Jim Schuyt
2002 tot 2011
10 jaar Heermalezing Jan Terlouw RenĂŠ Boomkens Halleh Gorashi
Pieter Winsemius Maarten Hajer Jan Latten AndrĂŠe van Es Pauline Meurs
door Letty Reimerink
Paul Frissen
Interviews
Sweder van Wijnbergen
Interviews
10 jaar Heermalezing
Voorwoord
Letty Reimerink | 10 jaar Heermalezing
5
Interviews
Econoom Sweder van Wijnbergen had in 2002 de aftrap. Hij moest het
Jim Schuyt | ‘De kracht van de lezing zat altijd in de koppeling van abstractieniveaus’
7
Inhoudsopgave
Sweder van Wijnbergen | ‘Ik ben milder geworden in mijn oordeel over het financieringsmodel’
11
Paul Frissen | ‘Corporaties zijn te laat gaan nadenken over wat hun eigenlijke doel is’
15
Jan Terlouw |‘Wij zijn korte termijnwezens, die niet in staat zijn voor het collectieve
thema ‘publieke taken in private organisaties’ kwam in de inhoud van de lezingen in de loop der jaren wat meer op de achtergrond te corporaties beïnvloeden, zoals de ‘verwende burger’, de regionalisering te wachten staan. Het doel was steeds het publiek een stukje voorbij
Samenvatting lezing Hans Dijkstal | ‘De burger gedraagt zich als verwende diva’
27
moet uit de samenleving zelf komen’
van commentaar voorzien. Grote namen volgden. Het overkoepelende
van de stad, en de spectaculaire demografische ontwikkelingen die ons 21
Interview Halleh Ghorashi | ‘De politiek laat het liggen, dus de verandering
nog alleen doen. Vanaf het jaar erop werd de lezing door een coreferent
staan. Het ging steeds meer ook over ontwikkelingen die het werk van
belang te kiezen’
René Boomkens | ‘De overheid was lange tijd veel te optimistisch over de maakbaarheid van de samenleving’
Voorwoord
de horizon te laten kijken. In het jubileumjaar zetten we daarop een kroon met de lezing van Robbert Dijkgraaf, president van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen. In de tien jaar van haar bestaan is de Enneüs Heermalezing tot een kleine traditie uitgegroeid, die zich ieder jaar in stijgende
29
bezoekersaantallen mocht verheugen.
35
Pieter Winsemius | ‘De burger heeft het maatschappelijk middenveld niet meer nodig’ 41
Voor de Alliantie mocht ik dit jubileumboek
vrouwen met wie ik samen de lezing mocht
schrijven, bestaande uit een serie interviews met
organiseren. En natuurlijk mag ook Jim Schuyt,
Maarten Hajer | ‘Geef initiatiefrijke burger vooral de ruimte’
sprekers van de afgelopen negen jaar. Hoe kijken
directievoorzitter van de Alliantie niet ontbreken.
ze nu tegen hun observaties van toen aan? Wat
Hij is immers de geestelijk vader en stralend
is er in de loop der jaren veranderd en wat is hun
gastheer van de Enneüs Heermalezing.
Jan Latten | ‘In de toekomst zullen woningcorporaties veel sterker moeten inzetten
op sociale aspecten’
Andrée van Es | ‘De discussie rondom de salarissen heeft als katalysator gewerkt’ Pauline Meurs | ‘Ik verbaas me erover dat maatschappelijke organisaties niet vaker burgerlijk ongehoorzaam zijn’
45
51 57
hoop en verwachting voor de toekomst? Het waren boeiende interviews, waarin vaak wel enige zorg
Met enorm veel plezier heb ik aan dit boek
doorklonk over de huidige ontwikkelingen. De
geschreven. Ik hoop dat u net zo veel plezier
teneur voor de toekomst was echter meestal wel
beleeft bij het lezen ervan.
