяев: На этой неделе, начиная с пятницы, субботы, воскресенья мы начинаем пилотный велосипедный рейд. И тот список, который мы сформировали в департаменте, совместно с велосипедной командой и жителями, мы пройдём по этим адресам. У кого есть желание, вы можете на фейсбуке зайти к нам группу. Нам там пишут адреса, и мы по ним проходимся. Например, нам пишут “возле метро Маяковская”, значит, велосипедная парковка должна находиться у такого-то выхода, на таком-то расстоянии, чтобы не мешать пешеходам. То же самое с барами, театрами и общественными местами. Нам важно получить не какой-то скучный список сверху, а инициативный от жителей. Велосообщество – это общество людей, которые использует велосипеды для того, чтобы попасть из точки A в точку B. Олег Паченков: Я это и спросил, потому что в Петербурге при проектировании велоинфраструктуры мы столкнулись с проблемой, что когда к работе привлекают экспертов, которые являются энтузиастами этого дела, они предлагают определённые вещи. Это всё равно, что предложить профессиональному спортсмену проектировать детскую спортивную площадку. Наши велосипедисты предложили спроектировать велосеть, которая состоит из нескольких дорог в длинною в несколько десятков километров. Хотя обычный человек, никогда не поедет на велосипеде дольше, чем сорок минут в одну сторону. С парковками может быть такая же история. Алексей Митяев: Есть два типа парковок: краткосрочные со сроком хранения до 2-3 часов и долгосрочных. Мы начинаем с краткосрочных. Олег Паченков: И используются онлайн механизмы обратной связи? Алексей Митяев: Да. Олег Паченков: Спасибо. К Владимиру последний вопрос: у вас идея запроектировать сразу весь округ и целиком его сделать? Какая точка отсчёта при масштабировании? Владимир Злоказов: Если говорить о масштабе двора, то есть двор и есть дворовой проезд. Дворовой проезд – это уже готовая велодорожка, там не так много машин и можно отлично ехать на велосипеде. Проблема в том, что эти дворовые проезды ни с чем не соединяются кроме больших улиц. Они не соединяются друг с другом, и по ним нельзя проехать через весь район. Но мы можем использовать эту сеть, создав какие-то перемычки между ними. Это один вариант, для велосипедиста, проехать большое расстояние, не выехав при этом на какую-то неудобную для него большую улицу, где много машин. Строить велодорожку нужно вдоль какой-то дороги, где велосипедисту без неё будет ехать некомфортно и небезопасно. Нужно, чтобы проект развивался стадиями (сначала на больших улицах, где это необходимо, затем на тихих). Если мы разделим проект на такие стадии, то мы сможем уже после первой стадии оценить

результат, который мы получили и как-то учесть это результат для следующей стадии. Олег Паченков: Хочу поблагодарить всех тех, кто сделал эти установочные доклады. У нас второй блок заявлен как “позиция активистов и горожан по стратегии развития велоинфраструктуры”. Этот сюжет может быть как раз связан с велосетью, дорожками и дворами. Собираемся ли мы спрашивать людей, где нам проложить дорожку или мы как профессиональные проектировщики лучше знаем, где проложить дорожку, или надо комбинировать эти два подхода? Предлагаю этот сюжет прокомментировать Антону, Виктору Вахштайну и Владимиру Кумову. Кто первый?

Виктор Вахштайн: Спасибо огромное за презентацию эта тема исключительно интересна, и у меня в связи с ней три вопроса. Прежде, чем я её задам, я скажу, что я исключительно за, двумя руками, за реализацию этого проекта. Надеюсь, что больше не придётся выбирать набережную Москвы реки в качестве единственной доступной велодорожки. Первый вопрос, который я бы хотел задать: зачем? Потому что, мы прекрасно понимаем, что то, что написано в качестве целей, целью быть не может. Увеличить с 0,04% до 0,1% является целью реализации концепта. Необходимо более чётко и понятно продумать идеологию того, что делается. Либо это делается из экологических побуждений, решения проблемы транспортной инфраструктуры? Или просто уже заложено, что, когда велосипед есть – это хорошо, а когда на нём ездят, ещё лучше. И нужно, чтобы ездили много и часто. Второй вопрос: для кого реализуется эта программа? Потому что существует несколько целевых групп, которые в данный момент являются носителями “велосипедного сознания”. Я сегодня специально на Новом Арбате наблюдал, кто проезжает на велосипедах. В поле моего зрения попало человек 13, из них трое были профессиональными спортсменами на гоночных велосипедах, было несколько человек, наводивших на мысли о партизанском движении и выражения несогласия с миром в той форме, в которой он сейчас существует. Был один фантастический персонаж, напоминающий гостя из Средней Азии на детском велосипеде. Все остальные, имели несколько хипстерский вид, и напоминали всех студентов “Стрелки” одновременно, я так понимаю половина из них, здесь сейчас. Когда вы говорите, что вы повышаете поездки, вы имеете в виду поездки этих же людей? Или будет привлечение других людей? Что такое велосипедное сообщество? Вы произносите это как само собой разумеющееся, что люди, которые имеют велосипед и ездят на нём образуют сообщество. Что за бред? Проектируя инфраструктуру, вы проектируете будущие контуры социальных групп. О каких социальных группах мы сейчас говорим? И третий вопрос: а что это изменит в Москве? Что это изменит с точки зрения восприятия и организации городского пространства? Три вопроса: зачем, для кого, и что это значит для города. Спасибо. Алексей Митяев: Я понимаю прекрасно, просто мы должны для себя понять достигли ли мы цели или нет. Померить мы можем числом людей. В любом случае такая система должна быть, чтобы мы понимали координаты. Москва должна быть модернизирована, и в нашем понимании, велосипед – это часть лица современного города. Это удобство для людей, более комфортная ситуация, свободная альтернатива для передвижения по городу. Мы прекрасно понимаем, что глобальные цели лежат за пределами какой-то цифры. Если говорить про социальные группы, то я прекрасно понимаю, что сейчас велосообщество разрознено. И та ситуация которая есть, говорит о том, что мы видим самых разных людей с полярными мнениями. Прекрасно понимается то, что наличие велосипеда не делает их единомышленниками. Сейчас на начальном этапе, ставится некое маргинальное меньшинство. Дробить его на группы интересов по 15 человек – не является правильным. В этом нет смысла. Поэтому это и не делается.

