10 jaar Heermalezing

Jim Schuyt

2002 tot 2011

10 jaar Heermalezing Jan Terlouw RenĂŠ Boomkens Halleh Gorashi

Pieter Winsemius Maarten Hajer Jan Latten AndrĂŠe van Es Pauline Meurs

door Letty Reimerink

Paul Frissen

Interviews

Sweder van Wijnbergen

Interviews

10 jaar Heermalezing

Voorwoord

Letty Reimerink | 10 jaar Heermalezing

5

Interviews

Econoom Sweder van Wijnbergen had in 2002 de aftrap. Hij moest het

Jim Schuyt | ‘De kracht van de lezing zat altijd in de koppeling van abstractieniveaus’

7

Inhoudsopgave

Sweder van Wijnbergen | ‘Ik ben milder geworden in mijn oordeel over het financieringsmodel’

11

Paul Frissen | ‘Corporaties zijn te laat gaan nadenken over wat hun eigenlijke doel is’

15

Jan Terlouw |‘Wij zijn korte termijnwezens, die niet in staat zijn voor het collectieve

thema ‘publieke taken in private organisaties’ kwam in de inhoud van de lezingen in de loop der jaren wat meer op de achtergrond te corporaties beïnvloeden, zoals de ‘verwende burger’, de regionalisering te wachten staan. Het doel was steeds het publiek een stukje voorbij

Samenvatting lezing Hans Dijkstal | ‘De burger gedraagt zich als verwende diva’

27

moet uit de samenleving zelf komen’

van commentaar voorzien. Grote namen volgden. Het overkoepelende

van de stad, en de spectaculaire demografische ontwikkelingen die ons 21

Interview Halleh Ghorashi | ‘De politiek laat het liggen, dus de verandering

nog alleen doen. Vanaf het jaar erop werd de lezing door een coreferent

staan. Het ging steeds meer ook over ontwikkelingen die het werk van

belang te kiezen’

René Boomkens | ‘De overheid was lange tijd veel te optimistisch over de maakbaarheid van de samenleving’

Voorwoord

de horizon te laten kijken. In het jubileumjaar zetten we daarop een kroon met de lezing van Robbert Dijkgraaf, president van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen.

In de tien jaar van haar bestaan is de Enneüs Heermalezing tot een kleine traditie uitgegroeid, die zich ieder jaar in stijgende

29

bezoekersaantallen mocht verheugen.

35

Pieter Winsemius | ‘De burger heeft het maatschappelijk middenveld niet meer nodig’ 41

Voor de Alliantie mocht ik dit jubileumboek

vrouwen met wie ik samen de lezing mocht

schrijven, bestaande uit een serie interviews met

organiseren. En natuurlijk mag ook Jim Schuyt,

Maarten Hajer | ‘Geef initiatiefrijke burger vooral de ruimte’

sprekers van de afgelopen negen jaar. Hoe kijken

directievoorzitter van de Alliantie niet ontbreken.

ze nu tegen hun observaties van toen aan? Wat

Hij is immers de geestelijk vader en stralend

is er in de loop der jaren veranderd en wat is hun

gastheer van de Enneüs Heermalezing.

Jan Latten | ‘In de toekomst zullen woningcorporaties veel sterker moeten inzetten

op sociale aspecten’

Andrée van Es | ‘De discussie rondom de salarissen heeft als katalysator gewerkt’ Pauline Meurs | ‘Ik verbaas me erover dat maatschappelijke organisaties niet vaker burgerlijk ongehoorzaam zijn’

45

51 57

hoop en verwachting voor de toekomst? Het waren boeiende interviews, waarin vaak wel enige zorg

Met enorm veel plezier heb ik aan dit boek

doorklonk over de huidige ontwikkelingen. De

geschreven. Ik hoop dat u net zo veel plezier

teneur voor de toekomst was echter meestal wel

beleeft bij het lezen ervan.

positief. Naast de sprekers bevat het boek ook 61

interviews met de twee voorzitters van de lezing: Andrée van Es en Pauline Meurs, twee fantastische

Letty Reimerink

secretaris Enneüs Heermalezing

10 jaar Heermalezing | 5

Jim Schuyt, directievoorzitter de Alliantie

“De kracht van de lezing zat altijd in de koppeling van abstractieniveaus” 2002 nam de Alliantie het initiatief tot de Enneüs

bestuur wilde meer grip op de sector. Dat heeft het

Heermalezing. Jim Schuyt is daarmee de geestelijk vader

denken over de balans verstoord.

van de lezing. Hoe kijkt hij – als speler in het veld – aan

Het is een klassiek kip-ei-verhaal. De corporaties dachten

tegen de private organisaties met een publieke taak?

‘wat hebben wij met die vierkante kilometer in Den Haag

Hoe hebben de corporaties zich de afgelopen tien jaar

te maken?’ en de politici zagen de miljarden rollen en

ontwikkeld en wat verwacht hij van de toekomst?

vreesden dat de corporaties ermee aan de haal zouden

Inleiding

gaan en gingen er dus bovenop zitten. Zelf denk ik dat

Wat wilde je in 2002 bereiken met een jaarlijks terugkerende lezing rond het thema ‘publieke taken in private organisaties’?

die vierkante kilometer in Den Haag misschien maar

Die unieke vorm van zelfstandige organisaties die binnen

publieke domein ook ideeën ontwikkeld ten aanzien van

vastgestelde publieke kaders zelf hun broek moeten

de verantwoordelijkheid van corporaties en het interne

ophouden, kom je buiten Nederland zelden tegen. Dat

toezicht, die mij veel te ver gaan en veel te veel op het

maakt deze vorm ook kwetsbaar, vooral voor invloed

niveau van de operationele bedrijfsvoering zitten. Een

vanuit Europa. Het debat moest vooral gaan over de

voorbeeld is het voorstel – dat het uiteindelijk niet heeft

zegeningen en de kwetsbare punten van dit bestel.

gehaald – om de nieuw op te richten Woonautoriteit

Enneüs Heerma is wat dat betreft mijn bestuurlijke held.

investeringen van corporaties boven een bepaald bedrag

Hij was immers de leidsman van de verzelfstandiging,

vooraf te laten goedkeuren.

die ook aandacht had voor de publieke taak. Het lag dus

Ik blijf eraan vasthouden dat het model zoals wij

voor de hand om de lezing aan zijn naam te koppelen.

dat kennen het beste model is, maar ook het meest

een klein gebiedje is, maar wel een relevant gebied, dat je als sector niet kunt negeren. Tegelijkertijd heeft het

kwetsbare. Ik heb er echter alle vertrouwen in dat we nu,

Wat zie jij zelf als belangrijkste ontwikkeling in het maatschappelijk middenveld gedurende de afgelopen tien jaar?

met de herziening van de Woningwet, op een punt zijn

De afgelopen tien jaar kenmerken zich vooral door een

denken over stappen voor de toekomst.

beland dat de verhouding tussen corporaties en overheid meer in balans is en dat er ruimte komt op verder na te

getouwtrek tussen het private domein aan de ene en het publieke domein aan de andere kant. Corporaties wilden meer zelfstandigheid en zelfregulering en het openbaar 10 jaar Heermalezing | 7

Hoe verhoudt zich deze ontwikkeling tot de erfenis van Enneüs Heerma? Of met andere woorden: hoe zou hij – als hij nog geleefd had – de ontwikkelingen van de afgelopen tien jaar beoordelen?

Heerma was bij uitstek iemand van de balans, van de

In de loop der jaren is in de lezing de discussie ook steeds breder geworden en zijn veel inhoudelijke thema’s aan de orde geweest, die steeds de vraag opriepen naar het werkveld en de verantwoordelijkheid van corporaties.

Wat is jou het meest bijgebleven? Zat er een echte eyeopener tussen?

kerk in het midden. De neiging van corporatiedirecteuren

De positie van de corporatie en de inhoudelijk taakvelden

om de politiek vooral op afstand te houden en

hebben natuurlijk wel degelijk met elkaar te maken,

via zelfregulering zaken te regelen, maar ook de

want om inhoudelijk iets te kunnen betekenen, heb je

Hoe zie je de toekomst van de private organisaties met een publieke taak?

restauratie van de publieke invloed had hij beide met

een bepaalde positie nodig. Laat ik dat voorop stellen.

Ik verwacht dat de balans tussen privaat en publiek

argusogen bekeken. Als er nu één persoon wars was

Wat ik een hele interessante vond was de demografische

blijft bestaan en dat beide zijden sterker worden. De

van zonnekoningen-gedrag, dan was het wel Heerma.

ontwikkeling die Jan Latten schetste. De opvatting dat

corporaties zullen meer vrijheidsgraden krijgen om de

Had hij nog geleefd, dan had hij dat met wortel en tak

er een einde aan de vraag naar woonruimte komt, heeft

zakelijke kant in te vullen, zoals het huurbeleid. De

uitgeroeid, daar ben ik van overtuigd.

hij wel gerelativeerd door te wijzen op de veranderende

samenleving zal zich ook in toenemende mate realiseren

vraag. Dat maakte ook wel duidelijk dat er geen

dat corporaties revolving funds zijn en dat we een uniek

Wat hebben de lezingen bijgedragen aan de verdieping van het thema?

makkelijke antwoorden bestaan. Met absolute aantallen

systeem hebben. De overheid zal ook echt niet bereid

van vraag en aanbod kun je als corporatie feitelijk

zijn in de sector te investeren. Wel zal ze ervoor zorgen

Iedere lezing had elementen die daaraan bijgedragen

weinig. Je moet een slag dieper gaan en kijken naar

dat zowel het externe als het interne toezicht scherper

hebben. Het was natuurlijk nooit een alles omvattend

waar de vraag zich voordoet en welke groepen de vraag

wordt.

antwoord, maar meer een zoektocht. In de beginfase

hebben? Het zijn vaak niet hele nieuwe dingen die je

hadden we natuurlijk Sweder van Wijnbergen die

hoort, maar de lezingen geven toch meer reliëf aan een

waarschuwde voor het potverteren, dat in zijn ogen

aantal vragen.

Ik denk dat hij er niet vrolijk van zou zijn geworden.

maar alle aspecten van duurzaamheid. Daarover zijn we ook meer aan de voorkant gaan nadenken.

Wat de lezingen zo sterk maakte, was de samenhang der dingen; er werd altijd geschakeld tussen verschillende abstractieniveaus, waardoor het niet bleef steken in alleen een intellectueel debat.

Heb je het doel van de lezing bereikt of is er voor de lezing ook nog een toekomst?

Er is nog steeds een debat over de unieke rechtspersoon

de continuïteit van de sector in gevaar bracht. Dat

In hoeverre hebben de lezingen het denken en handelen van de Alliantie concreet beïnvloed?

van private organisaties met publieke taken, dus in

Paul Frissen die juist het zelfstandige gezicht van de corporaties benadrukte en pleitte voor een ‘handjes-

In ons nadenken over programmering en

hebben. Anderzijds staan we nog aan de vooravond van

af-model’ voor de overheid. Wat mij daarvan vooral

vastgoedstrategie zijn wij zeker door de debatten

het verder brengen van de discussie. Tot nu toe hebben

is bijgebleven is de opmerking van Greetje Lubbi, de

beïnvloed. Bij voorbeeld als het gaat om de tegenstelling

we het vooral gehad over de positie en ik zou liever

coreferent van dat verhaal, die tegen Frissen riep:

grondgebonden versus stedelijk. Het makkelijke

verder praten over de inhoud en de vormgeving. Ervan

‘U bent helemaal niet consequent!’, waarop Frissen

antwoord daarop is dat je alleen nog grondgebonden

uitgaande dat er een evenwicht is tussen het publieke

antwoordde: ‘Waar staat geschreven dat ik consequent

woningen bouwt, want dat wil de consument blijkbaar

en het private, kun je verder praten over hoe die relatie

moet zijn?’

het liefst, maar door de hele discussie rondom

dan verstevigd kan worden. Dan heb je het bijvoorbeeld

Wat nog een beetje onderbelicht is gebleven, is de

stedelijkheid ga je toch scherper kijken.

over zaken als legitimiteit. Dat nog wat slappe koord

Europese dimensie, maar misschien waren we daar wat

Een ander voorbeeld is de relatie tussen wonen

tussen de twee polen, moet een klein balkje worden. De

te vroeg mee. De kwetsbaarheid van het Nederlandse

en economie. Vroeger waren we exclusief van het

Enneüs Heermalezing kan daarin zeker een rol spelen.

model komt toch vooral uit Europa, wat de laatste

wonen, maar we zijn nu toch anders gaan kijken naar

Voorwaarde is wel dat we vasthouden aan die koppeling

beschikking ook weer bewijst. Er wordt een streep in het

gebiedsontwikkeling, zzp-ers, bedrijfsonroerend goed, de

tussen verschillende abstractieniveaus.

zand getrokken tussen wel en niet staatsteun. Daarmee

toekomst van bedrijventerreinen en dat soort zaken.

wordt aan de brede oriëntatie van de corporaties

Tot slot noem ik het thema duurzaamheid en dan niet het

gemorreld.

afvinken van een lijstje met duurzame bouwmaterialen,

zette natuurlijk wel aan tot denken. Daarna hadden we

10 jaar Heermalezing | 8

die zin zou je kunnen zeggen dat we het doel bereikt

10 jaar Heermalezing | 9

De nieuwe gedaante van de woningcorporatie

2002

Sweder van Wijnbergen in 2002

“De dag dat het misgaat komt steeds dichterbij”

Hij was van mening dat ze daarmee hun kapitaalvoorraad zouden opeten. Dit pad was volgens hem eindig en dat betekende dat het financieringsmodel van de corporaties in zijn ogen unsustainable was. De overheid verweet hij niet in staat te zijn het publieke belang duidelijk te definiëren. Ook nam hij de subsidiëring van de sector onder de loep en constateerde dat subsidies – ongeacht of het nu gaat om object- of subjectsubsidies – in een markt met een grote prijselasticiteit aan de vraagkant

Sweder van Wijnbergen

is hoogleraar economie aan de

In 2002 viel de econoom Sweder van Wijnbergen de

en een lage prijselasticiteit aan de aanbodkant altijd

eer te beurt om het spits af te bijten en daarmee de

aan de aanbodkant terecht komen. Dat betekent dat

toon te zetten voor de Enneüs Heermalezing. Het

ontwikkelaars en verhuurders ervan profiteren, maar niet

overkoepelende thema ‘publieke taken in private

de consument.

organisaties’ was een kolfje naar zijn hand en hij maakte

Hij waarschuwde voor een massale opting out van

van de gelegenheid gebruik te pleiten voor een ‘nieuwe

corporaties, waarbij met name de kapitaalkrachtige

gedaante van de woningcorporatie’. Zo luidde de titel van

corporaties in de rij zouden staan om uit het bestel te

zijn betoog, waarin hij stelde dat de woningcorporaties

treden. Ook voorzag hij voor de toekomst nog grotere

zich op gevaarlijk terrein begaven als ze zo door zouden

problemen door het gebrekkige toezicht in de sector.

gaan.

Kortom, de corporaties gingen hun ondergang tegemoet

Universiteit van Amsterdam. Hij

was van 1980 tot 1992 werkzaam als hoofdeconoom bij de Wereldbank.

Van 1997 tot 1999 was hij secretarisgeneraal bij het ministerie van

Economische Zaken. Hij treedt naast zijn hoogleraarschap regelmatig op

als adviseur voor overheden, banken en bedrijven in verschillende delen

van de wereld. Thema’s waarover hij adviseert en publiceert zijn onder

andere privatisering, liberalisering in de nutssector, belasting- en

pensioensysteemhervormingen en de bankencrisis.

en daarom pleitte hij voor een heldere rolverdeling, Hij zag woningcorporaties te veel naar de markt

waarbij de overheid het beleid bepaalt en de corporaties

doorschuiven met hun massale verkoop van woningen.

teruggedrongen worden in de rol van uitvoerder.

Sweder van Wijnbergen in 2011

veel is gebeurd in de sector. Dat maakt het extra

2011

“Ik ben milder geworden

in mijn oordeel over het financieringsmodel”

Bijna negen jaar zijn verstreken sinds Sweder van Wijnbergen zijn duistere scenario voor de corporatiebranche schetste. Negen jaar, waarin

interessant om te horen hoe hij er nu tegenaan kijkt. Zijn de voorspellingen uitgekomen of is er toch nog hoop?

U sloot uw lezing destijds af met twee waarschuwingen.

Eén was het gevaar van een massale opting out van corporaties. De Veste heeft het als enige echt geprobeerd, dus dat lijkt nog wel mee te vallen. Het tweede was het gebrekkige toezicht. Op dat gebied is er de afgelopen jaren veel te doen geweest. Zijn uw toekomstvoorspellingen in uw ogen uitgekomen?

10 jaar Heermalezing | 11

Je kunt zeggen dat de Veste de enige corporatie was

Maserati’s rondrijden, denk ik dat de overheid daarin

trap. Ik werk momenteel samen met Arthur Doctors

ook een andere aansturing. Een marktorganisatie heeft

die geprobeerd heeft uit het bestel te stappen en daarin

tekort schiet. We moeten het echter ook niet overdrijven.

van Leeuwen, aanvankelijk ook Hans Hillen - voordat

binnen bepaalde randvoorwaarden maar één doel en dat

vooralsnog niet in is geslaagd, maar daarmee is het

Uit een recent rapport van PWC blijkt dat het gros van de

hij minister werd - en mensen uit de sector aan een

is winstmaximalisatie. Dat ligt in een hybride organisatie

gevaar nog niet geweken. Ik heb veel contact met de

corporaties het gewoon goed doet. De incidenten zijn de

voorstel waarin we verkoop ook als middel zien om

toch wat gecompliceerder.

