BETWEEN POP AND MINIMAL ART by Jaca Book

TRA POP E MINIMAL ART panza collezione

gli anni

’50 ’60 ’70

© by SIAE 2020 Prima edizione 1999 Per le pagine 7-10 traduzione dall’inglese di Giuliana Aldi Pompili Copertina e grafica Jaca Book / Paola Forini Stampa e legatura Grafiche Stella Srl San Pietro di Legnago (VR) novembre 2020 ISBN 978-88-16-60630-2 Editoriale Jaca Book via Giuseppe Frua 11, 20146 Milano tel. 02 48561520 libreria@jacabook.it; www.jacabook.it Seguici su

Intervista di Christopher Knight a Giuseppe Panza Prefazione di Richard Koshalek, Sherri Geldin

perciò, oltre che un necessario momento di contatto con il pubblico, una sorta di completamento formale dell’opera stessa. Da questo punto di vista il lavoro di Giuseppe Panza ha contribuito a problematizzare qualcosa che può risultare chiaro nel caso di opere ambientali ma che riguarda anche altre modalità d’espressione artistica: l’ambiente in

nota editoriale

cui l’opera d’arte viene fruita, lungi dal costituire

Il percorso della Collezione Panza

essa, vi partecipa in modo decisivo esattamente

uno spazio asettico, è in continua relazione con come l’opera stessa può giocare un ruolo determinante nella percezione del luogo in cui è collocata. L’attenzione sull’ambiente che abbraccia l’opera d’arte è sempre rimasta una costante nel lavoro

nota di lettura

Riguardo all’arte degli anni Cinquanta, Sessanta

di Giuseppe Panza e può essere considerata una

e Settanta, la Collezione Panza ha costruito nel

parte integrante della sua attività collezionistica.

tempo uno degli itinerari critici più consapevoli

In una pubblicazione dedicata alla sua Collezione

di fenomeni artistici noti come Minimalismo, Arte

era quindi importante cogliere e riprodurre le

concettuale, Arte ambientale, che fecero seguito

opere proprio quando, in occasione di mostre

ai movimenti Informelle, Action Painting, Pop Art,

o installazioni museali, il lavoro dell’artista

New Dada.

aveva trovato una disposizione appropriata.

Nel lavoro di Giuseppe Panza, che deve essere

Simili situazioni rimangono comunque eventi

considerato il frutto di una genuina ricerca

relativamente rari e isolati poiché, oltre a ciò

storico-critica in netto contrasto con buona

che l’artista realizza provvisoriamente e ciò che

parte del collezionismo del xix e xx secolo, si è

il collezionista può permettersi, sono pochi gli

Nelle didascalie delle pagine illustrate, in quelle del catalogo

Panza a tale istituzione nel 1996, assieme alla Villa

definito uno sguardo insieme personalissimo e

spazi dedicati a dare completa formalizzazione a

fotografico e nell’elenco per autore delle opere della

Menafoglio Litta Panza di Biumo Superiore, Varese;

di ampio respiro all’universo artistico di questi

questo tipo di arte.

Collezione degli anni ’50, ’60, ’70, sono segnalate le opere

“The Salomon R. Guggenheim Foundation, donazione

decenni. Personalissimo, perché il percorso

L’attività di Giuseppe Panza ha poi dimostrato

della Collezione Panza la cui collocazione è ora presso musei

Pnaza, in prestito permanente al fai”, indica che l’opera

rintracciabile nella Collezione è frutto delle

che questo costante interscambio fra opera

e fondazioni:

fa parte del gruppo di 13 opere donate alla Fondazione

scelte e dei giudizi del suo artefice; di ampio

e ambiente non è invariabile né può essere

“moca”, indica che l’opera è stata acquisita dal Museum of

e permanentemente installate nella Villa Menafoglio Litta

respiro, perché il risultato di questo vaglio critico

sancito una volta per tutte. Lo spazio nel quale

Contemporary Art di Los Angeles nel 1984;

Panza di Biumo Superiore, Varese;

e di questo personale coinvolgimento è tale

un’opera viene installata può essere adatto o

“The Salomon R. Guggenheim Foundation”, indica che l’opera

“fai (Fondo per l’Ambiente Italiano) in prestito permanente

da abbracciare molti dei momenti cruciali

meno adatto, ma ciò non significa che esista una

è stata acquisita dalla Fondazione di New York nel 1990;

al Guggenheim”, indica che l’opera fa parte del gruppo

delle vicende artistiche di quegli anni.

sola condizione ambientale appropriata e che

“The Salomon R. Guggenheim Foundation, donazione

di 13 opere donate al fai e in prestito permanente alla

Si è trattato di una stagione artistica in cui

questa debba essere costantemente riprodotta

Panza”, indica che l’opera è stata donata da Giuseppe Panza

Fondazione omonima.

spesso l’opera veniva concepita dall’artista

nel tempo. Esiste naturalmente una logica

alla Fondazione nel 1992;

Nelle didascalie delle pagine illustrate è indicato il luogo

attraverso specifici codici d’installazione.

interna all’opera, cogliere e salvaguardare la

“fai (Fondo per l’Ambiente Italiano)”, indica che l’opera fa

di installazione e, dove possibile, l’anno di ripresa della

La correttezza nel posizionamento e

quale è dovere fondamentale del collezionista,

parte del gruppo di opere donate da Giuseppe e Giovanna

fotografia.

nell’esposizione dell’opera rappresentava

come di qualsiasi direttore di museo; ma esiste

oltre a tale sensibilità e all’accettazione delle idee nuove, anche un forte impegno a esercitare il mecenatismo contraddistingue questi collezionisti universalmente stimati e garantisce a Panza un posto di rilievo tra essi. Le opere raccolte nell’arco di tre decenni da Panza hanno indubbiamente un inestimabile

Prefazione

valore intrinseco, ma ciò non costituisce per il

anche una pluralità di condizioni in cui tale

artisti americani ma anche italiani, inglesi, belgi

logica può esprimersi, numerose quante sono

e tedeschi. La ricerca e l’acquisto di Giuseppe

le occasioni storiche di esporre al pubblico il

Panza si sono rivolti ai nuovi sviluppi dell’arte

lavoro dell’artista. In queste occasioni entra

degli anni ’80 e ’90, e hanno compreso le

Nel corso della sua vita, Giuseppe Panza

in gioco una scelta personale, una personale

opere di protagonisti per la maggior parte non

preveggente, il rigore intellettuale e la ricerca

di Biumo si è imposto forse come l’unico

interpretazione dell’opera e del corpo di opere

coinvolti nella precedente attività collezionistica.

della bellezza e della comprensione che, uniti

collezionista veramente significativo della nostra

che si traduce in una personale collocazione dei

Con quest’ultima fase, l’attività di Giuseppe

assieme, hanno messo Panza nella condizione

epoca e si è collocato, in posizione preminente,

prodotti d’arte nello spazio espositivo.

Panza ha raggiunto un totale di 2500 opere in

di acquistare una fama tutta particolare nel

tra i famosi collezionisti d’arte di tutti i tempi.

Ma, lo si ripete, l’originalità di questa scelta può e

42 anni di collezionismo.

mondo dell’arte. Pare, infatti, che Panza non

I Medici durante il Rinascimento, il duca Vincenzo

deve essere finalizzata a svelare la logica interna

Anche alla luce delle ultime direzioni della

fosse partito affatto coll’idea di diventare

i Gonzaga a Mantova nel diciassettesimo secolo,

dell’opera.

Collezione Panza, questo libro intende

«collezionista», ma fu quasi predestinato ad

Richard Boyle, conte di Burlington, a Chiswich

Gli anni trascorsi dalla prima edizione , datata al

offrire uno sguardo retrospettivo del primo

assumere tale ruolo per la sua propensione

House e a Burlington House, nell’Inghilterra del

1999, di questo libro hanno visto molti sviluppi

periodo di attività collezionistica,

a una grande curiosità che ha caratterizzato

diciannovesimo secolo, Gertrude e Leo Stein,

nella Collezione.

che abbraccia gli anni Cinquanta, Sessanta

il suo approccio alla vita contemporanea. È

Albert C. Barnes e Samuel Courtauld diedero vita

Si è trattato di un periodo di intensa attività

e Settanta, e coinvolge molti tra i maggiori

stato, quindi, il suo forte desiderio di una

a straordinarie collezioni d’arte, che riflettevano

durante il quale essa si è arricchita di opere di

artisti del periodo.

comprensione totale

i rispettivi periodi storici e stabilivano al tempo

delle complessità dell’esistenza umana e

stesso un legame essenziale con gli artisti

delle sue sfumature a trascinarlo verso

ancora in embrione, che stavano a quel tempo

l’arte contemporanea. A metà degli anni

portando avanti le loro esperienze artistiche.

Cinquanta, Panza cominciò a costruire quella

La loro passione non consistette semplicemente

che era destinata a diventare una grande

nell’accumulare la migliore produzione di un

collezione, acquistando l’opera di Antoni

determinato periodo, ma anche nello stimolare

Tàpies, la cui produzione egli trovava che:

attivamente e nel sostenere i principali artisti

«riflettesse alcuni aspetti della tradizionale vita

dell’epoca e incise perciò in maniera profonda

spirituale spagnola»1. Si rivolse quindi all’opera

nell’evoluzione della storia dell’arte. Il profondo

dell’espressionista francese Jean Fautrier, nella

senso estetico dimostrato da questi collezionisti

cui produzione egli avvertiva una «raffinata

trova la sua perenne testimonianza nella

sensibilità per il colore e la forma, una sensibilità

sopravvivenza stessa, nella nostra epoca, delle

che si potrebbe definire post-impressionista

opere da loro raccolte o commissionate, ma

per la bellezza del colore e l’essenzialità del

altrettanto essenziale al perseguimento del loro

contenuto». In entrambi i casi gli acquisti di

lodevole intento fu un certo spirito di ricerca che

Panza furono preceduti da uno studio serio e

li spinse a scoprire e a sostenere con fiducia gli

prolungato, da una ricerca, cioè, sul significato

artisti allora più impegnati nel nuovo. E infine,

profondo che sta dietro all’opera d’arte.

collezionista l’unico riconoscimento conseguito. Si tratta piuttosto della combinazione di varie componenti: uno sguardo capace di esplorare,

In occasione di un viaggio negli Stati Uniti,

In particolare, il profondo coinvolgimento di

di base, fondamento di ogni singola opera

dispone a collezionare diviene pertanto un

Panza di Biumo rimase affascinato dall’opera

Panza con gli artisti della California del Sud,

veramente importante, sono sostanzialmente

impegno che richiede un serio impiego di tempo

pionieristica degli artisti americani: i dipinti

derivò dall’aver egli intuito questo loro farsi

le stesse. «Non possiamo credere nell’arte se

e ampie pause di riflessione.

della Scuola di New York di Franz Kline e di

strada in «un nuovo genere di rapporto tra

non crediamo in un certo tipo di atteggiamento

Identificare un «capolavoro» significa trovare

Mark Rothko, i «combines» di transizione,

l’uomo e la sua percezione di spazio».

immutabile, o modello perenne che dir si voglia,

l’opera che contiene rinnovate sorprese e

storicamente importanti, di Robert Rauschenberg

Egli considera l’opera di questi artisti

verso ciò che è bello, ciò che è importante e ciò

nuove scoperte, spesso dopo attente e ripetute

e l’iconografia ispirata alla cultura pop di Claes

«estremamente importante nella storia dell’arte,

che è essenziale nella vita.»

osservazioni durate molti anni. E radunare

Oldenburg, di James Rosenquist e di Roy

poiché da essi è stato scoperto qualcosa di

Ci troviamo quindi di fronte a un collezionista

tali capolavori, secondo Panza, non è cosa

Lichtenstein, le cui opere non erano state fino ad

nuovo. Tale scoperta va messa in relazione

il cui principale stimolo non è stato quello

che si possa imparare: deve essere piuttosto

allora né particolarmente conosciute né raccolte

con lo sviluppo dell’esplorazione dello spazio,

di arricchire il proprio patrimonio personale

un’espressione genuina e intuitiva della singola

in Europa. Di ogni singolo artista, Panza ritenne

poiché era necessario che gli scienziati

acquistando i simboli culturali del suo tempo,

sensibilità del collezionista.

necessario acquistare una ben precisa serie di

analizzassero esperienze esterne al pianeta terra

ma piuttosto quello di migliorare la propria

opere che riflettessero integralmente le intenzioni

e giungessero a conoscere un ambiente che è

comprensione dell’evoluzione del genere

e la profondità dell’espressione di quell’artista.

del tutto estraneo ai sensi dell’uomo».

umano attraverso la continuità dell’arte.

«La mia non fu soltanto un’esperienza

Panza di Biumo trova che le opere di Robert

Non si tratta perciò di una collezione creata per

intellettuale, ma anche un’occasione di

Irwin, di James Turrell, di Maria Nordman

una gratificazione personale o come tributo

condividere in un certo senso la vita dell’artista».

o di Doug Wheeler abbiano una risonanza

a quegli artisti di cui contiene l’opera, ma di

Anche se all’inizio la sua attività di raccolta

che oltrepassa la loro esistenza in quanto

un’indagine nell’interno dell’umanità stessa e

riguardava soprattutto i dipinti, fin da allora

opera d’arte, poiché posseggono un legame

delle caratteristiche permanenti che hanno

l’appropriata collocazione delle singole

fondamentale con i più vasti problemi della vita

fatto del genere umano qualcosa di

opere assunse estrema importanza. Egli era

stessa.

particolare nell’universo. Panza vede l’arte

fermamente convinto che le opere di ciascun

Secondo quanto Panza stesso ci dice, furono

come «la visualizzazione della mente degli

artista dovessero essere presentate insieme,

«un profondo interesse per lo stare solo, un

uomini» e ritiene che, nella società, l’artista è

in un loro proprio spazio ben definito, che

amore del deserto, un bisogno di vivere in uno

una finestra dei vari modi attraverso i quali

tenesse conto del flusso di energia emanante

spazio silenzioso, un atteggiamento pessimistico

noi possiamo giungere a una più profonda

da esse, e che consentisse in tal modo una

nei confronti della realtà del quotidiano» che,

comprensione della vita. L’attività di chi si

maggiore comprensione delle idee e degli

inizialmente, lo condussero verso un artista

interessi dell’artista stesso. Questa istintiva

quale Antoni Tàpies, ma questi stessi stati

sensibilità da parte del collezionista sulla

d’animo sono altrettanto palesi nella sua affinità

impossibilità di separare opere d’arte e rispettivi

nei confronti delle opere minimaliste, concettuali

spazi di collocazione logicamente si tramutò

e ambientali che costituiscono la parte

nella ricerca di opere ambientali che Panza

successiva della sua collezione.

cominciò a effettuare a metà degli anni Sessanta.

Proprio come rifiuta di sentirsi vincolato

Concentrando il proprio interesse su artisti

dalla classica definizione storica di arte, che

quali Donald Judd, Dan Flavin, Sol Lewitt, Bruce

tiene separati gli artisti di idiomi diversi, allo

Nauman, Richard Serra, Robert Morris, Robert

stesso modo Panza scarta decisamente la

Irwin, James Turrell, Douglas Wheeler e Maria

supposizione, che non ha riscontro, per cui ciò

Nordman, egli dedicò le proprie energie allo

che è contemporaneo è, per definizione, diverso

studio dell’impatto percettivo, intellettuale ed

da ciò che è passato. Mentre egli riconosce che

emotivo di questo interscambio simbiotico tra

le forme, le espressioni e gli approcci artistici

opera d’arte e suo spazio specifico.

possono essere diversi, afferma che le idee

Richard Koshalek Sherri Geldin

Tutte le citazioni di Giuseppe Panza di Biumo provengono da una intervista con Julia Brown Turrel inclusa in The First Show: Painting and Sculpture from Eight Collections, 1940-1980, ed. Julia Brown e Bridget Johnson, Los Angeles, The Museum of Contemporary Art (in collaborazione con The Arts Publisher, New York), pp. 69-90. 1

Nota

un intricato rapporto natura e umanità è un

consisteva nella capacità di acquistare quando

tema ricorrente nel suo modo di intendere il vero

i prezzi erano bassi e vendere quando salivano.

carattere dell’arte e l’intuizione di queste qualità

L’abilità di un buon commerciante.

dell’arte stessa ha informato anche l’eccezionale

Mia madre era di Varese. Anche i genitori di mia

progredire della sua vita da collezionista.

madre erano commercianti in vini. Hanno avuto

L’intervista che segue è stata condotta nella

quattro figli, io sono il terzo. Mio padre visse

primavera del 1985, in sedute di tre ore l’una,

sempre a Milano da quando vi giunse molto

per tre giorni consecutivi. Sei settimane prima, il

Archives of American Art-Smithsonian Institution

giovane. Era la vita di un buon borghese. Ebbe

Intervista a Giuseppe Panza, Los Angeles

Sentiva una grande stima per chi era capace di

Los Angeles Museum of Contemporary Art aveva inaugurato la mostra che raccoglieva ottanta opere, fra quadri e sculture che riguardavano

la capacità di accrescere considerevolmente il patrimonio. Era molto abile nel suo lavoro, ma anche un uomo con un grande rispetto per gli

Condurre un racconto orale è un poco cercare

l’arte espressionista astratta e la pop art,

di guidare una vettura nel bel mezzo di una

acquistati l’anno precedente dalla Collezione

tempesta di neve con lo sguardo rivolto soltanto

Panza.

verso lo specchietto retrovisore: si riesce ad avere

Nelle mattinate del 2, 3 e 4 aprile ci sedemmo

una vaga idea di dove sia la destinazione (anche

in una stanza di albergo di Sunset Strip,

se non la si può scorgere nella abbacinante

affacciata sulla conca nebbiosa di Los Angeles,

distanza che sta davanti), ma l’unica soluzione

e chiacchierammo della vita di Panza, della

è procedere risolutamente in avanti facendo

sua famiglia, della nascita e dello sviluppo del

muovere in spirale a ritroso i propri pensieri.

suo persistente interesse per l’arte, della crisi

In parte l’intento è puramente archivistico:

filosofica provocata da quella tragedia umana

Intervistatore: CHRISTOPHER KNIGHT

perdere, perché era meglio perdere subito che

registrare, con la voce stessa dell’interlocutore,

che fu la seconda guerra mondiale, dell’acquisto

G.P. = Giuseppe Panza

perdere di più.

le persone, i luoghi e gli avvenimenti che sono

«per corrispondenza» di un quadro di Franz Kline

C.K. = Christopher Knight

stati significativi nel suo passato. Ma altrettanto

che accese la sua attrazione per l’arte americana

importante è lo scopo di coordinare quelle qualità

postbellica, della sua fiducia nella natura come

PRIMA GIORNATA

molto pratico e con buon senso.

meno concrete ma nondimeno tangibili, quali la

preminente termine di confronto e, da ultimo,

2 aprile 1985

GP Sì. Era interessato alle cose reali, fare

sensibilità, le convinzioni, la personalità e i valori

della salutare mescolanza di intuizioni, colpi di

che hanno dato forma a una vita umana.

fortuna e persino errori, che hanno concorso

CK Sono Christopher Knight, sto parlando con

ad aumentare il suo patrimonio. Veniva da

Per fortuna un approccio di questo genere è

a formare una delle più importanti collezioni

Giuseppe Panza di Milano a Los Angeles il mattino

una famiglia che viveva in un piccolo centro in

senz’altro il più adatto per una conversazione

private di arte contemporanea del mondo

del 2 aprile 1985. Possiamo iniziare il discorso

Piemonte vicino ad Alessandria. Mio nonno non

con il collezionista d’arte e uomo d’affari milanese

d’oggi. Questo libro costituisce un catalogo

chiedendoti quando sei nato?

era ricco, era un commerciante, aveva piccoli

Giuseppe Panza di Biumo. Interrogato su una

dell’intera Collezione e, nello stesso tempo, una

GP Sono nato a Milano nel marzo del 1923.

affari nel suo paese.

«combine» di Robert Rauschenberg, su una

riflessione sulla sua formazione. L’intervista è

istallazione luce-e-spazio di James Turrell o

stata effettuata nell’ambito del programma di

CK Mi puoi raccontare qualche cosa dei tuoi

CK Tua madre assomigliava a lui o era diversa?

su una pittura di Robert Ryman dalle delicate,

racconto orale degli Archives of American Art,

genitori? Su tuo padre e tua madre.

GP No, mia madre era completamente diversa,

bianco-aree pennellate, egli, con estrema

un dipartimento della Smithsonian Institution,

GP Mio padre era piemontese, era nato nel

era una donna votata alla famiglia, era il suo

naturalezza, risponde con un dotto riferimento

Washington, D.C., ed è stata sostenuta

Monferrato. Venne, quando era ancora molto

interesse principale, ma aveva anche sensibilità

alla Vergine delle rocce di Leonardo, con

finanziariamente da un generoso contributo

giovane, a lavorare a Milano, nel commercio

per le belle cose. Prima di sposarsi, dipingeva.

considerazioni sulla filosofia del Rinascimento

della Edyth and Eli Broad Family Foundation.

vinicolo, che consisteva nella distribuzione di

Alcuni quadri sono ancora in casa. Sono buoni,

una merce dalle zone di produzione a quelle

perché si vede come amava la natura. Fu sempre

di consumo, dal Sud verso il Nord. Il profitto

interessata alla pittura, quando ero un ragazzo

o con un dettaglio di un dipinto di Raffaello. L’unione di passato e presente, espressa come

Christopher Knight - Los Angeles 1986

altri, e per tutti coloro che lavoravano. fare qualcosa di buono nella vita. Possedeva una forte volontà, realizzare qualcosa, non lasciare andare le cose per la loro strada, ed una grande sensibilità per le occasioni della vita. L’abilità di prendere le decisioni più sagge nel momento giusto. Nei suoi affari, quando si rendeva conto che avrebbe perso dei soldi, era pronto a

CK Tu stai dicendo che aveva i piedi per terra,

qualcosa di utile, per questa ragione era riuscito

mi portava, specialmente alla domenica, a vedere

delle ore facendo questo lavoro, per vedere le

italiana, non arte moderna. L’Enciclopedia arrivava

CK Bene, un fratello maggiore. Giusto.

musei e mostre d’arte. La sorella di mia madre

immagini diventare visibili.

al xix secolo. Questo avvenne nel 1937, credo.

GP Per dirigere l’azienda. Era preoccupato perché

aveva lo stesso interesse per l’arte.

mi vedeva così interessato a leggere delle poesie

Anche quando era anziana le piaceva dipingere.

CK Tu sei cresciuto in una città che possiede diverse

CK Avevi quattordici anni?

e a studiare la filosofia che giudicava cose non

Ma mia zia aveva un carattere diverso.

delle più famose opere d’arte del mondo, come

GP Sì.

necessarie.

Era una donna molto attiva. Sposò un industriale.

il museo di Brera che è veramente straordinario.

Quando mio zio morì, mandò avanti i suoi affari,

Quando è stato il tuo primo contatto con l’arte?

CK A scuola non si studiava l’arte?

CK Tu discutevi di queste cose con tuo padre?

un’industria di medie dimensioni, per quei tempi.

GP Vi erano quadri nella nostra casa, ma non

GP Non nel ginnasio, la scuola media

GP No, era impossibile discutere e contestare i

Fu capace di attraversare gli anni difficili della

importanti, perché i miei genitori non erano

nell’Italia di quel tempo, soltanto nel liceo, la

giudizi di mio padre. Era un uomo con una forte

crisi del 1930 e di superarla. Quando si ritirò dal

collezionisti. Mio padre negli anni ’30 acquistò

scuola superiore, negli ultimi tre anni vi era

volontà, aveva avuto il successo nella sua vita,

lavoro, a ogni fine settimana viaggiava in auto

una vecchia azienda agricola dove vi erano dei

l’insegnamento della storia dell’arte. Solo un’ora

aveva grandi capacità, ma applicate alla realtà.

per vedere musei e città antiche. Aveva un forte

quadri antichi, del xvi e xvii secolo. Alcuni di

alla settimana. Così quando incominciai il liceo

amore per l’arte. Spesso si fermava in un bel

buona qualità.

ero il primo della classe in questa materia.

CK Questo accadeva alla fine degli anni trenta.

Ma nello stesso tempo avevo molto interesse per

1937-38. Come era la situazione politica dell’Italia

CK Era questa la casa di Varese?

ogni genere di attività culturale. Mi piaceva molto

in quel periodo?

CK Tu andavi con lei in queste gite? Per vedere i

GP No, alcuni erano a Varese, pochi, la maggior

la poesia, la filosofia, la storia, la letteratura.

GP C’era il fascismo. Quasi tutti erano fascisti in

musei?

parte nella casa di mia sorella. Questa fu la

Mi interessava, quando avevo sedici-diciotto anni,

Italia. Pochi erano gli oppositori, i giovani erano

GP No, ma quando ero ragazzo andavo con lei e

prima occasione per il mio interesse per l’arte.

leggere i famosi romanzieri russi, Dostoevskij

stati educati con i metodi fascisti. Ma io ho avuto

mia madre a vedere le mostre d’arte e i Musei.

Mi ricordo che, quando avevo quattordici anni,

e Tolstoj. Ero affascinato da Dostoevskij, era la

una fortuna perché non avevo voglia di studiare

mi ammalai di scarlattina, una comune malattia

mia lettura preferita. Mi sentivo molto vicino

il latino e la matematica, per questa ragione

CK Per questa ragione tu descriveresti la tua

infantile, contagiosa. A quel tempo non si poteva

al suo mondo. Le situazioni che esplorava nei

non potevo frequentare le scuole pubbliche,

famiglia come particolarmente interessata alla

andare a scuola e bisognava stare isolati in una

suoi romanzi erano simili alle mie. Quando

dovevo andare in quelle private. A Milano ve ne

vita intellettuale?

stanza per quaranta giorni e non avere rapporti

avevo quattordici anni incominciai ad avere

era una molto buona. Era formata da insegnanti

GP No. Mio padre non leggeva molto, fece pochi

con nessuno, per evitare il contagio. Così fui

problemi psicologici, come tutti i giovani. Ero

che avevano dovuto dimettersi dalle scuole

studi, era molto giovane quando venne a Milano

costretto a stare nella mia stanza.

molto pessimista. L’unica possibilità per essere

pubbliche per ragioni politiche, non volevano

per lavorare. Un altro zio, fratello di mia madre,

Ma fui ammalato solo per pochi giorni. Portai

felice era la cultura, leggere, l’arte, qualcosa

insegnare secondo il sistema fascista. Era una

aveva interesse per l’arte. Fece il restauro di un

nella stanza l’Enciclopedia Italiana, circa trenta

che era contrario alla tendenza prevalente

scuola eccellente formata dai migliori elementi.

castello che acquistò negli anni ’30, costruito

volumi, con molte fotografie e molte pagine

nella mia famiglia. Ero stato educato nei vecchi

Si chiamava Malagugini, il nome del fondatore.

nel Medioevo, vicino a Varese. Restaurò molti

dedicate alla Storia dell’arte. Adoperai i quaranta

tempi dell’Italia, quando l’autorità del padre era

Dopo la guerra lasciò l’insegnamento e diventò

affreschi che erano all’interno. Diverse stanze

giorni per studiarla. Frequentavo il ginnasio, la

importante. Ognuno doveva seguire la volontà

un deputato della Sinistra socialista.

con pitture del xiii-xiv-xv secolo. Non di artisti

scuola media di quel tempo, non avevo voglia

del padre. Egli era un uomo molto attivo, voleva

importanti, ma interessanti perché è difficile

di studiare il latino e la matematica, la malattia

sempre fare qualche cosa di concreto, lavorava

CK Così era una scuola fatta da persone che

trovare un edificio profano con così tanti dipinti

era una buona scusa per non farlo. Alla fine

molto. Aveva un rispetto quasi religioso per

avevano lasciato l’insegnamento pubblico. Era

in buone condizioni. Provava molto piacere a

dei quaranta giorni ero capace, coprendo le

il lavoro e per tutti coloro che lavoravano. Le

soprattutto una scuola di orientamento socialista?

lavorare attorno a questi affreschi, che erano tutti

didascalie sotto ogni fotografia, di dire l’epoca,

persone che pensavano ma che non facevano

GP Sì, socialista ma anche liberale, ma la

coperti da uno strato di calce applicata diversi

la scuola, l’artista di ogni quadro. Imparai molto

qualcosa non avevano la sua stima. Io ero un

tendenza principale socialista.

secoli prima. Mi ricordo, quando ero ragazzo,

guardando le riproduzioni e leggendo

figlio che amava pensare. Era molto preoccupato

che mi divertivo ad aiutare lo zio. Vi erano,

la biografia degli artisti.

da questo mio atteggiamento. Riteneva che

CK Loro non si preoccupavano se tu non studiavi la

fossi un figlio perso, incapace di portare avanti

matematica?

posto per dipingerlo.

naturalmente, dei restauratori che facevano il lavoro fondamentale, ma era facile, con una lama

CK Era soprattutto arte italiana?

gli affari di famiglia. Per fortuna c’era un fratello

GP Bene, io dovevo studiarla in ogni modo, ma...

di rasoio, far cadere lo strato di calce. Io passavo

GP Ogni genere di arte, ma principalmente

maggiore che probabilmente era meglio di me.

ero aiutato nel passare gli esami. Quando feci

la maturità, alla fine del liceo, ero molto bravo

CK Mentre crescevi in questi anni viaggiavi in

Erano liberali. Nel 1848 al tempo della

paura di una rivoluzione comunista, i Sindacati

in filosofia, storia, storia dell’arte, letteratura,

Europa?

rivoluzione contro gli austriaci, finanziarono

diventavano potenti. Dominava l’opinione, tra la

debole in latino e matematica. Ma essendo

GP Non feci molti viaggi, quasi tutti in Italia.

l’equipaggiamento di un reggimento per

classe media, che una rivoluzione di sinistra fosse

bravo nelle altre materie, mi promossero

Pochi all’estero. Nel 1931 in nave in Spagna e

combatterli. Ma quando il generale Radetzky, che

possibile. Il fascismo seppe sfruttare questo

ugualmente.

Portogallo, un altro, sempre via mare, in Turchia

aveva il comando delle truppe austriache, ritornò,

timore per avere il potere.

a Istanbul.

sequestrò le loro proprietà per punizione.

CK Milano era stato il centro del Futurismo negli

CK Tu sei nato quando la prima guerra mondiale

anni ‘10. Generalmente si ritiene che il Futurismo

CK Mi puoi parlare degli anni della guerra?

CK In quel tempo vivevi a Milano e anche a

era finita da pochi anni e l’Italia si trovava in una

sia stato influente nello sviluppo del fascismo.

GP Durante la guerra stavo a Milano, fino al

Varese? La villa di cui stai parlando è la casa che

posizione difficile, sei maturato in un periodo

Tu essendo a Milano negli anni trenta eri

1942. Non ero stato richiamato perché ero

attualmente abiti? Credevo vi fosse un’altra casa

turbolento con il pericolo di cadere in uno stato

cosciente del Futurismo e del suo sviluppo?

studente. Ma quando vi fu l’armistizio, l’8

perché questa stava per essere donata alla città

caotico.

GP Sì, ma nel trenta non vi era più interesse per

settembre del 1943, dovevo essere richiamato

di Varese.

GP Non si possono definire le cose in questo

il Futurismo, era attivo negli anni ’10 e ancora

per combattere al comando dei tedeschi

GP Ho cercato di donare alla città di Varese la

modo. Prima della guerra la situazione

negli anni ’20, ma non più successivamente.

essendo l’Italia del Nord sotto il loro controllo.

casa dove vivo. Ma non si interessarono mai

economica era migliorata sensibilmente.