Виктор Вахштайн: Я правильно понял, что поскольку нужно Москву модернизировать, то велосипедные дорожки – это такая пластическая операция на лице города? Михаил Блинкин: Давайте я отвечу. Мы сделаем простой эксперимент: кто сегодня сюда приехал на велосипеде? Поднимете руку. 7 человек. А кто в течение последней недели хотя бы раз ездил по городу на велосипеде? Это потрясающе. Следовательно, мораль: люли, которые ездят по центру города на велосипеде – это некоторая экзотика. Первая задача, которая стоит сделать это обычным видом городского передвижения. Если мы из ранга экзотики придём хотя бы к тому, что это узенький кластер городской мобильности, но уже не маргинальный. Уже будет революция. Я понимаю эту задачу так. Олег Паченков: Спасибо. Нашей целью сегодня не является задача дать ответы на все вопросы, гораздо правильнее все эти вопросы правильно задать, чтобы все задумались. Ответить на них мы не успеем. В Копенгагене на это ушли годы, лет 50, в Амстердаме – столько же. Важно не путать цели и задачи. Демаргилизовать велосипедистов – это всё-таки задача. Виктор спрашивал про цели и может быть миссию. Но сейчас не надо про это отвечать, надо думать. Владимир Злоказов: Можно коротко добавить в ответ на вопрос “для кого?”. Я занимаюсь велодорожками в Екатеринбурге, и меня часто обвиняют велосипедисты, что я не отвечаю их запросам, и им больше нужны велопарковки, зачем нам велодорожки. Я им отвечаю: “извините, но это скорее не для вас”. Велодорожки строятся не для нынешних велосипедистов, так как они, судя по тому, что ездят, в велодорожках не нуждаются. Велодорожки – это для того, чтобы на велосипед могли сесть те люди, которые хотят это сделать, но не могут. Цель: расширить транспортный диапазон у жителей города. Мы добавим велосипед к их диапазону, и увеличим этим уровень жизни. Нам всем приходится работать вместе и чиновникам, и социологам и практикам. И всех изначально разные перспективы. Потому, что социолог по своей профессии обязан проводить различия, делить как можно мельче, и показывать в чём разница между группами. Для человека практикующего – это безумие, он должен создать что-то. И создавать 10 вариантов этого чего-то для 10 разных разновидностей групп – невозможно. (?): Если говорить про велодорожки, лично мне они не так нужны, потому что я всё-таки отношусь к тем, кто уже перемещается на велосипеде. Но я понимаю, что они нужны, например, девушкам, которые только на велосипед сели и первый год ездят. Они в платьях, и им очень сложно по дороге с автомобилями. Я бы хотел сказать, как представитель гражданского общества, автор одного из самых крупных проектов по велодвижению в России. Мы провели опрос, “чего вам не хватает для велосипедозации города”? Многие из них ответили, что хотели бы видеть дорожки в центре города, либо связываемые магистрали города из спальных районов в центр города. Это было самым большим количеством ответов. Приняло участие около 2300 человек. Почему в программе нет ничего про железнодорожный транспорт, про электрички? Электрички хорошо развиты, и если мы разрешим провоз велосипедов в них – это уже облегчит жизнь велосипедиста, который из спального района едет в центр. То, что вы планируете – это очень здорово, потому что до этого было только так: велодорожку положили здесь, велодорожку положили здесь – посмотрите, у нас всё есть. Но в стратегии не хватает глобальных моментов: к чему мы идём, и зачем это дело. Олег Паченков: Спасибо. Велосипедисты, как вы и сказали, маргинальная группа и им нужна массовая поддержка. Евгений Михайлов: Я не зря сказал о необходимости бесконфликтного решения проблемы между разными группами интересов. Я не представляю себе бесконфликтной ситуации, с входом велосипедиста в переполненную электричку или метро. Это колоссальный конфликт с теми, кто не хочет быть задет в переполненном вагоне велосипедными колёсами. Поэтому мы очень осторожно подходим к этой возможности, мы её не отвергаем. (?): Я выступаю против метро, но в электричке в час пик можно спокойно перемещаться на велосипеде, и это никому не 61 Как приучить город к велодорожкам?

Хаис Лорд/Нью-Йоркский департамент транспорта Funding Source

мешает.

NYC Cycling Background

Олег Паченков: Вопросы из зала.

¥

Комментарий из зала: Я хочу напомнить департаменту транспорта, что провоз велосипеда в электричке разрешён, но он стоит 60 рублей. Этот ресурс есть уже сейчас, давайте его развивать и пользоваться.

ISTEA (Inter Surface Transportation Efficiency Act (1993)

¥

TEA-21 (Transportation Efficiency Act for the 21st Century)

¥

SAFETEA-LU (Safe, Accountable, Flexible, Efficient Transportation Equity Act: A Legacy for Users

¥

Transportation Alternatives (2012 – 2014)

Олег Паченков: Любой обладатель 60 рублей может провести.

Kent Avenue, Brooklyn

Комментарий из зала: При цене 26 рублей по городу это бред.