Veste en laat ik voorop stellen dat zij helemaal niet echt

uitzondering.

het scheef wonen te bestrijden. We pleiten bovendien

uit het bestel willen stappen. De kans dat corporaties een

Voor goed toezicht heb je hoe dan ook een definitie van

voor een kleinere corporatiesector. We kijken ook naar

poging doen wordt echter groter, naarmate de overheid

beleid nodig en dat is en blijft een taak van de overheid.

nieuwe financieringsinstrumenten voor corporaties,

de corporaties meer plundert. Dat is natuurlijk precies

Maar ook intern kan de aansturing beter. Destijds was

waarmee ze hun sociale opgave kunnen blijven doen,

wat de afgelopen jaren onder Wouter Bos is gebeurd.

ook net het rapport van de commissie Glasz verschenen

zoals erfpachtconstructies, waarbij de grond en het huis

Iedereen is het erover eens dat er een opgave ligt op

over corporate governance. Nou, ik geloof dat daar niet

separaat worden verkocht. Je kunt hier bijvoorbeeld ook

U stelde destijds ook dat subsidies op de woningmarkt – ongeacht of degene die de woningen bouwt de subsidie krijgt of de consument – geen effect hebben, omdat ze altijd bij de aanbieder terecht komen. Ik ben wel benieuwd hoe u dan aankijkt tegen de hypotheekrenteaftrek.

het gebied van de sociale woningbouw, omdat wij het

veel van terecht is gekomen de afgelopen jaren. Ik vind

financiers bij betrekken.

De voordelen van die aftrek slaan neer in de

als maatschappij sociaal ongewenst vinden dat arme

ook dat er onder de corporaties nog steeds te weinig

mensen geen fatsoenlijk dak boven hun hoofd hebben.

bewustzijn is en dat ze te weinig zelf actie ondernemen

Vervolgens heeft Bos jarenlang niets anders gedaan dan

op dit gebied.

de corporaties, waar hij maar kon, te plukken. Met zo’n

huizenprijzen en zijn zo ten faveure van (oudere)

U waarschuwde destijds voor Engelse toestanden als woningen aan mensen uit de laagste inkomensgroepen verkocht zouden worden. Nu hebben we een financiële crisis gehad met grote gevolgen op de Amerikaanse woningmarkt, maar in Nederland is het toch redelijk rustig gebleven. Blijkbaar is ons systeem zo slecht nog niet.

huiseigenaren ten koste van jongere starters. Met

Wat je in Amerika zag, is natuurlijk het ultieme bewijs

naarmate je een grotere woning en een hoger inkomen

dat je in de markt je sociale doelstellingen niet bereikt.

hebt. Ik ben er ook van overtuigd dat er ooit een eind

de hypotheekrenteaftrek laat de overheid natuurlijk belastinginkomsten liggen en dat gaat altijd ten koste

een keer lukt, dan bestaat ook de kans dat vele anderen

Naast het ontbreken van een duidelijke definitie van de publieke taak was u in 2002 ook uiterst kritisch over het financieringsmodel van de corporaties, dat door de sector zelf ook wel wordt omschreven als ‘verdienen waar het kan en uitgeven waar het moet’. Hoe kijkt u daar nu tegenaan?

volgen.

Waar ik me destijds fel tegen verzette, was de massale

Een publiek belang is voor het publiek om te bepalen, en

aan komt. Overigens geloof ik niet dat de kloof tussen de

Ik vind wel dat de rol van de overheid de laatste

uitverkoop van sociale huurwoningen, die toen ook

dat gaat via de politiek en de overheid.

huur- en de koopmarkt daarmee in één keer overbrugd

tijd verbeterd is, maar desondanks is er nog steeds

politiek door mensen als Rik van der Ploeg werd

En ja, je hebt gelijk, in Nederland viel het allemaal reuze

is. We zien in de VS dat in zo’n minder gesubsidieerde

veel te veel sprake van incidentenpolitiek. Neem de

voorgestaan. Ik vind nog steeds dat je mensen die leven

mee. Ik ben ook wel wat milder geworden als het om het

markt het aan de onderkant toch weer helemaal mis kan

vastgoedfraude, of een woningcorporatiedirecteur die

van wisselende baantjes niet met een hypotheekschuld

financieringsmodel van Nederlandse corporaties gaat. Ik

gaan. Er zullen ook dan corporaties nodig blijven.

meent een extravagante boot te moeten kopen. Er

moet opzadelen. Natuurlijk kun je je afvragen of 2,4

dacht toen dat het niet eeuwig goed kon gaan met die

wordt alleen gereageerd op incidenten. Wat echter

miljoen sociale huurwoningen niet een beetje veel is,

verkopen, maar tot nu toe gaat het eigenlijk best wel

nog steeds ontbreekt, is een heldere definitie van het

dus je kunt best een deel van de voorraad verkopen aan

goed. Als de sector kleiner wordt, wordt dat natuurlijk

We hebben nu teruggeblikt op de afgelopen tien jaar.

Hoe ziet de wereld er over tien jaar uit?

publieke belang. Het is nu heel generiek - huisvesting

mensen die niet uit de laagste inkomensgroep komen,

wel moeilijker.

Ik hoop dat de corporaties er dan nog zijn. We zijn tegen

van mensen met een laag inkomen - maar dat moet

maar net daarboven, de zogenaamde scheefwoners.

echt veel specifieker. Een publiek belang is iets waar de

Natuurlijk speelt altijd de vraag of je met het systeem de

marktuitkomst niet acceptabel is. Hoewel, ook daarover

juiste mensen bereikt. Dat is wat we in de economie het

verschillen de meningen, want volgens het CPB kan

targeting versus efficiency conflict noemen. Hoe scherper

wonen zonder meer door de markt geregeld worden.

VPB-heffing, die extra zwaar is voor sociale woningbouw, maakt hij het alleen maar onaantrekkelijk om sociale huurwoningen te bouwen en belast hij precies datgene waar corporaties voor zijn. Natuurlijk ligt het opting out verhaal juridisch allemaal niet zo makkelijk, maar als het

er beter aan toe dan de gemiddelde belastingbetaler. Dat wordt nog verergerd doordat de aftrek meer waard wordt

altijd nog sociale woningbouw nodig zijn. Hopelijk wel

de focus op de doelgroep, hoe groter de verstorende

Destijds kreeg ik de indruk dat er voor u alleen een markt en een overheid bestaan en dat economen niet zo goed uit de voeten kunnen met hybride vormen als corporaties. Is dat nog steeds zo?

in Heerlen, dus dat blijft een rol van de corporaties.

Maar ja, dat is 1 -jaars economie en om dit te begrijpen

werking. Je krijgt bovendien allerlei bijeffecten, zoals het

Ook de economie heeft zich in de afgelopen tien jaar

bestraffen van succes, waar het in feite op neerkomt als

verder ontwikkeld en we kunnen er inmiddels beter mee

efficiëntie, maar daar gaat het hier niet alleen om.

je scheef wonen gaat bestrijden: iemand die eerst een

omgaan. Het blijft natuurlijk lastig. Je kunt een publiek

Als het gaat om toezicht, gaat het om de vraag of

laag inkomen heeft, succes heeft en zo een scheefwoner

belang wel vaststellen, maar het is veel moeilijker om

het publieke belang gewaarborgd is. Als corporaties

wordt, wordt door die Brussel limiet eigenlijk voor zijn

het te contracteren. Hoe maak je zaken als leefbaarheid

woningen in Luik willen bouwen en directeuren in

succes bestraft, daarmee creëer je een soort poverty

en wijkaanpak concreet? Een hybride organisatie verlangt

10 jaar Heermalezing | 12

subsidie van arm naar rijk, de gemiddelde huiseigenaar is

die tijd waarschijnlijk rijker met zijn allen, maar er zal

heb je toch wel 2de-jaars economie nodig. De markt geeft

ste

van de gemiddelde belastingbetaler. Het is dus ook een

minder dan vandaag. Ik zie over tien jaar ook liever niet een gecentraliseerd staatsbedrijf. Ik geloof toch dat de overheid te ver weg staat van bijvoorbeeld het wijkbeleid

10 jaar Heermalezing | 13

Het publieke domein is niet van de staat

2003

Paul Frissen in 2011

“Het publieke domein

“Corporaties zijn te laat gaan nadenken over wat hun eigenlijke doel is”

is van de burgers”

Paul Frissen is hoogleraar bestuurskunde

‘Het publieke domein is niet van de staat’ was de titel

Universiteit Tilburg en als decaan verbonden

namelijk van de burgers, zo betoogde hij. Politiek en

aan de School voor Politiek en Bestuur van de aan de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur (NSOB) in Den Haag. Hij is tevens lid van de Raad voor Maatschappelijke

Ontwikkeling (RMO). Frissen houdt zich bezig met analyses van de moderne staat versus de postmoderne netwerksamenleving. In zijn publicaties uit hij zich sceptisch over de resultaten van overheidsbemoeienis en bekritiseert hij het gecentraliseerde

gelijkheidsdenken waarop de moderne staat zich baseert. Dit zou ten koste gaan van

een effectiever denken over de decentraal heersende macht van het verschil.

2011

Paul Frissen in 2003

die betrekking hebben op het eigendom, de besturing

Iemand die anno 2011 roept dat het publieke domein niet van de staat is, lijkt wel een roepende in de woestijn. Voelt u zich ook zo? En hoe beoordeelt u de ontwikkelingen van de laatste jaren?

en de controle van de publieke zaak. De staat voelt

Toen ik de lezing uitsprak in 2003 bevonden we ons

zich veel te veel eigenaar van het sociale. En dat is

zo ongeveer op het hoogtepunt van de verstatelijking

een gevaarlijke zaak; de overheid, die een monopolie

en aan het begin van een neoliberale golf, waarin de

heeft op geweld en het innen van belastingen, past

marktwerking verheerlijkt werd. Nu, acht jaar later,

eerder terughoudendheid.

kunnen we constateren dat de marktwerking in het

Frissen hield daarom een pleidooi voor ontregeling.

publieke domein in feite niets anders is dan een andere

Corporaties zijn volgens hem prima uitgerust voor hun

gedaante voor verstatelijking. Nog steeds probeert de

taak. Juist de hybride vorm, tussen publiek en privaat

staat een duidelijke stempel de drukken op het publieke

in, is een uitstekende combinatie van het beste uit

domein. Neem de zorg. Daar was het idee dat de markt

twee werelden en een voorwaarde voor innovatie.

zou zorgen voor een gematigde groeiontwikkeling en

Daarnaast nodigde Frissen in zijn lezing de corporaties

een gematigde prijsontwikkeling. Nou, er is geen markt

uit om op een fantasievolle manier na te denken over

waarin beide ontwikkelingen gelijktijdig optreden. Het

verantwoording. Hij pleitte vooral voor horizontale

gevolg is vooral dat de bureaucratisering groter is

vormen van verantwoording.

geworden.

van de lezing van Paul Frissen. Het publieke domein is staat worden gekenmerkt door een aantal obsessies

Corporaties zijn op een wel heel perverse manier Nu, acht jaar later, lijkt het alsof de overheid

geconfronteerd met die dubbele verwachtingen. Enerzijds

zich meer dan ooit de publieke zaak weer heeft

was er de Vogelaarheffing voor de kansarme wijken -

toegeëigend. De corporaties zijn in verwarring

die overigens al suggereert dat ze het dus eigenlijk niet

en zoeken naar een passend antwoord. Waar

goed deden - en dan kregen ze ook nog te maken met

moeten corporaties de antwoorden zoeken volgens

de vennootschapsbelasting. Het opvallende was, dat

Frissen? En hoe staat het er anno 2011 voor met de

niemand het voor de corporaties opnam. Dat was ook

verantwoording?

lastig, omdat de dubbele greep in de kas werd gedaan door Wouter Bos en daarmee door de partij waartoe ook 10 jaar Heermalezing | 15

de meeste corporatiedirecteuren behoren.

geworteld in het maatschappelijk middenveld. Ook die

vraag stellen hoe ze van die verslaving van de overheid

is ten principale onbetrouwbaar, omdat je elke vier

In alle maatschappelijke organisaties zie je overigens

relatie is veel losser geworden. Daar is overigens wel

afkomen. Volgens mij moeten ze in ieder geval kleiner

jaar verkiezingen hebt en zich alle afspraken weer

dezelfde ontwikkeling: ze zijn uitvoerders van

sprake van verschillen tussen politieke partijen. Het CDA

worden en nadenken over andere financieringsvormen.

kunnen wijzigen. Dit noodzakelijk opportunisme van de

staatszaken geworden. Daarbij moet wel worden

was altijd sterk met het maatschappelijk middenveld

En dat kan wederom alleen als je de maatschappelijke

democratie verdraagt zich niet met de markt. Meestal

opgemerkt dat veel maatschappelijke organisaties ook

vergroeid. Daarvan wordt wel gezegd dat de breuk met

verankering sterker maakt.

wordt het trouwens omgekeerd gedefinieerd en wordt de

verslaafd zijn aan overheidssubsidies en dus ook aan het

dat maatschappelijk middenveld verantwoordelijk is

toezicht van de overheid. Maar om nog even op uw vraag

voor de dramatische daling in aanhang. Ook de sociale

terug te komen: ja, soms voel ik mij inderdaad een

zekerheid is los komen te staan van de maatschappelijke

roepende in de woestijn, maar dat vind ik niet zo erg.

verankering; ze is anoniem geworden. Het gevolg is dat

markt gezien als onbetrouwbaar en de overheid als de

Wat hadden de corporaties moeten doen, om die staatsbemoeienis te voorkomen?

Een mooi voorbeeld is het domein van de jeugdzorg.

In uw lezing ging u ook in op het begrip vertrouwen. U stelde dat een gebrek aan vertrouwen automatisch tot meer controle leidt. Als we nu kijken welke incidenten er de afgelopen jaren in de corporatiesector zijn geweest, dan is het geen wonder dat er weinig vertrouwen meer is.

Het gezin was voor het CDA altijd een heilige institutie,

Ik heb mijn mening voor wat betreft het vertrouwen

elementen. Naarmate de politieke invloed groter werd,

Dat is altijd een moeilijke vraag, maar een punt is wel

waar de politiek zich niet mee diende te bemoeien. Dat

sindsdien enigszins genuanceerd. De overheid is per

traden er meer conflicten op en werden de organisaties

dat de corporaties mijn inziens veel te laat zijn gaan

idee is helemaal weg. We kennen nu op een enorme

definitie van het wantrouwen. Vertrouwen is iets dat

steeds omvangrijker, met als gevolg dat er meer

nadenken over wat nu eigenlijk het doel is van een

schaal interventies achter de voordeur. Maatschappelijke

speelt tussen verwante instituties. De overheid zorgt voor

controlemechanismen kwamen en een cultuur van

corporatie. Een bezit van 35% van de woningvoorraad is

organisaties zijn een verlengstuk van de overheid

de checks en balances. Als het vertrouwen toch wordt

afrekenen. Het alternatief hiervoor is niet vertrouwen.

misschien ook wel erg veel. Zoveel armlastigen hebben

geworden. Een Rotterdamse wethouder ging zelfs zo

geschonden, dan is de overheid er om een tegenwicht te

De politiek moet aanvaarden dat maatschappelijke

we volgens mij echt niet in Nederland. Corporaties

ver dat ze het verplicht stelde aan de maatschappelijke

bieden.

organisaties ruimte nodig hebben, ook tegen de tijdgeest

hebben getracht hun oorsprong te verzoenen met de

organisaties om de ‘meldingscode huiselijk geweld’ te

Wat mij verbaast is hoe al die schandalen in de

in. Er zouden veel meer verschillen moeten komen in

marktgedachte en dat is niet echt gelukt. Daarmee

tekenen, op straffe van verlies aan subsidies. Daarmee

corporatiewereld hebben kunnen gebeuren. Een ding is

maatschappelijke organisaties. Neem de scholen. We

hebben ze het onheil over zichzelf afgeroepen. Ik ben

zijn medewerkers van maatschappelijke organisaties

wel duidelijk: er is volstrekt onvoldoende zelfreinigend

zetten daar een inspectie op om het kwaliteitsniveau

ervan overtuigd dat er wel een hybride vorm mogelijk

opsporingsambtenaren geworden. De wethouder

vermogen. Directeuren hebben tekenbevoegdheid van

te controleren en te zorgen dat het overal hetzelfde

is, maar een breed takenpakket en grote organisaties

gaat bovendien volstrekt voorbij aan het feit dat bij

meerdere miljoenen. Dat is toch absurd. Of neem de

is. Door dat gelijkheidsprincipe krijg je uniformering,

verdragen zich niet met een scherpe identiteit. En dat

zo’n organisatie voor jeugdzorg ook psychologen en

corporatiedirecteur die in een Maserati rondreed. Ik heb

terwijl er juist variëteit nodig is om die maatschappelijke

laatste is wel wat corporaties nodig hebben. Ze zijn van

psychiaters werken die een beroepsgeheim hebben.

niets tegen mooie auto’s, maar in dit geval is er wel

verankering te krijgen. In Nederland vinden we het

en voor de burgers. Dit is overigens een ontwikkeling

In zijn algemeenheid kun je stellen dat er een

heel duidelijk sprake van waardesystemen die elkaar

echter onaanvaardbaar dat er verschillen zijn.

waar niet alleen corporaties last van hebben, maar ook

repressief klimaat heerst. We zitten nog steeds vast

perverteren. Corporaties hebben al te enthousiast het

bijvoorbeeld scholen en welzijnsinstellingen.

in het maakbaarheidsdenken. We accepteren geen

groteske idee van marktwerking omarmd, inclusief

risico’s en geen pech meer. Dat geldt niet alleen voor

bijbehorende salarissen, bonussen en vertrekregelingen

Hoe komt het toch dat de politiek zoveel moeite heeft met dat maatschappelijk middenveld, terwijl maatschappelijke organisaties toch veel goede dingen hebben gedaan en nog steeds doen?

de overheid, maar ook voor al die professionals bij die

– die trouwens sowieso pervers zijn, maar dat terzijde.

vrijheid hebben om een dakkapel op zijn huis te zetten,

Is de overheid niet mede schuldig? Zij heeft immers de corporaties ertoe aangezet ondernemender te worden.

De maatschappelijke verankering van de verzuiling

maar als de buurman op hetzelfde idee komt, sturen

Het private domein gebruiken om het publieke domein

scherpte en strengheid is gekomen in de verhouding

hebben we achter ons gelaten, maar daarmee hebben

we er meteen de welstandscommissie op af. We vinden

te verbeteren, zoals de corporaties dat doen, is geen

tussen toezicht en bestuur. Wat ik wel zie, is dat het

maatschappelijke organisaties hun verankering

dat wijzelf hele goede opvoeders zijn, maar hekelen de

gekke gedachte. Alleen is acteren in een private markt

toezicht vooral betrekking heeft op de vraag: hebben we

verwaarloosd. Daar zijn twee verklaringen voor.

opvoeding van andere ouders.

iets wezenlijk anders dan in een publieke omgeving. In

alles op orde. Het gaat heel erg over de financiële kant

politieke partijen steeds meer op de staat gefocust zijn.

maatschappelijke organisaties. En de burger heeft al helemaal last van een dubbele moraal. Zelf wil hij alle

Ten eerste is de oude maatschappelijke verankering

partij die wel te vertrouwen is.