La maggior parte della gente lo giudicava

Per evitare questo pericolo lasciai l’Italia e andai

alla possibilità di avere il museo. Volevo fare

La gente viveva meglio, le pensioni erano

una cosa poco sena. L’arte buona era quella

in Svizzera come rifugiato politico.

la donazione se la città prendeva l’impegno di

garantite dallo Stato e così via. Mi ricordo che,

ben dipinta e non quella strana deformazione

Abitavo a Varese, che si trova a pochi chilometri

mantenere il museo. Non ho mai avuto

agli inizi degli anni Trenta, si incominciò a non

delle immagini. Si era in una situazione

dal confine. Vi rimasi per un anno e mezzo, sino

successo in questo programma.

lavorare nel pomeriggio del sabato. Mio padre

conservatrice e vi era poco interesse per l’arte

alla fine della guerra.

contemporanea. Mi ricordo che nel 1931 vi

aveva l’abitudine di lavorare tutto il sabato e

CK Così tu sei stato in Svizzera per un anno e

anche la domenica mattina. Era il modo di vivere

era stata una delle prime mostre di Modigliani

CK Tu hai detto che vivevi a Varese. Da quanto

mezzo. Che conseguenza ha avuto su di te la

della buona borghesia, che dedicava tutto il

a Milano che provocò molte polemiche. Mia

tempo la tua famiglia possedeva la Villa?

guerra?

tempo al lavoro.

mamma e mia zia mi portarono a vederla,

GP Questa casa, che era stata acquistata da

GP La guerra ebbe un effetto disastroso, perché

mi ricordo poco perché ero un bambino. Ma

mio padre nel 1931, fu costruita nel 1751

divenne evidente che ogni cosa era sbagliata.

CK In che modo la tua famiglia divenne nobile? Era

non erano molto interessate a Modigliani.

dal Marchese Menafoglio, un banchiere con

All’inizio il fascismo era popolare, perché erano

stato dato a tuo padre il titolo?

Amavano i maestri del Rinascimento, Tiziano,

relazioni politiche, Consigliere finanziario

andate bene quasi tutte le cose che aveva fatto.

GP Gli era stato dato nel 1940 dal re d’Italia,

Michelangelo. In quel momento il Futurismo

del Duca di Modena; durante il Regno

Era stato capace di superare la crisi economica

Vittorio Emanuele ii.

non era più influente in Italia, era qualcosa

dell’imperatrice Maria Teresa, era il governatore

degli anni Trenta. Fece quella stupida guerra in

avvenuto venti anni prima.

di Milano e il Marchese Menafoglio era ministro

Etiopia, perché gli italiani dopo la prima guerra

CK Per quale motivo?

delle Finanze. Tutte le famiglie influenti in Italia,

mondiale si sentivano privati di qualche cosa.

GP Mio padre era molto attivo, la sua azienda era

CK Si possono vedere opere futuriste a Milano?

in quel tempo, dovevano avere un grande

C’era un complesso di inferiorità verso la Francia

importante nel suo settore commerciale.

GP Disgraziatamente pochi quadri sono

palazzo, era il simbolo della loro importanza.

e l’Inghilterra. Queste nazioni erano potenti

Era stato presidente di diverse istituzioni

rimasti in Italia. Vi sono due collezioni donate a

Intorno al 1780 il marchese Menafoglio morì,

perché avevano delle colonie. La Germania e

pubbliche che si occupavano del commercio e

Brera. Per la precisione una è una donazione

il figlio vendette la Villa.

l’Italia nulla, per questa ragione si sentivano

della produzione agricola. Si occupò molto di

fatta da Jesi, l’altra è un prestito di Jucker,

Vi furono altri proprietari per brevi periodi, ma

inferiori. Cosa completamente sbagliata, ma

queste Istituzioni, per questa ragione ebbe il

ma potrebbe diventare una donazione. Vi è

al principio del xix secolo la Villa fu acquistata

questo era l’atteggiamento. Dopo la prima

titolo.

un’altra collezione molto importante, di Mattioli,

dalla famiglia Litta, molto influente a Milano, la

guerra mondiale vi era il desiderio di avere di

scomparso alcuni anni fa. È stata ereditata dalla

quale ebbe difficoltà politiche durante le guerre

più, anche se si aveva ricevuto quello che era

CK Al ritorno dalla Svizzera nel 1945, hai

figlia, con molti Futuristi e arte Metafisica. Ma

per l’unità d’Italia, contro l’Austria. I Litta erano

giusto. L’ambizione di essere come questi due

ricominciato a frequentare l’Università?

negli altri musei italiani non vi è quasi nulla di

per Napoleone, quando i Francesi vennero in

paesi era molto forte e il fascismo utilizzò questo

GP Presi la laurea in Legge nel 1948 perché

futurista.

Italia.

sentimento per diventare popolare. C’era la

persi due anni a causa della guerra.

CK Dopo la laurea in Legge, che cosa è stato degli

e distribuzione del vino e in generale di molti

attuale. La scienza consentiva di fare delle cose

perfetto, che l’artista vede, ma che non è

affari di famiglia? Hai incominciato a lavorare

prodotti agricoli, cambiò. Vi era un controllo

meravigliose, impossibili prima. Tutto questo

reale, è un tentativo di renderlo reale. Queste

nell’azienda paterna?

dello Stato sui prezzi che non potevano più

stava crollando.

immagini ideali sono così forti che diventano

GP Incominciai a lavorare negli affari della

cambiare secondo la richiesta del mercato. Per

famiglia. Mi laureai nel 1948, mio padre morì nel

questa ragione l’azienda commerciale fu chiusa

CK C’erano dei settori della Storia dell’arte che ti

ogni cosa. Danno la convinzione che il mondo

1949. Per queste ragioni mi misi subito al lavoro.

e se ne creò un’altra che produceva dell’alcol

interessavano più degli altri?

sostanziale non è quello che vediamo. La

industriale.

GP Ero molto interessato al Rinascimento perché

nostra realtà è una povera imitazione. Quando

molti grandi artisti vivevano in quel periodo.

guardiamo la natura ci accorgiamo che la beltà

CK Tuo padre era contento che tu avessi la laurea

vere perché parlano di qualcosa che sta dietro

in Legge? Dopo tanti anni dedicati alla lettura di

CK Anche tuo fratello era in queste attività?

Tiziano, Michelangelo, Piero della Francesca, ma

ideale può esistere, perché la natura ha questa

Dostoevskij’?

GP Sì.

anche Rembrandt, Vermeer, i Fiamminghi del xv

qualità. Questa era un’altra cosa per me molto

secolo, gli impressionisti francesi. Incominciai

attraente, quando ero giovane. Mi piaceva stare

GP Certamente era contento. Si rese conto che avevo deciso di lavorare per la famiglia,

CK In questo periodo, agli inizi degli anni ’50,

subito dopo la guerra, ma anche prima, ad

in campagna, solo, passeggiare di notte con la

che non volevo diventare un filosofo. Quando

l’interesse per l’arte che tu avevi sviluppato quando

interessarmi del Cubismo, Picasso, Matisse.

luna piena, questo contatto era meraviglioso.

ero più giovane volevo avere una laurea in

eri ragazzo e da giovane, continuò?

Soprattutto Tiziano, Michelangelo, Giorgione,

Mi sentivo felice quando ero nella natura.

storia dell’arte e in filosofia, erano le cose

GP Quando ero in Svizzera non vi erano molte

Tintoretto. Raffaello meno. Credevo che

che mi interessavano. Lavorare negli affari fu

possibilità per studiare. Fui per molti mesi in un

fosse superficiale, un errore, ovviamente, che

CK Era nel 1956 quando hai comperato il primo

una decisione molto penosa, in un’azienda

campo di concentramento per rifugiati politici.

compresi solo molto più tardi. Anche Leonardo

quadro? La maggior parte degli artisti di cui tu

commerciale, era una cosa completamente non

Comperai dei libri, leggevo la filosofia, la storia

mi interessava molto. La scuola veneta e quella

hai parlato non erano contemporanei. In che

interessante.

dell’arte, letteratura, poesia, potevo occuparmi

Fiorentina, Botticelli e Piero della Francesca.

modo le due cose potevano stare assieme? In che

Sentivo questo genere di lavoro inadatto al mio

delle cose che mi interessavano. Fu un buon

carattere. Sapevo di non avere la capacità di

periodo. La mia visione della vita cambiò.

CK Questo è interessante, i veneti ma anche Piero

decisione di incominciare una collezione?

prendere delle decisioni rapidamente, quando si

Sentii fortemente i cambiamenti che la guerra

con Michelangelo, degli artisti in un certo modo

GP Quando ero in Svizzera, leggevo molti

è nel commercio è necessario vendere quando

imponeva. La visione razionalista proveniente

molto misteriosi.

libri di scienza, biologia, storia naturale, fisica,

si intuisce che il mercato incomincia a scendere,

dall’idealismo hegeliano, allora molto influente in

GP Artisti, prevalentemente espressionisti. Il

astronomia. Specialmente questa scienza mi

comperare prima che incominci a salire. Tutte

Italia, che vedeva nella storia il “bene supremo”,

Razionale e l’Espressionismo sono i principali

affascinava. Il tentativo di scoprire i segreti della

decisioni da farsi in fretta.

unica realtà della vita, sentivo che non era una

aspetti dell’arte. Due principi opposti

natura. Il tentativo della fisica di capire come

Mentre io pensavo lentamente. Ero depresso

risposta sufficiente ai problemi reali. La guerra

dell’esistenza che è difficile mettere assieme.

è fatta la materia. La lotta tra il conosciuto

perché ero lento nel capire le cose.

era una cosa troppo terribile, devastante. La

La morte, la vita, la sofferenza, il perché del

e l’ignoto. Quando si scopre qualche cosa

Credevo di essere meno intelligente degli altri

fiducia nella capacità dell’uomo di fare cose

morire e del soffrire erano situazioni che

ci accorgiamo che vi sono altre cose da

perché perdevo tanto tempo per cercare di

buone, molto scossa, quello che accadeva era

dominavano la mia coscienza. Questi artisti

scoprire, perché vengono da altre cause che

capire. Per queste ragioni il commercio mi era

tremendo. La fede nella ragione, quasi distrutta.

vivevano con questi pensieri.

non conosciamo ma che dobbiamo cercare di

completamente estraneo. Mi sentivo molto a

Era la grande crisi della cultura europea, nata

disagio. Ma mio padre aveva delle altre attività,

nel Rinascimento, la fiducia nella capacità della

CK È interessante ... specialmente nel caso di

capire. È un’attività di selezione, cercare di

nel settore immobiliare.

mente di risolvere tutti i problemi della vita.

Piero della Francesca, perché sotto un certo punto

comprendere qualcosa di diverso. Attraverso

Pensai che forse era meglio sviluppare queste

Se si segue solo la Ragione, ogni cosa diventa

di vista, la matematica, che tu non amavi da

la Storia dell’arte si vede quanti artisti non

attività che erano in famiglia.

buona e l’uomo potrebbe essere felice.

ragazzo... È un mondo completamente razionale,

furono apprezzati durante la loro vita. Per

La scienza stava scoprendo ogni segreto

limpido, organizzato e raggiunge un così alto stato

questa ragione, ritenevo che fosse mio compito

CK Tuo padre non era anche nella produzione

della Natura. L’uomo era in grado di usarla

di astrazione... che diventa espressionista...

cercare artisti nuovi. Era la sola possibilità con i

dell’alcol?

per rendere migliore la vita di tutti. La scienza

GP E diventa astratto in un altro modo.

mezzi limitati che avevo a disposizione per fare

GP L’azienda che commerciava nei vini dopo la

era la religione dell’Europa. L’antica fede del

Perché constata che l’arte è la visione di

una collezione di capolavori. Volevo fare una

guerra venne chiusa. Il sistema di produzione

Medioevo, che si fondava in Dio, non era più

qualcosa di ideale. È la proiezione di un mondo

collezione di capolavori, non di quadri di media

modo l’interesse per la Storia dell’arte si unì alla

capire. L’arte nuova è qualcosa che bisogna

qualità. Quando mi accorgevo che un quadro

molto impressionato dalla mostra fatta alla

GP Era piccolo per la media di Kline, ma grande

la morte di mio padre volevo fare qualcosa di

era di qualità secondaria, diventava impossibile

Galleria Stadler, era la seconda dell’artista a

per lo standard Europeo. I quadri di Tàpies

diverso. Lavoravo con mio fratello.

tenerlo davanti ai miei occhi, dovevo eliminarlo

Parigi. In settembre o in ottobre, non ricordo

erano più grandi di un piccolo Klee, ma io venivo

Mi interessavo di beni immobili, ereditati da

dalla mia vista, era qualcosa di estraneo.

bene, lessi un articolo sulla rivista Civiltà delle

da una cultura dove il quadro medio aveva la

mio padre, ma vi era mia sorella che lavorava

Macchine una interessante pubblicazione

dimensione di un Morandi, 90 cm era già un

nell’amministrazione di questi beni e che non

CK Un fatto personale?

edita dalla Industria dell’Acciaio Statale, che

quadro grande, 60 cm era la media. Prima della

si era sposata. Durante la guerra aveva aiutato

GP Sì, qualcosa che non era possibile accettare.

trattava del rapporto tra acciaio e arte. Vi era

guerra si riteneva che un quadro piccolo fosse

mio padre in questo lavoro e continuava questa

Ho sempre avuto rigidi requisiti di qualità.

la fotografia di qualche quadro che illustrava

meglio di uno grande. I Klee, per esempio,

attività. Mia sorella aveva alcune qualità di mio

Un quadro doveva essere veramente molto

l’industria, un Sheeler credo... non mi ricordo

erano la perfezione, perché erano molto piccoli.

padre ma non le migliori, voleva avere molta

bello, sempre, oppure non poteva stare con

esattamente.

Forse vi era il confronto con i quadri barocchi,

autorità. Aveva una specie di idolatria per mio

me, ho una specie di relazione personale con

Vi era anche un Kline che sembrava una

nelle chiese in Italia, grandi quadri, ma con poca

padre, quello che aveva fatto era l’unica cosa

l’opera. Se l’amo, ho bisogno di vederla, una

struttura d’acciaio, ma distrutta. Fui molto

espressione, forse questa era la ragione. Forse

buona. Quello che aveva detto doveva essere

cosa veramente valida mi parla in modi infiniti,

impressionato da questa immagine. Lessi che

anche perché nell’800, in Italia, era alla moda la

seguito, non si doveva discutere.

ogni volta sembra diversa. Quando sono triste e

veniva dalla Galleria di Sidney Janis. Scrissi di

pittura di genere che rappresentava situazioni

Non approvò mai che io mi interessassi all’arte

guardo un quadro, il mio stato d’animo cambia.

mandarmi delle fotografie. Così scelsi il primo

della vita quotidiana, oppure episodi della storia,

e alla filosofia, perché non producevano reddito.

Mi accorgo che non devo essere triste.

quadro Buttress ora al moca. Il prezzo era di

quadri grandi che descrivevano fatti sociali ma

Vi era sempre una conflittualità potenziale tra

È qualcosa che veramente mi aiuta. Ma un

550 dollari. Chiesi a Sidney Janis di ridurlo a

non condizioni dello Spirito. Cercavo qualcosa

la sorella maggiore e me. Volevo fare qualcosa

brutto quadro lo devo buttare via.

500, e fu d’accordo.

che esprimesse il mondo interiore; non delle

di diverso, per questo feci un lungo viaggio

azioni.

in America. Rimasi alcuni mesi in Brasile ed in

CK Quanto tempo è trascorso tra la decisione di

CK Il primo acquisto, la prima buona occasione.

collezionare ed il primo acquisto?

GP Così acquistai il quadro.

GP Un periodo molto breve. Incominciai dopo il mio matrimonio nel 1955. Avevo una casa

CK Fu una sorpresa quando il quadro arrivò.

senza quadri, con dei muri vuoti. All’inizio,

GP Era meglio di quanto attendessi. Veramente

avendo dei mobili dell’800, comperai qualche

amavo Kline, perché rifletteva il mio stato d’

quadro di questo periodo per decorazione.

animo. Sentivo sempre il desiderio di avere

Avevo anche un po’ di soldi da spendere. La

qualcosa che non si può ottenere. L’uomo è nato

prima cosa che volevo fare era quella di trovare

per essere felice, ma non può essere felice.

delle buone opere. Per questo incominciai una

Vogliamo raggiungere la perfezione, ma non si

ricerca sistematica. Cercai di conoscere meglio

raggiunge. Siamo profondamente privati della

l’arte italiana che si poteva vedere a Milano, in

felicità. Il mondo è limitato, non può darci la

seguito andai a Parigi per vedere quello che

felicità, ma ne abbiamo bisogno. L’opposizione

si faceva in Francia, era ancora il centro più

tra la realtà ed il desiderio di qualcosa di

importante. All’inizio comperai quadri di diversi

meraviglioso. Le immagini di Kline mi davano la

artisti giovani, alcuni italiani, per la maggior

stessa sensazione. Cercava qualcosa impossibile,

parte francesi.

disperatamente. La mia situazione era simile, per

Un anno dopo mi accorsi che non erano

questo sentivo la sua Arte così vicina.

Argentina e sette mesi negli Stati Uniti.

CK Quando comperasti Kline eri già stato negli

Non sapevo l’inglese, spesi tre mesi a New York

Stati Uniti?

per impararlo, poi feci un lungo viaggio nel

GP Feci un lungo viaggio nel 1953-54. Dopo

Nord, nell’Ovest e nel Sud degli Stati Uniti.

abbastanza buoni. Questo avveniva nel gennaio del 1956. Il primo acquisto importante fu

CK La dimensione è una cosa importante per Kline!

fatto nella primavera del ’56 a Parigi, quando

Avevi visualizzato nella tua mente le dimensioni di

comperai diversi quadri di Tàpies. Ero stato

questo quadro che non è grande per un Kline.

Sala di Kline. moca, Los Angeles, «The Temporary Contemporary», febbraio-settembre 1985.

CK Quando eri a New York ti sei interessato d’Arte?

GP Ho sentito fortemente la vita di New York.

ed il contesto sociale cambia più in fretta di

precedenti. Tàpies, come altri artisti europei, vive

GP Non molto, visitai i Musei ma non le Gallerie,

Fui molto impressionato dal primo arrivo in

una volta. Credo che quest’ultima sia la ragione

la crisi dell’ultima guerra. Quando si guardano i

in quel momento non avevo ancora l’idea di

questa città. Era veramente un nuovo mondo.

principale. Ogni artista sviluppa il suo lavoro in un

quadri di questo periodo si vede sempre la terra,

diventare un collezionista. Ero sempre interessato

Non qualcosa per produrre o per fare soldi.

contesto che ha relazioni a molte cose. A che cosa

la materia, le forme assomigliano a corpi morti.

alla Cultura, ma volevo trovare una soluzione alla

Mi sembrava una città romantica. Una città che

è accaduto prima, a che cosa sta succedendo ora,

Si vede, vicino alla fine del bordo superiore del

mia vita come imprenditore, trovare un’attività

lottava per delle cose che è impossibile avere,

alle tendenze dominanti nella cultura e in politica,

quadro, una linea come quella dell’orizzonte, ma

da sviluppare. Lo scopo di un uomo della mia

ma che cercava di avere. Un’eruzione di energia,

ai predominanti stati d’animo della gente. Quando

mai il cielo. Si ha l’impressione che la coscienza

famiglia era di essere un buon imprenditore, non

che andava verso l’alto, ma senza scopo. L’

queste situazioni cambiano, l’arte cambia, quando

dell’uomo sia stata asportata. I colori scuri

un intellettuale che faceva nulla, pensava soltanto.

unico scopo sembrava l’Infinito, il desiderio

diverse situazioni positive sono presenti l’artista

suggeriscono una visione pessimistica della vita.

Per questa ragione visitai molte industrie. Ero

di qualcosa che è troppo grande per essere

crea, quando le condizioni si modificano non

Era la condizione degli europei dopo la tragedia

affascinato dalla vita americana e dalla natura.

posseduto. Questa era la grande impressione

vi sono più gli stessi incentivi. De Chirico è un

dell’ultima guerra. Vi era la necessità di trovare

Da un genere di vita più libera. In quel tempo in

che avevo arrivando a New York.

esempio, fece capolavori tra il 1912 ed il 1918, ma

altri scopi, veramente validi. Uscire da una crisi

dopo la qualità andò sempre diminuendo, fino

di sofferenze che l’Europa stava attraversando.

Italia vi erano ancora molti formalismi nella vita sociale. In America i rapporti tra le persone si

CK Tua madre morì poco prima che tu iniziasti a

a diventare cattiva. Forse per altri artisti, come

basavano sulla capacità individuale non in base

collezionare?

Morandi, non fu la stessa cosa, ma è un fatto

CK Per te era necessario incontrare l’artista?

all’appartenenza a una classe sociale. L ’energia

GP Morì nel novembre del 1956 quando stavo

che quasi tutti i grandi artisti delle avanguardie

GP Era utile, ma non indispensabile. Era

che si sentiva latente, la volontà di creare una vita

incominciando.

storiche cessarono di fare i migliori quadri dopo il

importante la possibilità di vedere il maggior

1930. Mirò, Dalì, Magritte, Max Ernst.

numero possibile di opere. Avere una

migliore. Attraversando il continente, l’attrazione di una

CK Mi interessa una esatta cronologia, nel ’56-’57

natura, in gran parte incontaminata, ancora come

Tàpies e Kline, nell’anno seguente, il ’58, Fautrier,

CK Così tu non sei interessato agli ultimi De

dedicavo molto tempo allo studio delle fotografie

prima della immigrazione dell’uomo bianco.

nel ’59 Rauschenberg e Rothko. Nella collezione,

Chirico e Picasso, mentre a tutti sembrano molto

perché è un mezzo molto buono per capire

La luce così diversa da quella del Nord d’Italia,

ora al moca, vi sono 6 Fautrier, 14 Tàpies, 12

interessanti.

l’opera d’arte e l’artista quando è stato visto

spesso grigia, nebbiosa, a causa dell’umidità.

Kline, tutti di un periodo molto concentrato del

GP Il mercato compra in ogni caso l’ultimo

l’originale. Le fotografie aiutano molto per capire

Specialmente nel West e nel

loro lavoro. Per quale motivo hai preso la

periodo degli artisti, perché la maggior parte

gli scopi, le cause dei suoi stati d’animo, in quale

Midwest la luce è pura.

decisione di concentrare gli acquisti in un

della gente non capisce l’arte, ma desidera avere

mondo di idee e di sensazioni emotive vive. Qual

Dà l’impressione di un mondo ideale, perché

particolare periodo e di avere molti lavori?

dell’arte moderna, comperano la firma, non

è la sua personalità, che cosa vuole esprimere.

la luce rende meravigliosa la realtà.

GP Cercavo il miglior periodo di ogni artista.

comperano il quadro. Pagano la fama dell’artista,

Questo è importante, è un lavoro che richiede

Quando ritornai pensavo che l’America stava

È un fatto che gli artisti del xx secolo, più di

non l’opera in se stessa.

impegno. Si può intuire che cosa l’artista vuole

iniziando una nuova civiltà. Era possibile

quelli di altri tempi, hanno un breve periodo di

sviluppare un’altra cultura, perché la situazione

forte creatività. Quando questo periodo finisce,

CK All’inizio della collezione leggevi molto circa l’arte

è giusta, bisogna vivere dentro l’opera. Questo

sociale era così diversa da quella Europea,

le opere fatte dopo non sono così buone come

contemporanea? Dove trovavi le informazioni?

è possibile soltanto se si dedica molto tempo. A

specialmente Italiana. Avevamo il peso del

quelle di prima. Naturalmente vi sono eccezioni

GP Leggevo le riviste di arte contemporanea.

casa usavo le ore della sera per vedere i quadri, le

passato ereditato da secoli. Il rispetto delle norme

a questa regola, ma poche. Picasso fece

Incominciai a viaggiare per vedere le mostre,

fotografie, la documentazione. Soltanto in questo

esistenti era troppo forte, cose non buone per

capolavori per tutta la vita ma certi periodi sono

cercavo di vedere quelle più importanti nelle

modo si può conoscere l’artista, si assorbe la sua

sviluppare qualcosa di nuovo: in America era

migliori di altri. Braque invece è un esempio di

gallerie di Parigi o in Germania.

personalità.

possibile. Avevo questa idea. Quando incominciai

come fosse migliore il periodo cubista da quelli

a comperare Franz Kline, mi interessai anche ad

successivi.

altri artisti.

documentazione e molte fotografie. A casa

esprimere. Ma per essere sicuri che l’intuizione

Si ricostruisce dentro la nostra mente la sua

CK A Parigi hai visto Fautrier e Tàpies che erano

anima. Questa partecipazione è il momento

ancora poco conosciuti anche in Europa?

più importante del collezionare.

CK Per quale ragione questo avvenne? È un

GP Tàpies fece le opere migliori tra il 1955 e il

CK Quando i quadri Americani arrivarono a casa

fenomeno speciale del xx secolo?

1959, quelle fatte dopo sono buone, ma non così

CK Nel 1959 quando iniziasti gli acquisti di

tua vedesti le cose che hai descritto dell’America?

GP L’informazione si diffonde più rapidamente

forti, non poeticamente motivate come quelle

Rauschenberg e Rothko avevi sospeso quelli

di Tàpies e Fautrier, stavi comperando opere

Mi accorsi come erano grandi questi artisti.

ero sicuro che l’opera doveva essere acquistata

CK Mi domando dove è Factum Two, tu hai di

prevalentemente di artisti americani? Perché?

Ho capito perché Raffaello era grande, non

nella misura più ampia possibile.

Rauschenberg Factum One, dov’è l’altro?

GP La ragione era molto semplice. In America

conta la prima impressione, ma quello che si

gli artisti importanti erano più numerosi che in

vede dopo guardando con attenzione i dettagli.

CK I Rauschenberg della tua collezione sono

esistente tra i due quadri. Ho comperato Factum

Europa. Subito dopo la guerra gli artisti migliori

Il particolare diventa un quadro in Raffaello.

veramente impressionanti!

One perché mi sembrava più bello dell’altro. Ma

erano Dubuffet, Fautrier, Wols. In America solo

Se si guarda un dito della Vergine si vede un

GP Ho conosciuto Rauschenberg per mezzo

non ho capito che era meglio tenere

Dubuffet è conosciuto. Negli anni ’50 diventò

panorama, perché il dito diventa un elemento

di John Cage. Nel 1958 era a Milano perché

i due assieme, perché questo rapporto è

importante Tàpies, probabilmente era il migliore

della natura. Questa continua transizione tra la

lavorava con Berio nello Studio di musica

importante credo che Rauschenberg abbia fatto

in questo periodo. Bacon era importante, ma

parte ed il tutto è estremamente interessante.

elettronica della Radio Italiana. Sapeva che stavo

la stessa cosa che Leonardo fece con la Vergine

il suo mondo era lontano dal mio. Troppo

Lo sviluppo di questo rapporto l’ho capito

collezionando arte americana, Kline e Rothko,

delle Rocce. È di sua mano la prima versione che

surrealista, ma un surrealismo ambiguo, una

per mezzo di Duchamp. Prima avevo una

per questa ragione desiderava conoscermi,

è al Louvre, e rifece con l’aiuto del suo migliore

relazione ad un tipo di erotismo che non mi

relazione emotiva con l’arte, non abbastanza

venne per colazione a casa e mi parlò di

allievo, Ambrogio De Predis quella che è a

piace, alieno alla mia sensibilità, ma ho molta

una comprensione intellettuale. Per mezzo

Rauschenberg e di Jasper Johns. Comperai il

Londra. Sono molto simili.

considerazione e rispetto per il suo lavoro che

di Duchamp ho capito come questo esame

primo Rauschenberg non da Leo Castelli ma da

È difficile vedere le differenze, solo i particolari

è certamente importante. Per questa ragione

apra nuove conoscenze che non si possono

Rubin. Non mi ricordo in che modo incontrai

sono diversi. Anche la qualità dei due dipinti

mi interessai maggiormente all’arte americana.

percepire se si guarda solo l’immagine.

Rubin. Il titolo del quadro è Kickback e si trova al

è eccellente. Questo apre il problema della

moca. Ero stato a Dokumenta a Kassel nel 1959,

ripetizione. Qual è l’originale? Perché la

L’opera di Rauschenberg e Jasper Johns

GP In quel momento non ho capito la relazione

avevano diverse motivazioni. Il rapporto con

CK Perciò Duchamp divenne l’inizio di un interesse

dove l’avevo visto. Probabilmente dal catalogo

copia non può essere come l’originale? Che

Duchamp era molto importante.

concettuale?

seppi che apparteneva a Rubin, in questo modo

importanza ha la mano dell’artista? L’opera deve

Capii Duchamp attraverso Rauschenberg.

GP Sì.

fu possibile comperarlo al prezzo di 750 dollari.

essere fatta personalmente dall’artista? Oppure

Contemporaneamente scrissi a Leo Castelli

da un altro che esegue attentamente le sue

Prima di allora non mi ero occupato del suo lavoro. Mi sembrava troppo eccentrico, solo

CK In quel periodo soggiornavi più a lungo a New

di mandarmi delle fotografie, ma non le inviò

istruzioni?

dopo mi resi conto della sua forza.

York?

subito, perché mi disse, in un secondo tempo,

È più importante il lavoro della mano o lo spirito

GP Vi andavo una o due volte all’anno, ogni volta

che riteneva impossibile che un italiano volesse

dell’uomo che fa lavorare la mano?

rimanevo due settimane.

veramente comperare Rauschenberg. Ma in ogni

Questo è il problema. Perciò era importante

modo mi inviò alcune fotografie ed incominciai

tenerli assieme. In quel tempo non conoscevo abbastanza Duchamp e Leonardo.

CK Era eccentrico e interessante! GP Ma quello che a me sembrava eccentrico non lo era affatto. Mi accorsi come i suoi ready-made

CK In che modo trovavi gli artisti che ti

ad acquistare. Nell’ottobre del 1960 ero a New

non erano oggetti messi assieme per far vedere

interessavano? Venivi dall’Italia soltanto una volta

York e con Leo andammo a vedere il magazzino,

una scelta personale, ma un mezzo offerto a chi

o due all’anno. A chi prestavi attenzione?

una stanza piena di meravigliosi Rauschenberg

CK Dov’è Factum Two oggi?

guarda per pensare a qualche cosa, per vedere

Ai mercanti? Ai critici? O ai musei?

degli anni ’50. Ne comperai diversi.

GP Credo appartenga a Mr. Neuman a Chicago.

una relazione analogica ad altri fatti, relativi alla

GP Ai mercanti, critici, collezionisti, artisti

vita, alla persona dello spettatore.

chiedevo quali erano i giovani artisti che

CK John Cage ti parlò di Rauschenberg e ]ohns,

Questo ho scoperto per mezzo di Rauschenberg.

bisognava vedere. In questo modo avevo una

ma tu hai comperato solo Rauschenberg. Perché?

CK Sarebbe interessante rimetterli assieme.

A causa di Duchamp ho incominciato a vedere

lunga lista di nomi, visitavo le Gallerie che

GP Jasper Johns faceva pochi quadri, a New York

La maggior parte di questi artisti: Rauschenberg,

l’arte italiana del Rinascimento in un modo

avevano gli artisti indicati. A New York giravo

erano pochi i suoi collezionisti, ma avevano la

Rothko, Tàpies, Fautrier erano conosciuti perché

diverso. Incominciai a guardare Leonardo con

gli studi e le Gallerie tutto il giorno. Raccoglievo

possibilità di vederli appena finiti e comperarli

lavoravano nel loro stile maturo già da alcuni anni;

un’attenzione molto più grande. Ho scoperto

una documentazione e quando ero di ritorno a

subito. Non ero interessato a commissionare

ma nel 1962 comperavi Oldenburg, Rosenquist,

un altro Leonardo che era molto più ricco e

Milano l’esaminavo con attenzione. Decidevo di

opere agli artisti per tenerle a mia disposizione,

Lichtenstein che erano nuovi in quell’anno, e

profondo di quello di prima. Ho scoperto un

acquistare solo se ero sicuro. Non comperavo

volevo scegliere. Non ho mai comperato senza

stavano incominciando ad arrivare le opere

settore dell’arte italiana del Rinascimento, il

uno o due esempi, ma tutti i quadri che era

aver visto l’opera. Per questa ragione ho perso la

migliori. Ti sentivi dopo sei anni di collezionismo

Manierismo, che prima credevo secondario.

possibile trovare. Quando la decisione era presa,

possibilità di avere Jasper Johns.

più sicuro del tuo giudizio?

È un famoso collezionista.

GP Credo che questi artisti siano stati molto

CK Sembravano cose lontane da Fautrier a Tàpies,

Se non si risolve questa, non si possono risolvere

una Galleria di Torino. Mi pare che fosse Sperone.

importanti, crearono i capolavori della Pop Art.

da Oldenburg a Lichtenstein, ma tu hai usato la

gli altri problemi.