Leadership

Вопрос из зала: Добрый день. Я член велотранспортного союза, руководитель института велотранспорта в Москве. Мы сейчас занимаемся проектированием велосипедных путей по Москве. У нас вопрос: в эскизе велопарковок было сказано, что “давайте толпой навалимся и разместим велопарковки по центру города”. Это не есть концепция. Нужны структурные принципы развития во времени. Вы говорили, что велосипед обеспечивает мобильность человека в городе. Но о безопасности такого перемещения ничего не говориться. Мы тоже проводили опрос, и поставили вопрос: что вы считаете приоритетным, чтобы вы могли пользоваться велосипедом активно или чаще им пользоваться? 95% ответили, что нам не хватает безопасных путей перемещения. Я считаю, что именно этот вопрос должен быть одним из самых ключевых. Насчёт велодорожек – они строятся в исключительных случаях, есть другие способы: снижение скорости автомобилей, совмещённое движение, перемещение по полосам. Это не требует какого-то особого капиталовложения, и именно об этом стоит говорить в центре. На вопрос: для кого мы это делаем? Я отвечу, что мы делаем это для того, чтобы город стал более комфортным для проживания. Для всех.

Complete Streets Design Philosophy 1st Avenue, Manhattan

Sidewalk

Bicycle Path

Buffer & Pedestrian Island

Bike Network (2005)

Bike Network (2011)

Cycling Growth = Cycling Safety

Daily Life on Bikes

Parking/ Loading

Travel Lanes

Dedicated Bus Lane

Вопрос из зала: У меня вопрос по чудовищно неоценённому ресурсу. Я сегодня не на велосипеде лишь по одной причине: для того, чтобы добраться куда-нибудь в Москве, вам нужно ехать минимум часа полтора, час. Москва огромная и устроена бестолково. Единственный способ – это искать компромиссный вариант с другими видами общественного транспорта. Метро, автобусы, трамваи и электрички - это чудовищно неоценённый ресурс. У меня был случай, когда я пролезала с велосипедом под турникет. Или, когда я не могла зайти в метро с разбитой коленкой в час ночи, унижалась перед женщиной “пожалуйста, мне нужно доехать домой, мне ехать два часа”. Нет никаких причин для того, чтобы не пускать велосипедистов в метро по выходным или после десяти вечера. Почему велосипедист должен вызывать ужас и панику в глазах маленького человека в будке в метро? Я специально задалась вопросом, спросила тётеньку в метро, смогу ли я после велоночи в метро зайти. Первое – это паника, “знаете, нас так штрафуют, если заметят на видеокамере велосипедиста”.

Do-It-Yourself DOT Implementation TRAFFIC OPERATIONS Pedestrian Projects Pavement Markings

School Safety

Project

Bicycle Program

Highway Design

Signs

Installation Signals

Евгений Михайлов: Это вопрос бесконфликтности. У нас нет эскалаторов для велосипедов. Если вы вдруг не удержите велосипед на эскалаторе, и он кого-нибудь собьёт. Это двухсторонняя вещь.

Traffic Planning Concrete Research, Implementation & Safety

9th Avenue, Manhattan

8th Avenue, Manhattan

Prospect Park West, Brooklyn

Columbus Avenue, Manhattan

Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

Олег Паченков: Мы все можем жить за колючей проволокой, и всё будет безопасно. Вопрос зафиксирован – надо решать. Совсем не обязательно, что если мы опросим людей, (которые не ездят), что им нужно для того, чтобы ездить, что когда это случится, они поедут. Возможно, они поедут при других обстоятельствах. Правильнее задавать вопрос, тем людям, которые уже ездят, хотя этого и не достаточно. Но важен баланс. Предлагаю на время перестать фантазировать, и дать слово человеку, который не только провел исследование, но и дорожки построил, и парковки, и все пользуются. Предоставлю слово Хеису Лорду. Хеис Лорд: (трансляция) Включите, пожалуйста, презентацию. Большое спасибо за возможность с вами сегодня пообщаться. Последние пять лет Нью-Йорк очень активно занимался этими программами. Я большой энтузиаст всего этого дела и хочу вам представить работу, которую мы делаем и результаты, которых мы достигли. Это было не просто, но у нас были хорошие лидеры, которые продвигали нас вперёд, выводя наши проекты на практическую сторону. Мы всегда рады поделиться нашим опытом с другими городами. Во время своей презентации я назову причины, почему развитие этой инфраструктуры очень важно. Чтобы дать вам общее представление о существующей 62