Als we teruggaan naar de oorsprong, waren publieke organisaties van burgers, van particulieren die goed wilden doen. Ze hadden idealen, waren solidair. Dat was overigens vaak wel gekoppeld aan marktachtige

In uw lezing in 2003 hield u een pleidooi voor verbetering van het toezicht en dan met name het horizontale toezicht. Hoe beoordeelt u de ontwikkeling van de governance in de afgelopen jaren?

Ik heb de indruk dat er de afgelopen jaren veel is nagedacht over governance en ik vermoed dat er meer

een private markt werk je met contractrelaties, die op

van de zaak en veel minder over de vraag ‘wie zijn we en

ingeruild voor een afhankelijkheid van de overheid,

Waar ligt volgens u de oplossing?

eerlijkheid zijn gebaseerd. Immers, als je je niet aan het

wat betekenen we in maatschappelijk perspectief?’. Dat

waardoor horizontale relaties verwaarloosd zijn. Ten

Die ligt in eerste instantie bij de maatschappelijke

contract houdt, kun je voor de rechter worden gesleept,

komt te weinig aan de orde. Op horizontaal gebied wordt

tweede waren politieke partijen vroeger ook veel meer

organisaties zelf. Zij zijn aan zet en moeten zich de

dus je kijkt wel uit. Het politieke domein daarentegen

in maatschappelijke organisaties wel verantwoording

10 jaar Heermalezing | 16

10 jaar Heermalezing | 17

afgelegd aan cliënten, patiënten, ouders, leerlingen,

leuke verschillende restaurantjes die de multiculturele

huurders, maar dit zijn heel erg obligate systemen.

samenleving met zich brengt. Tolerantie gaat om het

Het is allemaal niet erg betekenisvol. De relatie van de

verdragen van het onverdraaglijke.

maatschappelijke organisatie met de context waarin geëxperimenteerd mogen worden. Kijk ook eens in

Hoe ziet u de ontwikkeling van de maatschappelijke organisatie in de toekomst?

andere werelden wat daar gebeurt met klantenpanels,

Ik heb geen idee hoe de toekomst eruit ziet. Als ik dat

nieuwe media en dergelijke.

wist, zat ik hier nu waarschijnlijk niet.

Wat we in die discussie over governance echter niet

Als ik naar het heden kijk, zie ik dat de overheid zich

moeten vergeten, is dat je in het toezicht niet kunt

door financiële nood gedwongen moet terugtrekken,

goedmaken wat in het primaire proces niet goed

maar dat de controlezucht van de overheid niet afneemt.

is. In de sector zelf moet het op orde zijn. Uit een

Ik ben lang niet in alles positief op dit moment, terwijl

internationaal onderzoek bleek laatst dat er een breed

ik eigenlijk een optimistisch mens ben. De sfeer wordt

maatschappelijk draagvlak is voor sociale zekerheid.

grimmiger, er is sprake van een zeer beperkte tolerantie,

Tegelijkertijd kwam eruit dat er een breed gedragen

de economie staat er nog steeds somber voor, het

consensus is, dat er niet zoveel mensen recht hebben

culturele klimaat is populistisch geworden. En dan heb ik

op die sociale zekerheid als er gebruik van maken.

het nog niet eens over de maatschappelijke effecten van

Dat heeft te maken met wat we in de wetenschap

bijvoorbeeld de toenemende migratiestromen, de euro,

deservingness noemen. Als de deservingness van de

de geopolitieke conflicten, de krimp en de vergrijzing. De

voorzieningen in orde is, is het draagvlak groot. Bij de

sociale daling van de mannen is overigens al begonnen.

corporaties wordt dus hun legitimiteit groter als ze zich

Dat is het ultieme bewijs dat we in een meritocratische

concentreren op de zwakkeren in de samenleving. Dan

samenleving leven: voor het eerst in de geschiedenis

wordt vanzelf zichtbaar dat er voor die taak ook andere

hangt succes volledig af van talent en niet van geld of

financieringsvormen nodig zijn. Dat kun je dan goed

culturele afkomst. Dus eigenlijk zouden we heel tevreden

uitleggen.

moeten zijn, want dat is toch precies wat we wilden! Toch

ze opereert blijft mijns inziens zwak. Er zou meer

denk ik dat het idee dat het altijd maar beter gaat een

Ik wil nog even terug naar de vraag wie nu bepaalt wat het publieke belang is.

illusie is. Voor het eerst zie je een generatie ontstaan, die

Dat is een hele principiële discussie. Je hebt het over

Misschien zou het goed zijn als we de dingen meer

charitas versus recht (van de overheid). Is een publiek

zouden laten lopen, een zekere traagheid in acht zouden

belang een collectief belang of is het pluriform en

nemen. We leven nu een samenleving waarin we altijd

pluralistisch? De overheid kan in feite alleen maar

meteen actie willen ondernemen. Als we een probleem

grenzen stellen, dus zou ze het publieke belang moeten

benoemen, moet er ook altijd meteen een oplossing

overlaten aan maatschappelijke organisaties. Dan kan

komen. We accepteren niets meer als een fact of life. Dus

er verschil gemaakt worden. Doe je dat niet, dan krijg je

moeten we misschien gewoon ophouden om van alles

een dictatuur van de meerderheid. Een goed voorbeeld

meteen een probleem te maken.

het slechter heeft dan hun ouders.

daarvan is de discussie die nu speelt rondom het ritueel slachten.

Er is wat mij betreft een fundamenteel recht om anders te zijn. Dat is vrijheid. We hebben het wel altijd over onze tolerantie, maar dat gaat verder dan al die 10 jaar Heermalezing | 18

10 jaar Heermalezing | 19

Grenzeloos Europa Jan Terlouw studeerde

wis- en natuurkunde en

promoveerde later op een

onderzoek naar kernfusie. Na de wetenschap koos hij voor een

andere richting: hij ging de politiek in en werd kinderboekenschrijver.

In 1970 publiceerde hij zijn eerste kinderboek en in 1971 kwam hij

voor D66 in de Tweede Kamer. Later werd hij partijleider en was hij

minister van Economische Zaken en vicepremier in het tweede en

derde kabinet Van Agt. In 1991 werd hij Commissaris van de Koningin in

Gelderland tot zijn pensioen in 1996.

In 1999 werd hij senator in de Eerste

Kamer. Tegenwoordig schrijft hij ook detectiveboeken, samen met zijn dochter Sanne Terlouw.

2004

2011

Jan Terlouw in 2004

Jan Terlouw in 2011

“Er is nauwelijks sprake van emotionele verbondenheid

“We zijn korte termijnwezens,

tussen landen in Europa”

die niet in staat zijn om voor het collectieve belang te kiezen”

economisch gebied zijn opgeheven. De mentale

In 2004 constateerde u dat er nauwelijks sprake is van emotionele verbondenheid tussen Europese landen, maar sprak u wel een positieve verwachting uit voor de toekomst. Hoe staat het er anno 2011 voor in Europa?

barrières zijn nog steeds aanwezig en het is zeer de

Er is niet veel verbeterd in Europa. Neem Libië: de

vraag of er sprake is van een grotere verbondenheid

Fransen wilden helpen, maar de Duitsers voelden

tussen Europese landen dan tussen Europa en andere

helemaal niets voor een militaire interventie. Ze hadden

continenten. Hij illustreerde dit aan hand van een

er geen belang bij. Ook de euro begint scheurtjes te

aantal voorbeelden, o.a. uit de sport. Als Nederland in

vertonen. Dus dat is allemaal niet best, maar we moeten

het WK niet (meer) meedoet, zijn we niet automatisch

ook niet vergeten dat we elkaar in Europa honderden

op de hand van de Spanjaarden of Italianen, maar

jaren naar het leven hebben gestaan. In West Europa

kunnen we net zo goed fan zijn van het Braziliaanse

is er pas sinds 1945 vrede. Ik zeg bewust West Europa,

team. Op het gebied van wonen en de mate waarin

want we hebben daarna natuurlijk nog wel de oorlog op

dit grensoverschrijdend zou gebeuren leek het hem

de Balkan gehad. Kijk, zo’n 80-jarige oorlog is inmiddels

moeilijk om voorspellingen te doen. Het is afhankelijk

wel verjaard, maar er zijn nog veel dingen die gevoelig

van veel factoren en veranderingen kunnen soms uit

liggen. Neem bijvoorbeeld de relatie van Nederland

een hele onverwachte hoek komen.

met Duitsland; voor sommige mensen speelt het

In 2004 betoogde Jan Terlouw in zijn lezing over het grenzeloze Europa, dat de grenzen vooral op

oorlogsverleden daarin toch nog een rol. Er is meer tijd Inmiddels is er veel gebeurd in Europa. De Europese

nodig om emotioneel naar elkaar toe te groeien. Als het

Unie is verder uitgebreid. Heeft dit tot meer

belangen betreft zijn er nauwelijks grenzen, maar als het

toenadering gezorgd of zijn verder dan ooit verwijderd

om de liefde gaat, ligt dat anders.

van eensgezindheid in Europa?

Wat is eigenlijk het belang van zo’n emotionele binding?

Het gaat om een heel scala aan beslissingen, van Libië tot aan de inzet van vredesmissies en de opvang van vluchtelingen, waarbij Europa er niet in slaagt om eensgezind op te treden. Uiteindelijk zijn voor elk land 10 jaar Heermalezing | 21

de eigen basisvoorzieningen het allerbelangrijkst . Dat

Als er ergens veel Polen in een wijk wonen en dat leidt

daarmee onze welvaart uit de export daalt. Het betekent

Is daar nog iets aan te doen?

eigen belang prevaleert altijd boven het gezamenlijke

tot conflicten met de oorspronkelijke bevolking, dan zou

ook dat de prijzen in de zuidelijke landen dalen, onder

Soms helpt een ramp. Toen ik Commissaris van de

belang.

ik zeggen, probeer als corporatie de dialoog met beide

meer voor arbeidskrachten en ook dat is niet goed voor

Koningin in Gelderland was, wilden we de dijken

Natuurlijk zijn we wel minder vreemd geworden voor

partijen aan te gaan. Betrek mensen erbij en zoek naar

onze exportpositie. Misschien is de Europese Unie te

verhogen en dat kwam niet goed van de grond. In 1995

elkaar. Je kunt je veel makkelijker binnen Europa

een gezamenlijke oplossing.

hard gegroeid. Daar moeten we over nadenken, ook met

was er toen een ‘bijna-ramp’ en dat heeft iedereen

bewegen, reizen is goedkoper en makkelijker geworden.

Voor wat betreft de overheid vind ik dat er te veel

het oog op verdere uitbreiding. Dat tempo moet echt

wakker geschud. Twee jaar later waren de dijken

Het is natuurlijk ook niet zo dat we een hekel hebben

angst wordt aangewakkerd. Neem die zogenaamde

omlaag.

verhoogd. Zo kan het met Europa ook gaan. Er kan iets

aan elkaar, maar om echt naar elkaar toe te groeien is

terreurdreiging. Hoeveel mensen zijn er nou

Een andere bedreiging die ik zie, is de

gebeuren, waardoor het opeens wel mogelijk is om voor

veel meer tijd nodig. Een gemeenschappelijk belang zou

daadwerkelijk omgekomen bij een terroristische aanslag?

klimaatverandering die in Europa wel eens tot grote

onze toekomst verstandige beslissingen te nemen.

ook helpen, of misschien werkt een gezamenlijke vijand

Dat zijn er maar heel weinig. Toch zet de overheid in

aantallen klimaatvluchtelingen kan leiden. In een onlangs

Van de politiek komt de visie op de toekomst nauwelijks.

nog veel beter.

op strenge maatregelen ter bestrijding, maar daarbij

gepubliceerd milieurapport van de VN staat dat over

Neem het energieprobleem. 41% van het energiegebruik

worden wel vrijheden aangetast. We hadden de moorden

25 jaar een kwart van de wereldbevolking niet over

zit in de gebouwde omgeving, dus daar valt een

op Fortuyn en Van Gogh – wat mijns inziens niet met

voldoende schoon drinkwater zal beschikken en dat de

enorme winst te boeken, als je dat kunt aanpakken.

terrorisme te maken had. Moet je naar aanleiding

zeeën tegen die tijd bijna leeggevist zullen zijn. Er is tot

De initiatieven die er zijn, komen van particulieren, uit

daarvan vrijheidsrechten van burgers aantasten?

nu toe geen enkele milieudoelstelling gehaald en we zijn

het bedrijfsleven of van corporaties, maar niet van de

serieus bezig ons eigen bestaan in gevaar te brengen.

overheid, terwijl die toch leidend zou moeten zijn. We

Met de toetreding van nieuwe lidstaten tot de EU zijn er enorme migratiestromen op gang gekomen, vooral van Oost Europese arbeiders naar West Europa. Deze mensen moeten natuurlijk ook ergens wonen. Hoe moeten de overheid en de woningcorporaties hiermee omgaan?

Ik ben geen expert op het gebied van wonen, dus

Toch lijkt het alsof veel mensen daar geen problemen mee hebben en er zelfs graag aan meewerken. Hoe komt dat?

De bevolking is heel makkelijk te indoctrineren als

Iedereen weet het en toch zijn we niet in staat iets wezenlijks te veranderen. Hoe verklaart u dat?

echt helemaal niets van waar. In bijvoorbeeld Duitsland,

daar kan ik niet zoveel over zeggen. Maar meer in zijn algemeenheid heeft de overheid natuurlijk de taak om

je macht hebt. Kijk naar kerken en overheden die de

We zijn korte termijnwezens. Het zit gewoon niet in

allemaal meer op energiegebied. Wij zijn echt een

randvoorwaarden te stellen aan het wonen. Ze moet

bevolking veelal ongelofelijk makkelijk snel kunnen

onze genen om over een langere periode beslissingen te

handelsland en we denken ook als handelsland en niet

ervoor zorgen dat woningen aan bepaalde kwaliteitseisen

laten geloven wat de machthebbers nuttig vinden dat ze

nemen die ons allen ten goede komen. Dat zie je ook aan

als industriële vernieuwers.

voldoen. Neem bijvoorbeeld energiebesparing. Als een

geloven. Een treffend voorbeeld is het verschil tussen

het huidige kabinet Rutte: dat is een ‘hier-en-nu-kabinet’.

woning op de markt komt, moet de overheid ervoor

Canada en de VS. Je zou zeggen dat je daar met een

Er wordt weinig gedaan aan duurzaamheid, niets aan de

zorgen dat als voorwaarde wordt gesteld dat de woning

vergelijkbare geschiedenis en culturele achtergrond te

hypotheekrenteaftrek en er worden geen houtsnijdende

aan een bepaalde energieprestatie voldoet. Veel mensen

maken hebt, maar er zijn ongelooflijke verschillen, bij

beslissingen genomen om de pensioengerechtigde leeftijd

zeggen dan: ja, maar dan grijp je in op de markt. Maar

voorbeeld in het aantal geweldsmisdrijven, dat in de VS

te verhogen. Alles is gericht op het terugdringen van de

juist als een woning op de markt komt, is het moment

velen malen groter is. Dat heeft alles te maken met de

overheidstekorten.

voor de overheid om voorwaarden te stellen. De overheid

boodschap die machtsinstanties in de VS verkondigen.

Kiezers zijn natuurlijk ook meestal uit op het korte

Wat vindt u van de rol die Europa zou moeten spelen op nationaal niveau? Nu is er bijvoorbeeld de kwestie van onrechtmatige concurrentie, waardoor corporaties alleen nog sociale huurwoningen mogen aanbieden aan mensen onder een bepaald inkomensniveau. Vindt u dat soort ingrepen terecht?

bepaalt randvoorwaarden voor ieder economisch goed

Daarin worden mensen vooral bang gemaakt.

termijnbelang. We staan nog erg dicht bij de primaten

Met de veelheid aan Europese regels ben ik niet blij. Ik

waaruit we afkomstig zijn. De mechanismen die Darwin

ben er ook niet voor als Europa zich met onze subsidies

dat op de markt komt. Als het gaat om de rol van de

doen alsof we zo’n innovatief land zijn, maar daar is Scandinavië, Oostenrijk, Frankrijk, Spanje doen ze

Terug naar Europa. Wat ziet u als de grootste bedreigingen voor Europa?

in zijn evolutietheorie heeft beschreven gaan om het

gaat bemoeien. Ik ben er echter wel voor dat Europa

ondernemingen een taak om voor kwalitatief goede

overleven van de soort, over het vermogen je aan te

bepaalde algemene regels opstelt, zoals bijvoorbeeld

woningen te zorgen. En wel voor iedereen, dus ook voor

Op dit moment is de crisis rond de euro wel een gevaar.

passen aan veranderende omstandigheden en over het

de regel dat in 2019 alle nieuwbouwwoningen

Polen die voor kortere of langere tijd naar Nederland

Als landen als Ierland, Portugal en Griekenland niet

beschermen van de eigen nakomelingen. De natuur

energieneutraal moeten zijn. Daarmee is een mondiaal

komen om te werken. Dat is ook een kwestie van

versoberen, dan betalen uiteindelijk de rijke Europese

kent niet de zorg voor het collectief, het zorgen voor

belang gediend, namelijk de beperking van de CO2-

beschavingsniveau.

landen de schuld. De kruik blijft drijven tot ie barst.

een groter geheel. Dat verklaart misschien waarom het

uitstoot. Dus daar waar het gaat om beleid met een

In het ergste geval komt er een tweedeling in de EU

niet in onze genen zit. Wetenschappelijk kunnen we

mondiaal aspect is er wel een rol voor Europa.

en worden de arme landen eruit gegooid. Dat zou

bijna alles, maar we zijn nog steeds ook opgebouwd uit

overigens wel consequenties hebben voor onze welvaart.

primitieve driften.

corporaties, dan hebben ook zij als maatschappelijke

De komst van grote groepen buitenlanders leidt veelal tot weerstand en angstgevoelens bij mensen. Hoe moeten we daarmee omgaan?