Tutte le volte che penso a questo errore mi sento

Guarda Oldenburg che opere meravigliose ha

parola “deperibile” a proposito di Rauschenberg.

fatto! Hanno sempre una grande attrazione

È qualcosa su cui ho riflettuto nel mio commento

CK Ma è un problema che si può risolvere?

così pure i Rosenquist e i Lichtenstein dello

sull’esposizione della collezione al moca. Pensi

GP No.

stesso periodo.

che sia legittima questa riflessione su una specie

male.

CK A proposito di errori ieri parlavo con Andy Warhol subito dopo aver visitato la mostra della

di morte e rinascita legata alla natura deperibile

CK Che cosa si deve fare?

collezione. Mi parlò in termini lusinghieri della

CK Il gruppo dei tre Lichtenstein, non il ritratto di

di questa arte collezionata tra il ’56 e l’inizio degli

GP Dobbiamo tentare di risolverlo. Non possiamo

visita ma era molto dispiaciuto che non vi fossero i

Cézanne. È come una risposta all’Espressionismo

anni ’60?

stare in pace se non tentiamo. Siamo uomini

suoi quadri.

astratto. Vi è il diario e l’autobiografia.

GP Credo che la contrapposizione tra morte

perché cerchiamo di risolvere questo problema,

GP Purtroppo questo è stato un altro errore.

Vi è il trancio di carne con il muscolo... tutte

e vita e la ricerca di una vita senza fine sia il

che non si può risolvere, ma possiamo provare

Nell’autunno del 1962, visitai il suo studio, vi

metafore sull’Espressionismo astratto.

costante problema di ogni essere umano.

che le soluzioni sbagliate sono sbagliate. È questo

erano almeno 50 quadri, uno sopra l’altro, era

È un commento critico.

Se non si possiede la convinzione che la vita

è molto.

pieno di capolavori, tutti quelli più famosi, ne

GP La relazione tra Espressionismo astratto e

deve in qualche modo continuare sarebbe

Pop Art era stata fatta da Rauschenberg.

impossibile vivere. Se si pensa che bisogna

CK Scendendo a un livello più basso, perché ti sei

due settimane fa. Erano in vendita per 600

Se si guarda ai suoi quadri si vede anche il

sparire, quando ci accorgiamo che questo

fermato con Lichtenstein a solo 4 quadri?

dollari, ma non li ho comperati. Credevo che

segno dipinto, non solo il collage e l’oggetto.

è vero, è veramente impressionante. È una

GP Ho fatto un grande errore. È stato uno dei

Lichtenstein fosse meglio. Nel 1962 Warhol mi

Per questa ragione era naturale per me capire

profonda ferita che sentiamo nel nostro essere.

peggiori della mia vita di collezionista.

sembrava troppo simile, ma non altrettanto

la Pop Art. Quando i Rauschenberg arrivarono

Avere questa speranza è necessario. Forse si

Nel ’62 comperai sette Lichtenstein. Ognuno al

buono. Naturalmente fu un errore perché non

a casa vi erano pochissime persone interessate.

può dimenticare questo fatto, ma presto

prezzo di 600 dollari. A mia moglie non piaceva

è vero, sono molto diversi.

Per chi amava Kline, Rothko, Tàpies, vedere

o tardi diventa reale. Se non si è preparati si

Lichtenstein. Siamo sempre d’accordo nel

questa arte così volgare, fatta con le cose che

è schiacciati dalla constatazione che non si

giudicare gli artisti, è il mio più grande aiuto

CK Perché dici che erano diversi?

cadono rovesciando il bidone della spazzatura,

può vivere per sempre.

nel fare la collezione, senza di Lei sarebbe stato

GP Perché avevano scopi diversi. Quello di

impossibile. È sempre stata una collaboratrice

Lichtenstein è di rendere bello quello che non

era uno scandalo. Sentivo un grande interesse

ho visti diversi a Londra nella collezione Saatchi,

per Rauschenberg perché vedevo nei dettagli

CK Tu pensi che vi siano altre idee... quello che

entusiasta, abbiamo sempre diviso le stesse idee.

è bello, che è comune, creare degli archetipi

una relazione ad avvenimenti del passato.

stai dicendo è un legame filosofico, che attraversa

Mia moglie è molto più intelligente, capisce subito

utilizzando delle immagini che sono nulla, che

È una sollecitazione della memoria.

la collezione. Vi sono altre idee basilari? Quella

se un artista è buono oppure no. Mi dice, quando

non hanno qualità estetiche, dare una dignità

Sono relazioni a cose reali che spariscono

fondamentale è in relazione alla mortalità. Vi

vede i quadri per la prima volta, «non comperarli,

culturale a cose che non ne hanno.

lontano come tutti gli avvenimenti di molto

sono altri problemi filosofici; oltre a quello della

non è buono», oppure «compra, bisogna averli».

Questo modo di fare arte è molto simile al

tempo fa quando forse l’artista era giovane.

mortalità, che ti interessano e che sono riflessi

Ma io non credo, perché voglio pensare, studiare,

modo di fare arte nel passato. Quando una

Le proprietà del materiale che invecchia presto

nella collezione?

vedere ancora. Ma arrivo sempre alla stessa

immagine diventa l’occasione per fare un bel

essendo deperibile. Le immagini di carta,

GP È il problema della verità. Possiamo

conclusione. Lei è più intelligente, capisce subito.

quadro, perde completamente la sua natura

il legno, gli oggetti, aggiungono una

conoscere qualcosa che è veramente vero,

Con Lichtenstein abbiamo avuto delle opinioni

originaria. Non è più una informazione, non è

lontananza alla memoria. Il ricordo diventa

valido per tutti? Il problema della conoscenza

diverse. A me piaceva molto, a lei no. Così ho

più l’immagine comune che ha una funzione,

più forte perché rivive dentro di noi tutto ciò

è il problema basilare della filosofia, se esiste

deciso di scambiare tre Lichtenstein per dei

diventa qualcosa d’altro. Diventa bella per

che è accaduto in un passato distante, è dalla

qualcosa di assoluto o tutto è relativo.

Rosenquist. Ciò non fu uno sbaglio, ovviamente.

l’armoniosa combinazione di forme, linee, colori,

memoria cambiato, diventa più bello, perché

Se esiste la possibilità di sapere qualcosa di vero,

Ma fu un grande errore perdere i Lichtenstein

senza più relazioni al significato dell’immagine

perde realtà, diventa una realtà più ideale.

valido per sempre, in ogni situazione. La storia

che erano molto belli.

in se stessa. Warhol è diverso perché è una

Questo processo è molto forte nelle opere di

della filosofia è lo studio di questo problema.

Rauschenberg, specialmente per quelle degli

Sono sempre stato interessato a questa

CK Quando?

dimostrare come questa società sia sbagliata.

anni ’50.

domanda perché è fondamentale.

GP Era il 1963. Credo di aver fatto il cambio con

Un atteggiamento molto aggressivo,

critica della Società Americana. Il suo scopo è di

Chiesi a Dick Bellamy di farmi vedere altre cose,

GP In un certo modo sì. Forse sbaglio, forse

per questo andammo assieme al negozio.

non è vero ma ho avuto questa impressione. Era utile fare questo confronto, mi ha aiutato

CK Hai detto che John Cage fu il primo a parlarti

per capire Oldenburg.

di Rauschenberg, in quel!’ anno quali altri artisti ti

Arturo Schwarz, Marcel Duchamp e Giuseppe Panza, Milano 1963.

molto aspro. È bello per questa ragione, è senza

Risplendeva di meravigliosi colori. Dei poveri

compromessi. È diretto. Usa la fotografia nel

oggetti, che hanno vissuto per molto tempo

modo migliore per raggiungere questo scopo.

con qualcuno, appartenuti ad una persona che forse non è più viva, strettamente legati a una

CK Il ’62 deve essere stato un anno pieno

esistenza individuale, in un certo modo parti

di attività, perché hai visitato la bottega di

del nostro corpo, erano trasformati in qualcosa

Oldenburg, a downtown, a New York. Mi puoi

di risplendente, a causa dei colori forti, puri,

raccontare la visita e quale tipo di esperienza è

bellissimi. Il contrasto era commovente.

stata? GP Una esperienza meravigliosa, perché per

CK Conoscevi Oldenburg prima di questa visita?

raggiungere la bottega bisognava attraversare il

GP Ho visitato la bottega perché qualche giorno

quartiere ebraico, pieno di negozi che vendevano

prima avevo visto la mostra alla Green Gallery

vestiti usati. Era una strana impressione vedere

che mi aveva molto impressionato. All’inizio

questi vestiti usati, così diversi da quelli che si

ero urtato negativamente, era il tentativo di

vedono nella 5a Strada, nei negozi più eleganti,

rendere belle, cose molto brutte, un tentativo

un forte contrasto. La bottega di Oldenburg era

apparentemente impossibile. Esercitavano una

in una piccola strada, dopo il quartiere ebraico.

forte attrazione, in realtà erano bellissime.

parlavano di altri artisti da visitare?

CK L’ultima cosa di cui volevo parlarti oggi è la

GP Ho incontrato la maggior parte degli artisti

sistemazione della mostra al moca. Una grande

Pop attraverso Leo Castelli perché mi vendeva

attenzione alla illuminazione delle stanze,

Rauschenberg. Nella sua galleria, nel 1960, ho

l’eliminazione di tutto ciò che può distrarre.

visto un quadro di Lichtenstein che non era bello

Non vi sono etichette. E così di seguito. Sotto

ma interessante. Nel ’61 ho visto una mostra

molti punti di vista è messa assieme come un

nella Galleria Martha Jackson, con giovani artisti,

tempio. Assomiglia molto alla tua casa, come le

vi erano alcune sculture di Oldenburg, le prime,

scuderie, molto calme e contemplative. Perché in

non c’era ancora la bottega, fatte nel 1959,

questo modo? La bottega, per esempio, non era

erano buone, ma mi sembravano troppo vicine

così.

a Dubuffet. Ero interessato, ma non ero ancora

GP Ma in un modo diverso lo era.

sicuro. Avevo già alcune informazioni quando

Quando si era dentro tutte le pareti erano

nel giugno del 1962 incontrai a Venezia Ileana

piene di sculture. Si vedevano solo questi

Sonnabend. Ebbi un appuntamento anche

oggetti brillanti di colore. L’accumulo era molto

con Leo, mi mostrarono alcune fotografie di

impressionante.

Rosenquist e Lichtenstein. Mi chiesero di venire

Quando si è in un museo non si può fare

a vedere i quadri a New York, lo feci in ottobre,

la stessa cosa, per ripetere una esperienza

comprai molti quadri in quel mese.

simile sarebbe stato necessario avere non 16 Oldenburg, ma 40. Era impossibile riempire

CK Nell’intervista che hai fatto con Bruce Kurtz nel

le pareti fino al soffitto, per avere la stessa

1972, tu hai detto che quando hai visto Oldenburg

accumulazione, che era in un certo modo

hai sentito una relazione alla esperienza europea.

oppressiva, ma per questo molto forte.

Specialmente all’Espressionismo Tedesco...

Si sentiva la qualità delle sculture attorno e al di

GP Ho avuto questa impressione a causa del

sopra, era molto entusiasmante, ma al moca non

contrasto di colori molto diversi. Gli Espressionisti

era possibile non vi erano abbastanza opere.

tedeschi usavano la stessa tecnica, mettere dei colori forti, l’uno accanto all’altro. Non usavano

CK E non c’era il quartiere ebraico attorno.

differenze di tonalità,

GP Certamente, il contesto è molto influente.

solo colori puri contro altri senza sfumature.

Si vedeva una situazione rovesciata nella strada.

Era una tecnica per rendere più violenta

Dentro la bottega si vedevano le stesse cose,

l’espressione, trovavo la stessa cosa in Oldenburg.

ma in un’altra dimensione, come vedere una persona che torna a vivere, qualcosa di così

CK È interessante perché si ritiene che la Pop

diverso.

Art sia una sensibilità tipicamente americana. Ma in un caso come questo tu sembri vedere un

CK Che genere di obiettivo avevi in mente facendo

rapporto con la tradizione europea.

la sistemazione al moca?

perché non è buona arte. Quando il successo finisce, anche il valore scende, è arte che non ha delle vere qualità. Gli artisti migliori sono quelli che non hanno successo, ma hanno qualità reali, non apprezzati dalla moda o dal gusto del momento. Questa è la mia convinzione, credo sia giusta perché i fatti dimostrano che è giusta. GP Creare una condizione in cui lo spettatore si

stesso artista assieme in uno spazio esclusivo,

SECONDA GIORNATA

sente dentro. Non vedere delle singole opere

senza interferenze. Si vive con la persona, non

3 aprile 1985

d’arte, ma sentirsi davanti a una totalità.

con i quadri. Si è dentro la sua mente.

Questo è possibile quando in una stanza vi è un

Questa è una dimensione diversa difficile da

CK Sono curioso di conoscere le reazioni della tua

solo artista. Quando si è dentro si ha una diversa

realizzare in un Museo.

famiglia, all’inizio della collezione. GP La reazione della famiglia fu negativa,

percezione dell’opera, perché se ne vedono diverse attorno. Si percepisce l’espressione

CK Assolutamente vero, ti chiedo questo perché

specialmente da parte di mia sorella maggiore.

della totalità. In qualche modo si respira l’anima

domani discuteremo degli artisti che fanno installa

Era stata educata secondo l’idea di mio padre,

dell’artista. Questo è lo scopo che si può

zioni e arte concettuale. Sono curioso di sapere se

che è rischioso spendere del denaro per l’arte.

realizzare quando si hanno tante opere dello

la loro arte ha influito sul tuo modo di pensare.

È un investimento volatile. Se si deve vendere quando il mercato è depresso, si perde. Infatti mio padre non acquistava opere d’arte. Aveva un esempio degli anni Trenta: durante la crisi economica. Un ricco industriale, dieci anni prima, aveva fatto una grande collezione, ma naturalmente con gli artisti di moda in quel momento. Non gli impressionisti francesi, ma gli imitatori italiani. Quando venne la crisi fu costretto a vendere all’asta i quadri comperati a prezzi alti; rimasero invenduti perché il mercato non pagava più dei prezzi elevati. Questo era il concetto dominante in famiglia; non spendere denaro per l’arte, perché è un investimento rischioso. Il desiderio di avere dell’arte era troppo forte: non prestai attenzione al saggio consiglio e incominciai a collezionare. All’inizio non spendevo il capitale che avevo ereditato dai miei genitori, ma il reddito. Spendevo tutto il reddito che potevo spendere. Rinunciavo ai viaggi di piacere e a un’automobile più grande, ma spendevo il più possibile per comperare dell’arte buona. Quando si comperano dei quadri di artisti di successo il rischio di perdere è molto forte,

Ho dovuto lottare contro il preconcetto che è sbagliato spendere dei soldi per l’arte. Naturalmente salvo mia moglie, che sempre mi ha aiutato e con la quale ho condiviso tutto. Con il passare degli anni volevo spendere di più, anche parte del capitale. Ho avuto un’eredità dalla famiglia di mia madre, da mia zia. Ho venduto tutto il capitale ereditato per comperare dell’arte. Questo fu giudicato negativamente da parte di mia sorella e da mio fratello. Un tentativo di distruggere il patrimonio della famiglia. Patrimonio accumulato da una vita di lavoro dai miei nonni e da mio padre.

CK Cosi non avevi l’idea di Fare un investimento? GP È impossibile avere l’idea di fare un investimento quando si compra qualcosa che tutti rifiutano. Per esempio, quando comprai Kline nel 1956, la gente diceva che ero impazzito, che anche un bambino era capace di fare questa roba, bastava buttare del nero su una tela bianca. L’opinione delle persone competenti, cosiddetti competenti, era simile. Pochi dicevano che Kline era buono. La gran parte diceva che era nulla, solo brutto. In questa situazione comperare come investimento era impossibile.

CK Per tua sorella la ragione principale per comperare arte era quella dell’investimento? GP Era contraria a ogni genere di investimento in arte perché, seguendo il concetto di mio padre, era una cosa da evitare. Bisognava comperare qualche quadro per decorare la casa, ma non come investimento.

CK Tu hai detto poco fa che comperare degli

Preferivo con lo stesso denaro comperare otto

che un artista come Yve Klein non sia nella tua

CK Perché non li hai collezionati?

artisti di successo non è una cosa saggia. In quale

Kline piuttosto che un solo Pollock, anche se

collezione.

GP Comperavo Bruce Nauman e Richard Serra

misura pensi che il tuo collezionare certi artisti

mi rendevo conto che il Pollock era molto bello.

GP È un altro dei miei errori. Incontrai molte

che sviluppavano un’esperienza affine sotto

abbia contribuito al loro successo?

Credo che ora sia in un museo, non ricordo

volte Yve Klein. Ero spesso nel suo studio, con

certi aspetti, ma secondo la mia opinione erano

GP Non ho mai comperato dell’arte pensando

quale, forse in un museo di una Università.

Pierre Restany. Restany è un mio amico e mi

più importanti. Per questa ragione decisi di

parlava molto di lui. Vidi la prima mostra che

concentrare la mia attenzione sugli americani, e non sugli italiani.

che avrei contribuito al successo dell’artista. Ho sempre comperato per un interesse ideale,

CK Rimpiangi Pollock?

fece in Italia alla Galleria Apollinaire di Guido

ritenevo che dovevo avere quelle opere in

GP Certamente. Disgraziatamente ho perso

Noci, nel 1958. Con quadri che costavano

quanto riflettevano il mio modo di vedere la vita.

molte altre occasioni. Nel 1960 incontrai Barnet

20.000 lire, 150 dollari.

La visione dell’artista era anche la mia.

Newman. Fui nel suo studio e a casa sua.

Il suo lavoro mi dava la possibilità di fare delle

Mi offerse diversi quadri per 6.000 dollari.

CK 150 dollari?

importanza a questo rapporto, anche se le tue

nuove esperienze, di capire meglio tante cose

Grandi, bellissimi, degli anni ’50, le sue opere

GP Yve Klein è stato uno dei più grandi errori

scelte furono molto indipendenti dalle loro.

di cui avevo solo un’idea confusa. L’arte mi

migliori. Nel suo studio stava finendo Vir heroicus

della mia vita, perché avendo avuto così tante

GP La loro amicizia fu molto utile per me, avevo

dava la possibilità di vivere meglio, di capire

sublimis che ora è al Museo d’Arte Moderna

occasioni, non compresi l’importanza del suo

frequenti scambi di idee. Ma ero indipendente

cose importanti che non ero capace di sapere

di New York. Vi erano altre opere che voleva

lavoro. Ma in quel tempo, nel 1958, non avevo

nei miei giudizi. Avevo un confronto nel modo

altrimenti. Non ho mai pensato di dare un

vendermi, ma era troppo per me nel 1960,

ancora capito Duchamp, e Yve Klein mi sembrava

di giudicare gli artisti. Questo confronto era

contributo al successo dell’artista. Davo un aiuto

così persi questa fantastica possibilità.

troppo radicale. Non aveva sufficienti qualità

utilissimo. Lo facevo con tutti coloro che avevano

visive, era troppo intellettuale. Solo dopo mi resi

opinioni diverse dalle mie, ma che rispettavo

morale e psicologico. Ero qualcuno che amava

CK Faccio questa domanda perché tu eri molto amico di Restany e di Celant, e dai molta

il suo lavoro, che lo capiva. Questo era il mio

CK Si dice che tu non hai mai speso più di 10.000

conto dell’importanza dell’Arte concettuale.

come competenti. Nello stesso tempo giudicavo

contributo, che credo fosse importante,

dollari per un’opera d’arte. È vero?

Per questa ragione persi completamente

secondo la mia sensibilità, secondo le mie idee.

per un giovane artista, che viene rifiutato.

GP Certamente.

questa occasione. In due anni il prezzo di Klein

Volevo conservare il mio giudizio indipendente

cambiò rapidamente, quando incominciò a fare

dalle idee altrui, perché credo che il modo

Trovare qualcuno che l’ama, è un aiuto psicologico. Davo anche del denaro, buono

CK È stata una decisione cosciente da parte tua?

le mostre negli Stati Uniti, il suo lavoro diventò

migliore per fare meno errori è quello di fare i

per risolvere dei problemi pratici, immediati.

GP No. È stata unicamente dettata dal fatto che

costoso.

propri errori, non anche gli errori degli altri.

Ma non più di tanto. Non credo di aver

io ho avuto sempre pochi soldi da spendere.

influenzato il mercato.

Dovevo organizzare la mia spesa nel modo più

CK Non era più facile comperare le opere a Parigi

CK Bene. Andiamo un pò indietro. Nel 1966 hai

opportuno per avere il risultato massimo con

o a Milano? Oltre all’amicizia con Pierre Restany,

incominciato a comperare Arte Minimal di Robert

CK So che ti era stato offerto un Pollock per 4.000

la spesa minore. Diversamente sarebbe stato

hai avuto una lunga amicizia con Germano Celant:

Morris, Dan Flavin, Donald Judd, e in seguito Larry

dollari questo accadeva negli anni ’50, credo.

impossibile avere una grande collezione.

quando lo hai conosciuto?

Bell, Andre ecc.

E tu l’hai rifiutato.

Per questa ragione dovevo concentrarmi sugli

GP Credo nel 1970 quando fece a Torino la

GP Incominciai con Morris e Flavin.

GP È successo nel ’56, quando stavo

artisti che non avevano ancora una fama.

mostra dell’Arte Povera. Ma forse anche prima.

Successivamente Judd e gli altri, ma Carl Andre,

comperando Kline. Ero interessato anche ad

Il tempo disponibile per comperare a prezzi bassi

Non mi ricordo esattamente. Andavo spesso

Serra e Nauman nel ’69.

altri artisti. Sidney Janis mi offerse un Pollock

è molto breve. Dura uno, due, tre anni.

a Torino per vedere le mostre alla Galleria

che costava meno degli altri dripping perché era

Se si perde questo periodo, i prezzi si

Sperone, perché era la prima Galleria che

CK Come hai conosciuto il lavoro di Morris e

fatto in un modo insolito. Non era su tela, ma su

raddoppiano e si perde la possibilità di

esponeva arte americana in Italia. Incominciò

Flavin?

vetro. Su una grande lastra di cristallo, circa due

comperare.

con la Pop Art nel 1963. Avevo sovente

GP Ho visto delle fotografie e alcune riproduzioni

l’occasione di vedere gli artisti dell’Arte Povera,

sulle riviste. In quel periodo non viaggiavo a

metri di larghezza e uno e cinquanta di altezza. Il prezzo era più basso per questo.

CK A causa del tuo interesse per l’arte, sempre in

mi interessavano, ma meno degli americani.

New York perché dal ’63 i miei affari

Ciononostante era un prezzo troppo alto per

sviluppo in questo periodo, che ritengo consista

Per questo non comperai, anche se erano ottime

attraversavano un periodo di crisi. Dal ’63 al

me, comperavo i quadri di Kline per 500 dollari,

in un genere di atteggiamento filosofico circa il

opere, erano i migliori artisti italiani di quel

’69 avevo poco denaro disponibile, potevo fare

comperarne uno per 4.000, mi sembrava troppo.

collezionismo, mi sono spesso stupito del fatto

periodo con un valore internazionale.

pochi acquisti. Per questa ragione non feci

viaggi a New York fino al ’67. Nel ’66 per mezzo

CK In che modo è emotiva?

di fotografie, che ebbi da Leo Castelli, mi

GP È emotiva perché è l’immagine di questo

interessai a Robert Morris, comperai diverse

processo, il processo del pensare, del conoscere,

opere, erano ancora a buon mercato. Nel ’66

della comprensione della vita, questa ricerca

Flavin fece una mostra a Dusseldorf alla Galleria

è sviluppata in diverse direzioni, dilatando le

Zwirner e poi a Milano, nella Galleria Sperone.

nostre capacità intuitive e razionali.

In quel periodo Sperone aveva aperto per poco tempo una Galleria a Milano. Comperai diversi

CK È interessante. Ti volevo chiedere perché nello

Flavin nella mostra, erano in vendita per

stesso tempo comperavi le due sculture di Segal

240.000 lire, 350 dollari del tempo.

così diverse... GP Ho comperato più tardi i due Segal, non

CK Che cosa sentivi nel lavoro di Morris e Flavin?

quando comperavo la Pop Art, mi pare nel ’71

GP Mi interessava molto il tentativo per

o nel ’72. Mi interessava Segal. Avevo perso

cercare qualcosa di essenziale nelle forme,

l’occasione di comperarlo negli anni ’60. All’inizio

eliminare ciò che non è necessario, trovare il

degli anni ’70 volevo completare questo settore

permanente. Le forme razionali hanno una

con sue opere, il prezzo era ancora ragionevole.

relazione a ciò che è permanente, il modo di

Andai nella fabbrica di polli nel New Jersey per

pensare razionale non può cambiare con il

vedere Segal, dove trovai le due sculture.

tempo. Le forme pure sono l’immagine della

Era un posto bellissimo.

capacità dell’uomo di pensare. Nello stesso tempo questa arte ha la capacità di trovare

CK Raccontami in che modo sei arrivato.

una grande varietà di soluzioni.

GP Presi l’autobus che va nel New Jersey, circa

La semplicità non è una via in una sola

100 miglia a sud di New York. L’autostrada

direzione, è una possibilità infinita, come

corre lungo la costa, molto industrializzata, è

la capacità della mente di pensare è una

un paesaggio interessante, fatto di gigantesche

capacità infinita. Le forme minimal hanno una

strutture d’acciaio, di impianti chimici, cantieri

chiara relazione a questa capacità. Per questo

navali, attrezzature portuali, sono bellissime

mi interessavano. Forme fredde, ma nello

strutture minimal. Nella fabbrica di polli di Segal,

stesso tempo calde; erano il risultato di una

un edificio in legno molto grande, con parecchie

lotta per trovare la semplicità. La fine di un

stanze, in ognuna vi erano delle sculture.

lungo processo, per avere in equilibrio tanti

Vedere questa gente, uomini bianchi, di gesso, in

elementi necessari per raggiungere lo scopo.

uno spazio vuoto era una forte emozione, erano

Vi era, dietro, una ricerca sui valori essenziali

come fantasmi, nello stesso tempo sembravano

della vita, sviluppata con un profondo

vivi. L’opposizione di qualcosa di reale e irreale.

impegno. Queste forme, apparentemente così intellettuali, in realtà nascondevano qualcosa

CK Malgrado il tuo interesse per l’Arte Minimal

di estremamente emotivo. Credo che la più

come mai non hai acquistato Robert Smithson?

grande emozione della vita sia la conoscenza,

GP Non ho capito la qualità del suo lavoro, lo

la scoperta della verità. Questa ricerca è lo

incontrai diverse volte, leggevo i suoi articoli,

scopo fondamentale. Questa arte lo rivelava

molto interessanti. Era un buon scrittore, una

usando forme semplici.

persona molto intelligente. Avevo molto rispetto

1. Dall’alto: Villa Menafoglio Litta Panza, Biumo Superiore, Varese. 2. Giuseppe e Giovanna Panza.

3. Villa Menafoglio Litta Panza, scalinata, 1966. Mark Rothko, Black and Dark Sienna on Purple, 1960, MR 7, MOCA; Black, Ochre, Red over Red, 1957, MR 4, MOCA; Brown, Blue, Brown on Blue, 1953, MR 1, MOCA. 4. Villa Menafoglio Litta Panza, sala da pranzo, 1966. Franz Kline, Orleans, 1959, FK 19, MOCA; Monitor, 1956, FK 4, MOCA. 5. Villa Menafoglio Litta Panza, entrata principale, 1966. Robert Rauschenberg, Gift for Apollo, 1959, RR 8, MOCA; Claes Oldenburg, Umbrella and Newspaper, 1962, CO 11, MOCA.

6. 7. Dan Flavin, Varese Corridor, 1976, DF 19, The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza; Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza (Varese)

8. Villa Menafoglio Litta Panza, studio, 1966. Claes Oldenburg, Fragments of candies in a box, 1961. CO 3. MOCA; Mu Mu, 1961. CO 1 Moca; Pepsi Cola, 1961, CO 7, MOCA.

9. Villa Menafoglio Litta Panza, ingresso principale, 1966. Alla pagina seguente: Robert Morris, Untitled, wraped bench e Untitled door stop,1965. RM 3-4, The Solomon R. Guggenheim Foundation.

della sua personalità, ma meno interesse per

il modo in cui sono combinate tra di loro

il suo lavoro d’artista. È stato un errore perché

creano l’opera. In Flavin questo aspetto è meno

le sue sculture erano buone. Non ho mai avuto

importante, è molto più importante il fatto che

l’occasione di vedere una mostra completa

l’opera non è limitata dalle forme dei materiali,

del suo lavoro. Vidi solo alcune opere da John

ma si espande nel volume della stanza, riempie

Weber. Mi sembravano troppo intellettuali, un

la stanza. Per la prima volta mi accorsi come la

tentativo di rendere visibile un concetto, ma

luce può avere un potente effetto emotivo, e la

senza la giusta relazione tra l’idea e la forma, che

possibilità di creare una nuova relazione ad una

è essenziale per fare della buona arte.

cosa di cui abbiamo un’esperienza quotidiana.

Mi sbagliavo, naturalmente. Non mi piacevano

La luce è qualcosa di fisico e di non fisico. È una

le sue opere di Land Art, la Spiral Jetty e le altre

radiazione fatta da fotoni. I fotoni, allo stato di

nel paesaggio, non mi sembravano realmente

riposo, non hanno massa, il che è assurdo per

in rapporto con l’ambiente. Sono qualcosa in

una cosa reale. Ciò nonostante sono veri, hanno

contrasto con le condizioni naturali esistenti

un colore, scaldano la superficie su cui arrivano.

intorno. Questo mi sembra tuttora qualcosa

Non hanno massa se non si muovono, ma

di sbagliato.

ogni cosa reale ha massa e peso, possiede una estensione, i fotoni non hanno queste qualità.

CK Anche oggi?

È soltanto radiazione. Per la prima volta mi

GP Anche oggi; ma per le sculture la cosa è

accorsi che la luce è qualcosa di estremamente

diversa. Le piccole e anche le grandi sono molto

bello. Anche i colori della luce artificiale. Una

belle, perché non hanno un rapporto

delle prime opere che vidi nella Galleria Sperone

con l’ambiente ma solo con se stesse.

a Milano, un quadrato con lampade fluorescenti blu. Il blu riempiva tutta la stanza vuota. Il blu è

CK Hai incominciato a comperare Arte Minimal

il colore del cielo. Ogni cosa perfetta, ogni cosa

due anni prima della mostra Strutture Primarie

ideale, crediamo che venga dal cielo, perché

al Jewish Museum?

istintivamente pensiamo che sia la perfezione

GP Nel ’66. La mostra fu nel ’68.

della Natura.

CK Hai visto la mostra?

CK Se prendiamo quello che tu stai dicendo di

GP Sfortunatamente no.

Flavin e andiamo indietro a Fautrier e Tàpies, che relazione vedi tra gli inizi e Flavin?

CK Dan Flavin fu il primo artista a usare la luce,

GP Credo che esista sempre un legame tra

mi puoi dire qualcosa?à

queste situazioni così diverse. Flavin è un artista

GP Vidi la prima mostra a Milano nel ’66, fui

che dialoga con un’entità di natura metafisica.

colpito dalla capacità della luce di riempire

Guarda a qualcosa di intangibile, sente

lo spazio in cui l’opera era collocata. L’opera

fortemente la necessità dell’Assoluto.

consisteva nel colore, non più il materiale con

Credo che nel suo lavoro questa ricerca

cui era fatta. Era ben altro che le forme

diventa molto chiara, molto forte. Lo stesso

composte con i tubi fluorescenti. In Flavin vi

atteggiamento l’ho sentito in Tàpies. I quadri

sono due aspetti. Le composizioni fatte con le

che ho acquistato mi interessavano perché

lampade, come le linee nei quadri di Mondrian;

rappresentavano la lotta di un uomo in una

condizione negativa, la lotta per qualcosa di

Giudichiamo, sperimentiamo, comprendiamo

grande, ma impossibile da raggiungere, perché

ciò che in realtà conosciamo già. Raramente

siamo immersi nella materia, con i limiti fisici di

abbiamo nuove conoscenze dall’esperienza.

ogni cosa. Cercava l’infinita libertà dello spirito.