Хаис Лорд/Нью-Йоркский департамент транспорта Flushing Avenue, Brooklyn

Kent Ave, Brooklyn

Kent Ave, Brooklyn

ситуации: у нас нет долгосрочного финансирования велосипедной сети. Всё началось в 90ые годы, когда федеральное правительство приняло решение потратить деньги на велосипеды. До 90ых годов всё это было в отдельных городах. С новыми деньгами, с миллионом долларов, мы смогли создать новые проекты, которые продвинули Нью-Йорк в этом направлении. (показывает на презентации) Мы руководствовались мастер-планом и на протяжении нескольких лет внедряли в город велосипедные дорожки. В Нью-Йорке мы адаптировали это специальным одобрением совета города. Двигаясь вперёд, в 2006 году, мы создавали здесь пару миль, там пару миль. Т.е. это не было такой общей сетью, это были разрозненные кусочки. Мы советовались с департаментом полиции, здравоохранения. Наконец, проведя анализ смертности из-за велосипедного движения, мы пришли к выводу, что мы должны расширить велосипедную сеть. Мы встречались с экспертами, и улучшали существующие возможности. Многие люди, особенно в ранние часы, очень нервничали насчёт езды, даже сегодня они считают, что движение жуткое, чтобы ездить на велосипеде. Поэтому мы искали новые инновационные решения для выполнения задачи. Тогда мы стали вводить отдельные велодорожки. (показывает на слайде) Мы показали, в мастер-плане, что меняет характеристику города не только с точки зрения развития, но и с точки зрения аварий. Мы не могли уже устойчиво развивать город при такой инфраструктуре. Мы также столкнулись с ростом населения. Город вырос практически на миллион. Наше метро уже не выдерживало. Необходимы были новые решения. И мы использовали этот подход. За трёхлетний период мы хотели достроить двести миль велосипедных дорожек. Нам было рекомендовано достраивать 15 миль в год до 2030 года, пока вся карта не будем покрыта сетью велосипедных дорог. Как я уже сказал, здесь важны лидеры, инновационные мысли, люди, которые готовы пойти на риск и предложить, что-то новое. Мы должны постоянно совершенствоваться, вносить изменения и новые альтернативы для всех. Мы представили новую философию улицы, это было специальное место для пешеходов, велосипедов, была парковка, дальше линии движения, и линия для общественного транспорта. (показывает на слайде велосипедную сеть) Чтобы все работала как единое целое необходимо было всё соединить велосипедными путями, иначе бы отдельные дорожки просто вели бы в никуда. Поэтому мы изменили нашу философию: делая новую дорожку, мы думаем, как её связать с общей сетью, чтобы люди могли доехать, куда им нужно, используя только велосипедную дорожку. (показывает на слайде велосипедную сеть последнего года) Схема постоянно растет и развивается, добавляются новые области, и мы постоянно используем то, чему научились за последние пять лет. Нью-Йорк активно меняется, и новые граждане крайне заинтересованы в велосипедном движении. (показывает график дорожек, и то как они растут) Чем больше дорожек появляется, тем легче людям передвигаться по городу на велосипеде. И количество велосипедистов растёт. И всё больше людей знает о безопасности, и поэтому всё меньше травм и летальных исходов. (показывает улучшение на графике) Всё больше и больше людей выбирают именно велосипед. Очень много маленьких детей, которым родители позволяют ездить на велосипеде. Много молодых и пожилых людей. Я хотел бы подчеркнуть то, насколько это безопасно. Хочу быть корректным, но женщины обычно больше бояться, но вы посмотрите, сколько женщин у нас выбирает велосипед. Это говорит о том, что улучшаются стандарты безопасности. Мы очень быстро всё делаем, так как у нас большие обязательства, и нужно всё успеть. Некогда терять время, и нужно привлекать все усилия. Поэтому за три года мы вовлекаем всё больше и больше людей, которые хотят этих изменений и помогают сделать их реальными. Но, поверьте, это занимает время. Первая дорожка, которую мы сделали в Нью-Йорке, была на девятой авеню. (показывает слайд) Это первая дорожка в США такого плана. Делать в центре города – неправильный подход, так как там нет места. Сначала надо посмотреть, как это повлияет на весь транспорт, и учесть эти аспекты. Мы сами

1st Avenue, Manhattan

Terrace Drive, Central Park

Sands Street, Brooklyn

Daily Life on Bikes

Community Planning

Community Planning

Bicycle Parking

Meter Rack

© 2010 John Midgley

14,000 + bicycle racks

(28,000 bike parking spaces)

Hoop Rack Bicycle Shelters

Street Racks

On-street Bike Parking E. 9th St, Manhattan

Street Racks

Meter Bike Racks

(former parking meter posts)

NYC Cycling Map & Bike Smart Booklet

Over 2 Million Maps Distributed

New!

Summer Streets

63

Bike Art Tour

Как приучить город к велодорожкам?