10 jaar Heermalezing | 22

Het betekent dat de afzetmarkten beperkt worden en 10 jaar Heermalezing | 23

Dus waar Darwin tekortschiet, kan Europa ingrijpen om het collectief belang te waarborgen?

Ja, zo zou je het misschien wel kunnen zeggen.

Wat zijn uw toekomstverwachtingen voor Europa?

Ik denk niet dat er op korte termijn veel zal veranderen, maar je weet het nooit. Het kan zijn dat we Europa niet in de hand houden of er kan een grote natuurramp optreden, die ertoe leidt dat we dingen eindelijk wel gezamenlijk gaan aanpakken. De bedoeling van beleid is om rampen te voorkomen. Blijven proberen.

10 jaar Heermalezing | 24

10 jaar Heermalezing | 25

De kloof tussen burgers en instituties Hans Dijkstal begon zijn politieke

carrière in de gemeenteraad van

Wassenaar. Hij had Nederlands recht gestudeerd, maar zijn studie nooit

afgemaakt. In 1982 kwam hij namens

de VVD in de Tweede Kamer. Later stond hij mede aan de basis van het eerste

paarse kabinet. Van 1994 tot 1998 was hij

2005

Hans Dijkstal in 2005

‘De burger gedraagt zich als verwende diva’

vicepremier en minister van Binnenlandse Zaken in het eerste kabinet Kok. In

1998 volgde hij Frits Bolkestein op als

fractievoorzitter. In de aanloop naar de

verkiezingen van 2002 deed de VVD het goed, maar Pim Fortuyn gooide roet

ontwikkeling, doordat zij geen ‘nee’ kunnen zeggen tegen de vragende burger. Er ontstaan verschillende

We zijn erg in de war, zo betoogde Hans Dijkstal destijds.

verwachtingen en daarmee onvrede. De ontstane

De burger kan de ontwikkelingen in de maatschappij

kloof kon volgens Dijkstal alleen worden gedicht door

nauwelijks bijbenen en verandert, onder invloed van

betere communicatie en verbindend leiderschap.

geestdodende beelden in de media, in een verwende

We hadden graag van hem gehoord of de kloof in de

diva. De politiek en de instituties versterken deze

afgelopen jaren gedicht is.

in het eten. In het beroemd geworden verkiezingsdebat op televisie kwam

Dijkstal niet goed uit de verf. Ondanks dat

de VVD nog wel deelnam aan de regering, was Dijkstal te zwaar beschadigd geraakt.

In 2002 verliet hij de Tweede Kamer.

Hij nam steeds meer afstand van de

koers van de VVD inzake integratie van

allochtonen. In 2006 was hij één van de initiatiefnemers van het manifest

‘Eén land, één samenleving’, waarin

oud-politici van verschillende partijen pleitten voor meer tolerantie.

Hans Dijkstal was een groot liefhebber van jazz. Hij speelde saxofoon en trad

regelmatig op met verschillende bands.

In 2010 overleed hij na een lang ziekbed op 67-jarige leeftijd.

10 jaar Heermalezing | 27

De nieuwe wanorde en de nieuwe stad

2006

René Boomkens in 2011

“De nieuwe stedeling is de

“De overheid was lange tijd veel te optimistisch

netwerkstedeling”

René Boomkens ging in zijn lezing over de ‘nieuwe wanorde en de nieuwe stad’ in op de verbinding

plekken; moderne informatiestromen binden de wereld samen tot één plek. Vanuit dit gegeven ging

Die wanorde is nog duidelijker zichtbaar geworden. Het

Boomkens in op de oude stadswijken en de Vinex-

positieve is, dat het wel meer een thema is geworden in

wijken en de verschillende typen stadsbewoners.

het debat. We hebben onder meer door de kredietcrisis

Eén ding hebben nieuwe stadsbewoners in de oude

gezien hoe internationale ontwikkelingen wel degelijk

wijken en Vinex-bewoners gemeen: ze gebruiken

van invloed kunnen zijn op ons lokale niveau. Neem de

hun wijk vooral als uitvalsbasis voor een leven dat

Amerikaanse hypotheken, die onze banken bijna hebben

een veel groter deel van de stad bestrijkt. Over de

doen omvallen. Als je het hebt over de steden, is er een

Vinex-wijken maakte Boomkens zich zorgen. “Het

sterker bewustzijn ontstaan dat de overheid de greep op

probleem van deze wijken is niet dat ze nog weinig

de ontwikkelingen aan het verliezen is. Neem de Blauwe

geschiedenis hebben, maar dat ze het risico lopen

Stad en het Forum hier in Groningen. Twee projecten

geen geschiedenis te krijgen”, zo betoogde hij.

die toch min of meer mislukt zijn. Maar denk ook aan

De vraag is natuurlijk of de wanorde van vijf jaar

de HSL, de Noord-Zuidlijn en de Zuidas in Amsterdam.

geleden inmiddels is overgegaan in orde en hoe het

Het zijn allemaal voorbeelden van projecten, waar de

met de historische ontwikkeling van de Vinex-wijken

overheid veel te optimistisch was over de maakbaarheid

gaat.

van de samenleving. Als de economie achteruit gaat, dan

en de buitenwereld. Aan het eerste ontlenen we onze identiteit. Van daaruit ontdekken we de wereld, de ‘globe’. Waar onze identiteit verbonden blijft met bepaalde plaatsen, is de maatschappelijke en economische macht steeds minder afhankelijk van

cultuurfilosofie verbonden aan de Rijksuniversiteit Groningen, waar hij in 1998 promoveerde op zijn

proefschrift ‘Een drempelwereld - moderne ervaringen

en stedelijke openbaarheid’ over de rol van de stad en de stedelijke cultuur. Momenteel richt zijn onderzoek zich

onder meer op de relatie tussen globalisering en sociale,

persoonlijke en politieke identiteit. In 2006 verscheen zijn boek ‘De nieuwe wanorde’ over globalisering en het einde

van de maakbare samenleving. Naast zijn hoogleraarschap in Groningen is Boomkens voor één dag per week als bijzonder hoogleraar popmuziek verbonden aan de

over de maakbaarheid

van de samenleving” Uw lezing van 2006 droeg de titel ‘de nieuwe wanorde en de nieuwe stad’. Met die wanorde bedoelde u dat globale, nationale en lokale informatiestromen en culturele uitwisselingen steeds meer door elkaar heen lopen, waardoor ons overzichtelijke beeld van de wereld verloren is gegaan. Hoe staat het anno 2011 met die wanorde?

tussen het wonen, het gevoel ergens thuis te zijn,

René Boomkens is als hoogleraar sociale en

2011

René Boomkens in 2006

laten commerciële partijen het afweten en zit de overheid met een financiële strop die ze helemaal niet kan dragen.

Universiteit van Amsterdam.

10 jaar Heermalezing | 29

In uw lezing had u het over de Vinex-wijken, waar mensen vooral wonen, terwijl hun sociale en economische leven zich in een veel groter gebied afspelen. U noemde het non-plaatsen die het gevaar liepen geen eigen geschiedenis te ontwikkelen. IJburg en Leidsche Rijn zouden zich volgens u, door hun enorme schaal, mogelijk anders kunnen ontwikkelen. Is dit daadwerkelijk gebeurd?

nieuwbouw in de wijk. Wat je vaak ziet, is dat dit soort

voorzieningen spelen in de aantrekkingskracht van de

momenten voor kansrijken in zo’n buurt aanleiding zijn

stad, zoals in het onderzoek van Gerard Marlet. Je zult

conflicten kunnen ontstaan. Welke ontwikkelingen heeft u de afgelopen jaren op dat vlak waargenomen?

om te vertrekken. De hindoestanen waren zo’n groep.

altijd een tweedeling hebben van mensen die graag in

Wat je ziet is dat allochtonen opeens allemaal

Toen is, samen met hen, gekeken wat er nodig was

de stad wonen en mensen die rust zoeken en naar de

getransformeerd werden tot moslims. Door ze als groep

om ze voor de wijk te behouden. Daar zijn uiteindelijk

buitenwijken trekken. In dat licht kun je je ook afvragen

de definiëren, worden ze ook eerder als dreiging gezien.

nieuwe woonvormen uitgekomen, hetgeen geresulteerd

of de keuze om de Vinex-wijken meer stedelijk te maken

Maar veel belangrijker nog zijn de economische motieven

heeft in een complex dat de Oriënt wordt genoemd. En

zo’n goede was. Het blijven toch buitenwijken, waar

van mensen. Als kansrijke mensen wegtrekken, dan

de hindoestanen zijn daardoor voor de wijk behouden.

vooral rustzoekers naartoe trekken. Je zien daarnaast

blijven alleen de kanslozen, zowel de allochtonen als

echter een andere tweedeling, die de laatste jaren

de autochtonen, achter. Tot echte confrontaties in de

Op Leidsche Rijn heb ik geen zicht, dus daar kan ik niets over zeggen, maar over IJburg wel. Wat je daar

Wat is de rol van corporaties in deze ontwikkeling?

aan het verschuiven is. Waren het vroeger vooral de

wijken tussen allochtonen en autochtonen is het echter

ziet, is dat de belangstelling afneemt en er minder

Corporaties zijn bij uitstek de partijen met de meeste

hoogopgeleiden die de stad uittrokken, nu zijn het

al lang niet meer gekomen. We hadden Spangen en

mensen naartoe trekken. Wellicht ook als gevolg van

parate kennis over de wijk en de stad. Ze zouden in

eerder de lager opgeleiden die, als ze de kans krijgen,

de Afrikaanderbuurt in Rotterdam, maar dat is toch

de crisis. De kritiek die je toch wel veel hoort, is dat

bepaalde wijken wat meer kunnen kijken naar hoe

vertrekken. De hoger opgeleiden willen in toenemende

ook alweer lang gelden. Maar het blijft natuurlijk een

het ‘wilde wonen’ van de rijken op IJburg in wel erg

je voorzieningen kunt creëren die wijkoverstijgend

mate graag in de stad blijven. Je ziet dit met name in

spannende situatie als je alle soorten van ellende in een

schril contrast staat met de traditionele woningen

zijn. Neem bijvoorbeeld de Dapperbuurt, die door de

cultuur- en universiteitssteden als Amsterdam, Groningen

buurt bij elkaar hebt, zonder enig perspectief.

voor de minder draagkrachtigen. Bovendien blijven

markt heel levendig wordt. Ook in de Indische Buurt in

en Nijmegen. In buurten die vroeger als probleemwijk te

de voorzieningen en de werkgelegenheid achter bij de

Amsterdam zijn nu plekken ontstaan waar mensen van

boek stonden, vindt een snelle gentrification plaats. De

verwachtingen. Een deel van de plannen gaat ook niet

buiten de wijk op af komen, zoals het Timorplein en het

probleemwijken van de toekomst liggen waarschijnlijk

door en daardoor is er te weinig draagvlak voor een

Javaplein. Natuurlijk werkt dat vooral in buurten die

eerder in de periferie, zoals Almere.

uitgebreid voorzieningenaanbod. En afgezien van die

relatief dicht bij het centrum van een stad liggen.

Het lukraak toevoegen van culturele voorzieningen aan een stad, werkt natuurlijk niet altijd. Dat laat Rotterdam goed zien. Daar heeft men de jaren ’80 de omslag

Dat is heel moeilijk te beantwoorden, maar waar het om

willen maken van een industriestad naar een diensten-

gaat is dat je een veilig gevoel moet hebben als je je huis

en cultuurstad. Dat eerste is wel gelukt, dat tweede

verlaat. De straat zou als het ware een verlengstuk van

veel minder. Er was wel een culturele opleving met de

het wonen moeten zijn. Ik weet dat sommige mensen

inrichting van een heus museumkwartier en de Witte

daar het liefst een hek omheen willen zetten, maar die

De nadruk komt steeds meer te liggen op het herstel van

U komt in uw lezing tot de conclusie dat er eigenlijk helemaal niet zo veel verschillen zijn in de relatie die bewoners in een Vinex-wijk en een oude stadswijk hebben met hun woonomgeving. Moeten we dan niet concluderen dat het niet veel meer uitmaakt wat we bouwen, want blijkbaar is de mens gewoon veranderd?

In uw lezing betoogde u dat iedereen een veilige plek (een ‘bel’) nodig heeft van waaruit hij de wereld (‘de globe’) kan ontdekken. Wat kunnen woningcorporaties in uw ogen doen om voor hun bewoners die veilige plek te creëren?

de Withstraat met al zijn galeries, maar toen kwam de

hebben sowieso niet zoveel in de stad te zoeken. Het

de binnensteden en het aanpakken van de open plekken

Dat laatste is zeker waar. Je ziet echter wel

Kop van Zuid en trok alle ontwikkeling daar naartoe,

gaat mij om een gevoel van de stoep. Dat je daar je

in de stad.

verschuivingen in waar bepaalde soorten mensen

waardoor een tweedeling ontstond. Dus een ruimtelijk

stoeltje neer kunt zetten en je krantje kunt lezen en dat

paar winkels die er zitten, is er nauwelijks sprake van echte werkgelegenheid. Je zou ook hier kunnen zeggen, dat er vanuit de overheid te veel vertrouwen was in de maakbaarheid van de samenleving. Gelukkig zie je het bij bestuurders en ontwikkelaars langzaam normaal worden om te zeggen: zo moeten we het niet meer doen.

willen wonen. Het klassieke patroon was lange tijd dat

besluit heeft hier eigenlijk de ontwikkeling van een

je je daarbij wel gewoon veilig voelt. De mate waarin dat

Je leest steeds meer over slow urbanism: het van onderaf ontwikkelen van kleinere gebieden in nauwe samenwerking met gebruikers van een gebied. Is dat echt een nieuwe trend of vooral het gevolg van de economische crisis, waardoor er geen geld is voor grootschalige plannen?

mensen tussen de 25 en de 35 jaar, op het moment

sterke cultuurstad ondermijnd. Daar komt nog bij dat in

gevoel gerealiseerd kan worden, is in de stad natuurlijk

dat ze kinderen kregen, de stad uittrokken. In de

Rotterdam de hoog geschoolde middenklasse ontbreekt,

anders dan in de buitenwijk. Corporaties zouden ook

jaren ‘80 had je de opkomst van de yuppies en de

die uiteindelijk gebruik moet maken van die culturele

eens moeten afstappen van het per se willen mengen

vraag was toen natuurlijk of zich dat patroon zou gaan

voorzieningen. Op toeristen alleen red je het niet, de

van bevolkingsgroepen. Het is helemaal niet erg als in

veranderen. Wat je zag, was dat het proces vooral

basis moet toch in de stad zelf liggen.

een wijk alleen Marokkanen of alleen Antilianen wonen.

Het is zeker versterkt door de crisis, maar het is wel een

hebben toch ook behoefte aan goede voorzieningen

ontwikkeling die al langer loopt. Een mooi voorbeeld is

in de buurt, zoals kinderopvang, een sportschool en

de Transvaalbuurt in Den Haag , waar aan kunstenaars

een café. Die voorzieningen zie je gewoon minder in

is gevraagd tijdelijke invullingen te bedenken voor de

de buitenwijken. De laatste tijd is er in het onderzoek

ruimte tussen het moment van sloop en het moment van

ook meer aandacht gekomen voor de rol die(culturele)

10 jaar Heermalezing | 30

werd uitgesteld. De mensen zijn wel flexibel, maar ze

Bovendien is het een spontaan proces, dat die groepen

U stelde in uw lezing dat oude stadwijken, door hun gevarieerde bevolking en hoge dichtheid, zowel een kans als een gevaar vormen. Een kans, omdat juist hier door die variëteit en nabijheid mooie dingen kunnen ontstaan, maar een bedreiging, omdat er ook sneller culturele

bij elkaar komen. Dat is ook prima, want ze krijgen juist veel steun uit de groep. Het wordt pas een probleem als iedereen in zo’n wijk crimineel of werkeloos is. Daarin zouden corporaties wel wat meer met de stroom mee kunnen bewegen.

10 jaar Heermalezing | 31

Wat voor belangrijke ontwikkelingen ziet u op dit moment?

We zijn nu bezig met een onderzoek naar de invloed van nieuwe media op het gebruik van de stad. Die nieuwe media bieden hele nieuwe perspectieven. Bovendien is het gebruik van die nieuwe media al in zulke brede lagen van de bevolking doorgedrongen dat het de vraag is hoe lang je nog kunt spreken over een scheiding tussen hoog en laag opgeleiden. Een andere belangrijke ontwikkeling is de toename van het transnationaal wonen. In toenemende mate krijg je tijdelijke stedelingen. Neem een stad als Dubai, dat is het extreemste voorbeeld.

Daar is met 80% de transnationale bevolking dominant.

Dat betekent dat we over een andere samenhang in wijken moeten gaan nadenken. Wat zijn de plaatsen die mensen met elkaar verbinden? Vroeger werd de wijk nog opgebouwd vanuit de zuilen, waarbij elke zuil zijn eigen woonblokken, kerken en een wijkgebouw had. Die tijd ligt inmiddels ver achter ons.

Hoe ziet de stad er over tien jaar uit?

Toekomstvoorspellingen zijn altijd heel lastig, maar ik zie eigenlijk twee mogelijke ontwikkelingen. Het eerste is dat we meer Dubai worden met een dominante groep van transnationale en dus tijdelijke bewoners.

De andere is dat we daadwerkelijk meer investeren in slow urbanism, dus in kleinere projecten die bottom-up vorm krijgen en waar meer partijen bij betrokken zijn.

Die twee ontwikkelingen hoeven elkaar overigens niet uit te sluiten. Wat volgens mij wel vaststaat is dat de Randstad één gebied wordt. Daarnaast heb je steden, zoals Groningen, die meer op de regio georiënteerd zullen blijven. We kunnen immers niet allemaal op het internationale niveau meespelen. Er zijn grenzen aan de maakbaarheid.