Possiamo vedere qualcosa di nuovo soltanto se

Questi fatti sono presenti in entrambi gli artisti

la nostra mente è capace di pensare qualcosa di

che sembrano così opposti. Tàpies usa un

nuovo. Diversamente è sempre la ripetizione di

materiale terrestre. I suoi colori sono senza

cose già conosciute.

luce. Nello stesso tempo è materia che soffre la condizione di essere materia. In Flavin il limite

CK Così hai visto per la prima volta le opere di

della materia è superato con la luce.

Belle di Irwin in Europa? Prima di allora non eri mai stato nella California del Sud?

CK In questo modo con Flavin si può andare

GP Forse, ma non sono sicuro, nel 1967 alla Pace

indietro fino ai veneziani e a Raffaello, come

Gallery di New York i dischi di Irwin. Ma non la

dicevamo ieri. Fu Larry Bell il primo artista della

mostra, i dischi non erano installati.

California del Sud a entrare nella collezione? GP Comperai un cubo di Larry Bell ed un disco

CK In ogni caso non sei stato a Los Angeles prima

di Irwin nel ’68. Avevo visto Bell alla Galleria di

salvo per un breve soggiorno agli inizi degli anni

Liliana Sonnabend a Parigi, e vidi, sempre nel

’50.

’68, due dischi di Irwin a Dokumenta a Kassell.

GP Il primo viaggio per vedere l’arte fu

Ero molto interessato a queste opere fatte con

nell’autunno del 1973.

la luce, l’illusione, la percezione. Erano un livello

Rothko, Red and Blue over Red, 1959. Villa Menafoglio Litta Panza.

più avanti dopo le esperienze fatte con Flavin.

CK Per quali motivi in quali circostanze?

Flavin usava la luce, altrettanto Bell, il vetro è un

GP Volevo comperare altre opere di Irwin.

materiale trasparente attraversato dalla luce.

Avevo avuto notizie di Wheeler, Turrell, Eric Orr,

Il materiale che usa è in parte riflettente e in

volevo avere altre informazioni. A New York

parte trasparente. Lo scambio tra riflessione e

non era possibile vedere arte degli artisti di Los

percezione di qualcosa di indefinibile, al limite

erano disponibili in Europa e in America. Ryman

trasparenza è l’interesse del lavoro.

Angeles perché non si facevano mostre. Avevo

delle possibilità di vedere. Per queste ragioni

aveva fatto delle mostre in diverse città d’Europa,

Qualche volta la superficie riflette chi guarda, in

visto una stanza installata da Irwin al Museo di

volevo sapere di più, e comperare. Prima, tra

ma aveva venduto quasi nulla. In questo modo

altri punti, ciò che è dietro; sembra di attraversare

Arte Moderna di New York.

il ’69 e il ’73, ero molto coinvolto con l’arte

fu possibile comperare in poco tempo circa 20

il materiale. Nei lavori di Robert Irwin trovavo un

Avevo visto prima, nel 1970, una bellissima

minimal e la pittura minimal. Nel ’70 acquistai

quadri che rappresentavano alcuni anni del suo

altro settore di ricerca, il tentativo di individuare

mostra di Wheeler e Irwin allo Stedelijk di

molti quadri di Ryman. Avevo visto Ryman e

lavoro, essendo un artista molto lento.

i limiti della percezione, capire cosa è. Vedere in

Amsterdam. Vi era la stanza ambientale di

Marden a New York nel ’67. Ero stato negli studi

che modo è condizionata dalla nostra memoria,

Wheeler con la luce che viene dalle estremità

di entrambi gli artisti, ma non avevo capito

CK Ne hai messi assieme quaranta, credo.

come è relativa alla nostra personalità, la nostra

del muro di fondo e i quadrati di plastica con

l’importanza del loro lavoro.

GP Circa 30 perché alcuni sono delle serie

partecipazione nel formulare dei giudizi che

la luce al neon che usciva dai bordi e i dischi di

Quando Ryman fece una mostra alla Galleria

formate da diversi quadri. Per esempio Standard

dovrebbero essere obiettivi. Crediamo di vedere

Irwin, tutte opere bellissime. La stanza di Irwin

Lambert nel ’69 a Milano, improvvisamente capii

è fatto da 12 quadri, altri su cartone di quattro-

la realtà come essa è, invece vediamo quello che

al moma, fatta nel ’70, era meravigliosa. Vi era un

la meravigliosa bellezza dei suoi quadri.

cinque o tre pannelli.

noi crediamo debba esistere. Tutto il suo lavoro

velario nel soffitto che schermava e diffondeva

Come era importante il suo modo di dipingere,

manifesta questo fatto, che la nostra conoscenza

la luce, una corda d’acciaio sottilissima vicina al

così radicale, come era forte la sua visione

CK Tu hai anche detto che Ryman è forse l’artista

è qualcosa prevalentemente relativo alla nostra

muro di fondo. Una stanza così semplice e così

dell’arte, e quanto era seducente. Per queste

più importante di questo secolo. Puoi spiegare per

memoria, a dei giudizi già fatti.

assoluta, fatta solo di luce, spazio e la nostra

ragioni decisi di comperare tutti i quadri che

quale ragione fai un’asserzione simile?

GP Credo che Ryman abbia qualità simili a

È la grande realtà di Ryman. Ho capito come

culturale. New York è una città più coinvolta

CK La casa di Turrell?

quelle di Rothko. È capace di fare un profondo

l’arte è diversa, quando diventa la diretta

nell’agire che nel pensare.

GP Dopo questa visita mia moglie e io

esame di se stesso. La più grande cosa che

espressione della personalità dell’artista.

esiste in natura è certamente l’animo umano.

Per merito di Ryman, ho capito come Raffaello

CK Durante la visita a Los Angeles del 1973, oltre

opere di Turrell. Il lavoro più interessante, nella

Prevale nel nostro comportamento la parte

è grande. Se si guarda un suo quadro, con la

agli artisti menzionati chi altro hai incontrato?

sua casa, consisteva in una stanza vuota, con

sbagliata del nostro essere. Stiamo sempre

lente, si vede la qualità nei dettagli, il mondo

GP Prima di andare a Los Angeles io e mia

luce proveniente dal basso tra il pavimento e le

facendo qualcosa, vogliamo sempre agire,

in ogni piccola parte. Il modo in cui il colore

moglie ci fermammo nel Nevada per vedere

pareti, che illuminava l’interno, e da un’apertura

siamo meno capaci di pensare, guardare dentro

è disteso sulla tela evidenzia la personalità

la Land Art di Heizer e di Walter De Maria.

situata nella parte alta del muro che guardava

noi stessi. Il mondo che esiste dentro di noi è

dell’artista. Quando l’artista è capace di arrivare

Incontrai Walter De Maria qualche anno prima

verso Ovest, verso l’oceano, dalla quale si

un universo. È il momento in cui la vita diventa

a controllare completamente la relazione tra

a New York. Ero molto interessato al suo lavoro,

vedeva solo il cielo. Era la fine del pomeriggio.

vita. L’universo è fatto di materia, non ha vita,

la propria mente ed il suo sistema nervoso, è il

volevo comperarli, ma pochi erano disponibili,

Ci sedemmo per terra e vedemmo il tramonto

non ha coscienza della propria esistenza.

momento in cui potrà creare dei capolavori.

costavano già più di 10.000 dollari ed era

attraverso quest’apertura. All’inizio era blu

difficile averli. Ero ugualmente interessato

scura, poi divenne celeste chiara. Quando il blu

L’uomo ha coscienza di sé. Il più grande fine

decidemmo di usare alcune stanze di Varese per

della vita è l’autocoscienza, la capacità di

CK Ovviamente vedi un rapporto diretto tra

a vedere le opere realizzate nel Nevada. Vi

era scuro, lo spazio che si vedeva attraverso

capire che siamo vivi. Questo è possibile solo

Ryman, Irwin, Wheeler.

andammo accompagnati da Elen Winkler e

l’apertura sembrava vuoto disteso sulla stessa

nell’uomo, o meglio nel modo più completo

GP Certamente.

Heiner Friedrich. Avevo comperato diverse opere

superficie del muro, la finestra aveva i lati netti,

di Flavin e Ryman da lui, aveva una Galleria a

non si vedeva lo spessore del muro. Per questa

nell’uomo. Anche alcuni animali hanno un tipo di coscienza, ma nell’uomo questa capacità

CK Come mai è stato più facile vedere Irwin e

Colonia ed un’altra a New York. Era anche il

ragione lo spazio vuoto sembrava essere la

è più sviluppata. Non siamo capaci di vedere

Wheeler in Europa invece che a New York? Perché è

mercante di De Maria. Ero interessato al lavoro

continuazione del muro. La luce esistente

in modo completo questo fatto estremo

stato necessario venire nel Sud della California per

di Turrell. Viaggiammo con Elen Winkler perché

all’interno equilibrava quella proveniente dal

dell’essere vivi. La nostra vita sarebbe diversa

vedere di più?

con De Maria era stata diverse volte nel West,

cielo. Il vuoto sembrava una superficie, non un

se usassimo questa possibilità che è dentro

GP Perché questo comportamento è il contrario

per cercare il terreno adatto al Lightning Field.

vuoto. Quando la luce del tramonto cambiava

di noi. È molto più facile agire, piuttosto che

di quello di New York. New York è una città

Una parte del progetto era stato costruito vicino

anche questa sensazione cambiava, sembrava

fare questo genere di ricerca, che richiede una

dove la gente lavora, lavora facendo arte. La

a Flagstaff, a titolo sperimentale. Aveva realizzato

una superficie colorata con un materiale solido.

grande quantità di energia. Molto di più che

gente è in concorrenza per qualcosa che vuole

anche un’opera nel Nevada, non lontano da

Era molto strano vedere qualcosa che non

portare in giro qualcosa di pesante.

fare. Vi è anche chi è capace di un diverso

Las Vegas, inoltre bisognava vedere il Double

esiste, e nello stesso tempo qualcosa di reale.

Siamo pigri nell’usare il nostro cervello.

comportamento con Rothko, Ryman, Flavin.

Negative di Heizer, nel Mormon Mesa vicino al

I colori mutavano continuamente in un modo

Abbiamo l’abitudine di fare le cose che non

L’interesse dei mercanti e dei collezionisti di New

lago Mead e a Overton. Mi accorgo di fare una

che non apprezziamo quando vediamo il

sono altro che la ripetizione di ciò che facciamo

York era contrario agli artisti di Los Angeles.

confusione. È stato dopo. Prima fummo a Los

tramonto all’aperto. Il blu scuro, il celeste

sempre, raramente sono nuove. Questo esame

Facevano qualcosa difficile da vendere.

Angeles, perché andammo vedere la Land Art

chiaro, il rosso, il rosso chiaro, l’oro, il giallo, il

è la scoperta del flusso della vita che scorre

Si possono vendere delle tele bianche di Ryman,

con l’aeroplano di Turrell. Prima incontrammo

rosso scuro, il verde, e per ultimo il viola, in una

dentro di noi. È l’atto più creativo. La vita in ogni

se qualcuno è in grado di capire la qualità del

Turrell a Los Angeles nel suo studio. Ma prima

continua variazione.

istante è creazione, perché è la possibilità per

suo lavoro, ma è più difficile vendere una stanza

ancora Irwin che avevamo conosciuto a New

qualcosa che non esiste, ma che può esistere in

di Irwin o Wheeler, perché lo spazio è sempre

York. Irwin e Turrell erano amici perché avevano

CK Attraverso l’apertura si vedeva solo il cielo?

futuro, in un modo diverso. Questa è la grande

scarso. Le Gallerie di New York non erano

lavorato assieme al programma “Art and Science”

Non vi erano edifici vicini, verso l’oceano?

cosa della vita. Ryman ha manifestato questa

interessate a impegnare tempo e denaro in

promosso dal County Museum di Los Angeles,

GP Nulla. L’apertura era vicina al soffitto.

capacità. Ha stabilito una comunicazione diretta

qualcosa di difficile. Credo che queste fossero

diretto da Maurice Tuchman.

tra quello che è dentro di noi e ciò che diventa

le ragioni principali.

In questo modo abbiamo fatto la conoscenza

CK Era un’apertura grande?

di Turrell. Visitammo il suo studio e la sua

GP No, piccola, poco più di un metro, la stanza

visibile. La connessione tra la mano, le dita, il sistema nervoso che unisce il materiale per

CK Era soprattutto una questione di mercato.

casa a Santa Monica e provammo una grande

circa sei metri per sei. Il soffitto poco più alto,

dipingere all’interno del nostro essere.

GP Di mercato, ma anche di un diverso interesse

impressione.

tutto era bianco. Vi era nulla salvo la luce

che veniva da sotto i muri. Anche la casa era

casa era la stanza con i buchi, che Turrell

CK Era meraviglioso che tutto ciò avvenisse di

I lavori fatti con la televisione sono un altro

bianca, i muri vuoti, perfettamente lisci.

apriva e chiudeva.

notte, in assenza della luce naturale.

modo per duplicare il nostro io, percezioni

GP Usando solo lampade elettriche, che

che abbiamo della nostra esistenza attraverso

Quasi nulla dentro, nemmeno le porte, solo aperture. Era strano vedere uno spazio così

CK Dove?

esistevano al di fuori. Senza nessuna

i nostri sensi. Questa era una ricerca molto

semplice, pulito, splendido. La conversazione

GP Nella sua casa di Santa Monica vi era un’altra

manipolazione. Solo un buco nella parete era

interessante, diversa da quella degli altri artisti

con Turrell molto interessante, come Irwin,

stanza completamente buia, vicino a un incrocio

l’opera dell’artista.

di Los Angeles. Era più fisica, trattava delle

ha un’ampia cultura scientifica e filosofica.

di strade. Un muro della stanza era di fronte ad

CK Vi erano quattro finestre nella stanza?

costrizioni della nostra vita quotidiana, alle quali

Turrell è diverso da tutti gli altri artisti per la

una piccola strada con poca illuminazione, un

GP No, solo due; erano all’angolo di due strade.

ogni giorno siamo sottoposti. È la vita di chi deve

sua capacità tecnica. È un pilota, vola, restaura

altro muro guardava verso la strada principale,

Dopo questa visita a Turrell decidemmo di

vivere in una condizione artificiale, che non è

vecchi aeroplani che rivende ai collezionisti,

dove passavano molte auto e vi era il semaforo.

andare nel deserto. Avevamo in programma

umana, perché l’uomo è fatto dalla Natura per

vive in questo modo. Il suo lavoro non è

Naturalmente la stanza funzionava solo di

di andare nel Nevada e anche Turrell doveva

essere dentro la Natura, non in un paesaggio

un’arte che produce reddito. È un uomo

notte. Turrell aveva fatto dei buchi nelle pareti,

andarci, così potemmo usare il suo aeroplano.

urbano. Ma preferiamo vivere in città, a causa di

affascinante, impegnato in qualcosa che è

chiudendoli e aprendoli faceva entrare nella

In questo modo abbiamo avuto la possibilità

ciò perdiamo il rapporto con la natura e anche

difficile vendere, lo fa perché deve essere

stanza luci completamente diverse in relazione

di vedere per la prima volta quel luogo

il rapporto con il nostro corpo.

fatto, unicamente perché è qualcosa di molto

alla posizione del buco e della sorgente

meraviglioso che è il deserto. Volammo da

Quando lo scopriamo ci accorgiamo come è

bello. La visione dell’Universo, l’interesse per

luminosa. Aprendo quello situato nella direzione

Los Angeles fino a Las Vegas, ci fermammo

innaturale la nostra vita. Quando separiamo i

la Natura, capire che siamo una sua parte, e

del semaforo era possibile illuminare la stanza

all’aeroporto solo per il rifornimento,

nostri sensi dalla coscienza, il contrasto diventa

che apparteniamo all’Universo. La vita viene

con una bellissima luce rossa che dopo alcuni

atterrammo a Overton, una piccola città vicino

evidente. Crediamo di essere il centro di ogni

dal suo interno. Non sappiamo come sia nata.

minuti diventava gialla e poi verde, aprendone

al lago Mead e al Mormon Mesa dove era il

cosa, ma in realtà non siamo il centro di ogni

Le teorie circa la “Grande Esplosione”. Come è

altri entravano le luci dei fari delle automobili che

Double Negative di Heizer.

cosa. Siamo un oggetto che vive per poco

avvenuto? Qual è stato l’inizio?

passavano rapidamente nella strada principale.

Era una densità infinita di energie, qualcosa

Entravano come un lampo riempiendo la stanza

CK Quanto tempo ti sei fermato a Los Angeles in

Questa è la lezione più importante che

che le teorie non spiegano. All’inizio tutto era

con una luce molto forte, ma per un brevissimo

questo primo viaggio?

impariamo guardando le opere di Nauman.

indifferenziato. In che modo il mondo è così

tempo. Aprendo un altro buco si vedevano solo

GP Circa dieci giorni.

diverso? Una meravigliosa, logica architettura

le luci di automobili provenienti lentamente dalla

dove ogni fenomeno è in relazione con altri,

strada secondaria, all’inizio la luce era appena

CK Avevi visto il lavoro di Bruce Nauman?

usare gli elementi costruiti in un mondo urbano

quando guardiamo attorno vediamo come

visibile ma poi diventava sempre più forte.

GP Avevo già visto molte volte il suo lavoro

per manipolarli per farci riscoprire il nostro corpo?

è armonica questa costruzione. La nostra

Aveva una forma che girava attorno la

a New York da Leo Castelli precedente agli

Un genere di fiuto?

civiltà occidentale ha perso questo interesse,

stanza quando l’auto entrava nella strada

ambienti.

GP Si.

perché lavoriamo per altri scopi, usiamo le

principale. Un’impressione completamente

nostre energie e il nostro tempo per vivere

diversa. Aprendone un altro ancora, la luce

CK Tu lo collezionavi già da quattro anni prima

CK Quale è stata la prima installazione ambientale

meglio, adoperiamo risorse che vengono dalla

dell’illuminazione stradale, ma da lampade

di venire a Los Angeles, dopo aver visto il lavoro

che hai acquistato?

natura, ma non ci accorgiamo che siamo vivi

lontane, non da quelle vicine. La luce era tenue,

degli altri artisti ambientali hai cambiato il tuo

GP La prima è stata il disco di Irwin.

perché l’Universo un giorno ha incominciato

dava una sensazione di serena tranquillità.

giudizio su di lui?

Successivamente Turrell e Wheeler, questi

a esistere. Ogni cosa che abbiamo è un dono

Assomigliava a quella della luna. Era visibile solo

GP No, Nauman sviluppava una ricerca diversa.

ultimi nel ’73. Erano quasi tutti progetti, perché

che abbiamo ricevuto. Siamo intelligenti non

l’ombra degli oggetti. Il volume dello spazio

Più interessato alle relazioni con lo spazio, alla

quando li acquistai non esistevano. Conoscevo

perché facciamo l’uomo intelligente ma perché

diventava confuso. La stanza sembrava più

percezione della presenza dello spettatore come

le opere di Wheeler perché ne avevo viste alcune

la Natura fa l’uomo intelligente. La nostra

grande, senza fine, le ombre appena visibili,

essere fisico. Questa relazione tra lo spazio e il

ad Amsterdam. Quando fui nel suo studio era

cultura ha dimenticato questo fatto essenziale.

tutto sembrava aver perso qualità materiali e

nostro corpo è il suo obiettivo principale. Le sue

vuoto. Stava facendo delle prove con gli angoli

Turrell rende evidente questa relazione.

assumere una entità ideale, non più terrestre,

opere si chiamano ambienti perché esaminano

arrotondati, per avere un’illusione di uno spazio

Un altro lavoro che abbiamo visto nella sua

celestiale. Qualcosa di strano, molto metafisico.

qualcosa che si oppone a noi.

senza limiti. Stava pensando a dei progetti.

tempo in un ambiente che cambia rapidamente.

CK Vorresti dire che il suo lavoro consiste nell’

CK In questo modo sei giudicato un collezionista

questo è un lavoro che mi piace fare da solo.

spazio necessario possono essere fatte in

CK Sarebbe diverso. Non hai nessuno dei quadri di

che compra l’arte che non si può collezionare.

È un lavoro molto impegnativo. Uso tutto il

ogni luogo. Per i lavori di Irwin è diverso,

Irwin con le linee?

Quando comperavi queste opere, comperavi

mio tempo libero. Alla sera vado a dormire

perché sono in relazione con l’ambiente

GP Non ho quadri con le linee, ma uno

essenzialmente un progetto. In quel tempo avevi

attorno all’una, dalle nove all’una, dopo cena,

circostante. Anche per Turrell la partecipazione

bellissimo con i punti, dipinto nel ’64, credo.

già trasformato le scuderie della villa Litta in

faccio questo lavoro. Durante il weekend non

dell’artista è necessaria perché il rapporto con

Purtroppo è in deposito, con i due dischi e la

gallerie?

vado a spasso in automobile, vado a Varese per

l’esterno è molto importante. Vi sono altri lavori

colonna trasparente. Parecchi progetti realizzati

GP Io e mia moglie nel ’73 stavamo

vedere e lavorare alla collezione, per scrivere

di Turrell fatti con i proiettori che hanno bisogno

alla Ace Gallery a Santa Monica e alla Pace

incominciando a farlo, avevamo chiesto a Irwin

o studiare. Durante le vacanze in estate lavoro

di uno spazio vuoto e niente altro.

Gallery a New York esistono solo in questa

di sistemare tre stanze, nello stesso tempo

spesso per la collezione. Non guardo mai la

avevamo chiesto a Turrell di sistemarne altre sei.

televisione, raramente vado al cinema o a

CK Sono un pò confuso a questo punto: hai detto

lo spazio per sistemare in modo permanente

Chiedemmo la stessa cosa a Maria Nordman

teatro. Mi piace molto la musica, la sento con

di non aver mai commissionato delle opere d’arte?

queste opere. È la mia grande preoccupazione.

perché visitammo la sua mostra all’Università di

i dischi, quando riposo per un’ora, dopo cena.

GP In questo caso, per Irwin, Turrell e Maria

Sono uno dei grandi risultati della nostra cultura,

Irwine e fummo molto impressionati.

Mi piacciono Wagner, Bach. Pensare durante il

Nordman sono opere commissionate, perché

ma per ora non sono visibili. È importante dare

Non avendo la possibilità di venire subito fu

relax.

in relazione con lo spazio esistente. Possono

la possibilità al pubblico di fruirli. Per questa

realizzata dopo, nel 1975-76. Ma comperammo

Leggo articoli di scienza sulle riviste

anche essere rifatte altrove ma sempre con la

ragione lavoro per trovare spazi nei Musei

diversi suoi progetti. Nel 1975 mi trovai senza

specializzate, perché è una informazione che

partecipazione dell’artista, bisogna trovare una

interessati a esporre queste opere in modo

soldi e nell’impossibilità di fare altre sistemazioni;

mi affascina. Leggo naturalmente anche riviste

condizione simile e chiedere se è d’accordo.

permanente.

lo spazio a Varese era ormai completamente

d’arte e libri sull’arte, in questo modo mi tengo

utilizzato. Non vi era più la possibilità di fare

informato sulla nuova arte.

CK La finestra, per esempio, di Irwin, deve

CK Alla fine degli anni ’60 hai anche incominciato

rimanere a Varese?

ad acquistare opere di Joseph Kosuth e Lawrence

CK Poco tempo per andare alla Scala?

GP Si può trasferire in un altro posto, se l’artista

Weiner. Di Kosuth le definizioni del Nulla in

GP Non vado mai, una volta ogni tre anni.

acconsente, non posso farlo soltanto secondo il

6 lingue diverse, mentre nello stesso tempo

mio giudizio.

comperavi Richard Serra. Le sue sculture sono

almeno un lavoro di Wheeler, che io amo molto.

CK Perciò prima del ’73 non usavi le scuderie come gallerie?

condizione. Il mio problema è quello di trovare

GP Avevo già incominciato ad usare le scuderie

CK Ritornando ai progetti che hai acquistato

nel ’68 per esporre le grandi sculture di Morris.

in gran numero che non furono mai realizzati.

CK Puoi spiegare quali sono i problemi che un

della tensione. Come concili il tuo interesse così

Ne avevo comperate in quel periodo circa 30 e

Specialmente di Douglas Wheeler.

collezionista d’arte ambientale deve risolvere?

puramente concettuale per Kosuth e Weiner e

altrettante di Judd e 40 di Nauman. Vi era una

GP Per la situazione di Wheeler sono molto

GP Il problema è trovare lo spazio giusto, non

quello contemporaneo per Serra?

grande quantità di cose da metter dentro.

triste, perché sono rimasto senza spazio a

soltanto lo spazio in sé, ma il rapporto con le

GP L’arte concettuale usa le idee, è filosofia,

Flavin, Carl Andre, Richard Serra, Ryman,

Varese, e non c’è nulla di visibile del suo lavoro.

cose circostanti. Per esempio, con la finestra

ma ha anche la qualità di avere un effetto

Marden. Solo poche, era possibile esporne.

Alcuni sono stati fatti in Musei come quello

di Irwin, il fatto che guardi su un giardino con

visuale molto forte quando è esposta nel

Anche le stanze per i depositi erano piene.

bellissimo al moca, ma disgraziatamente era

sul fondo molti alberi con luci verdi scure, è

modo giusto. Questi artisti sono artisti, non

una sistemazione temporanea per una mostra.

importante. Dalla stanza che è solo bianca e

sono dei filosofi, ma sono capaci di fare

CK Avevi aiuti per fare tutto questo? Solo il lavoro

Spero che questo problema possa essere

neutra, vedere la natura piena di vita, crea una

definizioni sintetiche del pensiero.

amministrativo per una collezione di queste

risolto perché è un eccellente artista.

forte opposizione tra l’interno che è vuoto e

Queste definizioni sintetiche diventano Arte.

l’esterno che è visto come un quadro, dove la

È conoscenza ed intuizione. Il modo in cui

dimensioni è considerevole. I Musei hanno una

così fisiche, trattano del peso, della gravità,

organizzazione con molta gente!

CK Questi progetti possono essere realizzati da

finestra diventa la cornice, uno strano quadro

l’arte diventa Arte. L’intuizione è fatta da

GP Faccio tutto da solo. Non ho mai avuto

persone diverse dall’artista, per esempio

reale e non immaginario. Questo genere di

una sintesi di concetti immediatamente

segretarie che mi aiutano. Mia moglie è

fra cinquant’anni?

scambio di percezioni è molto importante a

compresi dalla mente. Se facciamo una analisi

occupata con la famiglia e con le sue attività

GP Tutte le opere di Wheeler possono essere

causa della natura che è fuori. È molto bello

dell’intuizione vediamo che non è una cosa

assistenziali, non ha tempo per aiutarmi.

eseguite da un altro perché non hanno una

vedere un muro verde, se si vedesse il muro di

semplice, ma molto complessa. Si può andare

In ufficio ho persone che lavorano per l’ufficio e

specifica relazione a un contesto. Se vi è lo

una casa tutto sarebbe perso.

sempre avanti nell’analisi e trovare quante

cose vi sono dentro. Per questa ragione

rappresentare molti significati. Di solito non

CK Voglio ora chiederti una cosa sulla quale

artisti appartenevano alla classe dominante.

questa arte è così interessante e importante.

prestiamo attenzione a questo fatto.

avevi scritto. Dicevi che l’arte è un veicolo per

Le famiglie più importanti avevano figli che

Conserva tutte le qualità dell’Arte, la possibilità

Quando apriamo il dizionario e cerchiamo

integrazione sociale. Parlando degli affreschi del

diventavano vescovi o cardinali, figli che

di capire guardando, in un secondo, e nello

una parola vediamo quante cose può voler

Rinascimento dicevi «Intrepretavano i sentimenti

diventavano capi dell’esercito, avevano il potere

stesso tempo tutte le qualità di un complesso

dire. Se la sua posizione nel discorso cambia,

condivisi da una comunità perché erano opere

politico e anche quello economico. In questo

sviluppo di idee.

cambia anche il significato, e può essere

realizzate in edifici destinati a un uso pubblico.

modo il comando era concentrato in poche

Questo fatto è nuovo nella storia dell’arte.

completamente diverso.

La concezione individualista introdotta dal

mani, in una classe che aveva il più alto grado di

Romanticismo nella nostra cultura ha distrutto

educazione. In quel tempo l’educazione avveniva

Leonardo e Piero della Francesca erano artisti con una profonda cultura, le opere

CK Anche tra lingua e lingua.

questo rapporto». Sembri dire che durante la crisi

in un modo molto diverso da quello di oggi.

che hanno fatto hanno rapporti con idee

GP Le parole possono diventare Arte a causa di

morale e intellettuale del xviii secolo, che originò

Non vi erano scuole pubbliche, dove ogni

filosofiche. Quando si guardano si capisce

questa ambiguità. Immagini e parole sono utili

l’era moderna, provocò anche una regressione.

insegnante ha venticinque allievi. Per i potenti

quello che vi è dentro, ma la relazione è

per questa loro proprietà. Se il significato non

Puoi spiegarlo?

ogni figlio aveva i suoi insegnanti che erano

indiretta, si può capirla perché conosciamo

è esatto, ma può cambiare, dà allo spettatore

GP È un fatto che l’artista del Rinascimento,

persone che godevano un prestigio per la loro

per altri mezzi la loro filosofia, quali erano le

lo stimolo per pensare ad altre cose. Un’opera

del Barocco, del Medioevo non lavorava per il

cultura. Erano i migliori poeti, i migliori scrittori

idee prevalenti nel Rinascimento Italiano in

d’arte è bellissima quando ha la possibilità di

collezionista privato. Lavorava su commissione

e artisti che vivevano nel palazzo per questo

quel tempo. Il Platonismo era allora molto

dare molte idee e informazioni a chi guarda.

per la chiesa, il re, il principe. Per un edificio

scopo.

influente. Guardando i lavori di Kosuth, Weiner,

che aveva una funzione sociale, la chiesa o

Barry, Huebler, Lewitt si ha un rapporto più

CK Come questo si mescola con il tuo

il palazzo. Il palazzo, dove si faceva politica,

CK Quale è stata la scossa che ha cambiato la

completo con la ricerca filosofica. Sono opere

contemporaneo interesse per Serra?

doveva essere decorato con delle opere che

situazione?

in relazione con la conoscenza del linguaggio,

GP Anche per Serra, come ogni grande artista, il

descrivevano la realizzazione sociale della

GP Il cambiamento è avvenuto con la

la relazione tra significato ed espressione,

suo lavoro può essere letto in tanti modi.

persona che aveva il potere, per mezzo

Rivoluzione francese. Il sistema finì quando le

come qualcosa può essere utile come mezzo

È nello stesso tempo fisico, il peso delle grandi

di simboli, gli scopi che il principe voleva

grandi monarchie nel xviii secolo crollarono.

per tradurre il pensiero in un’immagine, come

masse è in relazione con la gravità, una forza che

raggiungere per il bene del popolo, verso

La borghesia stava diventando

le immagini hanno un rapporto con la mente.

agisce sempre in ogni cosa esistente, ma nello

il quale aveva una responsabilità. Solo con

economicamente più importante, e il sistema

È un settore molto interessante studiato

stesso tempo qualcosa che non si vede perché è

lo sviluppo della borghesia questa funzione

non poteva più funzionare. Il potere passò

dalla filosofia linguistica. L’opera di Lawrence

una forza. La sentiamo ma non la vediamo come

diminuì a causa della necessità di avere dell’arte

nelle mani di chi aveva il potere economico.