растравили знаки для автомобилистов, чтобы они смогли понять новые правила. Это стоило много денег, не только за материалы для знаков, но и по труду. Важно было обозначить велосипедные дорожки, чтобы и пешеходы понимали что это, не путали со свободным пространством. Нужно было чёткое понимание. Важно было работать с сообществом и жителями. Необходимо было получить их мнение о том комфортно ли это, получить оценку того, что мы делаем. Это были коммерческие проекты. Надо было узнать, где, например, паркуются грузовики разных компаний, или подвозят что-то, чтобы не сделать в этом месте велопарковку и т.д. Это были очень успешные проекты. И мы всегда уверены, что наши проекты работают, так как они должны, или же меняем что-то и совершенствуем. (показывает Коламбус авеню) Вот это была инициатива сообщества. Вместе с ними на круглых столах, мы решили какие улицы нужно переделать под велосипедные дорожки. Это была серьёзная борьба, потому что была часть сообщества, которая этого не хотела, а другая часть хотела – и это был достаточно конфликтный проект. Это не всегда проходит легко, потому что люди не всегда понимают и принимают изменения. Иногда их сложно убедить в том, что то, что мы делаем, будет лучше для города, оно его усовершенствует и сделает безопаснее, и удобнее. Был даже создан специальный комитет, занимающийся принятием подобных решений. Иногда мы добавляли знаки, меняли где-то правила парковки. Всё это было распланировано и были очень хорошие отношения с сообществом. По результатам этого, стало очевидно, что не все люди принимают изменения, они начинают ныть и жаловаться. Но поверьте, жалобы обычно длятся от двух недель до месяца. А потом они привыкают, и говорят, что нормально. Но в большинстве наших проектов, когда сообщество выступало против, мы могли бы и что-то убрать. (показывает разные проекты и маршруты на слайдах) При создании чего-то мы всегда убеждались, что делаем это там где нужно, чтобы потом у нас не было проблем, и нас не таскали каждый раз в суд. Работая над первой авеню, мы ставили перед собой также цель улучшить автобусные линии, чтобы дать возможность проложить велосипедные дорожки. Об этом просило сообщество, они жаловались и просили велосипедные дорожки. Проект был очень успешным. Чтобы создать дорожку требуется от шести месяцев до года. Например на Сэнд стрит, так называемой Песчаной улице, мы полностью переделали улицу, создав новые возможности. Велосипеды двигаются с двух сторон, получается двустороннее движение. Реконструкция этой дороги стоила 25 миллионов долларов. (показывает слайды-фотографии людей, которые активно используют велосипеды) Как я уже сказал ранее, наш мастер класс, включает только некоторые районы города с велосипедными возможностями, но всё учтено. Сейчас мы встречаемся с сообществами, проводим семинары, круглые столы. Мы активно работаем с департаментом здравоохранения. Жители выражают своё желание, мы собираемся, проводим круглые столы, затем сообщает им наше решение, что мы считаем разумным решением в их ситуации, чтобы поддержать их инициативы. Проводим выезды на велосипедах с членами группы, чтобы все могли посмотреть на практике, как мы будем двигаться, как дорожки будут соединиться. Привлекается всё больше людей, активистов и энтузиастов, которые поддерживают, и могут регулярно ездить на велосипедах и оценивать состояние дорожек. При встречах с жителями важно достигать понимания того, что нужно, каковы запросы и как они хотят, чтобы их район развивался. Но сначала надо было создать взаимосвязь, и показать им, чего можно достичь, поощрить людей сесть на велосипеды и двигаться в этом направлении. Помимо дорожек, мы должны были предоставить и парковки. Сейчас у нас более 14 000 решёток по всему Нью-Йорку. (показывает на макете дизайны решёток) Решений становится всё больше. Мы делаем специальные скамейки. И оставляем дорогу для пешеходов. Мы также изменили систему парковки. Мы превратили в уже неработающие столбы счётчиков парковки в действующие столбы для парковки велосипедов. Вот такое решение. Повторное использование. В прошлом году мы начали, а сейчас всё активнее переделываем счетчики парковки. Мы спрашиваем сообщество, где ставить и оцениваем ситуацию. Это гораздо более эффективно, чем планировать сверху вниз и тратить время и ресурсы впустую. Иногда необходима парковка, иногда решётки, всё зависит от места. Это даёт хорошие возможности людям. Важно иметь чёткого партнёра, так как мы не можем сами уже подметать улицу, нужны работники, которые будут выметать пространство между рёштаками. Компании, которые занимаются уборкой, могут сказать, что это наши проблемы, мы это установили, и они ничего выметать не будут. Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации 64

Нужно чёткое представление обо всех локациях и определенная договорённость. Ещё один важный аспект – должна быть карта, чтобы люди могли знать, куда двигаться и по каким дорожкам. Каждый год мы обновляем карты. Также есть буклеты с законами для велосипедистов. Это очень важные инструменты при развитии велосипедного движения. Мы всё чаще и чаще организуем дни без автомобилей, это делает город красивее. Это набирает успех. Я бы хотел как-нибудь приехать к вам на летнюю улицу Москвы. Также мы проводим специальные художественные туры, чтобы показать то, что делает город, чтобы жители видели, что происходит. Это даёт возможность всем узнать город на колёсах и исследовать его, увидеть новые решения. Всё больше людей интересуются велосипедами, приходя к этому разному путями. И, наконец, ещё один важный аспект – это привлечение детей. Детей нужно учить ездить на велосипедах, проводить разные события для них, объяснять им, как носить шлемы, учить правилами. Или, например, давать возможность меняться велосипедами, если кому-то он стал мал. Всё это изменяет жизнь сообщества. Изменения даются трудно, но надо ответственно к этому относиться. И надо учить этой ответственности детей, как правильно ездить, куда заезжать не надо. Чем раньше мы научим детей, тем быстрее родители начнут спокойнее к этому относиться. На этом я заканчиваю своё выступление. Спасибо за ваше внимание. Олег Паченков: Большое спасибо за богатое и информативное содержание. Есть вопросы? Комментарий из зала: Красной нитью этого выступления была безопасность. Если послушать то, что говорили до него, то к этому вопросу подступали, но он не озвучивался. Для чего делаются эти дорожки? Наша задача, чтобы ездило больше людей. Для этого надо создать безопасную инфраструктуру. И когда город созреет, чтобы делать городской план, одним из главных параметров станет снижение аварийности, гибели людей. Также, я хотел сказать, что можно начать и с района. Так как в районе можно будет поставить и парковку, например, около школы, обучать детей правилам, проводить различные мероприятия и праздники на уровне своего коммьюнити. Вопрос из зала: Я являюсь депутатом района Кузьминки, и хотел сказать, что наши муниципалитеты так же работают. Например, в районе Кузьминского парка запланированы трассы для велосипедов. В зимнее время мы планируем делать на них дорожки для лыж. Вопрос: а как в городе будут использоваться эти пространства в зимнее время? Хеис Лорд: Все парковки останутся, владельцы просто будут убирать снег. У нас резко возросло число людей, которые ездят зимой тоже. Поэтому мы хотим, чтобы парковки остались для них.