10 jaar Heermalezing | 32

10 jaar Heermalezing | 33

Culturele diversiteit: voorbij het denken in hokjes

2007

Halleh Ghorashi in 2011

“Eerst ontwortelen

“De politiek laat het liggen,

en dan samen verder”

Halleh Ghorashi, bijzonder hoogleraar management

tot acceptatie van het ‘anders zijn’, maar niet tot betrokkenheid. Lang werd gedacht dat kennis van

Ja dat klopt. We zijn, wat politieke keuzes en het publieke

elkaars culturele achtergrond voldoende is om met

debat betreft in de tegengestelde richting gegaan. De

elkaar te communiceren, maar volgens Ghorashi is er

‘culturalisering’ van het debat is sterker geworden en

meer nodig. Veel Nederlanders willen immers ook niet

dat leidt alleen tot meer polarisatie. Soms is het ook zo

voortdurend worden aangesproken op hun vermeende

vanzelfsprekend om te denken in termen van cultuur

cultuurgoed van klompen en kaas. Ghorashi pleitte

en achterstand. Het is wat dat betreft een illusie te

voor openheid en nieuwsgierigheid. We moeten onze

denken dat de verzuiling achter ons ligt. De wortels zijn

eigen overtuigingen tijdelijk opzij zetten om te kunnen

nog sterk aanwezig en zijn jarenlang handvat geweest

van Amsterdam, betoogde 2007 in haar lezing dat het categorale denken in Nederland sterk is geworteld in ons verzuilde systeem. De zuilen leidden

is bijzonder hoogleraar

dus de verandering moet uit de samenleving zelf komen”

Om het categorale denken te doorbreken, moeten we met elkaar in dialoog, betoogde je destijds. Het lijkt alsof we daar vier jaar later verder dan ooit van verwijderd zijn.

Hoe kijk je aan tegen de ontwikkelingen van de afgelopen vier jaar?

van diversiteit en integratie aan de Vrije Universiteit

Halleh Ghorashi

2011

Halleh Ghorashi in 2007

luisteren en tot een echte ontmoeting te komen. Eerst

voor het beleid. Eerst dachten we over buitenlanders in

management van diversiteit

ontwortelen en dan samen verder, zo betoogde zij.

termen van ‘anders’, daarna ging het over integratie en

Universiteit van Amsterdam.

Nu, vier jaar later, lijkt dit ideaal verder weg dan

dat mensen net zo moeten worden als jij, betekent dat

ooit. Het populisme heeft de maatschappij in haar

nog steeds dat je denkt in termen van hun ‘anders-zijn’.

greep. De vraag is natuurlijk of Halleh Ghorashi nog

Hier ligt de basisparadox: door deze groep constant zo te

lichtpuntjes ziet.

labelen, worden ze nooit als één van ons beschouwd. Het

en integratie aan de Vrije

Zij studeerde antropologie en

filosofie en doet onderzoek naar de participatie van vrouwen uit etnische minderheidsgroepen.

Daarbij is zij vooral

nu gaat het eerder over assimilatie. Maar je als je zegt

populisme dat momenteel hoogtij viert, versterkt dat nog.

Mensen worden bang gemaakt en er wordt gesteld dat ze

geïnteresseerd in de beleving van

iets dreigen te verliezen.

ze in 1988 als linkse activiste voor

Welke rol spelen de media daarin?

de migranten zelf. Zelf vluchtte het regime in Iran.

De media zijn gevoelig voor de oneliners van de PVV. Onderzoek wijst ook uit dat er een verband is tussen de 10 jaar Heermalezing | 35

te komen op het voorbeeld van de VS: daar heb je ook

afhankelijkheid van de gever. We zijn in Nederland al

Maar hoe bereik je daarmee ‘Henk en Ingrid’, zeg maar de klassieke PVV-aanhang?

gauw geneigd te denken in termen van onmogelijkheden

We willen iedereen altijd maar overtuigen. Dat kost heel

de Chinezen, de Polen, maar ondanks die verschillen

hebben. Voor het eerst worden we als samenleving aan

of achterstanden, van beperkingen. Het benadrukken van

veel energie en levert weinig op. Ik wil me focussen op

is er altijd vanuit elke groep een verbinding naar de

het denken gezet over de vraag in hoeverre we tegen

die onmogelijkheden bij de migranten en hun kinderen

mensen die iets anders willen, die op zoek zijn. Die het

Amerikaanse identiteit. Dat missen we in Nederland.

het populisme gewapend zijn. Het gaat niet vanzelf

maakt het bijna onmogelijk hun verworvenheden te

even niet weten, maar wel openstaan voor vernieuwing

Deze verbinding moet van binnenuit komen dat kun je

over, zoveel is duidelijk. Dat maakt de noodzaak groter

waarderen. Diverse onderzoeken laten zien dat eerste

en bereid zijn out of the box te denken. Daarom is

niet verplichten.

om naar alternatieve antwoorden te zoeken; niet in

generatie migranten die hier een (op de Nederlandse taal

het zo belangrijk dat tegengeluid te organiseren. Ik

De gevolgen zijn ingrijpend. Veel hoogopgeleide,

het gevecht, maar in het gemeenschappelijke. Het

gebaseerde) hoge onderwijsopleiding hebben gevolgd,

maak me overigens niet eens zoveel zorgen over de

succesvolle migranten staan nu op een keerpunt: ga ik

maatschappelijk middenveld speelt daarin een cruciale

nog altijd commentaar krijgen op hun gebrekkige taal.

PVV-stemmers, maar meer over een grote passieve

hier weg, want wat moet ik in een land dat mij eigenlijk

rol. Inmiddels is wel duidelijk dat het in de politiek vooral

Dit terwijl hun taal meer dan voldoende is voor het werk

middengroep, die wel zo denkt als de PVV, maar zegt

niet wil, of blijf ik hier en maak ik er iets van. Als ze

gaat om het halen van meer stemmen en dat maakt

dat ze doen. Hierin zie je de dubbelheid dat de taal, aan

er niet bij te horen. Daar zitten ook veel hoogopgeleide

vertrekken betekent dat niet alleen dat Nederland

politiek gevoelig voor de korte termijnoplossingen,

de ene kant als basis van inclusie wordt voorgesteld,

mensen tussen. Dit maakt de situatie zo zorgelijk, want

belangrijke arbeidskrachten verliest, waar ze bovendien

die soms zelfs reactief van aard zijn. Daarom zijn

maar aan de andere kant in de praktijk de basis

als deze groep opeens massaal op de PVV gaat stemmen,

veel in geïnvesteerd heeft, maar ook dat er dan een

burgerinitiatieven zo belangrijk. In de maatschappij zelf,

vormt van exclusie. Niemand zou ooit een succesvolle

dan zouden ze zomaar ineens aan een meerderheid

minder succesvolle groep achterblijft, die minder kansen

in de wijken, daar wordt wel degelijk gewerkt aan het

carrière kunnen maken als iedereen alleen naar hun

kunnen komen. Een ondemocratische partij wordt

heeft om elders naar toe te gaan. Wie weet wat daar dan

zoeken naar en tot stand brengen van diverse vormen

zwakke punten zou kijken. Dat gebeurt constant bij de

democratisch gekozen als grootste partij, wat doe je

mee gebeurt.

van verbinding. Daar is nog ruimte voor meer dan

migranten, maar dat zien we niet eens, omdat het zo’n

dan? Dan pas zie je hoe kwetsbaar democratie is, maar

oneliners. Ondanks het korten van de subsidies, zie ik in

ingesleten patroon is. Door naar de VS te kijken kun je

als het gebeurt, zijn we te laat.

de samenleving veel initiatieven om diversiteit een kans

spiegelen en zien dat het anders kan. Dat het mogelijk

te geven. Ik geef ook masterclasses in bedrijven, maar

is om meer nadruk te leggen op het mogen dromen, op

ook in diverse steden, waarin we de verbinding leggen

de mogelijkheid om je eigen verandering vorm te geven.

tussen de theorie en de praktijk. De vraag daarnaar is

Dus meer kijken naar mogelijkheden en perspectieven in

het laatste jaar echt enorm gestegen. Dat is op zich al

plaats van onmogelijkheden en achterstanden.

verslaggeving in de media en de groei van de PVV. Er

een gunst die verleend wordt en dat creëert een enorme

is in de media nauwelijks plaats meer voor nuance. Ik geloof wel dat we in Nederland nu een toppunt bereikt

een positief signaal.

Je hebt onderzoek gedaan naar Iraanse vrouwen in de VS en Nederland en daaruit bleek dat de vrouwen in de VS snel de Amerikaanse identiteit aannamen, terwijl ze in Nederland steeds meer hun Iraanse identiteit gingen benadrukken. Kunnen we op dat gebied nog iets van de VS leren?

Hoe verander je zo’n denkpatroon, dat kennelijk zo cultureel bepaald is?

Soms lijkt het wel alsof de verzuiling, als gevolg van een gevoelde bedreiging, opnieuw opleeft. Neem het voorbeeld van de katholieke school in Volendam die een van haar leerlingen verbiedt een hoofddoek te dragen omdat het indruist tegen de grondslag van de school.

Herken je deze trend?

verschillende gemeenschappen. Je hebt de Italianen,

Hoe staat het in Nederland eigenlijk met de diversiteit in organisaties?

De overheid doet op dit moment niets meer met diversiteit. Het quotabeleid wordt voortijdig afgebouwd en ik maak me zorgen of dat niet veel te snel gaat om er nog de vruchten van te kunnen plukken. De economische crisis, het gewijzigde overheidsbeleid, dat zorgt er allemaal voor dat we de schijn tegen hebben om een

Iedereen mag opeens weer religieus zijn en dat ook

duurzaam diversiteitbeleid vorm te geven. De morele

Met kleine stapjes. Ik merk aan de reacties die ik krijg

benadrukken en daarin grenzen stellen. Dat merk ik

plicht om iets aan diversiteit te doen is afgezwakt. Maar

op de masterclasses en de lezingen dat het wel degelijk

heel duidelijk. Waar we eerst een tolerante samenleving

de economische noodzaak is nog sterk aanwezig.

mogelijk is de mindset van mensen te veranderen. Ik

waren die vrijheid en openheid in de publieke ruimte

Bedrijven zijn bezig met het invulling geven aan hun

had bijvoorbeeld laatst een manager in een van de

propageerde, drijft de angst ons nu weer terug in die

Corporate Social Responsability (CRS) waarin ze de

masterclasses, die zei aan het eind: ‘Ik dacht aan het

religieuze of etnische zuilen. Het grote gevaar is dat er

morele en economische argumenten combineren om

Je kunt nooit dingen kopiëren. Amerika heeft een

begin, wat moet nou zo iemand die zelf niet eens perfect

niets aan ruimte overblijft om de verbinding te zoeken.

iets met diversiteit te doen en dat is volgens mij de

hele andere geschiedenis dan Nederland. Maar je

Nederlands spreekt mij nou komen vertellen, maar ik ben

Er is overigens wel een groot verschil met de zuilen

meest kansrijke kapstok voor diversiteit. Die vertaling

kunt er wel iets van leren. In de VS is sprake van een

helemaal om.’ Je hebt momenten nodig om dat denken

van vroeger. Toen zat ook iedereen veilig in zijn eigen

moet echter nog gemaakt worden. Het is hoog tijd dat

positieve grondhouding jegens migratie. Migranten

te doorbreken. In die masterclasses zie ik soms echt

zuil, maar waren de leiders van de zuil, degenen die

bedrijven zich de vraag stellen: wat betekent het voor

wordt een perspectief geboden. Men erkent dat ze

letterlijk de houding van mensen veranderen. Iedereen

voor verbinding in de maatschappij zorgden, waardoor

ons om op een verantwoorde manier succesvol te zijn

belangrijk zijn voor het land om diverse redenen,

heeft in zijn leven wel een aantal mensen gehad die hem

er toch een eenheid ontstond. Dat is nu niet het geval.

en wat moeten we in ruil voor ons succes teruggeven

waaronder economische. Migranten worden daar

of haar op het juiste moment een duwtje in de goede

Voor zover er al leiders zijn in een groep, worden deze

aan de samenleving? We zijn in een maatschappij

gewaardeerd, omdat ze iets toevoegen. In Nederland is

richting hebben gegeven. Als iedereen nu voor één keer

vaak niet omarmd door de leden van de groep. Neem

terecht gekomen waar nemen belangrijker is geworden

de grondhouding: we moeten de ander helpen. Het is

dat lichtpuntje voor iemand anders is, dan kunnen we als

bijvoorbeeld Marcouch of Aboutaleb. Om nog even terug

dan geven. Kijk maar naar de banken. Dat is volgens

10 jaar Heermalezing | 36

individuen al heel veel veranderen.

10 jaar Heermalezing | 37

Zygmunt Bauman de valkuil van het moderne individu;

van een term die veelal negatief is en niet om het woord

we hebben de verbinding met de stad en de samenleving

zelf. Zolang we in Nederland categorieën nodig hebben

verloren. Als we meer zouden geven dan nemen, maakt

om een onderscheid tussen ‘echte’ en ‘minder echte’

ons dat de burger die de democratie kan dragen.

Nederlanders aan te geven, zal de negatieve connotatie

We leven in een tijd van neo-liberalisme, waarin de

blijven bestaan, ongeacht welk term we gebruiken.

overheid verder terugtreedt en de verantwoordelijkheid teruglegt bij mensen die het toch al moeilijk kunnen redden. Juist nu kunnen bedrijven een rol spelen om een tegenwicht te bieden. Een bedrijf kan het zich niet veroorloven om in onmogelijkheden te denken. Die moeten wel denken in termen van kansen. Veel bedrijven zijn bezig met die zoektocht naar het antwoord op de vraag wat hun rol in de samenleving is. Als we het hebben over diversiteit in de toekomst, dan ligt daar het antwoord.

Ben je voor de toekomst eerder positief of negatief gestemd?

Ik ben een positief ingesteld mens, dus het positieve overheerst. Maar soms heb ik wel van die negatieve vlagen. Ik word vooral positief van mensen die hun eigen verhaal vertellen, waaruit een verandering blijkt.

Neem nou die manager waarover ik het had. Ik vond het eigenlijk onbegrijpelijk dat hij zich, ondanks mijn inhoudelijke verhaal, stoorde aan het feit dat iemand de taal niet goed spreekt. Iemand uit de groep zei tegen mij dat hij zich schaamde voor die opmerking. Toch zie ik dat hij de moed had om toe te geven dat hij het nu anders zag. Het zijn die kleine veranderingen die mij positief stemmen. Waar ik mij wel zorgen over maak, is of de positieve krachten in de samenleving genoeg gebundeld kunnen worden om het verschil te maken. De onmogelijkheden lijken soms te overheersen. Je ziet, dat is de impact die de Nederlandse samenleving ook op mij heeft.

Gaat het woord ‘allochtoon’ ooit uit de Nederlandse taal verdwijnen?

Ik heb al geprobeerd om met een ander concept te werken, zoals ‘nieuwe Nederlanders’, maar daar is ook veel kritiek op. Uiteindelijk gaat het om de connotatie 10 jaar Heermalezing | 38

10 jaar Heermalezing | 39

Investeren in maatschappelijke vernieuwing

2008

Pieter Winsemius in 2011

“Schurende logica’s

“De burger heeft het maatschappelijk middenveld niet meer nodig”

Ondanks het feit dat er in Nederland zeer capabele

te maken met schurende logica’s van de witte en de

U pleitte in uw verhaal voor vertellers, frontlijnwerkers die kunnen luisteren, maar die ook in staat zijn om het verhaal door te vertellen en te vertalen. Zijn er in de afgelopen jaren in het maatschappelijk middenveld en specifiek bij corporaties zulke vertellers opgestaan?

blauwe boorden. In het beleidscircuit ontstaat al gauw

Als ze er waren, heb ik ze niet gezien. Van de corporaties

een soort groepsdenken over hoe de werkelijkheid

heb ik nog geen motiverend verhaal gehoord over waar

in elkaar zit en dit beeld komt steeds verder af te

ze voor zijn. Bij de WRR zijn we bezig met de afronding

staan van de echte werkelijkheid. Daardoor ontstaat

van een onderzoek naar de kloof tussen politiek en

een soort ‘wij’ versus ‘zij’ denken. Men spreekt

burger. Dat is een vrij vervelende kloof. Ook in de

elkaars taal niet meer en is onvoldoende bereid de

politiek zijn weinig verhalenvertellers. Je hebt Wilders en

wereld door de bril van de ander te bekijken, was de

Pastoors en je had natuurlijk Marijnissen en ook Rutte

observatie van Winsemius.

begint steeds meer een verhaal te vertellen. Of dat

Ook woningcorporaties hebben hier last van, maar zij

natuurlijk het meeslepende verhaal is dat ik wil horen, is

zijn tegelijkertijd de enige die in staat moeten worden

een andere vraag.

geacht om beweging te krijgen in vastgeroeste

Het maatschappelijk middenveld is erg ontregeld. De

problemen. De frontlijnwerkers staan midden

enige groep waar de politiek nog naar luistert, zijn de

in de maatschappij. Zij zouden de kloof kunnen

werkgevers en verder niet. Aan de onderkant gebeurt

overbruggen met een goed verhaal, maar dan moeten

er wel van alles. De burgers zijn mondiger geworden

ze wel respons krijgen vanuit hun eigen organisatie.

en kunnen meer en ze hebben betere en andere

De vraag - nu drie jaar later - is natuurlijk of het

methodes ter beschikking. Ze wenden zich nu direct

maatschappelijk middenveld en de corporaties in het

tot de politiek of tot de pers. De corporaties hadden

bijzonder, erin geslaagd zijn de kloof te overbruggen.

vroeger altijd te maken met bewonerscommissies, waar

zitten maatschappelijk middenveld in de weg”

mensen rondlopen, lukt het maar niet om complexe maatschappelijke problemen op te lossen, zo betoogde Pieter Winsemius in 2008. Dat heeft alles

Pieter Winsemius is lid van de WRR en bijzonder

hij die post opnieuw toen hij Sybilla Dekker opvolgde in het

Universiteit van Tilburg. Hij studeerde natuurkunde, maar

hij voorzitter van Natuurmonumenten. Winsemius schreef

hoogleraar management duurzame ontwikkeling aan de

kwam in het bedrijfsleven terecht bij adviesbureau McKinsey

tot hij de politiek in ging. Namens de VVD nam hij als minister

van VROM deel aan het eerste kabinet Lubbers. In 2006 bezette

derde kabinet Balkenende. Na zijn eerste ministerschap werd verschillende boeken over management en maatschappelijke kwesties.

2011

Pieter Winsemius in 2008

ze zich overigens maar matig iets van aantrokken.