Weiner fatta con le parole è qualcosa di nuovo

entità. È sempre relativa alla massa.

nelle case private. Questo sviluppo incominciò

L’educazione cambiava perché si diffondeva.

nella Storia dell’Arte. In passato, nel primo

Più un oggetto ha una massa, più sentiamo che

in Olanda nel xvii secolo quando la borghesia

La vita sociale era diversa. Anche la qualità

Rinascimento e specialmente nel Medioevo si

pesa. Ma se un oggetto è grande ma leggero,

diventò ricca con i commerci con i paesi

dell’educazione della gente ricca era meno

usavano le parole nei quadri, molto spesso.

la percezione della massa cambia. Per Serra è la

stranieri. In Italia, per esempio, quadri per uso

buona perché non vi erano più i migliori

Ma le parole appartenevano ancora

stessa cosa, è l’energia la forza che agisce nelle

privato erano fatti per uno scopo religioso,

umanisti che leggevano i classici in latino o

al linguaggio, erano una spiegazione

sue opere. Anche l’intelligenza è energia.

avere immagini di questo genere in casa.

in greco. Questo stretto rapporto tra il potere

dell’immagine. Vi erano strettamente legate,

Non possiamo vedere il processo

Il lavoro dell’artista era richiesto soprattutto

e il mondo intellettuale era scomparso.

una integrazione del suo significato.

dell’intelligenza, come si muove, come lavora,

in relazione ad eventi politici e sociali. Era

Per esempio è molto interessante vedere,

Nel lavoro di Weiner la parola diventa una

di che cosa è fatta. Vi sono due aspetti

l’interprete della condizione morale ed etica

a Rimini, la bellissima chiesa fatta da Leon

cosa completamente indipendente, diventa

dell’intelligenza, la logica, è un processo che

della collettività. Questo era lo scopo del lavoro

Battista Alberti, uno dei grandi architetti

arte perché è libera da qualsiasi elaborazione

usa delle quantità e definisce le cose, e

dell’artista, e per questo era richiesto.

del Rinascimento, per il principe della città.

logica con relazioni a una situazione.

l’intuizione che è qualcosa di completamente

Parola e immagini hanno entrambe una

diverso, ma nello stesso tempo anche logica

CK Naturalmente da una particolare classe sociale.

delle persone che vivevano con lui. La prima

qualità essenziale, la possibilità di esprimere

perché dall’intuizione si può dedurre uno

GP Un’altra considerazione è importante.

tomba è quella del principe, nella seconda il

contenuti diversi. Essere simboli adatti a

sviluppo continuo.

Le persone che davano le commissioni agli

poeta, nella terza l’artista, nella quarta il filosofo,

All’esterno vi sono le tombe del principe e

nella quinta il giurista, nella sesta il comandante

essere esposte nei musei e ancora un centinaio

GP Credo che la migliore collezione fatta in

la collezione Crex, che è fatta come la mia

dell’esercito. Subito dopo il principe, il poeta, e

che sono buone ma di piccole dimensioni non

questi ultimi anni sia in Svizzera a Zurigo, ora

collezione.

l’artista, il generale per ultimo. Ai nostri tempi

adatte per una sistemazione museale.

esposta a Schaffausen in un edificio industriale

sarebbe il ministro delle Finanze, o chi provvede

Per esempio diversi piccoli Mangold e Ryman

messo a disposizione dalla città. La collezione

CK Pensi che anche la collezione Saachi sia fatta

per i voti alle elezioni. Possiamo vedere come

che non credo idonei ad essere esposti vicino

è stata fatta da Rausmiller, un artista ma anche

nello stesso modo?

il potere e la cultura dovevano stare assieme,

a quelli molto più grandi.

un collezionista, che diresse per alcuni anni

GP La collezione Saachi è diversa perché ha

a Zurigo una Villa Menafaglio Litta Panza.

uno scopo diverso. Vi è l’arte minimal che è

non potevano essere divisi. Il principe capiva che il suo potere non era stabile se non aveva

CK Dopo aver acquistato esattamente per venti

Istituzione che si chiamava ink e che fece delle

rappresentata in modo eccellente. Vi sono

una giustificazione culturale. Il governo non

anni perché ti sei fermato?

ottime mostre di artisti americani degli anni ’60.

anche molte opere degli artisti tedeschi

poteva essere buono se non era buono nel

GP Mi sono fermato per ragioni economiche,

Non aveva denaro ma fu capace di trovare un

neoespressionisti e della transavanguardia

promuovere la cultura. Vi era identità tra

sono rimasto senza soldi liquidi. Avevo speso

gruppo di amici che si associarono per formare

italiana, che mi interessano meno. Invece nella

buon governo e buona cultura.

tutto il denaro per l’arte che potevo spendere.

la collezione Crex. Tra le più belle collezioni

collezione Crex non vi sono questi artisti degli

Disgraziatamente i miei affari dopo il 1976 non

d’Arte americana degli anni ’60 esistenti al

anni ’80. La collezione Saachi ha molto sviluppato

CK L’artista era l’interprete della sensibilità della

erano più in buone condizioni come prima.

mondo. Vi sono anche degli artisti Europei ma

questo settore. Non credo che i migliori artisti

comunità, di una piccola comunità. Tu credi che

Avevo già fatto una cosa pericolosa da un punto

in maggioranza sono Americani.

di questo periodo siano itedeschi figurativi

gli artisti che hai collezionato tentavano in qualche

di vista finanziario, aver speso tanto denaro

modo di fare qualcosa di simile?

tra il 1969 ed il 1975.

GP Certamente, l’artista essendo l’interprete di

espressionisti o gli italiani della transavanguardia.

CK Ci sono altri collezionisti?

Credo che i migliori artisti di questi anni siano qui

GP La collezione Saatchi a Londra è molto

a Los Angeles, qualcuno a New York, pochi in Europa.

se stesso, ma essendo un uomo come gli altri

CK Tua sorella ti ha ammonito?

importante. La collezione Ludwig in Germania

è anche l’interprete di una condizione sociale.

GP Stavo per mettere in pericolo la situazione

è molto grande, ma è fatta con uno scopo

È in grado di svolgere questa funzione perché

finanziaria della mia famiglia, per questo ho

diverso. È molto estesa, dà una documentazione

CK Se tu avessi collezionato negli ultimi anni che

è una persona di grande sensibilità che vive

dovuto fermarmi. È stata ovviamente una

su ogni evento nell’arte, non è selettiva come

cosa avresti comperato?

in un modo più completo la vita comune, in

decisione difficile. Dovevo trovare il modo di

una situazione storica identica a quella di tutti.

esporre la collezione che era per la maggior

Ognuno di noi vive sostanzialmente nello stesso

parte chiusa nelle casse, non visibile, questo

modo, in America, in Europa, in Giappone.

compito divenne un lavoro a tempo pieno.

CK Il problema che tu devi risolvere ora è che

CK Se hai circa seicento opere d’arte importanti

avendo formato una collezione per usi e scopi

collezionate in un periodo di circa venti anni hai

privati devi trasformarla per un uso pubblico.

dovuto comperarne una ogni venti giorni...

È quello che faceva l’arte prima della dissoluzione

Doveva essere difficile fermarsi dopo venti anni?

romantica alla fine del xviii secolo. La tua attività

GP È stata una decisione penosa. Quando vedo

di collezionista si è fermata al ’76?

un’opera che mi attrae sento un tremendo

GP Mi sono fermato nel ’75, alcuni lavori sono

bisogno di comperare. Ma non posso. Non è

stati acquistati nel ’76 perché erano stati

facile. È una cosa che non posso fare ora.

impegnati l’anno prima, ma comunque erano

Spero, se la situazione economica migliora in

pochi.

Italia, poter vendere i miei affari e ricominciare

Villa Menafoglio Litta Panza, ingresso.

Kline, Tower, 1953. Milano, casa Panza, 1962.

gli acquisti... Ma non so quando sarà possibile.

CK Quante opere vi erano nella collezione quando ti sei fermato?

CK Ancora una domanda. Ci sono altri collezionisti

GP Ve ne erano più di seicento con le qualità per

che tu ammiri per la loro attività?

CK Puoi dare qualche spiegazione sulle maschere? Dove e quando sono state fatte? GP Non sono maschere ma teschi per la maggior parte d’avorio, di piccole dimensioni, sono giapponesi, tedeschi, italiani, fatti nel xvi, xvii, xix secolo, alcuni sono africani. È una piccola collezione, non è importante in sé, ma per me, GP Avrei aumentato la collezione di arte

Un altro artista molto importante che conosco

TERZA GIORNATA

ambientale, l’avrei resa più completa. Vi sono degli

già da diversi anni e che comprerei nel modo

4 aprile 1985

ottimi artisti quasi sconosciuti, che hanno fatto

più ampio possibile è Martin Pureyear. Molto

delle bellissime opere. Avrei aumentato la mia

importante perché è una nuova direzione

CK Ieri parlando di Ryman spiegavi che il tuo

collezione di Jene Highstein di cui ho delle opere,

dell’arte.

interesse per la sua opera viene dalla sua capacità di rendere evidente la coscienza di se stessi. Penso

ma non abbastanza. Comprerei i giovani artisti che lavorano a Los Angeles come Bob Therrier,

CK Perché non ti interessano gli artisti italiani e

che per lo spettatore l’esperienza della stanza di

Mark Lere, Peter Schelton, Jo Ann Callis, Micheal

tedeschi?

Maria Nordman sia molto simile. Quella che si trova

Davis, Suzanne Kaiser Vogel, Michael Brewster.

GP Perché questi artisti esprimono gli istinti

a Varese è una delle opere più notevoli tra quelle

Tutti questi artisti comprerei attivamente.

provenienti dalla parte bassa del corpo.

che usano la luce e lo spazio, che io abbia visto.

A Los Angeles e in altri luoghi sta formandosi

Per questa ragione non mi interessano.

Considerando l’assieme della collezione credo di

una nuova generazione che sviluppa ricerche

Amo gli artisti che esprimono gli istinti

vedere una continuità ideale tra l’inizio con le opere

opposte a quelle del Neoespressionismo che

provenienti dalla parte alta del corpo.

acquistate negli anni ’50 e la fine con le installazioni

diventeranno presto molto interessanti.

Questa è la ragione fondamentale.

ambientali. A questo proposito so che hai anche una collezione di maschere mortuarie del xvii secolo. GP Ero interessato a questa collezione di teschi perché credo che la morte sia il problema più importante della vita. Non si può capire la vita se non si ha una chiara coscienza della morte. Vita e morte sono due aspetti che non si possono dividere. È sbagliato pensare che la nostra esistenza sia senza fine. Dobbiamo essere pronti a lasciare la vita. Non abbiamo molto tempo per usare bene gli anni che abbiamo a disposizione. Se si vede la vita sotto questo punto di vista, diventa diversa. Molte cose che sembrano importanti, in realtà sono molto meno importanti di altre. La vita è buona se lasciamo dietro di noi qualcosa di utile per gli altri. Credo che questo sia lo scopo principale dell’esistenza. Per questa ragione ero interessato a conservare degli oggetti che rendono evidente questa idea.

mi ricorda questo fatto, che vita e morte sono due cose che stanno sempre assieme.

CK Qual era il loro uso originario? GP Erano dei memento mori usati nel xvi e xvii secolo. Gli atteggiamenti della gente verso la vita erano diversi da quelli di oggi. Ora si cerca di evitare in ogni modo l’immagine della morte. Alla gente non piace pensarci. Preferiscono credere che non esista. Si fa molta attenzione per evitare ogni cosa che la possa ricordare.

CK Andy Warhol, invece, sembra essere un artista che ha messo la morte come immagine centrale del suo lavoro. Ieri avevamo incominciato a parlare del tuo generale disinteresse per gran parte dell’arte che è fatta oggi e alla quale il pubblico presta una grande attenzione. Il neoespressionismo tedesco, la transavanguardia italiana, i pittori americani ]ulian Schnabel, David Salle. Il tuo disinteresse in questo genere di lavoro dipende dal tuo modo di pensare che non si applica a questa arte? GP Credo che la mia mancanza di interesse dipenda dall’essere questa arte molto lontana dalla mia visione della vita. Non riflette i problemi che per me sono essenziali. L’arte è importante come mezzo per migliorare la qualità della vita. La qualità del nostro livello di attività intellettuale. Questa arte non dà nessun contributo, perché è un’arte che guarda al passato, non è un’arte che guarda al futuro, che prende il rischio di fare qualche cosa di nuovo e cerca di dilatare l’esperienza dell’esistenza.

Se si osservano molti di questi artisti, si trovano

è impegno con nulla. Questa mancanza di

CK Se i disordini stradali degli studenti di Parigi

collezionando. Infatti era una bellissima mostra,

elementi che vengono dall’Espressionismo

coinvolgimento è la ragione di esistere di

nel 1968, secondo la tua opinione, hanno molto

delle sue opere minimal iniziali. In questo

tedesco. Forme provenienti dal Surrealismo,

questa arte. Non può esistere arte senza un

a vedere con questa situazione, è curioso che gli

modo ho visto anche Beuys. Era la prima volta

dal Cubismo, dall’Arte Metafisica,

coinvolgimento. L’arte non è un divertimento, è

artisti nati da questi fatti siano tedeschi italiani

che vedevo le sue opere e che sentivo il suo

dall’Espressionismo astratto. Ricerche che sono

un impegno con la vita. Se non esiste, non esiste

americani ma non francesi. Come lo spieghi?

nome. Fui estremamente impressionato, era

state molto importanti perché erano nuove.

l’arte. La mancanza di una relazione con la natura

GP Ma anche francesi. Figuration Libre è la

una rivelazione per me. Il suo lavoro non ha

Queste esperienze precedenti erano motivate

è la mancanza di uno scopo reale, per essere vivi.

versione nazionale degli avvenimenti. Ma non

nulla a che vedere con il neoespressionismo

dalla visione di una idea da esprimere. Era un

Se non si sente questa dipendenza si è tagliati

ha avuto lo stesso successo. È arrivata dopo.

tedesco figurativo attuale. È in relazione con il

esperimento per provare una nuova possibilità

fuori dalla realtà. Siamo veri perché siamo nati

Ma appartiene alla stessa situazione psicologica.

reale espressionismo tedesco, con la cultura

dell’essere umano. Una risposta a una situazione

dalla natura. Questo è un fatto che non si può

Questa gente che viveva nella speranza, le

dell’Europa centrale. Molto con il Surrealismo.

sociale che stava cambiando. Ma per questi

discutere. Credo che la causa principale sia la

speranze sbagliate del 1968, fu delusa molto

In qualche modo è un parallelo di

nuovi artisti tutte le relazioni all’arte del passato

rivoluzione avvenuta in Francia nel 1968, che

presto. È chiaro che la libertà totale porta alla

Rauschenberg. Credo sia il più grande artista

sono prive di qualsiasi motivazione.

si è poi estesa in altre parti dell’Europa. Questa

uccisione di se stessi, perché porta al nulla.

del dopoguerra in Europa. La sua arte ha

Vi è solo l’aspetto formale, ma non il significato,

rivoluzione voleva la libertà totale, ma una libertà

Furono delusi da quello che arrivò dopo,

relazioni con la vita del Medioevo, non ha

non il contenuto. Per questa ragione è inutile,

senza scopo, la possibilità di fare qualunque

perché nessuna delle grandi speranze si verificò.

rapporti con il Rinascimento, ma con il mondo

l’arte è Arte quando le forme sono una diretta

cosa si desiderava. Questo tipo di libertà non è

L’esperienza della vita dimostrò che erano

nascosto che è profondamente all’interno del

relazione ad una esperienza reale, o a un

libertà. Questa libertà uccide la vera libertà. La

impossibili. Questa generazione del ‘68 non

nostro essere.

determinato rapporto con la vita allo scopo di

vera libertà è il dovere di fare il meglio possibile

aveva una preparazione morale sufficiente per

È l’esame degli istinti che sono dietro ogni

realizzare qualcosa. Se queste connessioni non

per l’evoluzione dell’uomo. Questo è lo scopo

sopportare la delusione. Per questa ragione

atto che noi facciamo dei quali non abbiamo

esistono, è un esercizio intellettuale sulle forme.

che la Natura ha dato all’uomo. Continuare

ha fatto questo genere di arte. Mancano di

coscienza, ma sono sostanziali nella nostra vita.

Le forme, senza il contenuto che deve essere

l’evoluzione. Siamo animali pensanti, proveniamo

impegno perché non hanno speranze. Se non

Questo esame è fatto in modo potente. Per

dietro, sono nulla, sono vuote.

da animali che non pensavano, che si muovevano

si ha speranza per qualcosa, non si può essere

mezzo di analogie, opponendo degli oggetti

e vivevano per mezzo degli istinti. L’uomo

impegnati in qualcosa. La vita consiste nell’avere

che hanno un rapporto con la nostra memoria.

CK Perciò sei un idealista? Non vi è dubbio. Una

ha questo privilegio, avere una intelligenza

degli scopi e nel lavorare per raggiungerli.

Beuys va dentro le radici della vita che viene

delle cose più interessanti dell’espressionismo

da usare. Andare avanti eseguendo questo

Se non si hanno degli obiettivi non si può vivere.

dal Medioevo. Il Rinascimento in Germania non

tedesco era il suo tentativo di ricollegare

dovere, essere uno strumento della natura. La

Se si hanno degli scopi si ha la speranza di

ha un passato come in Italia. Quello Italiano

la cultura moderna alle sue origini naturali

storia della natura è l’evoluzione. Dalla “Grande

realizzare qualcosa che è meglio del presente.

aveva strette relazioni con la cultura romana e

da Nolde a Kirkner. Invece per molti dei

Esplosione”, da una energia indifferenziata, alla

neoespressionisti di oggi, appassionati di storia,

differenziazione fisica, agli organismi viventi,

CK Il desiderio della libertà totale significa che

classico. La cultura tedesca ha relazioni con il

sembra che la natura sia di un interesse minore

animali senza intelligenza, alcuni animali con una

non si hanno standard, termini di confronto. La

Medievo, agli Dei, al mondo che si crede esista,

come sorgente culturale e che la cultura in se

forma elementare di intelligenza, alla fine l’uomo.

Natura è lo standard principale?

ma che non si vede, ma abbiamo una intuizione

stessa sia la sorgente da cui essa deriva.

L’uomo è l’ultimo evento in questa lunga storia,

GP Certamente.

della sua esistenza. Il Medioevo credeva

Per questa ragione il loro interesse ritorna

è l’ultimo, ma potrebbe essere l’inizio di qualche

indietro nella storia e guarda ai periodi

cosa d’altro, perché non sappiamo dove la Natura

CK Nella tua collezione mi pare vi siano due opere

Questo è molto forte nell’esperienza di Beuys.

precedenti per fare una riflessione. In questo caso

vuole condurci. È chiaro che siamo lo strumento

di Beuys, che molti considerano il padre di questi

Il misticismo è uno degli elementi fondamentali.

cultura e natura sono diventate due cose non

di qualcosa d’altro.

sviluppi: Come si colloca la sua opera nella tua

Vi sono entrambi, l’erotismo e il misticismo

distinguibili. Forse è la mancanza di un rapporto

Questo Altro è l’evoluzione. Dentro la nostra

collezione? Come mai ti sei fermato negli acquisti?

assieme. L’opposizione di due forze, il bene ed

con la natura la causa del tuo non interesse?

mente sentiamo sempre il desiderio di qualche

GP Ho visto per la prima volta le opere di Beuys

il male. È come leggere la Divina Commedia di

GP Certamente. La qualità negativa di

cosa che è al di sopra di ciò che possediamo, è la

nel 1968. Vi era una esposizione nel Museo

Dante. Le opere migliori sono state fatte negli

quest’arte è l’assenza della natura. È un

forte voce della Natura che parla dentro di noi.

di Eindhoven di Robert Morris e di Joseph

anni ’50 e all’inizio del ’60. Cercai con tenacia di

esercizio sulla cultura del passato. Non vi

L’infinito desiderio del Bene.

Beuys. Andai per vedere Morris, che stavo

comperare delle opere, ma in quel tempo un

greca, era la riscoperta dell’armonia del mondo

all’esistenza dell’inferno e del diavolo.

collezionista tedesco stava comperando tutto.

dopo alcuni anni scompare. Ho visto nella mia

astratte. Per questa ragione l’astrazione è una

GP Forse: non lo so. Ma potrebbe essere

Perciò non ve ne erano di importanti disponi

esperienza, così detti artisti famosi, essere

visione più fedele della realtà. È un mezzo più

completamente falso, vi sono alcuni artisti che

bili. Successivamente diventarono costose e per

dimenticati.

efficiente per darci una informazione del reale.

ho comperato per primo, che poi sono diventati famosi. Ve ne sono degli altri, che io ritengo

questa ragione posseggo solo due piccole cose.

CK Essendo nel tema, tu non hai mai collezionato

CK Come puoi conciliare di essere un realista e

molto importanti che non sono diventati famosi

CK Era Peter Ludwig l’acquirente principale?

arte figurativa, le sole figure che si vedono in tutto

un idealista nello stesso tempo?

affatto. Posso farti un esempio. Uno dei pochi

GP No, era Stroher, quel collezionista che fece la

quello che possiedi sono le opere fotografiche.

GP Non si può essere idealisti se l’idealismo

italiani che ho, è Maurizio Mochetti. Fa l’arte

migliore collezione d’arte in Germania.

Anche se non hai mai collezionato fotografie,

è solo una intenzione. La vita non è fatta

cinetica, oggetti che si muovono. Ritengo sia il

Comprò una collezione d’arte Pop a New York.

Huebler e Dibbets usano la fotografia ma non

di buone intenzioni. Se le intenzioni non si

migliore artista in questo genere d’arte.

Ma il suo impegno più importante fu con Beuys,

sono fotografi. Da dove viene questa avversione,

trasformano in fatti, sono parole. Le parole

Gli oggetti cinetici sono in rapporto con il tempo.

che incominciò a comperare molto presto. Nel

forse è una parola troppo forte, per la figurazione?

non hanno valore se non rappresentano dei

Nessuno ha espresso il significato, il valore del

Museo di Darmstadt vi erano quattro stanze

Perché preferisci l’astrazione?

fatti. Idealismo e realismo devono essere

tempo, come questo artista, ma nessuno lo

destinate solo alle sue prime opere. Era l’opera

GP Credo che sia una specifica qualità del

assieme. La qualità del nostro idealismo è

conosce.

essenziale. Quelle fatte successivamente erano

xx secolo esplorare una nuova visione e

in proporzione ai tentativi che facciamo per

Forse tu non hai mai sentito il suo nome.

molto belle, ma non come queste.

dimensione della realtà. Non credo che l’arte

renderlo reale. Si può non riuscire, ovviamente.

astratta sia meglio di quella figurativa. L’arte

Ma è necessario l’impegno che mettiamo in

CK Mai sentito.

CK Tu hai appena detto che eri interessato a

astratta può essere buona o cattiva tanto quanto

atto per renderlo reale.

GP Ciò nonostante credo che sia importante.

comperare il suo lavoro, che in gran parte era

quella figurativa, non c’è differenza. Si può fare

Non importa se non si riesce, ma bisogna

Ho collezionato Bob Law, Peter Joseph.

indisponibile, e quello che eventualmente si poteva

dell’arte astratta anche con l’arte figurativa.

tentare. L’impegno a continuare nel tempo il

Sono ottimi artisti, ma non famosi.

comperare, troppo costoso. New York è cambiata

Per esempio alcuni artisti del Rinascimento

tentativo è la sola cosa essenziale nella vita.

molto nel 1950 quando tu hai incominciato a

italiano, i Manieristi, erano in realtà pittori

Facilmente l’ideale non diventa reale, ma è

CK Ritieni di essere solo un fattore tra i tanti?

comperare per quanto riguarda il mercato.

astratti. Per loro non era importante

estremamente importante che tutto il nostro

GP Naturalmente. Se io compro qualche buon

Quali effetti ha la pressione del mercato dell’arte?

l’espressione dell’immagine, ma la sua qualità.

tempo e tutte le nostre energie siano dedicate

artista, la gente non è stupida, si accorge che

GP Oggi la pressione del mercato è negativa,

Era importante il rapporto tra i colori, l’armonia

allo scopo che abbiamo nella mente.

è buono e anche altri lo comperano. Questa è

è costoso vivere a New York, gli artisti devono

delle forme, non che l’immagine assomigliasse

fare qualcosa che si possa vendere. Il gusto

a qualcosa di reale. L’immagine era soltanto il

CK Ritieni che questo sia una dimensione politica

trova un buon mercante, oppure non sa tenere

prevalente della gente oggi è per l’arte Neo-

mezzo per costruire delle forme che erano una

per l’arte?

dei rapporti con i mercanti. Fa delle cose troppo

Espressionista, figurativa, che si può vendere

creazione intellettuale. Per questa ragione non

GP Credo che sia una dimensione politica per

difficili, che non hanno un effetto sugli altri come

facilmente perché la gente crede di comperare

vi è differenza. La scienza moderna rivela alla

l’arte perché è un dovere che ognuno deve

possono avere su di me. Viene lasciato fuori dal

l’avanguardia. È arte figurativa, vi sono colori

nostra conoscenza un mondo che è molto al di

avere.

mercato.

violenti, grandi tele, si vede qualcosa, si capisce

sopra della capacità dei nostri occhi di vedere.

che cosa il pittore vuole dire. Per questa ragione

La nostra vista ha dei limiti nel percepire la

CK Andiamo indietro per un momento alla

CK Devo dire una cosa che mi ha molto

la gente è felice di comperare. Collezionisti

realtà. Ma la conoscenza va molto più lontano

pressione del mercato e alla sua relazione con

impressionato a Varese, nel soggiorno, dove vi

con una debole conoscenza dell’Arte Moderna

di questi limiti. Per questa ragione non abbiamo

l’arte. Stavi parlando di Robert Ryman: quando

sono diversi quadri di Bob Law. I quadri neri. Mi

comprano, perché finalmente trovano

più bisogno di usare le immagini che vede il

hai iniziato a comperarlo, mi pare all’inizio degli

erano completamente sconosciuti. Sono pochi i

dell’avanguardia che possono capire.

nostro occhio. Il mondo che possiamo conoscere

anni ’70, a quel tempo i suoi quadri costavano

collezionisti che, qualche anno fa, non avrebbero

Per questa ragione i prezzi sono così alti.

con la nostra mente è enormemente più grande

pochissimo. Poco dopo i prezzi salirono

tolto di mezzo quei quadri perché non più di

È arte di successo. Non ho mai amato l’arte di

di quello che si può vedere. Se si guarda al

notevolmente. Benché l’investimento non è mai

moda. Volevo dirti questo. Nel 1980 era stata fatta

successo. Generalmente l’arte di successo non

microscopio qualsiasi cosa che è attorno a noi

stato un interesse per te, il tuo impegno come

un’ampia esposizione della collezione di Dusseldorf

è buona, perché è arte facile, alla gente piace

si vede una immagine astratta. Se si guardano

collezionista sembra avere avuto un effetto sul

in tre musei?

per delle ragioni apparenti ma non sostanziali,

le fotografie delle stelle, vediamo immagini

mercato. Non sei d’accordo?

GP Nel Kunsthalle e nel Museo della città, che

l’unica ragione. Vi sono casi in cui l’artista non

era chiuso per restauri, venne usato un grande

Le discussioni incominciarono nel 1973; nel ’74

d’arte furono inviate in Svizzera e depositate

Dusseldorf, destinatari del prestito. I giudici si

spazio della Fiera che si trovava di fianco. Vi era

si raggiunse un accordo. Per questa ragione

a Zurigo in attesa di sistemarle nel nuovo

ritirarono in camera di consiglio per dettare

anche il programma di esporre le opere che si

le opere vennero imballate e mandate in

Museo. Per evitare complessi regolamenti di

la sentenza. Fu una delle mezz’ore più lunghe

trovano ora al moca al Museo Regionale della

deposito in Svizzera in attesa della costruzione

esportazione. In Italia è difficile avere permessi

della nostra vita. Le sentenze dei giudici alcune

Renania del Nord e della Westfalia dell’Ovest

del nuovo Museo che avrebbe dovuto essere

d’esportazione di una durata superiore a due

volte sono così imprevedibili. Ma fu un’avventura

con un prestito a lungo termine. Il direttore

pronto nel 1978. Purtroppo nel ’73-’74 vi fu

o tre anni, le opere d’arte furono intestate a un

a lieto fine, perché la sentenza fu totalmente

era Schmalenbach che fece una bellissima

la crisi economica in Germania e l’inizio della

trust di proprietà mia e di mia moglie.

favorevole. Qualche mese dopo ci giunse la

collezione d’arte del xx secolo. Purtroppo ciò non

costruzione fu rimandato. Il Museo fu ultimato

In questo modo si era liberi da tutte le difficoltà

notizia che il problema non era risolto con

fu possibile a causa di una legge italiana che

solo nel 1982. A causa della crisi economica

per i permessi.

l’ufficio italiano Cambi che continuava a dare

proibiva i prestiti a lungo termine.

sembrava che la possibilità di realizzare il

una interpretazione restrittiva alla legge. Se

Museo stesse svanendo. Per questa ragione fui

CK Questo Trust era proprietario solo delle ottanta

volevamo evitare altre complicazioni, bisognava

CK Il catalogo viene da questa mostra. La mostra

avvicinato da Schmalenbach per avere i quadri a

opere che ora si trovano al moca?

far rientrare i quadri pagando una tassa del 20%,

non fu mai completamente realizzata, puoi

DÜsseldorf sempre in prestito a lungo termine.

GP Sì.

oppure venderli all’estero e far rientrare la valuta,

spiegarmi perché?

Egli aveva creato una bellissima collezione di

GP All’inizio degli anni ’70 avevo già una

Arte Moderna, dal Cubismo fino alla Pop Art.

CK Sarebbero state le sole esposte al Museo?

che la seconda soluzione, vendere i quadri a

collezione molto vasta. Il problema di trovare

Pochi quadri per ogni artista ma tutti capolavori.

GP Sì, al Museo di Diisseldorf. Nel 1974

un museo all’estero; era impossibile pagare

dello spazio per esporre tutto stava diventando

Credo sia la più bella collezione in Europa, dopo

questa operazione era possibile. Ma nel 1976

una tassa così alta per farli rientrare. Cercai di

pressante. Solo una piccola parte si poteva

l’ultima guerra. È stata fatta con denaro prove

il Governo italiano rese esecutiva una nuova

vendere i quadri al museo di Schmalenbach

vedere nella casa di Varese. Per questa ragione

niente dalla regione della Renania-Westfalia,

legge che obbligava tutti i residenti in Italia a

a Diisseldorf ma nel 1983, in Germania, vi era

incominciai una ricerca nei Musei per trovarne

circa tre milioni di marchi all’anno.

denunciare le proprietà all’estero, fare rientrare

un’altra crisi economica, il museo non riceveva

uno interessato alla prima parte della collezione.

È interessante osservare che questo denaro che

i beni mobili, oppure venderli all’estero e fare

soldi dal Governo Regionale e perciò non

Ritenevo che fossero i quadri più adatti ad un

Schmalenbach aveva da spendere ogni anno è

rientrare la valuta. Chiesi l’autorizzazione per

poteva fare nuovi acquisti. La situazione era la

museo perché erano tutti artisti ormai famosi.

poco di meno dell’intera somma che io ho speso

tenere i quadri all’estero trattandosi di un

medesima in tutta la Germania. Perciò scrissi

Domandai a molti: la prima risposta venne dal

in tutta la mia vita per fare la collezione.

interesse culturale non patrimoniale, ma mi fu

a Koshalek, direttore del moca, chiedendo se il

negata; la comunicazione giunse molto tardi,

museo fosse interessato. La risposta fu positiva e così si giunse a un accordo.

Museo di Mi.inchengladbach e poi da quello

in questo caso, esente da tasse. Non restava

Regionale di DÜsseldorf, con Schmalenbach

CK Perciò, è meglio non comperare il Cubismo!

quando i termini per il rientro erano scaduti.

come Direttore. Conoscevo il Museo di

Cosa è l’equivalente di tre milioni di marchi?

La legge prevedeva pene severissime per gli

Mi.inchengladbach, una città vicina a DÜsseldorf,

GP Circa un milione e mezzo di dollari all’anno.

inadempienti, compresa la prigione. Per il

CK Dopo la vendita il denaro in pagamento deve

mancato rientro fummo denunciati al Tribunale

tornare in Italia.

perché aveva un eccellente Direttore, Cladders. Faceva bellissime mostre dei nuovi artisti che

CK Così tu hai speso poco di più per l’intera

penale di Roma, con il rischio di andare in

GP Ho l’obbligo di versare tutti i dollari che ricevo

stavo comperando, americani ed europei. Il

collezione. Così hai dato la prova a tua sorella

prigione se condannati. La causa fu discussa

dal moca alla Banca d’Italia che mi dà delle lire

Museo era in un piccolo edificio, ma vi era il

che si sbagliava. Penso a lei che ti diceva «stai

dopo sei anni a Roma, il tribunale non aveva

al cambio del momento. Se avessi importato i

programma di costruirne uno nuovo.

attento»...

premura, io e mia moglie sedemmo sul banco

quadri avrei dovuto pagare una tassa del 20%.