Олег Паченков: Помимо сообщества вы делали мастер-план и т.д. были ли там люди, которые разрабатывали мастер-план для обычных машин или там были люди со специальными навыками, знающие много о велосипедах? Или это были те, кто планирует для машин, но внезапно переключился на велосипедистов? Кто делал мастер-план? Хеис Лорд: У нас вообще всего два человека его делали. Один был ландшафтным архитектором, а второй – планировщиком. Поэтому у них была такая ограниченная экспертиза в этой области. Но опять же – это начало 90ых, тогда не было экспертизы и опыта. Но тогда этого всего не было, и начиналось на пустом месте. И эти два парня встречались с различными агентствами и сообществами. Это урок, который надо было извлечь. Так всё начиналось. Вопрос из зала: Мой вопрос также по экспертизе: вы сказали, что вы всё это проектировали сами, все знаки. Расскажите, как была разработана система знаков? Вы делали новые знаки, или вы использовали существующие? Хеис Лорд: Спасибо. Это хороший вопрос. Фактически мы переделали дизайн знаков, чтобы убедиться в том, чтобы они соответствовали всей системе в целом. Мы убрали старые знаки, и заменили их на новые. Этим занимались планировщики. Но, в первые годы, пять лет назад, всеми этими решениями занимались только планировщики. И потом только появились инженеры. Потому что мы должны были ускорить этот процесс.

А.Польский/Партизанинг Глебов Денис, вопрос из зала: Добрый вечер. Как вы приучали людей, велосипедистов читать новую дорожную разметку? И как вы приучали людей надевать шлемы и включать фонарики в вечернее время? Это то, чего нет у нас, от чего страдают люди, и есть статистика аварийности. Спасибо. Хеис Лорд: Спасибо. В первую очередь, мы приучали людей, чтобы они понимали, что это велосипедная дорожка. Им было проще двигаться по линии, и поэтому мы ставили знаки там, где был перекресток или пересечение с велосипедной дорожкой. Там был здоровый знак, и многим он нравился, так как они ориентировались сразу, и понимали, где едут велосипеды. Все кто старше 14 – они не обязаны носить шлемы, а все, кто младше – обязаны. Вот и всё. Здесь нет жестких рамок. Все те, кому не надо, они и так носят. У нас было много рекламных компаний, которые это поощряют. Производители велосипедов не устанавливают каких-то специальных сигналов, полиция всегда была против. Полиция обучала людей на дорогах, и штрафовала за то, что они едут без света или ремня. И мы продолжали просить полицейские отделения это делать. Это было очень важным образовательным моментом, хоть и приходилось наказывать. Олег Паченков: Спасибо большое за презентацию, мы очень многому научились. Хеис Лорд: Большое спасибо всем. Олег Паченков: Итак, друзья. Я думаю, что будет очень логично перейти от Нью-Йоркского опыта к нашему опыту. Хотел бы предоставить слово Антону, чтобы он мог сказать, есть ли что-то похожее в юго-западном округе.

Антон “Мейк” Польский: Я постараюсь поскорее рассказать. Презентация называется “тактическая велосипедозации города Москвы”. Тактическая, так как она связана с направлением тактической урбанистки. Покажу немного подробнее, что это такое, и как мы работаем в городе. В нашем городе многое делается сверху, и что-то делается снизу. Очень часто то, что делается сверху различные принятия законов, городские программы и финансирование – идут не туда. Я очень рад, что, судя по предыдущим презентациям, многое сменяется, и людей начинают больше слушать. Для достижения более существенных результатов в Москве нужно больше ориентироваться на людей. Наши программы исследований, как раз могут давать наибольше результаты. Я думаю, что где-то посередине мы должны встречаться, и все наши действия, как сверху, так и снизу должны синхронизироваться. Мы разрабатывали велосипедную карту города, с помощью активистов. Это как раз пример инициативу снизу. Там была разработана система кольцевого маршрута через парки города и несколько основных радиальных маршрутов. Парки соединялись, и соединялась транспортная задача. Парк Горького соединялся с Воробьёвыми Горами. Когда обсуждалась идея, какой выбрать район вдалеке от центра, для пилотного проекта, но при этом соединить её с центром, то рассматривались два района: на северо-западе и юго-западе Москвы. Район Проспекта Вернадского и Университет – очень подходит. (показывает всё на слайдах) Наша работа началась в апреле, с пикника, где мы создали карту и предложили местным активистам, жителям района наложить на карту различные предложения, любимые места, которые мы могли бы соединить. Позже, мы выбрали более качественные места при поддержке муниципалитета, был разработан проект мобильного кинотеатра, который стал дискуссионной площадкой и точкой притяжения. Там показываются фильмы, проводятся дискуссии, и через такие городские локальные праздники и события, создаётся городское мнение, которое формирует запрос и то, как может выглядеть город. И это становится базой для дальнейших проектов. Выяснив основные точки притяжения, где люди бывают, мы запустили опросы местных жителей, и использовали нашу методику, которая оказалась 65

Как приучить город к велодорожкам?