Tegenwoordig ontmoeten die bewonerscommissies de districtsmanager van een corporaties. Ze praten en worden het wellicht eens met elkaar, alleen de vraag 10 jaar Heermalezing | 41

We leven in een tijd van minder middelen en grote problemen. Hoe denkt u dat het maatschappelijk middenveld zich in de komende tien jaar gaat ontwikkelen?

de kantine of de kapper. Het werkt bovendien het

Als belangrijk aandachtspunt noemde u in uw lezing het organiseren van tegengeluid. Nu is er de afgelopen jaren veel aandacht geweest voor het toezicht op corporaties en voor de vraag waar de maatschappelijke legitimatie vandaan komt. Heeft dit alles ook geleid tot meer tegengeluid?

beste in een zogenaamde gespikkelde buurt. In de

Het toezicht in het maatschappelijk middenveld is

nog nooit wat meegemaakt. Er zal wel scherper worden

bestaansrecht van de corporaties wordt in twijfel

Watergraafsmeer in Amsterdam bijvoorbeeld. Daar is

mijns inziens nog steeds ver achtergebleven. Er zitten

gemanaged, maar dat is ook goed. Dat geeft meer zicht

getrokken door de bewoners; als er geen licence to

een mevrouw die al jaren actie voerde tegen bebouwing

erg weinig vrouwen en vrijwel geen allochtonen in de

op de doelgroepen en zorgt voor effectiever werken.

operate is, wordt het voor de corporaties heel lastig iets

van een schoolpleintje. De mevrouw trok de kar en de

raden van toezicht. Niet dat die raden nu een precieze

Maatschappelijk verantwoord ondernemen hoort daar

voor elkaar te krijgen. En dat is wat er in toenemende

hoger opgeleiden in de buurt schreven de protestbrieven

afspiegeling van de maatschappij moeten zijn, maar je

gewoon bij. Teruggaan naar de kerntaak van alleen

mate gebeurt. De burger heeft het maatschappelijk

en beschikten via hun netwerk over een ingang bij de

moet wel weten wat er speelt. Raden van toezicht kijken

stenen stapelen is echter een vergissing. Dat hebben

middenveld niet meer nodig. Zaken worden direct

beleidsmakers. In de aangrenzende Indische Buurt

toch vooral naar fusies en naar de financiën. Dan maakt

we bij de overheid ook gedaan. Daar hadden we in de

geregeld. Neem de discussie over het salaris van de

was de samenstelling van de bevolking tot voor kort

het niet uit of je nu toezicht houdt op een corporatie of

ziekenhuizen prima zorg geregeld, alleen werden de

topman van de ING. Daar hebben allerlei wijze mannen

veel homogener. Dan ontstaan er geen vruchtbare

op een tennisballenfabriek.

patiënten behandeld als een nummer, waardoor ze in

een dag over gepraat voor ze hun akkoord gaven.

verbindingen en uit het protest zich vooral in een naar

Er is veel geïnvesteerd in communicatie met huurders,

feite nog zieker werden. De vraag van de menselijke

Vervolgens was maar een halve dag nodig om alles weer

binnen gekeerde boosheid. Dan is het goed om zo’n

maar niet altijd even zinvol. Inspraakprocedures zijn

maat blijft belangrijk en als we gaan praten in termen

terug te draaien, omdat een grote groep klanten dreigde

buurt van buitenaf te spikkelen, bij voorbeeld via een

vaak niet bevredigend voor bewoners; men wordt

van ‘twee minuten voor het aantrekken van steunkousen’

op te stappen.

buurtconciërge, een bevlogen districtsmanager van

cynisch en haakt af. Er zijn overigens wel een paar mooie

kweken we een foute mentaliteit. Dat is hetzelfde als dat

is of de bewonerscommissie nog wel een afspiegeling

ontzettend veel. Je ziet dat er overal spontaan partijen

vormt van de bewoners en of de districtsmanager wel

ontstaan die zich actief ergens voor of tegen inzetten,

in zijn besluiten gedekt wordt door het concern. Als

bijvoorbeeld tegen de aanleg van een busbaan of de

dat niet zo is, zijn dit soort ontmoetingen vrij zinloos.

bouw van een groot raadhuis. Die initiatieven ontstaan

De beïnvloeding vindt tegenwoordig veel directer

op normale ontmoetingsplaatsen, zoals de supermarkt,

plaats, bij voorbeeld via werknemers van een bedrijf, via de aandelenmarkt of via pensioenfondsen. Het

Er gaan zeker klappen vallen, maar de corporaties kunnen niet eens failliet gaan. Ze hebben wat dat betreft

een corporatie, een schooldirecteur of een buurtagent.

experimenten geweest. Zo heeft Ymere veel gedaan in

we in de corporatiewereld zeggen dat de huismeester

Is het alleen de invloed van digitale media die voor deze directe beïnvloeding zorgt?

Zij kunnen dit soort protesten dan verwoorden en

de Transvaalbuurt, maar daar heeft men wel gemerkt,

er alleen is voor het vervangen van het leertje bij een

kanaliseren. Voor de corporaties betekent dit dat ze

dat men te vroeg is begonnen met het betrekken van de

lekkende kraan.

Nee, je ziet het ook op andere plekken. Neem Volendam.

moeten investeren in hun frontlijnwerkers en van

huurders, waardoor de spanningsboog te lang werd. Daar

Dat is een hele besloten gemeenschap. Het zijn vaklui op

buurtconciërge ook een echt vak moeten maken. Deze

heeft men van geleerd en dat is goed.

allerlei gebied of het nu gaat om schilders, stukadoors,

mensen komen achter de voordeur en zien dingen.

vissers, zangers. Je ziet hier hetzelfde gebeuren als in

Train de mensen dan ook om zaken te signaleren en

een digitale community, alleen gebeurt het hier binnen

er iets mee te doen en zorg voor een organisatie die

een normale, fysieke gemeenschap. Er is sprake van een

de signalen kan opvangen. Het helpt dan bijvoorbeeld

sterk groepsgedrag. Het ene jaar stemde vrijwel iedereen

ook niet om constant het beleid te veranderen, want

U stelt dat veel problemen stapelingsvraagstukken zijn.

Als corporaties nu steeds meer teruggaan naar hun kerntaak, hoe kunnen ze dan nog effectief dit soort problemen aanpakken?

op een lokale partij en nu stemt vrijwel iedereen op

dat maakt het heel lastig voor frontlijnwerkers om een

Het meest effectief is waarschijnlijk helemaal niets

de raden van toezicht toch weer gekozen voor de

de PVV. Als iemand zijn werk niet goed doet, wordt hij

vertrouwensrelatie met de bewoners op te bouwen.

doen, dan heb je ook geen probleem. Alleen krijg je dan

usual suspects. Ook het vorige kabinet heeft kansen

Volendamse beroepsgroep.

In uw lezing was u voorstander van het aanpakken van problemen op basis van gezond verstand, in plaats van weer de zoveelste commissie of task force in het leven te roepen. Heeft u de afgelopen jaren voorbeelden van dit onorthodoxe gedrag gezien?

Op nationaal niveau helemaal niet, maar op lokaal niveau 10 jaar Heermalezing | 42

Die geluiden nemen toe. Het zal hard gaan schuren.

De toezichthouders moeten echt meer gevoel krijgen bij wat er speelt. Bij de fusies heeft men die kans op vernieuwing laten liggen en bij de samenstelling van

vroeg of laat een geval zoals met het meisje Savannah.

laten liggen. Tegelijkertijd zie ik een sterke positieve

De corporaties zijn door de crisis weer heel erg terug bij hun kerntaken. Is er nog wel ruimte voor zo’n soort aanpak?

Ik geloof echter dat frontlijnwerkers altijd hun ogen en

onderstroom, die mij ook positief stemt.

Terug naar de kerntaak van alleen stenen stapelen,

toezichtsorganen, waar veel mensen zitten die nooit in

dat kan nooit werken. Natuurlijk zal er een financieel

een corporatiewoning zijn geweest. Je moet wel de taal

directeur zijn, die af en toe op de rem gaat staan, maar

kunnen verstaan, ook al spreek je ‘m zelf niet. Dat geldt

een deel van die verantwoordelijkheid in de wijk kunnen

ook voor die toezichthouder in de tennisballenfabriek.

corporaties er wel bij pakken.

Die moet ook op de tennisbaan komen, zien hoe het spel

teruggefloten door de rest, omdat slecht werk van de één een negatieve invloed heeft op het beeld van de hele

Denkt u dat we dan meer last zullen hebben van schurende logica’s?

oren open hebben. Goede mensen pakken signalen op en doen er iets mee. Het probleem zit in de besturen en

gespeeld wordt, hoe de bal stuitert en wat de laatste mode is.

10 jaar Heermalezing | 43

De toekomst van de metropool

2009

Maarten Hajer in 2009

‘We moeten op zoek naar een

nieuwe planningsfilosofie’

Na de inzet van de suburbanisatie in de jaren ’70 is de afgelopen jaren de grens tussen stad en voorsteden steeds diffuser geworden, zo betoogde Edward Soja.

Voorsteden verstedelijkten. Van een monocentrische metropool ontwikkelde de stad zich steeds meer in een polycentrische, regionale metropool. Hoewel de stad bekend staat om haar vermogen om welvaart en nieuwe ideeën te genereren, waarschuwde Soja ook voor wat hij spatial injustice noemde, de ongelijkheid die de invulling van de ruimte met zich mee kan brengen. Er ligt een belangrijke verantwoordelijkheid bij stedenplanners om na te denken over de sociale consequenties van hun keuzen.

Maarten Hajer is directeur van het

Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) en tevens

hoogleraar Bestuur & Beleid aan de Universiteit van Amsterdam. Hij schreef diverse boeken, waaronder

‘Authoratative Governance - Policy Making in the Age of Mediatization’(2009) en ‘Sterke Verhalen’ (2010), waarin hij aan de hand van voorbeelden beschrijft hoe Nederland de planologie opnieuw uitvindt.

Hij studeerde politicologie en planologie aan de

Universiteit van Amsterdam, in 1993 gevolgd door een promotie aan de Universiteit van Oxford.

2011

Maarten Hajer in 2011

“Geef initiatiefrijke burger vooral de ruimte”

De overeenkomst tussen jouw verhaal en dat van Edward Soja zat vooral in het regionale perspectief en in de waarschuwing de problemen van vandaag niet met de bril van gisteren op te willen lossen.

Een thema dat jullie allebei aansneden was dat van de transportsystemen. Je betoogde dat we radicaal moeten overstappen op andere energiebronnen voor ons transportsysteem. Nu hebben we op dit moment een overheid die vooral investeert in asfalt, bezuinigt op OV en een advies van de OESO over het regionaal transportsysteem in de Randstad volstrekt naast zich neerlegt. Raken we steeds verder van onze doelstellingen af of is er toch nog hoop?

Die verantwoordelijkheid ziet Maarten Hajer ook, maar dan

…. Zucht….. Er ligt nu een Structuurvisie Ruimte,

vooral in relatie tot de brede duurzaamheidsvraagstukken.

waarin opnieuw te weinig aandacht is voor de

In vraagstukken rond klimaat, landgebruik en hulpbronnen

uitdagingen die de toekomst aan ons stelt. De

ligt volgens hem de grootste uitdaging. Het gaat niet

twintigste-eeuwse stad stond in het teken van

meer om getallen, maar om innovatieve ideeën. Om de

de auto, maar de 21ste eeuw gaat over digitale

klimaatdoelstellingen te halen, moet het roer definitief om,

verbindingen, over verblijfskwaliteit, inspiratie en

zo betoogde hij. We moeten niet bezuinigen of minderen,

geborgenheid. In onze plannen voor verstedelijking

maar dingen volstrekt anders doen. Dit vraagt ook om

en mobiliteit zouden we meer oplossingen kunnen

een nieuwe planningsfilosofie met een overheid die een

verzinnen om werk en vervoer slimmer met elkaar te

heldere toekomstvisie heeft en scherpe doelstellingen

verbinden, zodat we minder mobiel hoeven te zijn.

neerzet, maar tegelijkertijd ruimte geeft aan partijen om

In de ontwikkeling van regionale transportsystemen

die doelstellingen in te vullen. Er zijn nieuwe coalities nodig

loopt Nederland hopeloos achter in Europa – dat is dat

en een nieuw jargon. De stad moet over zijn grenzen heen

OESO-verhaal. We hebben nog te weinig nagedacht

kijken om te zien wat elders nodig is om zelf duurzaam te

over elektrisch rijden en de betekenis die dat voor

kunnen functioneren. Hoe staat het twee jaar later met die

het vervoer kan hebben. Er zou een regionale

radicale omslag?

10 jaar Heermalezing | 45

koppelen aan subsidies voor CO2-zuinige auto’s. Maar

In de lezing pleitte je voor een nieuwe planningsfilosofie, waarin de inhoudelijke kennis van de expert wordt gekoppeld aan de procesrol. Zie je daar aanzetten voor in Nederland?

toen ging de kilometerheffing niet door en nu staat ook

Jazeker. In het boek ‘Sterke verhalen’ heb ik veel

die subsidie op de tocht. En zo is er iedere keer wat. In

voorbeelden van geslaagde projecten beschreven,

principe zijn er nog vele creatieve oplossingen denkbaar

waarin expertise van de professional wordt gekoppeld

via het beter benutten van de bestaande infrastructuur,

aan burgers en bedrijven. In het later verschenen PBL-

maar dan moet er wel wat worden gedaan aan de regels.

rapport ‘Energieke Samenleving’ gaan we zelfs nog een

vervoersautoriteit komen, maar toen de stadsprovincie er niet kwam, hing dat bestuursorgaan in de lucht. We zouden het gebruik van auto’s gaan belasten en dat

Edward Soja had het in zijn verhaal over spatial injustice.

Hij bracht dat ook in verband met transportsystemen die alleen vanuit het centrum naar de periferie gaan en niet de verschillende kernen direct met elkaar verbinden.

Daardoor is het voor sommigen duurder en tijdrovender om naar het werk te komen. Is dat een ontwikkeling die je in Nederland ook ziet?

houvast te bieden, is een levendig vakdebat nodig met

niet zoals onder het vorige kabinet, waarin de discussie

lezingen, tijdschriften en dergelijke. Het is dus een

alleen maar ging over een nationale herverdeling van de

hele slechte zaak als daarop nu in deze situatie wordt

middelen. Volgens mij zijn we het met elkaar eens, dat

bezuinigd.

de deskundigheid van corporaties over wat er lokaal aan de hand en nodig is, van grote waarde is.

stap verder en staat de burger centraal. Er zou nog meer

Je hield in jouw lezing ook een pleidooi voor meer verhalenvertellers. We moeten weg van de kille cijfers.

We hebben een bevlogen verhaal nodig over een nieuwe way of life. Wie zijn wat jou betreft de verhalenvertellers van nu?

ruimte moeten komen voor initiatieven van burgers. De

Zef Hemel van de gemeente Amsterdam is zo iemand.

Corporaties investeren op dit moment veel geld in het energiezuiniger maken van de gebouwde voorraad. Is dit een effectieve investering of zouden ze met dezelfde middelen op een andere manier een grotere bijdrage aan het klimaat kunnen leveren?

overheid moet vooral kijken welke belemmeringen de

En het moet ook gezegd worden, dat de stad op dit

Nee, dat is een hele goede strategie. Er moet in de

burger in de weg zitten en die proberen op te lossen. Ik

moment de wind mee heeft. Er komt steeds meer bewijs

gebouwde omgeving een slag worden gemaakt. Het

spreek ook wel van een ‘enabling state’: regels die goed

dat de economie in de stad het beste werkt. Een mooi

verlagen van de energiekosten en het verhogen van het

gedrag belonen, oog hebben voor initiatiefrijke burgers

verhaal is ook dat van de regio Eindhoven. Daar is een

woongenot zijn daarin een belangrijke winstpunten. Wel

en zorgen dat die niet tegen enorme kosten of onnodige

hele goede samenwerking tussen bedrijven, overheden

zou er nog meer kunnen worden gedaan om mensen

belemmeringen oplopen.

en woningcorporaties die allemaal hetzelfde verhaal

op wijkniveau een gevoel te geven bij energie en waar

We zijn in Nederland minder centralistisch dan in Londen

vertellen. Ze weten wat het belang is en werken daar

die vandaan komt. In Den Haag doen ze bij voorbeeld

– ieder vanuit zijn eigen rol en expertise – aan mee als

een project met aardwarmte in de wijk. Dan heb je ook

coproducent. Ze doen dan ook de juiste dingen, zoals

een mooi verhaal erbij en dat zorgt weer voor meer

het opzetten van een internationale school, omdat ze

betrokkenheid van mensen.

prijzen, niet meer kunnen wonen en daarom nu vanuit

Nu kampen veel, vooral wat kleinere gemeenten met een gebrek aan professionele kennis op het gebied van ruimtelijke ordening en planologie. De vraag is dan of de overheid die rol die jij schetst wel kan vervullen.

allemaal heel duidelijk voor ogen hebben dat je dat

Ik geloof dat we in de herstructurering een nieuwe

Brooklyn naar hun werk moeten reizen. Burgemeester

Dat is inderdaad een grote zorg. De overheid heeft

nodig hebt, als je die internationale kenniswerkers wilt

fase ingaan, waarin burgers op het niveau van de

Bloomberg van New York heeft toen daadwerkelijk de

plannen om meer RO-taken te decentraliseren,

aantrekken.

buurt een centrale rol krijgen en in samenwerking met

OV-prijzen voor de metro van Brooklyn naar Manhattan

maar er komen niet meer middelen bij. De vraag

verlaagd omdat het schoonmaaksysteem spaak liep. Dat

is dan of gemeenten die – soms hele grote – verantwoordelijkheden wel waar kunnen maken.

Pakken woningcorporaties de rol van verhalenverteller voldoende op?

energie is daar een onderdeel van. Een mooi voorbeeld

speelt in Nederland niet zo.