L’incarico di progettazione era stato dato a

GP Anche Schmalenbach aveva il programma di

degli imputati in tribunale, dove siedono anche

Sarebbe stato impossibile trovare una somma

Hollein, ho letto questa mattina che ha vinto il

costruire presto un nuovo Museo. Vi era stato

i criminali. Fummo assolti perché il fatto non

così grande. Bisognava vendere un terzo della

premio Pritzker per l’architettura.

un concorso internazionale per il progetto, vinto

costituiva reato, non avevamo esportato i quadri

collezione e quindi rompere la sua unità, era

Sono contento perché amo molto il suo lavoro

da un architetto di Copenaghen. Il progetto

a scopo di lucro. La discussione tra i tre giudici

quello che io e mia moglie volevamo in tutti i

di architetto. Desideravo fare un prestito di

era pronto, ma per ragioni finanziarie era stato

e l’avvocato non durò a lungo, anche il pubblico

modi evitare.

quindici anni per le ottanta opere da esporre

posticipato. Infatti l’edificio sarà aperto solo alla

ministero chiedeva l’assoluzione.

nel nuovo edificio, anche se la città non aveva

fine di quest’anno o all’inizio del prossimo (1986).

Ci fecero alcune domande, mostrammo il

CK Sarebbe stato facile vendere una parte dei

denaro per comperare la collezione.

A causa di queste possibilità le ottanta opere

catalogo della collezione fatto dai Musei di

quadri.

GP Quando era evidente che non vi era altra

mia collezione in dono, perché non sento la

Proposi di usare il piano terreno con un grande

urbano avvenne successivamente, nel xvii e xviii

soluzione alla vendita, chiedemmo una stima del

necessità di essere ricco, ma sento la necessità

lavoro di Flavin su un lato e di Nauman sul lato

secolo, in pieno periodo barocco. L’architettura

valore a Christie’s e a Sotheby’s, vennero subito a

di raggiungere lo scopo, che è quello di avere

opposto, anche questo un grande lavoro con

fu il principale interesse culturale dei duchi e

fare la stima perché erano molto interessati alla

la collezione sistemata nel migliore dei modi in

lampade fluorescenti colorate. Lo spazio sarebbe

successivamente dei re piemontesi. Un numero

possibilità di vendere i quadri. Secondo il loro

un buon museo. Ritengo sia la migliore cosa

stato riempito dalla luce senza alterare in alcun

notevole di imponenti residenze reali vennero

giudizio sarebbe stata la vendita più importante

che possa fare nella mia vita. Non sono un

modo la bellissima architettura.

costruite nella capitale e nei dintorni come

d’Arte moderna degli ultimi trent’anni, sarebbero

buon uomo d’affari, ma come conoscitore d’arte

Nelle stanze al piano superiore sarebbero

residenze estive e di rappresentanza, tra

venuti collezionisti e direttori di musei da

contemporanea credo di essere buono. Se ho

state collocate opere di Nauman, di Wheeler,

queste il castello di Rivoli e di Venaria Reale.

tutto il mondo. La loro stima, benché molto

ereditato dalla natura questo talento, lo devo

di Irwin, della Nordman, opere che usavano

Conoscevo la loro esistenza attraverso i libri di

prudenziale, prevedeva un ricavo tra gli 11 e i 15

usare nel migliore dei modi. È il mio dovere.

la luce e la percezione. Tutto l’edificio sarebbe

storia dell’architettura. La visita che feci nell’e

stato destinato all’Arte Ambientale. Un tempio

state del 1978 fu entusiasmante per la scoperta

CK Mentre le cose andavano avanti con la

della luce. Il museo avrebbe dovuto essere

di due meravigliosi monumenti, ma nello stesso

CK Certamente molto prudenziale.

parte della collezione che è ora al moca, stavi

conservato dall’Amministrazione regionale della

tempo molto triste perché questi due capolavori

GP Il nostro scopo non era quello di avere

cominciando delle trattative per la parte minimal

Toscana. Vi furono numerosi incontri con gli

dell’architettura barocca italiana erano in rovina.

tanti soldi, ma di tenere la collezione intatta in

concettuale, ambientale della collezione da

amministratori. Ho avuto anche un incontro

Dai tetti sfondati entrava acqua che inondava

un museo interessato a esporla. Il moca aveva

sistemare in due palazzi a Torino. Puoi raccontare

con il ministro della cultura del tempo. I politici

tutto l’edificio. La possibilità di crolli devastatori

queste caratteristiche, era una soluzione ideale.

come questa cosa è nata ed è fallita?

dicono sempre sì, ma niente fu fatto, e così

era vicina, gli affreschi, le delicate decorazioni

GP Quando alla metà degli anni ’70 si seppe

la proposta finì nel nulla. L’occasione di avere

barocche stavano scomparendo. Le dimensioni,

CK È chiaro che la stima di Sotheby’s e Christie’s

che una parte della collezione stava andando

assieme l’arte più bella del Nuovo Mondo, uno

veramente regali circa 4.000 metri quadrati

era molto al di sotto del valore del mercato.

all’estero, molti giornali si lamentavano che non

dei vertici di una visione ideale della realtà,

Rivoli, e circa 30.000 Venaria, uno dei più grandi

GP Leo Castelli mi ha raccontato recentemente

fosse stato fatto nulla per tenerla in Italia.

con l’edificio costruito per uno dei più grandi

palazzi costruiti in Europa con delle immense

che aveva ricevuto diverse offerte da collezionisti

Altre persone proponevano di utilizzare le altre

intellettuali e collezionisti del passato, Lorenzo

scuderie progettate dal grande Juvara.

e da musei, quando la notizia della vendita

parti della collezione collocandola in edifici

il Magnifico, abile politico, sapiente umanista,

non era ancora certa, di 12 milioni di dollari in

storici vuoti, in restauro, senza un programma di

qualcosa di veramente meraviglioso e unico. La

CK In che modo hai avuto l’idea di usare questi

contanti.

utilizzo, numerosi in Italia, in prestito per quindici

storia, il passato, le più belle cose di oggi. La vita

Palazzi per la collezione?

anni, ed eventualmente in donazione. La prima

dell’arte non muore, le cose grandi del passato

GP A Torino conoscevo amici influenti che

CK Potevano raddoppiare la cifra rivendendo

proposta venne da un amico, Giuliano Gori, un

rivivono nel nostro secolo. In Italia vi sono

avrebbero potuto mettermi a contatto con

subito dopo.

generoso e importante collezionista di Prato,

queste possibilità. Poche in altri paesi d’Europa.

le autorità responsabili dei Monumenti. Il

GP Leo Castelli mi ha confermato che se avessi

per usare le scuderie della famosa villa Medicea

Due anni dopo, nel ’78 visitavo il Piemonte per

Castello di Rivoli apparteneva alla Regione

venduto ora i quadri avrei preso facilmente 20

di Poggio a Caiano, costruita da Giuliano da

vedere i monumenti barocchi, mi interessavo

Piemonte, i lavori di restauro stavano per

milioni di dollari.

Sangallo per Lorenzo il Magnifico. Un capolavoro

all’architettura di questo periodo. Avevo fatto

iniziare ma non vi era un programma per

dell’architettura del Rinascimento, costruita tra

due viaggi nella Germania del Sud a questo

l’utilizzo. L’amministrazione regionale era molto

CK Perciò la cifra di 11 milioni di dollari pagata

il 1490 e il 1498. Di fianco alla Villa vi sono le

scopo. Torino e il Piemonte erano uno dei

favorevole alla possibilità di dare una funzione

dal moca corrisponde al valore minimo della

scuderie. Al piano terreno un grande spazio

centri più importanti in Europa per l’architettura

al monumento esponendo delle opere d’arte

stima. Sono sempre stato curioso di sapere in

diviso in tre navate da due file di colonne,

barocca. Il Piemonte aveva avuto una storia

moderne. Nel 1980 fu firmato un contratto di

che modo si è arrivati a quella cifra considerando

come una chiesa, lunga 120 metri e larga 20.

diversa da quella delle altre regioni italiane. La

comodato della durata di quindici anni per

il tuo interesse per la collezione e che hai avuto

Al piano superiore uno spazio simile in

dinastia dei Savoia, dalla Francia, da dove veniva,

circa ottanta opere d’arte.

la fortuna di una eredità dalla famiglia e da

dimensioni, ma con nel centro un grande

era stata spinta verso il sud dalla pressione

tuo padre. Benché tu abbia cinque figli senti

corridoio ed ai lati molte stanze. L’edificio

dei Re di Francia che volevano controllare i

CK L’amministrazione pubblica avrebbe provveduto

ugualmente un obbligo del genere?

era stato danneggiato da un incendio, era

confini naturali fino alle Alpi. Torino divenne

al restauro e tu alla collezione?

GP Se non avessi cinque figli avrei dato la

in restauro da parte della Sopraintendenza.

capitale del Ducato solo nel 1563, lo sviluppo

GP Scelsi delle opere adatte a ciascuna

milioni di dollari.

stanza del castello, cosa non semplice,

Anche questo un monumento di proprietà

non si preoccupò di verificare quale era il

ed i programmi indefiniti. Sempre a Milano vi

trattandosi di stanze grandi, imponenti.

statale. Dei restauri erano in corso molto

valore delle opere d’arte regalate, circa dieci

fu anche la proposta da parte dell’assessorato

Bisognava trovare gli oggetti capaci di

lentamente, era stato usato come caserma,

milioni di dollari. I politici pensano che se

al Patrimonio per utilizzare una cascina

sostenere il confronto con un’architettura

dopo la sconfitta di Lodovico il Moro da parte

qualcuno vuole regalare qualcosa, deve

da restaurare del parco Forlanini, vicino

soverchiante. Era quindi necessario utilizzare

di Luigi xii Re di Francia nel 1500, fino a dieci

avere un interesse, oppure regala cose di

all’aeroporto. Ma il consiglio di zona bocciò

delle sculture di grandi dimensioni, che

anni prima. La parte centrale, la più grande

poco valore. Dopo questo fallimento, ma

la proposta. Nel 1978 offersi alla città di

nello stesso tempo si armonizzassero con le

del castello, era stata assegnata al Museo di

sempre nel 1982, altre possibilità sembravano

Varese in donazione la mia quota di proprietà

qualità regali degli spazi, senza minimamente

Brera per esporvi i quadri delle riserve.

diventare probabili. L’Università di Parma

della villa e la collezione che vi è esposta a

disturbare il godimento di questa grande e

Le stanze del castello non erano adatte a

aveva un programma per fare un museo

condizione che il Comune sostenesse gli oneri

bellissima architettura. Le grandi sculture

questo uso perché i muri non erano continui,

d’arte contemporanea, aveva ottenuto dallo

di conservazione e di apertura al pubblico.

minimal della collezione erano le opere

spezzati da grandi aperture e finestre. Per

Stato un finanziamento per il restauro di

Oneri ritenuti troppo gravosi per un’arte

più adatte per questo scopo. I capolavori

queste ragioni il direttore di Brera, in quel

un’abbazia medioevale che si trova fuori

discussa e perciò la proposta non fu presa in

di Morris, Judd, André, Serra, Nauman,

tempo il Prof. Bertelli, mi chiese di fare

le porte della città. Il direttore del museo

considerazione. Nel 1980 la Galleria Nazionale

Flavin, avrebbero trovato un ambiente della

una proposta per usare le cento stanze

sembrava interessato alla possibilità di avere

d’Arte Moderna di Roma mi propose di usare la

stessa qualità e l’architettura del Juvara un

disponibili per Brera, a condizione che le

le opere della collezione. Mi recai a Parma per

palazzina della Villa Doria Pamphili per esporre

complemento che avrebbe reso più evidente

opere d’arte fossero donate allo Stato.

vedere l’edificio e discutere con il direttore le

delle opere d’arte. Piccola, ma un capolavoro

la sua bellezza. L’amministrazione regionale

Accettai con entusiasmo l’invito e preparai una

modalità di una collaborazione. La condizione

dell’Algardi, costruita nella metà del xvii

apprezzava questa soluzione, i lavori di

proposta che teneva conto delle limitazioni

era la donazione delle opere d’arte su questo

secolo, nel centro di un parco meraviglioso,

restauro procedevano bene. Sembrava che

dell’ambiente ma che erano ugualmente

punto fui subito d’ accordo, ma quando chiesi

alla sommità di una collina da dove si vede

un meraviglioso sogno potesse finalmente

perfettamente funzionali per realizzare

in cambio delle garanzie per l’esposizione delle

l’antica Roma da San Pietro al Colosseo.

realizzarsi. Avere la migliore arte del nostro

un assieme ideale di opere d’arte minimal,

opere, non so per quale ragione, il direttore

Senza esagerazione uno dei posti più belli del

secolo a confronto con uno dei più prestigiosi

concettuale e ambientale. Avevano una

si sentì offeso da questa richiesta e fui messo

mondo. A causa delle dimissioni del direttore

monumenti del passato, in modo permanente

presenza predominante le opere fatte con la

alla porta. Perciò questa possibilità morì

della Galleria Nazionale, del progetto non se

in un edificio aperto al pubblico. Certamente

luce. La sistemazione sarebbe stata perfetta,

prima di nascere. Questo accadeva nell’agosto

ne parlò più.

gli amanti dell’arte sarebbero venuti da tutto

creando una meravigliosa integrazione tra

del 1982. Nel settembre dello stesso anno

Nel 1983 in mezzo a tutti questi fallimenti, l’unico

il mondo per vederlo. Il Palazzo di Venaria

l’edificio, la sua storia e l’arte moderna.

incontrai il ministro De Michelis, si interessava

programma che sembrava procedere senza

Reale apparteneva allo Stato, dei restauri

Una spettacolare visione,

alla possibilità di trasformare in un centro di

pericoli verso la sua meravigliosa e desiderata

erano in corso, ma insufficienti per salvare un

un ambiente magico trasformato ed esaltato

cultura e d’arte l’Arsenale di Venezia dove vi

conclusione era quello di Rivoli. Il 1983 fu l’anno

immenso monumento dalla distruzione. Dei

nella sua qualità dal potere della luce.

erano antichi e bellissimi edifici dei cantieri

peggiore della mia vita di collezionista, un

finanziamenti straordinari dovevano arrivare

Vi erano dei contrasti con altri enti per l’utilizzo

della Repubblica veneta, vuoti da utilizzare.

periodo veramente triste, pieno di amarezze e

dallo Stato. Vi erano dei programmi che però

delle restanti parti del monumento.

Ma a causa di contrasti con il sindaco

di delusioni, costretto a prendere delle decisioni

non venivano finanziati, così che nulla di

Per queste ragioni il ministro Scotti incaricò

della città non fu possibile formulare un

contrarie ai miei obiettivi. Sembrava che tutti

concreto si poteva prevedere.

una Commissione presieduta dall’assessore

programma. Qualche anno prima vi era stata

fossero alleati per distruggere quello che avevo

Nel 1982 un’altra possibilità molto interessante

alla Cultura della Regione Lombardia di

la proposta a Milano di usare la Villa Scheibler,

fatto e che amavo di più. Solo mia moglie era

sembrava diventare reale. Vicino a Milano,

risolvere questi contrasti e prendere delle

un edificio in periferia, della fine del ’600, che

solidale con me.

a Vigevano, esiste un grande castello,

decisioni definitive. La conclusione fu che la

doveva essere restaurato.

costruito dai Visconti e dagli Sforza, tra il xiv

proposta del direttore di Brera fu bocciata.

La proprietà era del Comune di Milano, il

CK Hai avuto molte trattative?

e il xv secolo. Un capolavoro dell’architettura

Le cento stanze avrebbero dovuto servire

consiglio di zona era favorevole, lo spazio

GP Prima di fare la vendita al moca della prima

medievale e rinascimentale. Leonardo e

per fare un centro per la cultura lombarda.

per la collezione insufficiente, ma sarebbe

parte della collezione, chiesi di lasciare

Bramante vi soggiornavano e vi lavoravano

Idea molto nebulosa perché non vi era

stato un primo passo per una presentazione

un’opzione a favore della Regione Piemonte nel

a lungo quando era Duca Lodovico il Moro.

nulla da mettere dentro. La Commissione

pubblica; i restauri procedevano lentamente

caso che trovasse il finanziamento per tenere

in Italia ed esporre nel Castello di Rivoli anche

in Europa fosse fatto proprio da chi per tanti

rischiava nulla se le opere fossero state esposte.

erano sinceramente interessate a sostenere

queste ottanta opere. Ero pronto a ridurre il

anni erano stati gli avversari della politica

Le spese di restauro erano comunque da fare

questo scopo, sono state messe in minoranza

prezzo a sette milioni di dollari invece degli 11

americana in Europa. Gli artisti di Torino hanno

per salvare uno dei monumenti storici più

da chi aveva scopi contingenti molto modesti,

milioni che pagava Los Angeles. Diversi enti

avuto certamente buon gioco nel far valere

importanti della Lombardia, la regione più ricca

sostanzialmente contrari al vero interesse

e aziende importanti furono interpellati ma

questo argomento.

d’Italia. Nessuna variante era necessaria al

pubblico. Purtroppo in politica l’ignoranza

progetto di restauro conservativo rigorosamente

possiede la maggioranza, ignoranza e stupidità coincidono.

senza esito. Così i quadri vennero a Los Angeles e probabilmente questa è stata la soluzione

CK Riassumendo, tutto quanto è iniziato per

scientifico, nessuna spesa per sistemare le

migliore.

impedire che delle opere d’arte uscissero

opere d’arte, il godimento storico ed estetico

dall’Italia, ma quando vi è stata la possibilità di

dell’edificio antico inalterato. Le spese di

CK Una parte della tua collezione d’Arte Minimal è

CK Ho sentito che gli artisti di Torino erano

averle per sempre, sono state rifiutate. Una vera

manutenzione del Castello erano comunque da

stata esposta al Museo di Arte Contemporanea di

contrari alla possibilità di avere la tua collezione a

contraddizione, una pazzia.

fare, pochi custodi erano sufficienti per aprire al

Basilea: come è stata questa esperienza?

Rivoli.

GP Gli interessi contingenti dei politici non

pubblico il museo, comunque necessari anche

GP Fu un’esperienza molto positiva all’inizio,

GP Quando le trattative con il moca stavano

hanno prezzo, valgono più dell’interesse

se il Castello rimaneva vuoto.

negativa alla fine. Ho avuto sempre degli

per concludersi ed era chiaro che Torino non

pubblico, dei dieci milioni di dollari, di opere

Se l’amministrazione pubblica avesse in

ottimi rapporti con il Kunstmuseum e il

avrebbe trovato i soldi, decisi di donare le

d’arte perse, del prestigio internazionale che

qualunque momento cambiato idea, in pochi

Kunsthalle di Basilea perché sono state tra le

opere che erano state impegnate per Rivoli

Torino avrebbe potuto avere, e dei soldi che

giorni si smontava tutto e io sarei stato felice di

migliori istituzioni in Europa nel presentare

in comodato per quindici anni. Mi sembrava

non meno di 100.000 turisti stranieri avrebbero

avere le mie cose indietro.

la nuova arte. Quando incominciai la ricerca

giusto che la possibilità di avere una parte

portato alla città ogni anno.

importante della collezione potesse rimanere

di spazi per la collezione, una delle prime

CK Veramente un capolavoro di stupidità.

persone a cui chiesi fu Franz Meyer, direttore

in modo definitivo in Italia. Erano tra le

CK Sono sicuro che tu hai provato una estrema

GP Poter unire alla storia, al passato culturale

del Kunstmuseum, il quale mi assicurò il suo

migliori sculture minimal, certamente un

delusione quando tutto questo non funzionò.

della vecchia Europa l’arte migliore del Mondo

interessamento. Infatti nel 1976 mi informò

complesso di grande prestigio mondiale.

Non ti senti amareggiato per tutte le difficoltà

Nuovo e del nostro secolo, dimostrare che

che forse una soluzione era possibile e che

Non immaginavo che un improvviso colpo

che hai incontrato?

l’uomo moderno non è morto ai grandi valori

la signora Sacher, una famosa collezionista,

di scena doveva arrivare. Il 26 aprile del

GP Il 1983 è stato l’anno peggiore della mia

di sempre, che la creatività non è spenta,

sarebbe venuta a Varese per vedere la

1984, quando mancavano solo quattro mesi

vita. Mi sono sentito molto solo, solo mia

che anche oggi esiste qualcuno capace di

collezione. Durante la sua visita fui molto

all’apertura del Museo, fui chiamato a Torino

moglie era con me. Anche chi avrebbe dovuto

realizzare qualcosa di meraviglioso, che l’arte

sorpreso nel vedere come una signora, che

dall’assessore alla Cultura della Regione

avere qualche riguardo nei miei confronti, ne

di oggi non è inferiore a quella del passato.

aveva quasi ottant’anni, conoscesse tutti gli

Piemonte che mi comunicò che il programma

approfittava per aggravare la mia situazione e

Questo era il mio scopo e il mio sogno. In Italia

artisti concettuali e minimali che erano esposti.

per Rivoli era cambiato. La Regione rinunciava

avere qualche vantaggio finanziario.

esistono le condizioni migliori per provare

Fu entusiasta della visita e decise di fare

alla donazione, era stato incaricato Rudi

Quando si ama molto l’arte, si spende molto,

questa verità perché sono numerosi gli edifici

qualcosa di simile a Basilea. Aveva fondato negli

Fuchs, direttore del Museo di Eindhoven di

nei momenti di crisi si corre il rischio di essere in

adatti a questo scopo. Costruiti dai più grandi

anni ’30 la Fondazione Hofman per acquistare

organizzare delle mostre e di trovare delle

una posizione più debole, vi è sempre qualcuno

architetti del Rinascimento e ai tempi del

opere d’arte contemporanea in collaborazione

opere d’arte per essere esposte in prestito.

che tenta di avere un profitto indebito.

Barocco, commissionati e abitati da grandi

con il Kunstmuseum, per esporla. Molti dei

Certamente il fatto che nella collezione non vi

Ho avuto un processo penale perché ho

uomini di cultura che hanno contribuito in modo

migliori quadri del museo sono infatti della

fossero artisti di Torino fu molto influente in

mandato all’estero delle opere d’arte per essere

determinante alle cose positive che ancora

Fondazione Hofman. La Fondazione si chiama

questa decisione. Vi sono voci che spiegano

esposte in un museo. Tutti i tentativi di donare

possediamo, che hanno visto dentro le loro

Hofman, il nome del primo marito che morì in

in che modo questo è avvenuto, ma sono voci

la collezione in Italia sono stati rifiutati.

mura avvenimenti che sono la nostra storia.

un incidente d’auto negli anni ’30.

e quindi nulla di certo, ma probabilmente vere.

Ho potuto misurare l’immensa stupidità della

Vedere morire questa possibilità è stato un vero

La signora Sacher possiede anche una

L’amministrazione era di sinistra, socialista

gente, purtroppo i miei connazionali hanno

dolore, una prova dell’indifferenza verso le cose

collezione personale tra le migliori d’Europa,

e comunista, quindi sensibile al fatto che il

il primato. La commissione che ha rifiutato

più belle della vita, verso le cose più importanti

con molti capolavori di Picasso, Klee, Max Ernst,

primo importante museo d’arte americana

la donazione della collezione a Vigevano non

che abbiamo ereditato. Anche le persone che

fino a Tinguely. Si mise subito a cercare il luogo

adatto a Basilea; venne trovato con l’aiuto del

mi fu concessa, di cui sono immensamente

saranno interessati alle opere della collezione.

GP Dipende dalle dimensioni e dalle qualità

direttore della Fondazione Merian, Hans Maier.

grato, di esporre per dieci mesi nel museo solo

Con quali criteri sceglierai le occasioni che si

dello spazio e dalla localizzazione. Vi sono

Anch’egli una persona molto interessata all’arte

opere della mia collezione. In questo modo fu

presenteranno?

diverse caratteristiche che sono importanti.

e con la volontà di collaborare alla creazione di

possibile fare un’esposizione perfettamente

GP Il mio criterio è di avere un gruppo coerente

Spesso vecchie industrie sono molto belle. La

un museo d’arte contemporanea. La Fondazione

armonica, con una scelta accurata delle opere.

di opere e di artisti in ogni luogo. Come ho fatto

Minimal Art sta molto bene in una semplice

possedeva molti immobili, uno adatto era nel

Un equilibrio ideale tra arte e ambiente. Era

a Varese nella mia casa e al moca di Los Angeles.

struttura calcolata da un ingegnere, sono molto

quartiere più antico di Basilea, sulla riva del

un grande piacere girare nelle sale e vedere

Specializzare ogni museo in un determinato

belle se sono solo strutture tecniche. Questa

Reno. La progettazione del restauro e della

in ognuna le opere di un solo artista collocate

modo, mantenendo una varietà di oggetti, ma

arte usa concetti, la capacità intellettuale

ristrutturazione dell’edificio fu affidata a due

nel modo migliore per vederle. Un’esperienza

seguendo un criterio diverso per ognuno, la

dell’uomo di pensare trova la sua dimora

eccellenti architetti di Basilea, marito e moglie

di mia piena soddisfazione. Bellissime opere di

mescolanza di cose e artisti diversi è negativa

naturale in questi spazi semplici. Per questa

Steib. Mi fu affidato l’incarico di collaborare

Arte Minimal e concettuale da Morris a Judd, da

perché incapace di dare un carattere specifico

ragione amo così tanto le fabbriche. Diverse

con gli architetti per la sistemazione degli

Andre a Serra, da LeWitt e Weiner a Kosuth e

a ogni istituzione.

possibilità di questo genere esistono nella

spazi interni e l’illuminazione. Per fare una

Nauman, Mangold e Joseph. L’ultimo piano era

sistemazione permanente di opere degli anni

interamente destinato a capolavori di Ryman.

CK Se la collezione sarà in diverse sedi, la divisione

Il Temporary Contemporary è un bellissimo

’60 scegliendo tra quelle del Kunstmuseum,

Con molta tristezza ho visto sparire i Ryman

sarà fatta in base a dei periodi?

esempio. È sufficiente costruire alcuni muri

della Fondazione Hofman e della mia collezione,

sostituiti dagli artisti di successo, alla moda degli

GP Per periodi o per gruppi di artisti. Sono

ben fatti. Con un uso intelligente della luce,

con un prestito di quarantacinque opere della

anni ’80. L’ambizione di essere nell’attualità, di

molto interessanti i musei specializzati.

la qualità dello spazio può essere migliorata.

durata di quindici anni. La scelta doveva essere

seguire il gusto dominante, gioca brutti scherzi.

Naturalmente non è possibile avere quaranta

Le opere si apprezzano di più se la luce è

fatta di comune accordo. Tutto procedeva nel

Gli artisti nuovi che piacciono a tanti sono quelli

Nauman assieme, oppure trenta Ryman nello

buona. Nei musei non serve solo per vedere

migliore dei modi e rapidamente. Nel 1979 il

che mancano di qualità durature e sostanziali.

stesso posto, sarebbe troppo. È meglio, per gli

meglio i dettagli, ma per creare un ambiente.

museo si poteva inaugurare quando la signora

Questo museo poteva essere il primo per

artisti presenti nella collezione con molte opere,

La luce ha una funzione fondamentale per

Sacher compiva 80 anni. Dopo l’inaugurazione

l’arte degli anni ’60, guadagnarsi una fama e

dividerle in due o tre posti. Ma in ogni modo

dare la sensazione della totalità. La mia idea

la signora Sacher a causa dell’età non era

un prestigio con una scelta rigorosa, essere

dividerli con un concetto. Per esempio i Ryman

è essenzialmente una: il museo non deve

più in buona salute e non poté più occuparsi

all’altezza delle tradizioni culturali delle istituzioni

di prima il 1970 in un posto, gli altri in un altro.

essere un’accumulazione di arte, non deve

della Fondazione. Nel frattempo i familiari

di Basilea. Ora è uno dei cento musei simili che

Per Mortis le opere in acciaio in un museo,

essere un bel magazzino per l’arte. Deve essere

cominciavano a lamentarsi che il museo non

vi sono al mondo e certamente non uno dei

quelle in alluminio o in fibra di vetro in un altro.

un luogo dove, quando si è dentro, si vive in

sarebbe stato il museo Hofman ma il museo

migliori. La collezione Crex a Schauffansen ha

Panza. Per questa ragione quando tra il Kunst

preso il posto che poteva avere Basilea, nelle

CK Potresti isolare certi artisti? Per esempio,

in un altro posto, dove qualcosa di ideale è

museum e la Fondazione Hofman fu steso il

condizioni attuali la qualità non è nemmeno

mentre Turrell sta lavorando al Roden Crater, che

presente. Questo è lo scopo che il museo deve

contratto definitivo per la gestione,

confrontabile.

a te interessa molto, sistemare alcune delle opere

raggiungere. Se manca non è un museo.

la Fondazione, forte del fatto che aveva

Il direttore del Kunstmuseum sta lentamente

che sono a Varese in locali vicini al vulcano?

Molto spesso, disgraziatamente, i musei sono

sostenuto la spesa di cinque milioni di franchi

migliorando la situazione con degli acquisti

GP Potrebbe essere una possibilità. Ma io

solo un’accumulazione di opere d’arte.

svizzeri, impose la condizione che il museo

qualificati, mi auguro che il danno subito possa

spero sempre di conservare le opere che sono

La percezione della qualità dell’ambiente è

doveva essere usato per esporre le sue opere

essere presto eliminato.

a Varese e un giorno riuscire nel progetto di

persa a causa della mancanza di attenzione

fare un museo nella casa. Se non sarà possibile

da parte dei curatori nel modo di esporre e

d’arte acquistate in futuro ed eventualmente, ma

California del Sud.

un modo diverso. Si deve sentire che si è

subordinatamente, quelle delle altre collezioni.

CK Quante opere della collezione Panza vi erano

cercherò un altro posto. Vi sono possibilità in

selezionare gli oggetti. Ho avuto questa amara

Franz Meyer, direttore del museo, e Hans Maier,

esposte?

California, si potrebbero sistemare bene come

esperienza a Londra alla Tate Gallery.

direttore della Fondazione Merian, delusi da

GP Settantacinque.

a Varese.

Ero stato a Londra per vedere la Collezione Saachi, sistemata in una bellissima fabbrica,

questa imposizione, diedero le dimissioni, perché contraddiceva gli accordi presi in

CK Ora che tutti questi progetti sono finiti con un

CK In che modo determini le capacità di un museo

era stata pulita e restaurata. Lo spazio è molto

precedenza. Ma una cosa molto importante

fallimento, penso che musei da tutto il mondo

come amministratore della collezione?

semplice. Vi sono grandi muri bianchi.

Non vi sono molte opere, ma molto belle – Judd,

sistemazione doveva essere fatta secondo le mie

la cultura della California, al fatto che questo

non è molto sviluppato è un fatto positivo per

Marden, Twombly, Warhol, Serra –, lo spazio

istruzioni. Questo è molto importante.

paese si trova a metà strada tra l’Europa e l’Asia.

l’arte non per gli artisti. Per l’arte è positivo

aumenta la qualità. È una grande emozione

È necessario che vi siano delle persone coscienti

La cultura della Cina e del Giappone. Una città

perché molti artisti a Los Angeles devono avere

vedere queste bellissime opere esposte così

di questa necessità.

vicina all’oceano; è alla fine dei deserti che sono

un lavoro part-time per vivere. In questo modo

dietro Los Angeles, negli Stati del West.

sono liberi di fare quel che vogliono.

bene, con tanto spazio vuoto attorno ogni opera. Dopo andai alla Tate Gallery, dove vi

CK Tu hai parlato prima di Johannes Cladders, ho

Una città che spesso ha una bellissima luce.

Non hanno le costrizioni del mercato. Se fossero

erano brutte opere mescolate a quelle belle,

letto che diceva che il tuo modo di sistemare la

Questo è molto importante. Vi sono poche città

a New York dovrebbero seguire la domanda del

appese al muro come francobolli. Era terribile,

collezione in un museo era ammirevole ma non

nel mondo che hanno una luce così bella.

mercato. A Los Angeles no. Questo è importante

proprio triste. Vedere i Rothko schiacciati in

fattibile.