очень эффективной. Оказалось, что люди присылают очень интересные предложения. Некоторые люди оказываются очень хорошо осведомленными, они могут предлагать конкретные проекты. Это позволяет школьникам и пенсионерам тоже включатся в процесс проектирования. Все эти предложения не сразу передаются властям, они передаются нам, мы их обрабатываем и на базе всех этих идей мы продумываем дальнейшие интервенции и дальнейшие улучшения в городской среде. Мы раздавали анкеты и карты, где можно было отметить самые приемлемые и удобные маршруты. Так же на коммьюнити карте могли активисты накладывать свои любимые маршруты и точки притяжения. Такая карта может так же становится основой. Иногда даже выбирают не официальный маршрут, а тот маршрут, который выбрали люди, и который кажется им наиболее удобным. На этом спасибо. Хотел только проанонсировать, что в этом месяце, мы будем активно проводить исследования, а в середине августа мы будем проводить на юго-западе недельный workshop со специалистами из Бруклина. Мы приглашаем местных жителей участвовать в этом событии. Спасибо. Олег Паченков: Спасибо Антон. Очень любопытно. Сейчас перейдём к вопросам и комментариям. Я хотел сказать, что меня в презентации по Нью-Йорку поразила одна вещь – это комплексность подхода. Часть, которой была заложена вначале, и часть, которой проявилась уже во время создания. Люди, которые стали проектировать велоинфраструктуру выяснили, что должны проектировать ещё массу совсем других вещей. Они не думали, что велоинфраструктура выведет ещё на изменение таких вещей в городской среде, начиная от просто смены дорожного покрытия, до смены образа жизни, до наполнения улиц новой жизнью, маленькими локальными бизнесами, и заканчивая такими вещами, как детская и школьная культура, связанная с обучением велодвижению. Помните вопрос Виктора, о том для кого, какие люди, какие результаты? Одним из результатов является создание такого велосообщества, коммьюнити, сообщества людей, которое научится общаться и что-то создавать вместе, хотя бы в своих маленьких областях. Предлагаю сейчас получить из зала комментарии по поводу самых важных сюжетов, над которыми надо думать и решать. Комментарий из зала: Хотел бы обратить внимание на некий парадокс: дело в том, что почти все присутствующие подняли руки, что они ездят по городу хотя бы раз в неделю. Но при этом в Москве сейчас нет ни одной велодорожки, не считая тех полосок, которые на проспекте Вернадского. Когда мы изучали этот вопрос, оказалось, что в Москве существует целая инфраструктура, которая позволяет перемещаться по городу, мы насчитали 600 километров дорог пригодных для велосипедов. Это широкие бульвары, набережные Москвы реки, Яузы и других рек, а также дорожки через парк из одной территории в другую. И если всё это просуммировать, то оказывается, что Москва обладает огромные количеством инфраструктуры, которую можно развить за небольшие средства. У меня вопрос к департаменту транспорта: каким образом учитывается огромный ресурс Москвы?

У нас нет велополос, если переводить с английского, у нас есть велодорожки – а это практически тротуар. В Москве реально их только провести по паркам, где по экологическим и градостроительным причинам нельзя построить дорогу, а велосипедную дорожку - нет вопросов. Это в Москве реально. Тут как раз милая девушка рассказывала, как её не пустили с велосипедом в метро. Нужно ещё развить коллективное пользование велосипедами. Выходишь из электрички, берёшь велосипед, доезжаешь до следующей такой парковочки. Таскать с собой в транспорте велосипеды, которые пугают бабушек, вне зависимости от того стоит ли это 60 рублей или нет, - просто не хорошо. Нужны другие технологии. Похоже, что количество регулярных велосипедистов равно этой аудитории. Если удастся это количество увеличить, то это будет огромное достижение, которое я буду очень приветствовать. Комментарий из зала: Неправильно говорить о том, что у нас нет пространства для велодорожек. У нас есть огромное количество неиспользуемого пространства, огромные пустыри. Михаил Блинкин: Всё что находится на пустыре – это называется отдельная велосипедная дорога, пожалуйста, стройте. Нет вопросов. Можно, но противно. Олег Паченков: Предлагаю не углубляться. Сюжет проблемный. Но потенциал ясен. Михаил Блинкин: По поводу 600 километров: езда на велосипедах по широким тротуарам Московских набережных и пешеходным дорожкам на бульварах – тоже возможно. Но вообще-то это перпендикулярно: пешеход отдельно, а велосипед отдельно. Владимир Злоказов: Насчёт 600 километров велодорожек, которые можно создать минимальными средствами: это на самом деле так. Тут есть два момента. Первый, наиболее важный момент, это вопрос законодательства. Есть часть пешеходных дорожек, которые практически не используются. И если запустить туда велосипедистов, ничего страшного не будет. Они и сейчас так делают, хотя это нелегально, их никто не штрафует, но так делать нельзя. В мировой практике есть такая совмещённая велосипедная и пешеходная дорожка. Она используется, когда пешеходов и велосипедистов действительно не очень много, и никто друг другу не мешает. На оживлённой городской улице – так делать нельзя. Но наши правила дорожные отстали от мирового общества, и у нас нет такого знака и практики. Мы не можем так сделать, потому что у нас нет такого права. Обходной момент, которой мы можем сделать: сказать, что этот тротуар - велодорожка, а тротуара здесь нет. При этом пешеходы, по правилам дорожного движения, при отсутствии тротуара могут двигаться по пешеходной дорожке. Михаил Блинкин: Я сильно подозреваю, что в Москве пешеходов больше, чем велосипедистов. Владимир Злоказов: Мы исследовали ситуацию, и есть улицы, где есть тротуар, но при этом на горизонте не видишь ни одного пешехода. Проблема ещё в том, что такие тротуары, они не объединяются ни в какую связанную сеть. Это - то о чём, как раз говорил коллега из Нью-Йорка, о том, что всё должно связываться в сеть. Тут чтобы этой связи добиться, нужен вклад сообщества и уже имеющихся велосипедистов.

Михаил Блинкин: В отличие от своих гуманитарных друзей, я всё-таки человек арифметический, то, что мы видели – это замечательный город, где все эти авеню занимают треть городской территории. Это 33%, в Москве мы до 10% не дотягиваем. Там есть, что делить. В Москве делить нечего. Это пункт первый. Второй пункт, который надо иметь в виду, в Москве цифра жертв ДТП порядка сотни (мы эти цифру немного подгладили, там 90 получается). А вот в благополучных городах, например, в Нью-Йорке, я точно не помню, но меньше 20. Дальше то, чем мы дышим – выхлопные выбросы. Тут мы тоже уступаем. Если мы хотим двигаться в этом направлении, надо хотя бы правильные слова говорить. В Нью-Йорке на широких и удобных улицах, если сделать полосу – никому не страшно. А нас каждая дорога – это всё вместе, и улица, и фривей. Я понимаю, что есть энтузиасты, но, по-моему, ехать по Ленинскому проспекту на велосипеде – страшно. Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации 66