Wat wel een thema is, is dat bedrijven zich slecht op één

Het Rijk zal moeten nadenken hoe ze die nieuwe

Sinds de bruteringsoperatie hebben woningcorporaties

website inkoopkracht hebben gebundeld en in China

plek kunnen ontwikkelen. Als bedrijven willen uitbreiden,

verantwoordelijkheden van de gemeenten mogelijk wil

verschillende invullingen gegeven aan hun taak,

zonnepanelen hebben ingekocht.

moeten ze vaak verhuizen en dat betekent dan dat

maken. Je ziet dat veel grote gemeenten bij voorbeeld

maar ik denk dat er geen twijfel over bestaat dat de

werknemers ook opeens meer moeten reizen. Maar om

al hun kennis delen met kleinere gemeenten om hen

betrokkenheid van woningcorporaties bij publieke

daarvoor de term ‘onrechtvaardigheid’ te gebruiken,

heen. Van hen wordt immers ook verwacht dat ze een

doelen een goede zaak is. Een positief voorbeeld vind

suggereert dat het een veel ernstiger probleem is, dan

tip top bestemmingsplan maken en een grondexploitatie

ik de woningcorporatie in Eindhoven die (overigens

het in Nederland feitelijk is. Wat in Nederland wel duidelijk

opstellen. Er wordt nu veel kennis ingekocht bij

uit een welbegrepen eigenbelang) investeert in

beter kan, is dat we meer banen creëren binnen het

adviesbureaus. Dat is niet alleen duur, maar er wordt

gebiedsontwikkeling op de Strijp in plaats van alleen

Steden moeten meer regionaal denken, zeg je in je verhaal. Niet alleen de focus op wat de stad creëert, maar ook de vraag stellen wat daarvoor nodig is, ook vanuit de regio. Wat zouden woningcorporaties nog meer kunnen doen om die regionale rol te vervullen?

bereik van woongebieden. Wat we goed hebben gedaan, is

zo ook geen continuïteit opgebouwd; en dat in een

maar woningen bouwt. Aan de andere kant zie je ook

Er is een ontwikkeling gaande dat mensen de relatie met

dat er meer kantoren op Intercity-stations zijn gekomen.

tijd, waarin de planningsdoctrine steeds meer wordt

corporaties die oneigenlijke activiteiten – zaken die

de natuur willen herstellen. Wie had bij voorbeeld ooit

Wat niet lukt, is om mensen met een combinatie van auto

losgelaten. Er is niet meer één vaste manier om iets te

niet bij ze passen – naar zich toe weten te redeneren,

gedacht dat we in Nederland een Partij van de Dieren

en openbaar vervoer naar hun werkplek aan de rand van

doen. Dat is goed, want daardoor is er meer mogelijk,

inclusief het hoge salaris van de bestuurder. Corporaties

zouden hebben? Dat heeft allemaal te maken met het

de stad te brengen. Zodra mensen naar de randen van de

maar het betekent ook dat het voor professionals

moeten zich een spiegel voorhouden en op zoek gaan

feit dat we onze relatie met de natuur heroverwegen.

stad moeten, stappen ze toch overwegend in de auto.

moeilijker is ergens iets van te vinden. Om daarin

naar een eigentijdse invulling van hun rol. Maar dan

We willen weer een goed gevoel hebben als we vlees

of Parijs, dus die focus op één centrum is veel kleiner.

Waar Soja op doelde in zijn verhaal, zijn bij voorbeeld de schoonmakers in Manhattan die daar, vanwege de hoge

10 jaar Heermalezing | 46

de corporaties aan meer kwaliteit werken. Duurzame is het initiatief Wij Willen Zon, waarin burgers via een

10 jaar Heermalezing | 47

allerlei stadslandbouw ontstaan. Daar ligt volgens mij

Hoe zie je toekomst van de metropool? Lukt het ons om het samenleven van steeds meer mensen in de steden leefbaar te houden?

een mooie kans voor woningcorporaties. Die hebben veel

Op dit moment zijn de signalen gunstig. Er is sprake van

modern bezit met groenstroken ertussen. Dat onderhoud

een absolute herwaardering van de stad, ook al ligt de

daarvan kost alleen maar geld, dus het mes snijdt aan

financiering van allerlei plannen op zijn gat. We zullen

twee kanten als je op een goede manier ruimte geeft

wel moeten wennen aan een grotere ongelijkheid in

aan initiatieven van burgers om daar iets mee te doen.

Nederland. Er zal sprake zijn van zowel een radicalere

Het is natuurlijk een illusie om te denken dat we ons

krimp op het platteland als een radicalere groei in de

voedsel uit de stad kunnen halen; daarvoor is het veel

grote steden. Om die groei in de steden op te vangen

te kleinschalig. Maar het geeft ons wel weer een relatie

hebben we twee opties: uitdijen of de hoogte in gaan.

met hoe het werkt en dat is duidelijk een dieperliggende

Zoals meestal in Nederland zal het wel van allebei een

behoefte vanuit de maatschappij.

beetje worden.

eten en weten waar ons voedsel vandaan komt. Kinderen hebben daar vaak geen idee meer van. Je ziet dan ook

De innovatie op klimaatgebied komt uit het bedrijfsleven, zeg je. Welke spannende innovaties heb je de afgelopen twee jaar gezien?

De spannendste dingen komen volgens mij uit samenwerkingsvormen, zoals een ziekenhuis en een corporatie die samen iets doen met de restwarmte van het ziekenhuis. Aangezien de temperatuur daarvan zo hoog is, is het voor de corporatie opeens rendabel in de woningen overal vloerverwarming aan te leggen. Of neem de kassen. Vroeger waren dat energieslurpers. Nu gaat de CO2-uitstoot van de industrie naar de kassen als voedsel voor de planten. Belangrijk in dat soort samenwerkingsverbanden is wel dat er een commitment is. Dat partijen elkaars hand vasthouden als het even misloopt en toch weer gezamenlijk een oplossing vinden.

Corporaties hebben wat dat betreft natuurlijk een dijk van een traditie, want die werken al veel samen met de gemeente. Er valt veel te leren van elkaar. Daarom is het belangrijk om projecten te monitoren en te evalueren.

Waarom werkt het? Bovendien moet je jezelf regelmatig de vraag stellen: waarom die ik dit? Burgers moeten zich in dat verhaal herkennen. De overheid moet een lange termijnvisie ontwikkelen, waarin al die projecten passen.

Aan dat laatste ontbreekt het op dit moment helaas.

10 jaar Heermalezing | 48

10 jaar Heermalezing | 49

Nederland in 2050

2010

Jan Latten in 2010

“Over de hele linie krijgen

we meer contrasten in Nederland”

Hoogopgeleide vrouwen gaan de komende decennia de toon zetten, is de overtuiging van Jan Latten. Het

waar hij zich in het bijzonder

bezighoudt met demografische en

ruimtelijke aspecten van relatie- en gezinsvorming. Latten publiceert

zowel over regionale ontwikkelingen

en internationale verhuisstromen als over relaties en alleenstaanden. Zijn oratie ‘Zwanger van segregatie’ was in 2005 voorpaginanieuws. In 2007

was hij medeauteur van ‘Liefde à la carte – trends in moderne relaties’

en in 2009 verscheen, mede op zijn initiatief, de NICIS-bundel ‘Minder inwoners, ruimte voor kwaliteit’

over de bevolkingsdaling in Parkstad

veel sterker moeten inzetten op sociale aspecten”

op zelfontplooiing; twee op zichzelf gerichte individuen,

Vroeger was er niet zo’n grote diversiteit. In de

daar komen vroeg of laat problemen van!

jaren ’50 had iedereen min of meer dezelfde leefstijl:

In de postmoderne economie wordt flexibiliteit het

moeder was huisvrouw, vader werkte heel hard,

centrale begrip. We wisselen vaker van baan en dus ook

de kinderen luisterden nog en dan liep er nog een

van woning. Of we kiezen voor een vaste woonplaats

politieagent rond in de wijk die ook nog wat te

op het platteland en een pied à terre in de stad. Deze

vertellen had. Je had wel de verschillende zuilen

nieuwe bi-lokalen bieden wellicht nieuwe kansen voor

en je had ook wel verschillende welvaartsklassen,

krimpende regio’s, want ondanks een groei van bijna

maar over de hele linie waren de verschillen veel

1 miljoen mensen, vindt op het platteland krimp plaats.

kleiner dan nu. Nu zijn er veel meer subgroepen.

Over de hele linie voorspelt Jan Latten meer contrasten:

Binnen die diversiteit zoekt iedereen ook weer

tussen stad en platteland, maar ook binnen de stad

gelijksoortigheid. Dat zie je al bij jongeren en hun

tussen centrum en periferie. Ook de vraag naar woningen

kledingcodes. Een ‘Johnny & Anita stel’ zul je niet snel

wordt meer divers. De nadruk op de eengezinswoning

op de hockeyclub zien en een hockeymeisje ook niet

heeft zijn langste tijd gehad en de aandacht schuift naar

in de uitgaansgelegenheid van Johnny & Anita. Men

kleinere appartementen en nieuwe woonvormen, zoals

verdraagt elkaar wel, maar men zal nooit vrienden

hofjes voor gepensioneerde ‘Sex in the City vrouwen’.

worden. Corporaties experimenteren zelf ook al met

zoeken bij voorkeur naar een gelijkwaardige partner.

Universiteit van Amsterdam,

“In de toekomst zullen woningcorporaties

bijna niet anders, want we worden opgevoed met nadruk

hoogopgeleide mannen een schaars goed, want vrouwen

hoogleraar demografie aan de

Jan Latten in 2011

In uw lezing schetste u dat mensen steeds compromislozer worden en minder grenzen accepteren. U vertelde dit in het kader van veranderende liefdesrelaties, maar welke gevolgen heeft dit gedrag voor het samen leven tussen mensen in dichtbevolkte steden?

fors stijgend aantal goed opgeleide vrouwen maakt

Jan Latten is bijzonder

2011

Daarom komen er naast ‘powerkoppels’, vooral veel meer singles. Dat kan volgens Latten ook om andere redenen

Limburg.

bewuste ´uitsortering´, zoals de toewijzing volgens In het gesprek gingen we dieper in op een aantal zaken,

leefstijlen en de speciale hufterwoningen.

zoals de rol van de woningcorporaties.

10 jaar Heermalezing | 51

De inkomensgrens die Europa nu heeft vastgelegd voor

het een markt van enkele procenten zijn, bij een aantal

Die afscherming gebeurt al spontaan. Mensen die

Juist in de krimpgebieden zijn veel sociale problemen. Er

de corporatiewoningen zal voor een grotere selectie

van 1,7 miljoen alleenstaande senioren in 2050, is dat

vastgoed hebben, willen hun investering beschermen en

is daar het risico van een overschot aan slecht opgeleide

zorgen. Het zullen vooral de weduwen met een klein

absoluut gezien toch al snel een aanzienlijk aantal.

dus moet de buurt goed blijven. De grote prijsverschillen

mannen. Dat zien we ook in Oost Duitsland. Ook dat is

pensioen, gescheiden mannen en vrouwen en mensen

in de stad zorgen al voor een natuurlijke afscherming.

een aandachtsgroep voor corporaties. Ook zie je vaak dat

Op een paar plekken zie je ook daadwerkelijk gated

in deze gebieden gemiddeld meer alleenstaande ouderen

communities voor de rijken ontstaan, een soort

wonen dan in andere gebieden.

mensen die het niet redden, door eenzaamheid of

Naarmate de stad duurder wordt, worden groepen met lagere en middeninkomens, die vaak in dienstverlenende beroepen werken zoals zorg, politie en schoonmaak steeds meer verbannen naar de periferie. Geograaf Edward Soja, die de lezing in 2009 uitsprak, noemde dit verschijnsel ‘spatial injustice’. Is dit ook een reëel gevaar voor Nederlandse steden?

aanpassingsproblemen, ondersteunen zodat ze weer

Volgens mij is er veel meer sprake van een spontane

Mijn persoonlijke opvatting is, dat je eenheid vooral via

ergens bij horen en zelf weer binding krijgen met andere

stratificatie. Ik vind de term ‘spatial injustice’ veel te

het onderwijs kunt stimuleren, alleen gebeurt dat nog

mensen. Het zal hun sociale taak zijn om te zorgen dat

sterk. Is er sprake van onrechtvaardigheid? Ook niet

niet. Als alle kinderen gelijk openbaar onderwijs zouden

deze mensen niet verder wegzakken. Dat gaat dus veel

alle mensen gaan naar het concertgebouw, toch? Elke

krijgen, wordt daarmee een fundament van sociaal

Een van uw conclusies was dat het leven vluchtiger wordt en mensen meer verhuizen, met name in de steden: we hebben (tijdelijke) werkers uit het buitenland, bilokalen met een pied à terre in de stad en singles, die al helemaal geen binding aan hun woning hebben.

Corporaties zijn daarentegen altijd sterk gefocust op de wijk en op zoek naar sociale cohesie en binding met de wijk. Is dat nog wel een goede strategie voor de toekomst?

verder dan de stenen.

wereld heeft zijn eigen gebiedje. Integratie van groepen

cement gelegd. Dan geef je kinderen meer dan nu gelijke

Daar waar het gaat ontbreken, moet je er juist wat

is vaak functionele integratie; het moslimmeisje met de

normen mee en creëer je gelijke kansen. Als er in het

aan doen. Ik vergelijk het met moderne bedrijven. Die

U stelt dat het aantal eenpersoonshuishoudens toeneemt en de druk op (sommige) steden stijgt. Dat betekent dat de prijzen daar stijgen. Gaan we daardoor ook kleiner wonen?

hoofddoek dat in de apotheek in Zuid de mensen keurig

onderwijs een discrepantie is tussen opgroeien met

teamgeest ontstaat niet meer spontaan, omdat mensen

netjes te woord staat, woont daar niet.

religieuze geschriften of met de grondwet, dan komt dat

parttime werken of ze werken een deel van de tijd vanuit

In zijn algemeenheid zie je wel dat de verschillen in

ook in het latere leven van de kinderen terug.

huis, dus je ontmoet elkaar nauwelijks nog. Vandaar dat

De vraag naar flexibele, betaalbare woningen stijgt. Er

stonden in het teken van gelijke kansen voor iedereen,

zijn veel ouderen die alleen zijn – partner overleden

dat zich echter vertaalde in ‘iedereen behoort hetzelfde

en kinderen het huis uit – en nog steeds in een

te krijgen’. Kijk naar InHolland, daar kan iedereen een

eengezinswoning wonen. Dat is voor sommigen op

diploma kan halen, ongeacht wat je kunt. Tegenwoordig

den duur niet meer te betalen. Om die mensen aan

horen we weer vaker dat we af moeten van die

Ik kom nog een keer terug op de rol van de corporaties.

Als je ervan uitgaat dat corporaties er vooral zijn om daar op te treden waar de markt onvoldoende zijn werk doet, in welke delen van Nederland liggen dan de grootste opgaven?

te zetten naar een kleinere woning te verhuizen, heb

zesjescultuur, maar dat zal betekenen dat iedereen die

In de rijkste delen, want daar heb je ook de grootse

status aan de buurt waarin ze wonen. Een vierkante

je wel aantrekkelijke alternatieven nodig, namelijk

wat bereikt, ook meer beloning moet kunnen krijgen,

groep zwakkeren. Daar is immers veel vraag naar

meter in Oud- Zuid in Amsterdam kost € 10.000,- en

levensloopbestendige woningen, zonder drempels, waar

anders is er geen stimulans. Dat die cultuur langzaam

laagbetaalde banen in de dienstensector. Ook

in Slotermeer maar € 3.000,-. Rationeel is er dus

je ook makkelijk met je rollator in kunt. Dat moet je dan

weer gaat veranderen, komt ook door de invloed

immigranten uit de derde wereld komen met name

geen argument te bedenken om in Zuid te wonen.

natuurlijk niet rollator-woning noemen, want dan wil

van het buitenland. In China is er veel waardering

op die economische centra af. De onderkant van de

Het argument is blijkbaar dat je de buren erbij koopt.

niemand er meer wonen.

voor prestaties. In Nederland was die er alleen voor

samenleving zal zich daar dus scherper openbaren en is

Veel mensen hebben liever een kleine woning in een

Een andere groep alleenstaanden zijn de jongeren. Die

voetballers en deelnemers aan de X-Factor, maar er komt

geconcentreerder dan elders. Dus daar ligt bij uitstek een

goede buurt, dan een grotere woning in een slechtere

wonen liever in een kleine woning in het centrum, dan

een herwaardering van prestaties en daarmee ook meer

taak voor de corporaties.

buurt. Als het gaat om binding met de buurt, zou je

in een grote woning buiten de stad. Ze hebben niet veel

acceptatie van verschillen.

Op het platteland zijn de verschillen veel minder

dus kunnen aansluiten bij het individuele belang. Een

extreem, maar ook daar heb je te maken met vooral

‘opruimdag’ bijvoorbeeld wordt pas interessant voor een

eenzame ouderen die aandacht behoeven.

bewoner, als duidelijk wordt dat een beter imago van

met de kwetsbare baantjes zijn, die de corporaties gaan huisvesten.

Moet de corporatie bewust ingaan tegen deze trend?

De corporaties zullen zich veel meer moeten richten op sociale aspecten van het wonen. Ze kunnen

En dan heb je nog nichemarkten, zoals ouderen die een vorm van groepswonen ambiëren; wel iedereen een eigen appartement, maar ook iets gezamenlijks. Laat 10 jaar Heermalezing | 52

De consequentie zal zijn dat het maatschappelijk debat hoe je de eenheid moet bewaren nog belangrijker wordt.

Daarom hebben we het nu over een canon, een nationaal museum en duikt het woord Holland opeens overal op.

je in heel veel bedrijven nu aan teambuilding moet doen.

Nederland wat sterker worden. De afgelopen dertig jaar

nodig, alleen een bed, een flatscreen tv en misschien een magnetron, want ze leven vooral buitenshuis.

bungalowparken met een hek eromheen.

Die verschillen zorgen er ook voor dat de kloof tussen arm en rijk steeds groter wordt. Verwacht u dat de rijken zich in toenemende mate zullen terugtrekken in gated communities? En zo ja, wat is daarvan de consequentie voor de stad?

De vraag is dan of de bewoner daar nog wel op zit te wachten.