È una regione con uno sviluppo molto rapido.

perché la libertà è essenziale per l’arte. Se non vi

una stanza non abbastanza grande, con la luce

GP Non credo. Perché l’esperienza che ho avuto

Gli investimenti fatti in passato per l’educazione

è libertà non si può avere dell’arte buona.

sbagliata, senza spazio attorno a ogni quadro,

a Basilea è stata positiva. Non ha potuto durare

sono stati molto importanti. Per questo è in

molto triste.

perché le persone che comandavano avevano

grado di creare il futuro, a causa della scienza,

CK Sei stato coinvolto nel mondo dell’arte per

degli interessi diversi dai miei. L’esperienza

e lo sviluppo di una economia che si basa sulle

trent’anni, perciò sei stato a contatto con i più

CK Nel selezionare il posto per la collezione tu devi

recente del moca è un’altra prova che questo

applicazioni delle scoperte scientifiche.

importanti artisti, mercanti, curatori, critici,

prestare attenzione a queste condizioni.

è possibile.

Il mondo potrà risolvere i problemi

collezionisti: chi tra di essi ha avuto la maggior

del futuro solo se saprà usare per il bene la

influenza nel formare il tuo pensiero sull’arte?

Se visitando il museo non senti una determinata sensibilità per questo genere di comprensione,

CK Molti musei amerebbero avere la collezione,

scienza. La scienza è stata la religione del xix e

GP Molte persone, per esempio Cladders,

questo fatto avrà delle conseguenze sulle tue

devi essere molto ricercato per questo. È difficile

del xx secolo, ma è una religione che può anche

Pontus Hulten.

decisioni?

per te discutere questi problemi?

portare alla distruzione dell’essere

GP Certamente. È essenziale. Ero felice di usare

GP Non è un problema. Il problema

umano. La scienza potrà risolvere i problemi

CK In che modo Pontus?

tutto lo spazio del nuovo museo di Basilea perché

fondamentale è trovare lo spazio, e questa è

dell’umanità soltanto se unita alla ricerca

GP Pontus fu il primo direttore di museo

la sua concezione è corretta. Era nato con una

sempre la cosa più difficile. Le città disposte a

umanistica. La ricerca sulla capacità dell’uomo

europeo a interessarsi all’Arte Pop. Ci

felice collaborazione con gli architetti, persone

destinare una parte delle entrate a un museo

di migliorare il suo mondo interiore.

incontrammo a Varese nel 1963 perché voleva

molto aperte, senza la volontà di prevalere, molto

sono poche. Costruire un museo è molto

Se la scienza non avrà la possibilità di unire

fare una mostra a Stoccolma. De Wilde era un

rispettosi delle necessità dell’arte. In questo modo

costoso. Se si possono usare delle vecchie

i suoi fini con quelli umani invece di utile

amico, avevamo interesse per gli stessi artisti.

è stato possibile vedere come l’ambiente è utile

fabbriche è la soluzione più economica.

diventerà pericolosa. Per questa ragione è

Spesso a New York comperavo poco prima del

per la migliore percezione delle opere. La stessa

Spesso l’amministrazione municipale possiede

importante sviluppare l’attività culturale e

suo arrivo. Rimaneva deluso perché io lo avevo

sensazione al moca. Il mio grande piacere è di

delle aree in zone depresse del centro, vecchie

l’arte in California.

preceduto. Altre volte avveniva il contrario, una

andare al moca e stare alcune ore a guardare le

fabbriche che non producono più. Per questo

stanze. Nel centro di ognuna. Sentire le opere

vi possono essere degli edifici molto grandi

CK Credi che la presenza del Getty Trust a Los

vivere con me. È grande questa esperienza, dopo

disponibili.

Angeles sia utile a questo scopo?

tanti anni lontano da questi quadri. È sentire ora

cosa non potevo comprarla perché De Wilde l’aveva presa.

GP Il Getty Trust ha fatto un gesto molto

CK Dove pensi che siano oggi gli artisti nuovi più

come sono ancora vivi dentro di me.

CK Quando parlavi della possibilità a Torino e a

importante nei confronti del moca donando tre

interessanti?

Mi piacerebbe stare sempre in questo spazio.

Milano, una delle cose che ti interessavano di più

milioni di dollari. È un giudizio sull’utilità del moca

GP Sono a Los Angeles.

Non uscire, dormire qui.

era la qualità dei locali perché creava un rapporto

e credo che avrà una funzione molto importante

tra il nuovo ed il vecchio mondo. Che cosa ti

nello sviluppare cultura e arte a Los Angeles.

CK Quali sono?

CK Potresti chiedere di avere una stanza da letto!

interessa a Los Angeles o nella California del Sud

In sostanza la tua ricerca è di trovare un museo

come posto per la Collezione? Che cosa è unico?

CK Se a New York il mercato d’arte ha danneggiato

di New York in questo momento, oppure in

che abbia la tua stessa concezione? Con la vendita

GP Un notevole numero degli artisti che ho,

la possibilità dell’arte, a Los Angeles il mercato non

Europa. Ma credo che molti siano qui, come per

della collezione al moca non vi erano condizioni?

vivono e lavorano in California. Una grande

è importante. Ma è in aumento.

esempio Bob Therrien: è un artista che diventerà

GP Ho chiesto, e il museo era d’accordo, che la

parte delle opere più belle hanno relazioni con

GP Credo che il fatto che il mercato dell’arte

sempre più importante, ma anche Peter Shelton,

GP Non sono abbastanza informato sui migliori

JEAN FAUTRIER Mare Lere, Michael Davies, Michael Brewster,

privato e penso che si possa ragionevolmente dire

Susan Kaiser Vogel, Jo Ann Callis e diversi altri.

che è una collezione altamente individuale. In che modo si può fare la transizione da una situazione

CK Per esempio Bob Therrien. Che cosa puoi dire

privata a un museo pubblico per realizzare

del suo lavoro in relazione agli altri artisti che hai

un’integrazione sociale?

collezionato in precedenza?

GP La mia collezione è certamente individuale,

GP Therrien mi interessa per la capacità di fare

perché sono le mie scelte personali. Ma io sono

delle forme semplici, congiunge la scultura con

un uomo, e un uomo come gli altri. Non sono

la pittura. Ma la cosa che mi interessa di più è la

diverso, credo che i miei scopi siano gli stessi di

sensibilità che è dentro il lavoro.

una grande parte della popolazione. Per questa

È un tipo d’arte che tratta della vita e della

ragione le mie scelte personali sono le scelte

morte. Credo sia la qualità principale, usa delle

potenziali di milioni di persone.

forme organiche. Non sono geometriche, come nell’Arte Minimal. Sono simili a quelle degli

CK Tu sei un informato portavoce di milioni di

organismi viventi. Questa è un’altra qualità

persone?

importante, comune anche ad altri artisti, come

GP Non credo di essere diverso dagli altri. Quello

per esempio Peter Shelton, che forse è più

che io amo può essere amato da molti altri.

vicino a Bruce Nauman, ma viene da questo

Infatti quello che è avvenuto alla mostra della

genere di esperienza. Un’altra artista molto

collezione al MOCA è molto chiaro.

buona è Jo Ann Callis.

Ero felice di vedere quanta gente ama quest’arte. Questo è il piacere più grande. Non vi è nulla

CK Mi sono piaciute molto le sue fotografie alla

di più bello che condividere con molte altre

mostra del moca. Ieri mentre parlavamo dello

persone questo amore. Credo che il più grande

sviluppo sbagliato dell’arte recente, parlavi anche

dono che l’arte mi sta dando sia questo piacere,

dell’individualismo mentre il museo è uno spazio

vedere quante persone amano ciò che amo.

pubblico. La tua collezione ha avuto uno sviluppo

Questa è la cosa più bella.

11. Depuille, 1943, F 5, MOCA.

12. Nu, 1943, F 2, MOCA.

13. Tēte d’otage n°14, 1944, F 3, MOCA.

ANTONI TAPIES

FRANZ KLINE

14. Red-Brown, 1958, AT 11, MOCA. 15. Brown-Ochrewith Black Crevice, 1957, AT7, MOCA. 16. Hammered Grey, 1959, AT 13, MOCA.

17. ILZA, 1955, FK 3, MOCA.

MARK ROTHKO

ROBERT RAUSCHENBERG

19. Interview, 1955, RR 2, MOCA. 20. Untitled Combine, 1955, RR 1, MOCA. 21. Painting With Grey Wing, 1959, RR 6, MOCA. 22. Coca-Cola Plan, 1958, RR 5, MOCA. 18. Violet and Yellow in Rose, 1954, MR 2, MOCA.

JAMES ROSENQUIST

CLAES OLDENBURG

25. Mu Mu, 1961, CO 1, MOCA. 23. Vestigial Appendage, 1962, JR 6,

26. Pepsi-Cola, 1961, CO 7, MOCA.

MOCA.

27. Breakfast Table, 1962, CO 16, MOCA.

24. Waves, 1962, JR 4, MOCA.

ROY LICHTENSTEIN

28. Meat, 1962, RL 3, MOCA. 29. Desk Calendar, 1962, RL 2, MOCA.

ROBERT MORRIS

30. Untitled (Five Timbers), 1969, RM

33. Untitled (Aluminium grating), 1969,

18, The Solomon R. Guggenheim

RM 9, The Solomon R. Guggenheim

Foundation. Installazione: Centro de Arte

Reina Sofia, Madrid, 1988.

31. Untitled (16 Steel Boxes), 1967,

34. Untitled (1/2 Round Piece), 1967,

RM 7, The Solomon R. Guggenheim

RM 19, The Solomon R. Guggenheim

Foundation. Installazione: MusĂŠe dâ&#x20AC;&#x2122;Arte

Foundation. Installazione: Centro de Arte

de la Ville (Paris) 1990.

Reina Sofia, Madrid, 1988.

32. Untitled (Piece with Battered Sides), 1966, RM 32, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Centro de Arte Reina Sofia, Madrid, 1988.

ROBERT MORRIS

35. Untitled (Piece with Battered Sides), 1966, RM 32, Untitled (Four Round Wedges), 1967, RM 5a, Untitled (Four Wedges), 1967, RM 5, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Gegenwartskunst Museum (Basel) 1981 36. Philadelphia Labyrinth, 1974, RM 28, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Institute of Contemporary Art, Pennsylvania, 1974. 37. Untitled (5 steel plate piece), 1969, RM 26, Untitled (3 steel plate piece), 1969, RM 24, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Centro de Arte Reina Sofia, Madrid, 1988. 38. Untitled (Alluminium Beams), 1967, RM 27, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Albright-Knox Art gallery, Buffalo, 1968.

ROBERT MORRIS

39. Untitled (5 steel plate piece), 1969, RM 26, Untitled (3 steel plate piece), 1969, RM 23,

40. Untitled (Square Donut), 1968, RM 33, The Solomon R. Guggenheim Foundation.

The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Centro de Arte Reina Sofia, Madrid, 1988.

Installazione: Centro de Arte Reina Sofia, Madrid, 1988.

ROBERT MORRIS

41. Untitled (1/2 Round Piece), 1967, RM 19, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Gegenwartskunst Museum (Basel) 1981. 42. Untitled (Aluminium Beams), 1967, RM 6, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese, 1975-76.

ROBERT MORRIS

43. Untitled (Aluminium Beams), 1967, RM 27, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: MusĂŠe dâ&#x20AC;&#x2122;Art de la Ville, Parigi, 1990. 44. Untitled (4 steel plate piece), 1969, RM 23, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Centro de Arte Reina Sofia, Madrid, 1988. 45. Untitled, 1968, RM 10, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Centro de Arte Reina Sofia, Madrid, 1988.

CARL ANDRE

46. Portland Regulius, 1973-74, CA 12, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: John Weber Gallery, New York, 1974. 47. 2 x 18 Aluminium Lock, 1968, CA 3, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Galleria nazionale dĂŹarte moderna e contemporanea, Roma 1980. 48. Hague Steel Piece, 1968, CA 4, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese 1975-76. 49. Fall, 1968, CA 5, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese 1975-76.

CARL ANDRE

50. 2 x 18 Aluminium Lock, 1968, CA 3,

52. Copper Square, 1973, CA 10,

The Solomon R. Guggenheim

Foundation. Installazione: Centro de

Arte de Reina Sofia, Madrid 1988.

51. Fall, 1968, CA 5,

53. Reef, 1966, CA 1,

The Solomon R. Guggenheim

Foundation. Installazione: Musée de

l’Art de la Ville, Parigi 1990.

CARL ANDRE

RICHARD SERRA

54. Seventeenth Copper Triade, 1975, CA 13, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Guggenheim Museum Soho, New York 1992.

55. Untitled, 1967, RS 2; Tearing Lead from 1:00 to 1:47, 1968, RS 4; Belts, 1966-67, RS 1; Angle Slabs, 1967, RS 3 The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Gegenwartskunst Museum, Basilea 1981. 56. Belts, 1966-67, RS 1, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Richard Serra Studio, New York 1967.

RICHARD SERRA

57. Shafazi, 1974, RS 11, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Guggenheim Museum Soho, New York 1994.

58. Different and different again unequal elevations, 1973, RS 13, The Solomon R. Guggenheim Foundation. 59. Clothes Pin Prop, 1969, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese 1973. 60. Strike, (to Roberta and Rudy), 1969-71, Rs 9, The Solomon R. Guggenheim Foundation. 61. Shovel Plate Prop, 1969, RS 5, The Solomon R. Guggenheim Foundation.Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese 1973.

DAN FLAVIN

62. Ultra violet fluorescent light room, 1968, DF 17, The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese 1981.

DAN FLAVIN

63. An artificial barrier of blue, red and blue fluorescent (to Flavin starbuck judd), 1968, DF 20, The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Centro de Arte de Reina Sofia, Madrid 1988. 64. Untitled 1/3 (green light), 1963, Df 1, The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Centro de Arte de Reina Sofia, Madrid 1988.

DAN FLAVIN

65. Kunsthalle, Koln, installation with circular lights, 1972, DF 22, The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Centro de Arte de Reina Sofia, Madrid 1988. 66. Untitled, 1975, DF 52, FAI, Fondo per lâ&#x20AC;&#x2122;Ambiente Italiano, on permanent loan to The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Guggenheim Museum, 1995-96.

DAN FLAVIN

67. Green Crossing Green (to Pet Mondrian who lacked green), 1966, DF 16, The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Guggenheim Museum, Soho, New York, 1995-96. 68. Untitled (to Jan and Ron Greenberg), 1972-73, DF 21, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Guggenheim Museum, Soho, New York, 1995-96.

BRUCE NAUMAN

69. Green light corridor, 1970, Bn 24, The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese 1981.

70. Yellow Room (triangular), 1966, DF 16, The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Gegenwartskunst Museum, Basilea.

71. 72. Pink and yellow light corridor (variable lights), The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese. 73. My last name exaggerated forteen times vertically, 1967. BN 6

BRUCE NAUMAN

74. Triangle room, 1978-80, BN 29, Villa Menafioglio Litta Panza, Varese. The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Centro de Arte de Reina Sofia, Madrid 1988. 75. Triangle room, 1978-80, BN 29; Robert Morris, Untitled (aluminium beams), 1967, RM 27, The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: MusĂŠe de lâ&#x20AC;&#x2122;Art de la Ville, Parigi.

BRUCE NAUMAN

76. Forced perspectives: open mind, closed mind, parallel mind, equal mind (allegory and symbolism), 1975, BN 42, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Musée d’Art Moderne, St. Etienne 1989.

77. Double Doors - Projection and Displacement, 1973, BN 39, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Musée de l’Art de la Ville, Parigi 1990.

BRUCE NAUMAN

78. Sound Wedge (double wedge), 1969-70, BN 16, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Musée d’Art Moderne, St. Etienne 1989. 79. Double Wedge corridor (white mirror), 1970-74, BN 32, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Musée d’Art Moderne, St. Etienne 1989.

DONALD JUDD

80. Straight Single Tube, 1974, DJ 24, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Centro de Arte de Reina Sofia, Madrid 1988. 81. Untitled, 1972, DJ 9, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Centro de Arte de Reina Sofia, Madrid 1988. 82. Untitled, 1971, DJ 8, The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Centro de Arte de Reina Sofia, Madrid 1988.

DONALD JUDD

84. Galvanized Iron Wall, 1974, DJ 27, The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese 1977.

83. Untitled, 1969, DJ 3, The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Centro de Arte Reina Sofia, Madrid 1988.

DONALD JUDD

85. Untitled, 1973, DJ 11,

87. Untitled, 1970, DJ 4. The Solomon R.

Untitled, 1966-72, DJ 7. The Solomon R.

Guggenheim Foundation. Installazione:

Gegenwartskunst Museum, Basilea

1981.

1981. 88. Untitled, 1972-73, DJ 12. The 86. Eight Hot Rolled Steel Boxes, 1974,

Solomon R. Guggenheim Foundation.

DJ 26. The Solomon R. Guggenheim

Installazione: Kunstmuseum, Dusseldorf

Foundation. Installazione: Galleria

1980.

nazionale dâ&#x20AC;&#x2122;Arte moderna e contemporanea, Roma 1980.

ROBERT MANGOLD

89. Circle painting 6 (dark red), 1973, RMA 8. Distorted Square within a circle (darke red), 1973, RMA 9. 90. Neutral Pink Area, 1966, RMA 1, One third Grey Curved area, 1966, RMA 33. 91. Circle painting 3 (green grey), 1973, RMA 7. Circle painting 1 (yellow), 1972, RMA 5. 92. Distorted Square within a circle (violet), 1973, RMA 7. 88; Distorted Square within a circle (yellow), 1973, RMA 10; Circle painting 6 (dark red), 1973, RMA 32. 89, 90, 91 The The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Gegenwartskunst Museum, Basilea 1981.

ARTISTA ARTISTA

ROBERT RYMAN

93. Standard nÂ° 5, 1967, RRY 2. The Solomon R. Guggenheim Foundation. 94. Four Units, 1969, RRY 11. The Solomon R. Guggenheim Foundation. 95. Empire, 1973, RRY 30. The Solomon R. Guggenheim Foundation. 96. Classico IV, 1968, RRY 7. The Solomon R. Guggenheim Foundation. 97. Three Units (1,2,3), 1969, RRY 12. Five Units (1,2,3,4,5,) 1969 RRY 13. The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione: Gegenwartskunst Museum, Basilea 1981 98. J. Green I, 1968, RRY 9. The Solomon R. Guggenheim Foundation. A fronte: Murillo, 1968, RRY 8. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese, 1977.

ARTISTA ARTISTA

BRICE MARDEN

99. D’après la Marquise de la Solana, 1969, BM 3. 100. Adriatic., 1972-73, BM 7.

101. Alan Charlton, 90x180 in. slit. 156 in., 1972, 112x56 in. slit. 100 in., 1972, Outer piece 84x144 in. inner piece 68x128, in. channel, 1972. The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza.

ALAN CHARLTON

102. 90x56 in. slit. 44 in., 1971, AC 11. 103. 90x78 in. slit. 78 in., 1972, AC 14. 104. 82 in. Square. 44 in., 1970-72, AC 3. 105. Outer piece 60 in square inner piece 38 in square channel 1, 1973, AC 30. 106. Outer piece 58 in square inner piece 18 in square channel 1, 1973, AC 26. 107. Outer piece 63 in square inner piece 12 in square channel 1, 1973, AC 28. 102, 103, 106, 107 The Solomon R. Guggenheim Foundation. 104 The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza.

PETER JOSEPH

108. Untitled (cream color with black border), 1975, PJ 5. Untitled (cream color with dark blue border), 1976, PJ 8. The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Gegenwartskunst Museum, Basilea 1981. 109. Untitled (cream color with brown border), 1974, PJ 1. Untitled (grey blue with black border), 1974, PJ 4. The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese 1977. 110. Untitled (grey with blue border), 1975, PJ 7. The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese 1981.

BOB LAW

112. N° 83, (Crimson, blue, violet, black), 1971, BL 7. The Solomon R. Guggenheim Foundation.

113. N° 64, (purple, pul, violet, black), 1967, BL 1. 111. Discussion January 1972, IW 1.

The Solomon R. Guggenheim Foundation. Installazione : Villa Menafoglio Litta Panza, Varese, 1977.

ROBERT BARRY

114. It is wholly indeterminate. It has no specific traits. It is entirely ineffable. It is never seen. It is not accessible, 1970, RB 6. Installazione: MOCA T.C., Los Angeles 1985.

115. Try. All in now. Here..., 1972, BL 1. The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza (Varese).

LAWRENCE WEINER

116. Reduced, 1970, LW 20. Installazione: Gegenwartskunst Museum, Basilea 1981. 117. 1000 german marks worth medium bulk material transfered from one country to another, 1969, LW 3. 118. Earth to earth, ashes to ashes, dust to dust, 1970, LW 12. The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese 1981.

119. The joining of France, Germany and Switzerland by rope, 1969. Installazione: Gegenwartskunst Museum, Basilea.

ARTISTA ARTISTA

SOL LEWITT

120. Wall drawing n째 146, 1972, SL 15. The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese.

121. Wall drawing n째 266, 1975. The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese. 122. Wall drawing n째 3, 1969. Installazione: Gegenwartskunst Museum, Basilea. 123. Wall drawing n째 265, 1975. Walter De Maria, Balldrop, 1961. The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese.

ARTISTA ARTISTA

SOL LEWITT

JOSEPH KOSUTH

124. Box cube. Empty. Clear. Glass - a Description, 1965. JK 7. Installazione: Gegenwartskunst Museum, Basilea 1981. 125. Titled (art as idea ad idea), 1966. JK 11. Installazione: Gegenwartskunst Museum, Basilea 1981.

126. Titled (art as idea ad idea), 1966. JK 14.

JOSEPH KOSUTH

127. Self defined, 1965. JK 12.

129. The tenth investigation, proposition 4, 1974. JK 26.

128. The eight investigation, proposition

Installazione: Leo Castelli Gallery,

3, 1971, JK 24. Installazione: Leo

New York 1974.

Castelli Gallery, New York 1971.

DOUGLAS HUEBLER

ROBERT IRWIN

131. Disc coloured pale grey, green, pink, violet, 1966-67. RI 2. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese 130. Location place n° 1, New York - Los Angeles 1969. DH 4. Duration piece n° 4, Parigi, 1970, DH 14. The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese 1977.

1977.

ROBERT IRWIN

132. Varese window room, 1973. RI 8. The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese. 133. Varese portal room, 1974. RI 10. The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese.

JAMES TURRELL

ARTISTA ARTISTA

136. 137. 138. Sky space, 1976. JT 4. The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese. 139. 140. 141. Virga, Varese 1976. 134. 135. Sky window, 1976. RI 8. The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese.

JT 3. The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese.

ARTISTA ARTISTA

LARRY BELL

142. Light brown box, 1968. LB 1. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese. 143. Two glass walls - diagonal top, 1973, LB 2. Installazione: Galleria d’Arte moderna, Bologna 1976. 144. Two glass walls, 1971-72, LB 3. Installazione: Gegenwarstkunst Museum, Basilea 1981.

145. James Turrel, Night passage, 1987, JT 20. The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Musée d’Art de la Ville, Parigi 1990.

ARTISTA ARTISTA

DOUG WHEELER

HAMISH FULTON

147. Untitled (4 photographs with land of stone), 1970. HF 11. 148. Goat fell mountain, Isle of Arran, Scozia 1970. HF 7.

145. 146. SA MI DW SM 2 75 Continum atmospheric environment, 1975. DW 11. The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza. Installazione: Galleria Salvatore Ala, Milano 1975.

MARIA NORDMAN

JENE HIGHSTEIN

150. Varese room, 1976. MN 12. The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza.

151. 152. Untitled, 1974, JH 1, The Solomon R. Guggenheim Foundation,

Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese.

donazione Panza. Installazione: Villa Menafoglio Litta Panza, Varese.

RICHARD NONAS

153. Drive (Shortline Series), 1976, RN 36, Lawrence Weiner, 1000 german marks worth medium bulk material transfered from one country to another, 1969, LW3. Installazione: MusĂŠe de lâ&#x20AC;&#x2122;Art de la Ville, Parigi 1990.

154. Fresno Shortline, 1974, RN 9, Installazione: Centro de Arte de Reina Sofia, Madrid 1988.

RICHARD LONG

155. Stone Circle, Roma 1976, RLO 10, The Solomon R. Guggenheim Foundation.

156. Stone Circle, Roma 1976, RLO 9, The Solomon R. Guggenheim Foundation.

Installazione: Gegenwartskunst Museum, Basilea 1981.

RICHARD LONG

157. Square Wood Sculpture, 1976, RLO 1,

158. Cross of Sticks, 1983, RLO 15,

Sculpture at Galerie Lambert, 1969, RLO 4, The Solomon R. Guggenheim Foundation.

Arizona Circle, 1987, RLO 14,

Installazione: Musée d’Art Moderne, St. Etienne 1989.

Madrid Circle, 1986, RLO 18, Installazione: Musée d’Art Moderne, St. Etienne 1989.

HANNE DARBOVEN

ARTISTA ARTISTA

159. 00 - 99 = N° 1 2k - 20k, 1969-70, HD 10, Installazione: Museo cantonale d’Arte, Lugano 1992.

Hanne Darboven, 49 Drawings, 1971-72, HD. Hanne Darboven, 101 Drawings, 1971-72, HD. Hanne Darboven, 51 Drawings, 1971-72, HD.

178

163

164

163. 164. Wall Drawing no. 8, January 1973. SL 18

180

181

DOUGLAS HUEBLER

166

165

165. 166. Location Piece no 8, Bradford, Massachusetts, maggio 1969. DH 8

182

183

Catalogo di Francesca Guicciardi

JEAN FAUTRIER 1. Profil, 1945, F 4, MOCA 2. Untitled, 1936, F 7 3. Untitled, 1950, F 8 4. Tête d’otage n° 1, 1943, F 1, MOCA 5. Le pot, 1947, F 6, MOCA

187

CLAES OLDENBURG 1. White Shirt on chair, 1962, CO 10, MOCA 2. Blue Pants on chair, 1962, CO 14, MOCA 3. Bride, 1961, CO 4, MOCA 4. Umbrella and newspaper, 1962, CO 11, MOCA 5. Hamburger, 1962, CO 12, MOCA 6. Piè à la mode, 1962, CO 13, MOCA 7. Tennis Shoes, 1962, CO 15, MOCA 8. Pentecostal cross, 1961, CO 6, MOCA 9. Cigarette fragment, 1961, CO 8, MOCA 10. A Brown shoe, 1961, CO 8, MOCA 11. Green stocking, 1961, CO 9, MOCA 12. Fragment of candies in a box, 1961, CO 3, MOCA 13. Blue and pink panties, 1961, CO 5, MOCA

188

189

ANTONI TÃ&#x20AC;PIES 1. Grey with red sign, 1958, AT 12, MOCA 2. Collage on a black group, 1956, AT 5, MOCA 3. Black-ochre with perforation, 1957, AT 9, MOCA 4. Grey and black cross, 1955, AT 3, MOCA 5. Sable-ochre, 1957, AT 10, MOCA 6. Grey relief perforated by a black sign, 1955, AT 2, MOCA 7. All white, 1955, AT 1, MOCA 8. Grey on white, 1956, AT 4, MOCA 9. Grey with six marks, 1959, AT 14, MOCA 10. Ochre and brown (New York), 1957, AT 8, MOCA 11. Grey-brown composition, 1957, AT 6, MOCA

190

191

MARK ROTHKO 1. Red and blue over red, 1958, MR 6, MOCA 2. Violet and yellow in rose, 1954, MR 2, MOCA 3. Black and dark sienna on purple, 1960, MR 7, MOCA 4. Purple brown, 1957, MR 3, MOCA 5. Brown, blue, brown on blue, 1953, MR 1, MOCA 6. Black, ochra, red over red, 1957, MR 4, MOCA 7. Red and brown, 1957, MR 5, MOCA

192

193

JAMES ROSENQUIST

MARIO RADICE

1. Push button, 1960-1961, JR 2, MOCA 2. A lot to like, 1962, JR 5, MOCA 3. Capillary action, 1962, JR 3, MOCA 4. Shave, 1964, JR 8, MOCA 5. White cigarette, 1961, JR 1, MOCA 6. Noon, 1962, JR 7, MOCA

Untitled, 1956, MRA 1

CY TWOMBLY Untitled, 1957, CT 1

5 2

GEORGE SEGAL Man in the armchair (helmut von Erffa), 1969. GS 1, MOCA Sunbathers on the roof top, 1963-1967. GS 2, MOCA

194

195

VITTORIO TAVERNARI 1. Figura sdraiata, 1971, VT 2 2. Grande torso (il fiume), 1954, VT 1, The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza

FRANZ KLINE 1. Monitor, 1956. FK 4, MOCA 2. Thorpe, 1954, FK 2, MOCA 3. Drawing, 1957, FK 13 4. Hazelton, 1957, FK 6, MOCA 5. Buttress, 1956, FK 5, MOCA 6. Black Iris, 1961, FK 12, MOCA 7. Black and white, 1957, FK 7, MOCA 8. Tower, 1953, FK 1, MOCA

9 5

196

197

FRANZ KLINE

JOSEPH BEUYS

9. Drawing, 1957, FK 14 10. Drawing, 1957, FK 16 11. Line through white oblong, 1959, FK 9, MOCA 12. Sabro II, 1959-1960, FK 11, MOCA 13. Orleans, 1959, FK 10, MOCA 14. Drawing, 1957, FK 15 15. Alva, 1958, FK 8, MOCA

1. Untitled, 1961, JB 2 2. Fontana Dose, 1963, JB 1

RAYMOND HAINS Untitled, 1960, H 1

GILBERT AND GEORGE We are only human sculpturs, London, 1970, GG 1

198

199

ROBERT RAUSCHENBERG 1. South Carolina fall, 1961, RR 10, MOCA 2. Small rebus, 1956, RR 3, MOCA 3. Factum I, 1957, RR 4, MOCA 4. Trophy III, 1961, RR 11, MOCA 5. Gift for Apollo, 1959, RR 8, MOCA 6. Inlet, 1959, RR 9, MOCA 7. Kickback, 1959, RR 7, MOCA

200

201

DONALD JUDD 1. Untiled, 1972, DJ 9 2. Bern piece n° 1, 1976, DJ 28 3. Bern piece n° 1, 1976, DJ 23 4. Untiled, 1972-1973, DJ 12 5. Untiled, 1970, DJ 5 6. Bern piece n° 3, 1976, DJ 30 7. Untiled, May 1972, DJ 13 8. Untiled, 1971, DJ 8 9. Straight single tube, 1974, DJ 24 10. Untiled, 1965, DJ 2 11. Raised top Plywood Piece (Lisson 1), 1974, DJ 29 12. Untiled, 1973, DJ 10 13. Untiled, 1965, DJ 1

1-13 The Solomon R. Guggenheim Foundation

202

203

DONALD JUDD 14. Large tube, Parallelagram Inside, 1974, DJ 31 15. Wall of boxes, 1974, DJ 32 16. Single street wall bent, 1974, DJ 20 17. Untiled, 1974, DJ 20 18. Untiled, 1974, DJ 19 19. Double closed copper wall, 1974, DJ 21 20. Wall of boxes, 1974 DJ 25

2/A 14/A

14-20 The Solomon R. Guggenheim Foundation

3/A

6/A

204

14/A

19/A

20/A

205

JENE HIGHSTEIN

RICHARD SERRA

1. Human scale black, 1975, JH 3 2. Fresno aluminium casting n° 3, 1974, JH 6 3. Fresno aluminium casting n° 2, 1974, JH 5 4. Two horizontals, 1974, JH 2 5. Black eliptical cone, Varese 1976, JH 7

1. One cut bisected corners, 1973, RS 10, 2. Shafrazi, 1974, RS 11 3. Zadikians, 1974, RS 12 4. Sing board prop, 1969, RS 7 5. Untitled, 1969, RS 6 1-5 The Solomon R. Guggenheim Foundation

1-5 The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza

206

207

RICHARD SERRA

CARL ANDRE

6. Unequal elevations, 1975, RS 14 7. Untitled, 1967, RS 2 8. Angle slabs, 1967, RS 3 9. Tearing lead from 1:00 to 1:47, 1968, RS 4

1. Steel piece, 1967, CA 2, 2. Finely divided square piece, May 1970, CA 9 3. Brass Square Piece, March 1972, CA 8 4. Reef, 1966, CA1 5. Copper square, 1973, CA 10

6-9 The Solomon R. Guggenheim Foundation

1-5 The Solomon R. Guggenheim Foundation

4 2

208

209

CARL ANDRE

JOEL SHAPIRO

6. 2001 Slope, 1968, CA 11 7. Zinp ribbon piece, 1969-1971, CA 7 8. Third copper triode, October 1975, CA 15 Fifth Copper Triode, October 1975, CA 14 9. Seventeenth copper triode, October 1975, CA 13 10. Brass piece, 1969. CA 6