Вопрос из зала: Здравствуйте, я житель того самого многострадального района, о котором речь. В нём действительно много резервов, дорог, которые можно было бы использовать как велодорожки. У меня практический вопрос к департаменту транспорта: сейчас же идёт реконструкция магистралей, которые планируют расширять, может быть, в эту реконструкцию уже закладывают интересы велосипедистов? Олег Паченков: Чтобы не задавать вопрос, предлагаю его переформулировать: мы ожидаем, что департамент заложен интересы велосипедистов в реконструкцию магистралей. Спасибо. Вопрос из зала: Здравствуйте, я не живу в Москве, я живу в Подмосковье. Первый вопрос к представителю велосообщества: те дороги, которые были построены, они могут не учитывать мой какой-то низшевый интерес. Он в том, что как велопутешественник, я доезжаю до Ярославского вокзала,

а дальше еду на Павелецкий вокзал. Чтобы добраться мне надо либо плутать улочками, где автомобили, либо выезжать на кольцо. Вопрос: вы учитываете вот такие вещи, связь между транспортными средствами? Как это делается? Антон “Мейк” Польский: Я сам часто пользуюсь железнодорожным дорогой вместе с велосипедом, и поэтому здесь на карте пунктиром отмечены железные дороги, и вот как раз привязка к Курскому вокзалу. Зная маршруты можно избегать ситуации, когда тебя не пускают в метро с велосипедом.

и слушать доклады из разных частей света, и каждый был бы применим немного. Одни – размером города, другие – климатом (как Копенгаген и Хельсинки), другие – плотностью. У нас есть преимущество в том, что нам есть, кого копировать. Когда в Амстердаме 50 лет назад делали велодорожки, они всё придумывали сами, и некого было копировать. Они делали ошибки, а мы же можем многие ошибки избежать, изучая другие места. Завершая всё это, могу сказать, что Москва опять впереди Санкт-Петербурга, так как тут всё уже планируется и проектируется. Более того, концепцию для Санкт-Петербурга тоже делали москвичи. Но та нас не устроила, так как её разрабатывали те, кто делают автомобильную инфраструктуру, и мы параллельно делаем свою концепцию. Если удастся выстроить все услышанные сегодня темы и вопросы в строенную схему, совершенствовать и поправить, учитывая опыт других городов мира, то я думаю, что всё будет получаться. Сошлюсь на американского выступающего, который сказал, что “ключевой момент – это люди, у которых есть желание”. Это люди, которые хотят изменить, и не приводят всё время примеры, почему этого нельзя сделать, а говорят “да, это сложно, но это нужно сделать”, и дальше по пунктам, что и как. Нет других вариантов – должно быть сделано. И не надо нам объяснять, почему это не может быть сделано. Просто сразу переходите дальше: как мы это сделаем с таким торможением, с такой плотностью, с таким обледенением, с такой смертностью. Вот и всё. Удачи вам всем. Спасибо “Стрелке” за мероприятие.

Михаил Блинкин: Я бы никому не советовал ездить на велосипеде между Курским и Казанским вокзалами. Наверное, это можно, но не стоит. Олег Паченков: Это был голос здравого смысла. Комментарий из зала: Думаю, что одних дорог мало, нужны навигационные знаки, чтобы люди могли знать, как доехать. Далеко не всем будут знать, что поехав через этот двор можно попасть туда, куда ему нужно. Важно, чтобы такая навигация тоже присутствовала. Вопрос из зала: Вопрос простой: есть велопарковки, как охранять? Страшно, что увезут? Олег Паченков: Люди, которые уходили отсюда за кофе, делятся на две категории: одни уходили вместе со своими сумками, другие сумки оставляли. Кому-то страшно, а кому-то и нормально. Владимир Злоказов: Продвинутые решения по велопарковкам не появятся до того, как велосипед не станет общепринятым и массовым способом передвижения. До тех пор остаётся использовать надёжные замки и цепи.

Владимир Кумов: Я изучаю вопрос с велокражами в Екатеринбурге: обычно люди стараются парковать велосипед там, где есть камеры, но, как правило, задержать никого не удаётся, так как невозможно разглядеть лицо. И милиция не рвётся как-то искать велосипеды, как показывает практика. Комментарий из зала: У меня есть три пожелания: пожалуйста, мойте почаще улицы, пожалуйста, научите рабочих правильно класть съезды, и урегулируйте движения на связках третьего транспортного кольца с дорогами. Эти три вещи сделают передвижение гораздо комфортнее. (?): Третье транспортное кольцо, в принципе, не предназначено для движения велосипедистов. А вопрос с пересечением улиц, которые у нас и дороги и фривеи – это действительно большая проблема. Там большая перегрузка с точки зрения пропускной способности. Тут нет тривиальных решений. Олег Паченков: Тривиальных вообще видимо нет. Андрей, вопрос из зала: У меня вопрос к вам, как к организатору: cкажите, почему в Москве исторически не развито велодвижение? Олег Паченков: Исторически велодвижение не развито нигде – ни в Амстердаме, ни в Копенгагене. Его надо создавать. И через 50 лет будут говорить: “надо же уже 50 лет катаемся на велосипедах, исторически так возникло”. (?): Дело в том, что в Москве всего 82 солнечных дня, при среднегодовой температуре 5 и 8 градусов. И есть появляется слово “велодорожка”, а не совмещённый путь, то это сразу идёт огромное обременение. Олег Паченков: Список вещей, которые надо решать длинный. И тривиальных решений нет. Мы послушали историю из Нью-Йорка, можно было бы устраивать такие конференции 67

Как приучить город к велодорожкам?

Институт Стрелка | Время решить: стенограммы и презентации

68