De buurt heeft veel te maken met status. Net als aan kleding of de auto waarin ze rijden ontlenen mensen

de buurt tot statusverhoging voor hemzelf leidt en tot

En hoe zit het met de krimpgebieden? Je zou kunnen stellen, dat daar geen druk meer is op de woningmarkt en dat corporaties dus geen rol meer hebben.

individueel betere kansen. Corporaties moeten dus die win-win mogelijkheden duidelijk maken. Door het op te hangen aan een functie, zoals gezamenlijk schoonmaken, 10 jaar Heermalezing | 53

wordt het ontmoeten geen doel op zich en daardoor makkelijker, dan geforceerd gezamenlijk met de buren koffie drinken. Ontmoetingen creëren kan nooit een doel op zich zijn.

Zijn corporaties voldoende in staat om te reageren op trends of zijn commerciële partijen daar toch beter in?

De markt is altijd sneller in het oppikken van trends; daar leven ze immers van. Bij corporaties moet er altijd eerst een normatieve discussie plaatsvinden over wat nu eigenlijk de taak van corporaties is. Dat zorgt voor vertraging.

Tot slot een vraag over het betoog van uw coreferent, architect Nanne de Ru. Hij schetste het beeld van vernieuwende ontwikkelingen in het verleden, die de problemen van nu veroorzaakt hebben. Een bekend voorbeeld zijn de naoorlogse wijken, zoals de tuinsteden en de Bijlmer. Kunnen stadsplanners en corporaties dit soort fouten voorkomen?

Waarom zijn dit soort wijken probleemwijken geworden?

Omdat ze zich baseerden op het jaren´70 beeld dat iedereen gelijk behoort te zijn. Dat past niet meer. Er is veel meer diversiteit gekomen. De spontane mens heeft iets anders gekozen en de corporaties zitten daardoor met hun ideologische voorraad in de maag. Dat is het probleem met ideologie, het wil heel vaak de spontane kracht omkeren. Maar je kunt mensen nu eenmaal niet dwingen. Je kunt ook niet iedereen van opera laten houden, als de mensen liever naar de Toppers in de Arena gaan! Corporaties zullen genoodzaakt zijn nog veel meer te kijken naar wat de woonconsument vraagt. Dat betekent veel meer diversiteit in projecten en veel meer niches. Als je zo denkt, dan blijkt bijvoorbeeld ook dat studio’s van 30m2 het in het centrum van de stad heel goed doen, maar daar moet je niet mee aankomen in bijvoorbeeld Vlissingen. De uitdaging voor de corporatie is dan ook nog om die diversiteit in woonwensen efficiënt, technisch goed en vooral betaalbaar te realiseren.

10 jaar Heermalezing | 54

10 jaar Heermalezing | 55

10 jaar publieke taken in private organisaties

2002 - 2004 Andrée van Es

Voorzitter Enneüs Heermalezing 2002 – 2004

“De discussie rondom de salarissen

heeft als katalysator gewerkt”

Als het hebt over publieke taken in private organisaties, wat voor ontwikkelingen heb je dan de afgelopen tien jaar gezien?

gezondheidszorg moesten bovendien met steeds minder geld meer mensen bediend worden. Dat zorgde ervoor dat bestuurders initiatiefrijker werden, want ze zagen dat de klanten anders naar de buren gingen. De tijd dat je kon zeggen: dit is mijn aanbod, ‘take it or leave it’ was daar toen wel voorbij.

Je zei net dat de corporaties door schade en schande wijs zijn geworden. Zijn ze werkelijk wijs geworden?

Wel wijzer, maar nog niet wijs genoeg. Het was toen natuurlijk een tijd dat corporaties van gekkigheid niet

Het begin van de Enneüs Heermalezing en het Forum

wisten wat ze met hun gigantische vermogen moesten

Wonen - de externe denktank van de Alliantie waar

doen. Toen is de economie ingestort en is de situatie

ik toen ook voorzitter van was – viel samen met de

drastisch veranderd. Corporaties trekken zich terug

schaalvergroting in de sector. Veel verenigingen werden

op hun kerntaak, ook omdat ze financieel niet anders

omgezet in stichtingen. De vraag hoe je in die nieuwe

kunnen. Ik merk dat nu vanuit mijn positie als wethouder

situatie verantwoording aan de maatschappij moet

ook. Een zorgvoorziening voor roze ouderen, bij

afleggen, was en is nog steeds een cruciaal thema. Je

voorbeeld, staat niet nummer één op de urgentielijst van

zou kunnen zeggen dat de corporaties in de afgelopen

corporaties.

tien jaar door schade en schande wijs zijn geworden. Ik

Je ziet wel dat de hele salarisdiscussie in de sector en de

behoor overigens ook niet tot het kamp van mensen die

soms uitzinnige projecten tot meer regelgeving hebben

zeggen dat de overheid alles uit handen heeft gegeven

geleid. Er treedt een soort slingerbeweging op, zou je

en dat een sterke marktwerking per definitie slecht is.

kunnen zeggen.

Toen de overheid nog alle touwtjes in handen had, was corporaties worden opgepakt. Ik denk bij voorbeeld

Als je terugkijkt naar de eerste Heermalezingen, wat is je dan het meest bijgebleven?

er voor veel zaken geen aandacht, die nu wel door de

Andrée van Es is sinds 2010 wethouder voor Groen

1990 verliet ze de politiek en was ze onder meer werkzaam als

Participatie, Diversiteit en Integratie, Inburgering en Bestuurlijk

van GGZ Nederland. In 2007 werd ze directeur-generaal Bestuur

Links in Amsterdam met de portefeuille Werk, Inkomen en Stelsel. Haar politieke carrière begon in de jaren ’70 bij de

PSP, die later op zou gaan in Groen Links. Vanaf 1981 zat ze in de Tweede Kamer en vanaf 1985 was ze fractievoorzitter. In

aan de kwaliteit van het wonen, de leefbaarheid en de

In zijn algemeenheid zou je kunnen zeggen dat het debat

directeur van politiek-cultureel centrum De Balie en voorzitter

openbare ruimte.

toen vrijblijvender was. Er werd weinig kritisch gedacht

en Koninkrijksrelaties van het ministerie van Binnenlandse

Kun je vanuit je voormalige positie als voorzitter van GGZ Nederland iets zeggen over de ontwikkelingen in de gezondheidszorg?

‘fijn dat we verlost zijn van die ledenraden’. Het feit dat

Binnen de GGZ speelden vergelijkbare thema’s: er

door niemand als een probleem ervaren. Algemeen

was sprake van fusies en schaalvergroting. In de

was de opvatting dat er te veel sociale huurwoningen

Zaken en Koninkrijksrelaties. Andrée van Es was van 2002 tot 2004 voorzitter van de Enneüs Heermalezing.

over schaalvergroting. Er heerste vooral een sfeer van de overheid corporaties dwong om hun bezit deels te verkopen om hun voortbestaan veilig te stellen, werd

10 jaar Heermalezing | 57

bouwen. Het verhaal van Sweder van Wijnbergen in

Wat zou je de corporaties voor de toekomst nog willen meegeven?

de eerste Heermalezing, waarin hij waarschuwt voor

Dat de waarde van corporaties niet zit in hun onmisbare

een uitverkoop van de sector, was toen echt aan

bijdrage aan de glamour van de stad, maar in het sociale

dovemansoren gericht.

fundament. Dat is soms juist helemaal niet modieus en

Een ander punt is het gebrekkige toezicht, waar Paul

glamourachtig.

waren en dat corporaties vooral ook duurder moesten

Frissen ook op wees. De verantwoording en het toezicht waren echt niet goed genoeg.

Hoort daar ook een ander type bestuurder bij?

De afgelopen vijftien jaar hebben bestuurders ervaring

Hoe zie je de toekomst van het maatschappelijk middenveld?

opgedaan als ondernemers – hoewel, echte ondernemers

Zoals gezegd, is er sprake van een slingerbeweging. De

eigen, maar met publiek geld. Het is nu tijd voor een

discussie rondom de salariëring van bestuurders en de

nieuwe uitvinding van het sociaal ondernemerschap. Een

maatschappelijke verantwoording heeft als katalysator

paar zijn er al, maar er moeten nog meer rolmodellen

gewerkt en ervoor gezorgd dat er weer meer regelgeving

komen. Mensen die laten zien dat je vooral met

vanuit de overheid is gekomen. Het besef dat het in

samenwerken verder komt.

zijn het natuurlijk niet, want ze ondernemen niet met

het maatschappelijk middenveld om publiek geld gaat, waarover verantwoording moet worden afgelegd en het feit dat er minder middelen zijn en daardoor de keuzes beperkter worden, zorgen ervoor dat het debat weer veel politieker wordt. Dat zie je ook in de gezondheidszorg.

De overheid zal zich daar weer nadrukkelijker mee gaan bemoeien.

Vanuit de gemeente zien we ook nadrukkelijker de wens naar meer bemoeienis, maar dat uit zich juist in minder regels. Maar het blijft een gevecht over wie er aan de knoppen draait. Ik ben zelf van mening dat de overheid wel gaat over de verdelingsvraag, maar zich niet met de operationele taak moet bemoeien. We moeten meer toe naar een situatie waarin de lokale overheid en het maatschappelijk middenveld met elkaar in overleg gaan over de vraag wat nodig is voor de stad.

Bij voorbeeld op het gebied van ouderenzorg heeft de gemeente in Amsterdam niets in handen en toch is er wel overleg over wat er nodig is, wat wij onze ouderen als basisvoorziening willen bieden. Ik merk dat in de zorg de houding van ‘jullie hebben er niets mee te maken’ wel voorbij is. Zover is het in de corporatiesector nog niet helemaal.

10 jaar Heermalezing | 58

10 jaar Heermalezing | 59

10 jaar publieke taken in private organisaties

2005 - 2011 Pauline Meurs

Voorzitter Enneüs Heermalezing 2005 – 2011

“Ik verbaas me erover dat maatschappelijke organisaties

niet vaker burgerlijk ongehoorzaam zijn”

alleen in de zorg, maar ook in het onderwijs - waar nu het voorstel is dat studenten zelf hun master-opleiding moeten betalen - en ook in de volkshuisvesting.

Wanneer is die eigen verantwoordelijkheid van een ideële grondgedachte tot afwentelmechanisme verworden?

Er is sprake van een ‘economisering’ van de samenleving.

Zo’n afwentelmechanisme ontstaat als het financiële huis niet op orde is. Dan is eigen verantwoordelijkheid

Pauline Meurs is hoogleraar bestuur

in de gezondheidszorg aan de Erasmus

Universiteit Rotterdam. Sinds 2007 is zij

namens de PvdA lid van de Eerste Kamer. In

datzelfde jaar werd zij voorzitter van ZonMw, een zelfstandig bestuursorgaan dat zich bezighoudt met gezondheidsonderzoek

en zorginnovatie. Daarvoor was zij lid van

de WRR. In die hoedanigheid was zij onder meer verantwoordelijk voor de rapporten

Bewijzen van goede dienstverlening (2003) en Identificatie met Nederland (2007).

Sinds 2005 is Pauline Meurs voorzitter van de Enneüs Heermalezing.

Als je het hebt over publieke taken in private organisaties, wat voor ontwikkelingen zie daarin in de afgelopen tien jaar?

geen emancipatiemaatregel meer, maar een

Er treedt een vervaging op tussen publiek en privaat.

van de verzorgingsstaat wel te veel naar de staat

De vraag wat het publieke belang precies is, is flexibel

overgeheveld en nu zien we dat de overheid dat niet kan

geworden. Het is een kneedbaar begrip. Het lijkt wel

dragen. Het is beter die verdelingsvragen te bespreken

alsof we steeds opnieuw aan het uitvinden zijn wat

als het economisch goed gaat.

publiek en wat privaat is. Een concreet voorbeeld is de

Ik zit zelf in een visitatiecommissie voor de krachtwijken

ongelooflijke rotzooi die mensen - nu met het mooie

en ben in dat kader naar wijken in Rotterdam, Den Haag

weer – achterlaten in het Vondelpark. Aan de ene kant

en Leeuwarden geweest. Dan hoor je mooie verhalen

zie je dat mensen zich steeds meer de publieke ruimte

over activerend burgerschap, ondernemen, mensen

toe-eigenen voor hun picknick of feestje. Als het gaat om

mee laten doen enzovoort. Dat is natuurlijk allemaal

het opruimen van de rotzooi, dan is de ruimte opeens

prima en dat moeten we vooral ondersteunen, maar in

weer publiek en zeggen mensen: ik betaal belasting, dus

sommige straten wonen mensen die zijn gewoon bezig

de gemeente moet de troep maar opruimen.

met overleven. Zij hebben psychische problemen of

bezuinigingsmechanisme, dat bovendien bij de verkeerde mensen neerslaat. Misschien hebben we met de opbouw

zitten in de schuldhulpverlening. Voor hen is activerend

Was het tien jaar geleden anders?

burgerschap, meedoen en ondernemen nog te ver weg.

De scheiding tussen publiek en privaat was misschien

Hen aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid

niet duidelijker, maar wel minder omstreden. Het

is pas aan de orde als zij geholpen worden hun leven

openbaart zich steeds meer, kijk naar de zorg. Er wordt

op orde te krijgen en te houden. Overigens wil ik

steeds meer gepraat over eigen verantwoordelijkheid van

hiermee niet zeggen dat de overheid alles moet doen;

mensen en hun zelfoplossend vermogen. Daar ben ik op

maatschappelijke organisaties kunnen heel goed een

zich voor, maar niet als het gebruikt wordt als een soort

maatschappelijk vangnet organiseren. Wel is het een

afwentelmechanisme. Er is steeds meer polemiek en

taak van de overheid om dat vangnet ook financieel

debat over die expliciete grensvervaging. Dat zie je niet

mogelijk te maken.

10 jaar Heermalezing | 61

Waarom komen maatschappelijke organisaties niet in het verweer tegen een overheid die steeds meer op hun terrein komt?

Wat is je van de Heermalezingen die jij hebt meegemaakt het meeste bijgebleven?

veel doneren en veel aan vrijwilligerswerk doen. Dus

Het verhaal van René Boomkens over de wanorde vond

sociologisch verschijnsel. Het geven van zorg aan je

Ik verbaas mij erover dat maatschappelijke organisaties

ik heel inspirerend. Het doet me denken aan het verhaal

naasten is vanzelfsprekend, maar je kunt dat alleen

niet vaker burgerlijk ongehoorzaam zijn en de handen

van Hans Boutellier nu over de improvisatiemaatschappij.

volhouden als er ook een vangnet is van professionele

ineen slaan om hun eigen kennis en professionaliteit

Je kunt vaak meer met iets dat niet helemaal

zorg. Dat zijn communicerende vaten. Naar dat

leidend te laten zijn. Misschien is het voor hen te

georganiseerd is, is de les die we daaruit kunnen leren.

evenwicht moeten we op zoek.

moeilijk om op één lijn te komen, ze zijn soms ook

Verder hadden we natuurlijk mooie lezingen van Halleh

elkaars concurrent en dan is samen optrekken lastig.

Ghorashi, Pieter Winsemius en Hans Dijkstal, maar die

Ook is het zo dat in de politieke arena wordt gereageerd

waren voor mij wat minder verrassend. Het verhaal

op incidenten in de zorg, het onderwijs enzovoort. De

van Jan Latten vond ik heel inspirerend en ook dat

natuurlijke reflex als iets niet goed gaat, is om meer

van Edward Soja, omdat hij komt met een heel nieuw

regels en meer toezicht voor te stellen. Denk aan het

perspectief op de metropool. Zowel in letterlijke als in

voorbeeld van de hogeschool InHolland. Het is bovendien

overdrachtelijke zin stelde hij het natuurlijke idee over

moeilijk om buiten de mainstream te vallen. Neem

wat een passende schaal is ter discussie.

Rob Hoogma van de Sizagroep, een instelling voor

Als het gaat over de overkoepelende vraag van private

mensen met een verstandelijke beperking. Hij wilde niet

organisaties met een publieke taak, dan hebben de

meedoen aan de HKZ – dat is een soort ISO-certificering

lezingen niet tot een wezenlijke verdieping geleid, maar

voor de zorg. Hij had daar goede redenen voor, maar

dat is ook niet erg, want ze waren ieder op hun beurt wel

niet meedoen betekende dat zijn organisatie werd gekort

op andere manieren inspirerend.

de basis is er wel. Dat thema ‘geven’ is een interessant

door de verzekeraars. Je moet dan echt van goeden Brugman en wist uiteindelijk ook Roger van Boxtel van

Hoe zie je de toekomst van die private organisaties met een publieke taak?

Menzis te overtuigen, maar daarmee ben je er niet, want

Tja, tussen droom en daad…. Het maatschappelijk

het is ook belangrijk de accountmanager mee te krijgen.

middenveld kan en moet sterker worden, maar dat kan

Zo’n accountmanager heeft een opdracht om op kwaliteit

alleen als maatschappelijke organisaties zich weten te

in te kopen en om vergelijkenderwijs met andere

verbinden met degenen van wie ze zijn. Maar dan niet

instellingen een oordeel te vellen. Dan past het niet, dat

door burgers in allerlei besturen op te nemen. Dat is

één van de instellingen niet meer te vergelijken is met

veel te formalistisch. Hoe het wel moet is een lastige

collega-instellingen. Het is een goed voorbeeld van de

vraag. Hoe kun je in gang zetten dat corporaties,

homogeniserende werking van het systeem. In het WRR-

ziekenhuizen en onderwijsinstellingen weer van de

rapport over maatschappelijke dienstverlening noemden

mensen worden? Dat thema van eigenaarschap houdt

we dat de ‘dictatuur van de middelmaat’. Aan de andere

me bezig. Misschien moet je denken in de vorm van

kant zie je soms dat iemand die wel uit de band springt,

maatschappelijke aandelen. Vast staat voor mij in

opeens wordt doodgeknuffeld. Dan moeten we het

ieder geval dat het algemeen belang niet alleen bij de

opeens allemaal ook zo gaan doen, wat uiteindelijk

overheid thuishoort, maar van ons allemaal is. We zijn

natuurlijk hetzelfde effect heeft.

allemaal verantwoordelijk voor het in stand houden

huize komen om daar uit te breken. Hij heeft gepraat als

van de gemeenschap. Je ziet ook dat we in Nederland

10 jaar Heermalezing | 62

10 jaar Heermalezing | 63

Redactie en productie Letty Reimerink Fotografie pepijnleupen.nl Vormgeving creativefacilities.nl Druk

Drukkerij Koopmans Oplage 500

Familie Heerma

10 jaar Heermalezing | 65