1. Untitled (chair), 1973-1974, JS 4 2. Untitled (table), 1974, JS 6 3. Untitled (coffin), 1973-1974, JS 2 4. Untitled, 1974. JS 7 5. Untitled (moquette for table), 1974, JS 6A 6. Untitled (moquette for coffin), 1971, JS 2A 7. Untitled, 1971, JS 1

6-9 The Solomon R. Guggenheim Foundation

6 3

210

211

DAN FLAVIN

1. Untiled (to Jan and Ron Greenberg), 1972-1973, DF 21 2. Untiled 1/3, 1973, DF 1 3. Untiled 1/3, 1963-1966, DF 3 4. Gold, pink and red, red 1/3, 1964, DF 5 5. The nominal three (to William of Ockham) 2/3, 1963, DF 2 6. Ursualâ&#x20AC;&#x2122;s one and two picture 1/3, 1964, DF 6 7. Untiled (seven 20 watt fictures from the arc) 1/3, 1964, DF 7 8. Monument on the survival of Mrs. Reppin 1/3, 1966, DF 8 9. Untiled 1/3, 1966, DF 9 10. Untiled 6 B, 1968, DF 13 11. Untiled 1/3, 1966, DF 10 12. Kunsthalle, Koln. Installation (with circular lights), 1972. DF 22 1, 3, 5, 7, 8, 9, 11, 12 The Solomon R. Guggnheim Foundation 2, 4, 6, 10 The Solomon R. Guggnheim Foundation (donazione Panza)

212

213

DAN FLAVIN

RICHARD NONAS

13. An artificial barrier of blue red and blue fluorescent light (to Flavin Starbuck Judd), 1968, DF 20 14. Untiled (diagonal on the wall), 1966, DF 12 15. Green crossing green (to Piet Mondrian who locked green), 1966, DF 16 16. Untiled (to Henri Matisse) 2/3, 1964, DF 4 17. Untiled (to Barbara NÜsse) 8/50, 1971, DF 14 18. Varese corridor, 1976, DF 19

1. The Venus of the south, Bari, January 1975, RN 1 2. Southern boundry, Bari, January 1975, RN 2 3. Southern shortline, New York 1974, RN 3 4. Untitled, Bari, January 1975, RN 4 5. Great eastern, 1972, RN 7 6. Salita Nord n° 1 (1 down), 1974, RN 14

13, 14, 15 The Solomon R. Guggenheim Foundation 16, 17, 18 The Solomon R. Guggenheim Foundation (donazione Panza)

15 5

214

215

RICHARD NONAS

7. Jaw bone, 1973, RN 8 8. Boundry man, 1974, RN 5 9. Fresno shorline, 1974, RN 9 10. Down in front, 1974, RN 17 11. Salita Nord n° 2 (Fault line), 1974, RN 15 12. Stopped bar (Down), 1974, RN 10 13. Edge, 1975. RN 12 14. Genoa slot series (1 up 1 down), 1974, RN 19 15. Pia-Olk, 1975. RN 11 16. Genoa flat (stopped bar series), 1974, RN 16 Genoa slot series (2 up 2 down), 1974, RN 18 Genoa slot series (1 up 1 down), 1974, RN 1 Genoa slot series (2 up), 1974, RN 20 Salita Nord n° 3 (2 down), 1974, RN 22 Southern flats, 1974, RN 23 17. Bari shortline, Bari, 1975, RN 25 18. Shortline flats, 1974, RN 27 19. Southern cork, Bari, 1975, RN 24

12 8

216

217

RICHARD NONAS 20. Scarp, 1975, RN 26 21. Stopped bar series (straight up), 1975, RN 28 22. Inlet, 1973, RN 32 23. Mound, 1975, RN 34 24. H-Beam shortline, 1974. RN 31 25. Blue line, 1974, RN 30 26. Shortline series. Moskutz brown, 1974, RN 29 27. Cesarino’s bone (Maria’s mirror), 1976, RN 41 28. Drive (shortline series), 1976, RN 36 29. The Venus of the table, 1974, RN 35 30. House pet (Varese cut-off), 1976, RN 43 31. The circle of Giotto (San Francisco’s dance), Spoleto 1976, RN 39 32. The death of San Francisco (Giotto’s hat), Spoleto 1976, RN 40

27 20

25 31

218

219

BRUCE NAUMAN 1. Piece in which one can stand, 1966, BN 4 2. Lighted centerpiece, 1968, BN 7 3. Hologram (full figure poses), 1969, BN 10 4. Untitled, 1965-1966, BN 2 5. Hologram (making faces), 1968, BN 9 6. Device for a left armpit, 1967, BN 5 7. Sound breaking wall, 1969, BN 14 8. Touch and sound walls, 1969, BN, 15 9. Two fans corridor, 1970, BN 22 10. Untitled, 1965-1966, BN 3

2, 7, 8, 9 The Solomon R. Guggnheim Foundation (donazione Panza)

5 2

220

221

BRUCE NAUMAN

14 17 11

11. Hologram (making faces), 1968, BN 8 12. Forced perspectives. Open mind, cole mind, parallel mind, equal mind, 1975 BN 42 13. Parallax room, 1971, BN 30 14. Sound wedge (double wedge), 1969-70, BN 16 15. Four fans room (enclosed), 1970, BN 9 16. Lighted performance box, 1969, BN 11 17. Prefromance parallelogram, 1970, BN 25 18. Yellow blue yellow corridor on three sides of a room, 1970, BN 26 19. Diagonal sound wall, febbraio 1970, BN 20 20. Untitled, 1964-65, BN 1 15, 17, 18 The Solomon R. Guggnheim Foundation 12, 19 The Solomon R. Guggnheim Foundation (donazione Panza)

222

223

BRUCE NAUMAN

21. Elliptical space (Kassel corridor), 1972, BN 36 22. Performance corridor, 1968-70, BN 13 Live-taped video corridor, 1969-70 BN 17 Parallax corridor, 1968-70 BN 18 23. Double doors-projection and displacement, 1973, BN 39 24. Video corridor, for San Francisco, 1970, BN 21 25. Acoustic corridor, Castelli Gallery, 1973, BN 37 26. Video surveylance piece, 1969-79, BN 19 27. Floating room (light outside, dark inside), 1972, BN 35 28. Compression and disappearance, 1974, BN 34 29. Double wedge corridor (with mirror), 1970-74, BN 32 30. Triangle room, 1980, BN 29 31. None sing neon sign, 1970, BN 27 32. Spinning series (film installation), 1970, BN 33 33. False silence, 1975, BN 40. 21, 23, 25, 27 - 33 The Solomon R. Guggenheim Foundation 22, 24, 26 The Solomon R. Guggenheim Foundation (donazione Panza)

24 32

224

225

ROBERT MORRIS

1. Untitled (4 wedges), 1967, RM 5 Untitled (4 round wedges), 1967, RM 5A Untitled (piece with battered sides), 1966, RM 32 2. Untitled (alluminium grating), 1969, RM 9 3. Untitled (door stop), 1965, RM 4 4. Untitled (long wedge), 1966, RM 2 5. Untitled (square donut, 1968, RM 33 6. Untitled (corner piece), 1964, RM 1 7. Untitled (16 steel boxes), 1967, RM 7 8. Untitled (steel grating), 1967, RM 8 9. Untitled (five timbers), 1969, RM 18 10. Untitled (brown felt), 1973, RM 14 11. War memorial, 1970, RM 31

1-11 The Solomon R. Guggenheim Foundation

5 8 10

226

227

ROBERT MORRIS

BOB LAW

12. Triangular labyrinth, 1973, RM 29 13. Untitled (steel palte on granite column) 1969, RM 21 14. War memorial, 1970, RM 30 15. Untitled (3 steel plate pieces), 1969, RM 24 16. Untitled (4 steel plate pieces), 1969, RM 23 17. Untitled (grey wedge), 1966, RM 20 18. Untitled (pink felt), 1970, RM 16 19. Untitled (4 steel plate pieces), 1969, RM 22 20. Untitled (wraped bench), 1965, RM 3 21. Untitled (black felt), 1973, RM 15

1. N° 89 (Mauve black, blue, black), 1974, BL 8 2. N° 86 (violet, black), 1970, BL 4 3. Castle XXVII, 1976, BL 14 5. Castle n° 7, 1975, BL 10 6. Castle n° 3, 1975, BL 9 7. N° 87 (violet, black, blue), 1970, BL 5 8. Castle XXIV, 1975, BL 16 9. Castle XXV, 1976, BL 12 10. N° 64 (purple, plum, black, violet), 1967, BL 1

1-8 The Solomon R. Guggenheim Foundation 9-10 The Solomon R. Guggenheim Foundation (donazione Panza)

12-21 The Solomon R. Guggenheim Foundation

19 16 13

20 14 17

228

229

BOB LAW

ALAN CHARLTON

11. N° 84 (blue, black, violet), 1970, BL 2 12. Castle XXIX, 1976, BL 17 13. N° 82 (blue, black, violet), 1971, BL 6 14. N° 85 (violet, black), 1970, BL 3 15. Castle XXVI, 1976, BL 13

1. 82 in. square, 1970-72, AC 4 2. 82 in. square, 1970-72, AC 1 3. Outer piece 90 x 174 in. each inner piece 74 in. square, channel 1 in., 1972 AC 18 4. 58 x 180 in., 1970, AC 6 5. 82 in. square, 1970-72, AC 2

11-15 The Solomon R. Guggenheim Foundation (donazione Panza)

4 11

230

231

ALAN CHARLTON

6. 90 x 90, slit 78, 1971, AC 9 7. 90 x 90, slit 44, 1971, AC 12 8. Outer piece 144 x 66 inner piece, 1972, AC 16 9. 90 x 78 slit 66, 1971, AC 10 10. N° 4-8 outer piece 84 in. square, 1972-73, AC 22 11. Outer piece 51 in square, 1973, AC 27 12. N° 1-8 outer piece 84, 1972-73, AC 19 13. N° 6-8 outer piece in. square, 1972-73, AC 24 14. N° 5-6 91 x 80, 1975; n° 3 -6, 1975, AC 34; n° 2-6, 1975 AC 35 15. 90 x 102 in., each slit 90 in., 1972, AC 15 16. Outer piece 66, 1973, AC 29 17. 82 in. square, 1907-72, AC 5

18. N° 5-8 outer piece 84, 1972-73, AC 23 19. 90 x 180 in. each slit 78, 1972, AC 13 20. N° 8-8 outer piece 84, 1972-73, AC 25 18-20 The Solomon R. Guggenheim Foundation

6, 7, 9 - 13, 16 The Solomon R. Guggenheim Foundation 8, 14, 15, 17 The Solomon R. Guggenheim Foundation (donazione Panza)

14 7

232

233

ALAN CHARLTON

PETER JOSEPH

21. N° 2-8 outer piece 84, 1972-73, AC 20 22. Outer piece 50, 1974, AC 32 23. N° 3-8 outer piece 84, 1972-73, AC 21 24. Outer piece 54, 1974, AC 31

1. Grey with ochre border, 1976, PJ 13 2. Cream with ochre border, 1976, Pj 14 3. Untitled (tan colour with blue border), 1975, PJ 9 Untitled (cream colour with black border), 1975, PJ 5 4. Untitled (tan colour with dark blue border), 1974, PJ 2 Untitled (cream colour with black border), 1974, PJ 3 5. Cream with brown border, 1976, PJ 12 6. Cream with maroon border, 1976, PJ 11 7. Untitled (dulled cream with black border), 1975, PJ 10

21-24 The Solomon R. Guggenheim Foundation

1-7 The Solomon R. Guggenheim Foundation

5 2

3 6

234

235

ROBERT RYMAN 1. Allied, 1966, RRY 1 2. Standards n° 1-13, 1967, RRY 2 3. Aacon, 1968, RRY 3 4. Five units, n° 1-5, 1969, RRY 13 5. Three units, n° 1-3, 1969, RRY 12 6. Classico II, 1968, RRY 6 7. Classico 20, 1968, RRY 10 1-7 The Solomon R. Guggenheim Foundation

2/10

2/9

2/12

2/13

2/2

2/1

2/8 4/1

2/11

236

2/3

2/4

2/6

5/1

237

ROBERT RYMAN 8. Lenox, 1971, RRY 25 9. Surface veil ill., 1971, RRY 24 10. Capitol, 1973, RRY 29 11. Aacon, 1968, RRY 3; Impex, RRY 4; Capitol, RRY 29; Empire, RRY 30 12. Classico I, 1968, RRY 5 13. Surface veil I, II, III, 1970-71, RRY 19, 23, 24 1-7 The Solomon R. Guggenheim Foundation

5/3

4/4

4/3

4/2

238

5/2

239

ROBERT RYMAN 14. Zenith, 1974, RRY 32, The Solomon R. Guggenheim Foundation 15. Untitled, 1969, RRY 15 16. Untitled, 1969, RRY 14 17. Mylar pieces, Milano, 1969, RRY 17 18. General painting, 1970, RRY 20, The Solomon R. Guggenheim Foundation 19. Mylar three pieces, Milano 1969, RRY 18

ROBERT RYMAN 20. General painting, 1970, RRY 22, The Solomon R. Guggenheim Foundation 21. Standards nÂ° 1-13, 1967, RRY 2 22. Lithograph, 1971, RRY 31 23. Impex, 1968, RRY 4 20-23 The Solomon R. Guggenheim Foundation

19/1

4/5

19/3

17/2

17/1

240

19/2

241

ROBERT RYMAN

BRICE MARDEN

24. Emprise, 1973, RRY 28 25. Surface veil II, 1973, RRY 23 26. Murillo, 1968, RRY 8 27. J. Green I, 1968, RRY 9 28. Arista, 1972, RRY 27 29. Central, 1971, RRY 26 30. Surface veil I, 1970, RRY 19

1. Paris painting, 1969, BM 2 2. To may madness, 1972, BM 5 3. Tour, 1970-71, BM 4 4. Passage, 1973, BM 9 5. Sea study, 1972-73, BM 6 6. Private title, 1966, BM 1 7. Untitled, 1973, BM 8 1-7 The Solomon R. Guggenheim Foundation

24-30 The Solomon R. Guggenheim Foundation

242

243

ROBERT MANGOLD 1. Circle painting 6, 1973, RMA 8 2. Square within a square, 1974, RMA 28 3. Distorted square circle 7, 1972, RMA 13 4. Square within a rectangle, 1974, RMA 27 5. Incomplete circle, 1972, RMA 3 6. Untitled, 1973, RMA 16 7. Square within a rectangle, 1974, RMA 26 8. Incomplete circle 2, 1972, RMA 4 9. Distorted square circle 10, 1973, RMA 12 10. Circle in and out of a polygon II, 1973, RMA 17 11. Circle painting 2, 1973, RMA 6 12. Distorted square within a cirlce 2, 1973, RMA 30 13. Distorted square within a cirlce 3, 1973, RMA 31 14. Square within a square, 1974, RMA 25

1-14 The Solomon R. Guggenheim Foundation

244

245

ROBERT MANGOLD 15. Two arc 90° within a square, 1973, RMA 19 16. Circle painting 3, 1973, RMA 7 17. Untitled, 1973, RMA 20 18. Untitled, 1973, RMA 24 19. Distorted square within a circle, 1973, RMA 29 20. Untitled, 1973 RMA 23 21. Distorted square within a circle, 1973, RMA 11 22. Untitled, 1973, RMA 22 23. Blue grey distorted circle, 1973, RMA 14 24. Untitled, 1973, RMA 15 25. Neutral pink area, 1966, RMA 1 26. Circle in and out of a polygon II, 1973, RMA 17 27. Ellipse within a square, 1972, RMA 2 28. Untitled, 1973, RMA 21 29. 180° arc within a square, 1973, RMA 18 30. Distorted square within a circle, 1973, RMA 10

15-30 The Solomon R. Guggenheim Foundation

29 17

246

247

DOUGLAS HUEBLER

LOUIS CANE

1. Site sculpture project times square circle shape, 1968, DH 1 2. Duration piece n° 14, 1968, DH 2 3. Variable piece n° 4, 1968, DH 3

1. Dark blue canvas, 1973, LC 7 2. Red canvas, 1973, LC 8

BERNARD JOUBERT 1. Work 1974, BJ 1 2. Work 1974, BJ 2 3. Work 1974, BJ 3 1

3 2

ENEA FERRARI Untitled, 1945, EF 1

248

3/1

3/2

249

DOUGLAS HUEBLER

3/3

4. Location piece 6, 1969, DH 6 5. Duration piece 12, 1969, DH 7 6. Location piece 9, 1969, DH 5 7. Location piece 1, 1969, DH 4 8. Duration piece 16, 1969, DH 12 9. Location piece 23, 1969, DH 9 10. Location piece 8, 1969, DH 8 11. Duration piece 4, 1970, DH 14 12. Variable piece 4, 1970, DH 13 13. Location piece 10, 1969, DH 11 14. Duration piece 9, 1969, DH 10

4-14 The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza

3/4

250

251

DOUGLAS HUEBLER

SOL LEWITT

15. Drawing, 1970, DH 17 16. Duration piece 5, 1970, DH 15 17. Variable piece 44, 1971, DH 19 18. Variable piece 44, 1971, DH 20 19. Drawing, 1971, DH 18 20. Variable piece 49, 1971, DH 16

1. Wall drawing 265, 1975, SL 11 2. Wall drawing 54, 1970, SL 9 3. Wall drawing 264, 1975, SL 4 4. Wall drawing 24, 1969, SL 20 5. Wall drawing 3, 1969, SL 1 6. Wall drawing 20, 1969, SL 2 1, 3 The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza

4 17

252

16/A

253

SOL LEWITT

7. Wall drawing 262, 1975, SL 3 8. Wall drawing 272, 1970, SL 14 9. Wall drawing 38, 1975, SL 6 10. Wall drawing 271, 1975, SL 10 11. Wall drawing 146, 1972, SL 15 12. Wall drawing 267-270, 1975, SL 13 7, 10, 11 The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza

7 8

12/1

12/2

3/A

12/3

1/A

254

255

SOL LEWITT 13. Wall drawing 151, 1973, SL 17 14. Wall drawing 266, 1975, SL 12 15. Wall drawing 176, 1973, SL 19 16. Wall drawing 152, 1973, SL 18 17. Wall drawing 150, 1972, SL 16 18. Wall drawing 52, 1970, SL 7 19. Wall drawing 53, 1970, SL 8 20. Wall drawing 37, 1970, SL 5 13

14 The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza

10/A

2/A

256

257

ROBERT BARRY

1. It can only be known as something else, 1969, RB 5 2. A part of a piece, 1972, RB 13 3. Untitled, 1975, RB 13 4. Wire installation, 1968, Rb 3 5. Steel disc suspended in above floor, 1967, RB 1 6. Radiation installation, cesium 137, 1969, RB 4 7. String piece, 1968, RB 2 8. It is always changing, 1970, RB 17 9. Untitled, 1967, RB 9 10. 360Â°, 1968, RB 16 11. It can seem to be..., 1971-72, RB 10 12. It has variety, it can change..., 1969-71, RB 7 13. FM Carrier wave, 1968, RB 8

258

259

ROBERT BARRY

HANNE DARBOVEN

14. Speculations, 1973, RB 14 15. It is and it can be, 1971, RB 11 16. Appereances, 1973, RB 20 17. Right ever, RB 15 18. Try all in now here..., 1972, RB 12 19. Refrain, 1975, RB 18

1. Drawings, 1971-72, HD 6 2. Drawings, 1971-72, HD 4 3. 43 Drawings, 1971-72, HD 5 4. Drawings 1-3, 1971-72, HD 3 5. Index 17k, 1969, HD 7 6. 27k, nÂ°8-26, 1968-69, HD 9

2 18

15 6/1

260

261

HANNE DARBOVEN 7. 0-99, nÂ° 1-2k, 20k, 1969-70, HD 10 8. I, II, III, 1970-71, HD 11 9. IV, V, VI Drawings, 1970-71, HD 12 10. VII, VIII, IX, 1970-71, HD 13 11. 365 x 100 + 1 x 25 = 36525 Index, 1970-71, HD 15 12. X, XI, XII, 1970-71, HD 14 13. 101 Drawings, 1971-72, HD 16

7/1

7/2

8/1

9/1

9/2

10/1

262

8/2

10/2

11/1

11/2

11/3

13/1

12/1

12/2

263

HANNE DARBOVEN 14. 85 Drawings, 1971-72, HD 17 15. k 15 x 15 - f 15 x 15, 1972-73, HD 21 16. k 15 x 15 - f 15 x 15, 1972-73, HD 22 17. 49 Drawings, 1971-72, HD 18 18. Erstes buch 2, 61, 43, 1972, HD 19 19. Zweiundzwanzingstes buh 23, 40, 22 1972, HD 20 20. k 15 x 15 - f 15 x 15, 1972-73, HD 24

15/1 17

13/2

16/2 15/2 18

16/1

264

20/1

265

HANNE DARBOVEN 21. K 15 x 15 - F 15 x 15 (ordner 3), 1972-73, HD 23 22. Varianten-aufzichungen 1 - 99 (ordner 5), 1972-73, HD 25 23. Varianten-aufzichungen 1 - 99 (ordner 6), 1972-73, HD 26 24. Varianten-aufzichungen 1 - 99 (ordner 7), 1972-73, HD 27 25. Varianten-Plane-Kurven Zahlen 1 - 99 (ordner 8), 1972-73, HD 28 26. Varianten-Plane-Kurven Zahlen 1 - 99 (ordner 9), 1972-73, HD 29 27. August 1, 1972, HD 1 28. Varianten-Plane-Kurven Zahlen 1 - 99 (ordner 10), 1972-73, HD 30 29. August 1, 1972, HD 2 27 The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza 29 The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza

20/2

21/1

21/2

16/3

22/1

266

23/1

24/1

25/1

25/2

26/1

22/2

23/2

24/2

267

ON KAWARA 1. Oct. 24, 1971, New York 1971, OK 1 2. One millions years, 1970-71, OK 3 3. Oct. 26, New York 1971, OK 2 4. Oct. 29, New York 1971, OK 4

ROMAN OPALKA 460.260-464.052, 1965, RO 1

26/2

VINCENZO AGNETTI No, marzo 30, 1973, VA 1

28/1

268

28/2

269

LAWRENCE WEINER

JAN DIBBETS

1. Cat. 150, 1970, LW 11 2. Cat. 238, 19701, LW 23 3. Cat. 099, 1970, LW 17 4. Cat. 029, 1969, LW 1 5. Cat. 085, 1969, LW 4 6. Cat. 052, 1969, LW 2 7. Cat. 100, 1970, LW 18

1. The Sperone gallery photographed from wallA to wall B, Torino 1971, JD 4 2. The shortest day of 1970 photographed in my my house every 6 minutes, Amsterdam 1970, JD 1 3. 0-135 Cross, 1972, JD 9 4. Horizon up and down (land), 1971, JD 6 5. A white wall, Amsterdam 1971, JD 5 6. Shadows in the Sperone Gallery, Torino 1971, JD 3

2, 4,5 The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza

270

271

JAN DIBBETS

CIONI CARPI

7. Work of Siegelaub’s Summershow, Amsterdam, 1969. JD 10 8. Panorama (Dutch Mountain) L 15, 1971, JD 13 9. Sea Horizon 0-135, 1971, JD 8 10. Sea/Horizon, 1971, JD 7 Black Vase, 1972, JD 11 White Table, 1972, JD 15 11. Black Vase, 1976, JD 12 12. Big Comet 3-60 Land/Sky/Land, 1973, JD 14

1. CDBF - Ritorno ai campi d’azione abbandonati, 1974-75, CC 9 2. Trasfigurazione/Separazione due, 1966-74, CC 3 3. L’opera che continua a porsi..., 1974, CC 1 4. Sehspass 01, (sequoia semper virens), 1976, CC 13

1/1

2/1 3

7 2/2

272

1/2

273

JOSEPH KOSUTH

6/3 1

1. One and Eight - a Description (Green), 1965, JK 4 One and Eight - a Description (Blue), 1965, JK 5 One and Eight - a Description (Red), 1965, JK 6 2. Clear, Square, Glass, Leaning, 1965, JK 8 3. Twenty - Five Works in a Contest as One Work (Special investigation), New York 1968 - Los Angeles 1969, JK 23 4. Five Fiveâ&#x20AC;&#x2122;s (10 Donald Judd), 1965, JK 3 5. Three Color Sentence, 1965, JK 1 6. Nine Paintings with Words as Art, 1966, JK 27

6/4 6/9

6/5 6/1

6/6

274

6/2

6/8

6/7

275

JOSEPH KOSUTH 7. One and Five (Clock), 1965, JK 10 8. Titled (Art as idea as idea. Ultimate), 1967, JK 13 9-14. Titled (Art as idea as idea. Nothing), 1967, JK 17, JK 19, JK 18, JK 20, JK 21, JK 22 15. Titled (Art as idea as idea. Meaning), 1967, JK 15 16. Titled (Art as idea as idea. Silence), 1967, JK 16 7

276

277

DANIEL BUREN

MARIA NORDMAN

White and Green Paper Collage, Varese, 1968, DB 1

1. Room Determined by One istant of Light, New Port Beach 1973, MN 5 FAI (Fondo per lâ&#x20AC;&#x2122;Ambiente Italiano) 2. Toselli Room, Milano 1974, MN 2 3. Varese Room, 1976, MN 12 4. Irwine Room, 1973, MN 1 5. Villa Scheibler Prosapal I, 1976, MN 13 2-4 The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza

1/A

JEAN TINGUELY 1. La Vittoria (Mille grazia), Milano 1970, JTI 4 2. La Vittoria (Vive Panza), Milano 1970, JTI 2 3. La Vittoria (Per Panza), Milano 1970, JTI 3 4. La Vittoria, Milano 1970, JTI 1 4

1/1

1/2

278

279

MARIA NORDMAN

ROBERT IRWIN

6. Room with 1% in Opening to Skyling, Pasadena 1972, MN 6 7. Open White Room - Closed Dark Room, 1974, MN 4 8. June 22 Azimuth, 1974, MN 3 9. Villa Scheibler Prosapal II, 1976, MN 14

1. Dot Painting, 1963 - 1965, RI 1 2. Scrim (Ace Gallery), Los Angeles 1972, RI 5, FAI (Fondo per l’Ambiente Italiano) 3. Varese Scrim, 1973, RI 6, The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza 4. Plastic Disc. 1968 - 1969, RI 3 5. 12’ Acrilyc Column, 1970 - 1971, RI 4

6-8 The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza

8/1

280

8/2

281

ROBERT IRWIN

JAMES TURRELL

6. Varese Portal Room, 1973, RI 10 7. Varese Window Room, 1973, RI 8 8. Soft Wall-Scrim Piece (The PAce Gallery), New York, November 1974, RI 11, FAI (Fondo per l’Ambiente Italiano) 9. Scrim-Fractured Light (Museum of Modern Art). New York, November 1970-March 1971, RI 17 10. Dividing Wall (The Pace Gallery), New York, December 1973, RI 7, FAI (Fondo per l’Ambiente Italiano)

1. Afruml, 1967, JT 2 2. Iltar, 1976, JT 11 3. Argus. Varese 1976, JT 1 4. Wallen, Varese 1976, JT 10

6, 7, 9 The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza

1-4 The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza

2 9

282

283

ERIC ORR

MAURIZIO MOCHETTI

Zero Mass. 1974, EO 1, The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza

1. Specchio con sorgente luminosa 1/5, 1974, MM 13 2. Grande specchio con punta opaca, 1970-1976, MM 12 3. Linea di mercurio 1/5, 1974 - 1976, MM 14 4. Contatore di persone, 1971, MM 10

LARRY BELL Two Glass Walls, 1971 - 1972. LB 4

284

285

MAURIZIO MOCHETTI 5. Punto di luce, 1969-1970, MM 6 6. Elastico estensibile, 1969, MM 7 7. Cilindri luce-suono, 1969, MM 5 8. Specchio Ø 10 mm, 1972, MM 11 9. Generatrice, 1968, MM 2 10. Sfera con movimento verticale pseudo perpetuo, 1968, MM 1 11. Asse oscillante, 1968-1969, MM 3 12. O → X → O. 1969, MM 4 5

11 7

286

287

HAMISH FULTON 1. Untitled (4 colour photos of Florida wild life, 1971, HF 6 2. Untitled 2/3, 1972, HF 2 3. Dim Trails 2/3, 1972, HF 4 4. Eight Photographic Works, 1970, HF 1 5. Facing Both Ways 2/3, 1972, HF 3 6. Untitled (Artist in front of a Lake) 2/3, 1971, HF 5 7. Goat Fell Mountain, Isle of Arran, Scotland Spring 1970, HF 7 8. Untitled (Iceland 1974) 2/3, Late Spring 1975, HF 12 9. Untitled (Landscape with cows), 1970, HF 8 10. Skyline Ridge 2/3, 1974, HF 13 11. Untitled (4 photos with eagles), 1970, HF 10 12. Untitled, 1970, HF 9

7 1

12 6

288

289

HAMISH FULTON

DOUG WHEELER

13. France on the Horizon 1/3, 1975, HF 14 14. Looking at Tomorrow (Scottish North West Highlands), 1974, HF 15

1. Ace Gallery Installation (Environmental light), 1970, DW 1 2. Amsterdam Stedelijk Museum Installation (Environmental light). September 1969, DW 3 3. PSAD Synthetic Desert Ill. 1971. DW 6 4. Luminetepous Space. 1968 - 1975. DW 8 5. Eindhoven Stedelijk Van Abbemuseum Installation (Environmental light). 1969 - 1970, DW 2 1, 3, 4 The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza

14/2 1

14/3 2

14/4 3

14/1

290

14/5

291

DOUG WHEELER

1/A

6. Diagonal Light Passage-Sinthetic Shear, DW 7 4 75, 1975, DW 14 7. LC OP 75 70 DW Space Corridor-Dissected 360°, Hemisphere, 1970-1975, DW 13 8. Invisibly Defined Cube in Free Space, 1971, DW 12 9. Suspended Volume in Reflected Spectrum, 1975, DW 5 10. WM NY DW 75 Sequential Planal Rotational Piece, 1975, DW 10 11. RM LA DW 75 Invisible Reflecting Horizontal Plane, 1975, DW 9 12. CC OSZ 75 Counter Orientation Space, 1975, DW 7 13. Tate Gallery Installation, 1970-1975, DW 4 14. SA MI DW 2 75 Continum Atmospheric Environment, 1975, DW 11 10, 13, 14 The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza

WALTER DE MARIA 8

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1. High energy Bar n° 75

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WALTER DE MARIA

DOUG WHEELER

1. High energy Bar n° 75 2. Calendar n° 1/12, 1961 - 1975, WM 4 3. Balldrop. 1961. DW 1, The Solomon R. Guggenheim Foundation, donazione Panza

1. Cue, 1974, DT 1 2. Watching the Way the Rabbits Run in Milwaukee, 1975, DT 2 3. Scotland 1/2 (Lock Ness), 1975, DT 7 4. Scotland 1/3 (Lock Ness), 1975, DT 8

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DOUG WHEELER

RICHARD LONG

5. Watching the Way in Rabbits Run in Kalgorlie, 1975, DT 3 6. Watching the Way the Rabbits Run in Aberdeen, 1975, DT 4 7. Scotland 1/1 (Lock Ness), 1975, DT 6 8. Scotland 1/4 (Lock Ness), 1975, DT 9 9. Scotland 1/6 (Lock Ness), 1975, DT 11 10. Scotland 1/5 (Lock Ness), 1975, DT 10

1. Square Wood Sculpture, 1967, RLO 1 2. Sculpture at Galerie Lambert. Milano 1969, RLO 4 3. Untitled-England, 1967, RLO 2 4. Line of Lake Stones, 1983, RLO 19 1-4 The Solomon R. Guggenheim Foundation

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RICHARD LONG 5. Sculpture at Konrad Fischer. Dusseldor, July 1969, RLO 8 6. Sculpture Untitled June 1968 England, 1968, RLO 3 7. 2 / Mile Walk Sculpture, 1969, RLO 6 8. A Sculpture by Richard Long, Wiltshire, 11-15 October 1969, RLO 5 5-8 The Solomon R. Guggenheim Foundation

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