positief. Naast de sprekers bevat het boek ook 61
interviews met de twee voorzitters van de lezing: Andrée van Es en Pauline Meurs, twee fantastische
Letty Reimerink
secretaris Enneüs Heermalezing
10 jaar Heermalezing | 5
Jim Schuyt, directievoorzitter de Alliantie
“De kracht van de lezing zat altijd in de koppeling van abstractieniveaus” 2002 nam de Alliantie het initiatief tot de Enneüs
bestuur wilde meer grip op de sector. Dat heeft het
Heermalezing. Jim Schuyt is daarmee de geestelijk vader
denken over de balans verstoord.
van de lezing. Hoe kijkt hij – als speler in het veld – aan
Het is een klassiek kip-ei-verhaal. De corporaties dachten
tegen de private organisaties met een publieke taak?
‘wat hebben wij met die vierkante kilometer in Den Haag
Hoe hebben de corporaties zich de afgelopen tien jaar
te maken?’ en de politici zagen de miljarden rollen en
ontwikkeld en wat verwacht hij van de toekomst?
vreesden dat de corporaties ermee aan de haal zouden
Inleiding
gaan en gingen er dus bovenop zitten. Zelf denk ik dat
Wat wilde je in 2002 bereiken met een jaarlijks terugkerende lezing rond het thema ‘publieke taken in private organisaties’?
die vierkante kilometer in Den Haag misschien maar
Die unieke vorm van zelfstandige organisaties die binnen
publieke domein ook ideeën ontwikkeld ten aanzien van
vastgestelde publieke kaders zelf hun broek moeten
de verantwoordelijkheid van corporaties en het interne
ophouden, kom je buiten Nederland zelden tegen. Dat
toezicht, die mij veel te ver gaan en veel te veel op het
maakt deze vorm ook kwetsbaar, vooral voor invloed
niveau van de operationele bedrijfsvoering zitten. Een
vanuit Europa. Het debat moest vooral gaan over de
voorbeeld is het voorstel – dat het uiteindelijk niet heeft
zegeningen en de kwetsbare punten van dit bestel.
gehaald – om de nieuw op te richten Woonautoriteit
Enneüs Heerma is wat dat betreft mijn bestuurlijke held.
investeringen van corporaties boven een bepaald bedrag
Hij was immers de leidsman van de verzelfstandiging,
vooraf te laten goedkeuren.
die ook aandacht had voor de publieke taak. Het lag dus
Ik blijf eraan vasthouden dat het model zoals wij
voor de hand om de lezing aan zijn naam te koppelen.
dat kennen het beste model is, maar ook het meest
een klein gebiedje is, maar wel een relevant gebied, dat je als sector niet kunt negeren. Tegelijkertijd heeft het
kwetsbare. Ik heb er echter alle vertrouwen in dat we nu,
Wat zie jij zelf als belangrijkste ontwikkeling in het maatschappelijk middenveld gedurende de afgelopen tien jaar?
met de herziening van de Woningwet, op een punt zijn
De afgelopen tien jaar kenmerken zich vooral door een
denken over stappen voor de toekomst.
beland dat de verhouding tussen corporaties en overheid meer in balans is en dat er ruimte komt op verder na te
getouwtrek tussen het private domein aan de ene en het publieke domein aan de andere kant. Corporaties wilden meer zelfstandigheid en zelfregulering en het openbaar 10 jaar Heermalezing | 7
Hoe verhoudt zich deze ontwikkeling tot de erfenis van Enneüs Heerma? Of met andere woorden: hoe zou hij – als hij nog geleefd had – de ontwikkelingen van de afgelopen tien jaar beoordelen? Heerma was bij uitstek iemand van de balans, van de
In de loop der jaren is in de lezing de discussie ook steeds breder geworden en zijn veel inhoudelijke thema’s aan de orde geweest, die steeds de vraag opriepen naar het werkveld en de verantwoordelijkheid van corporaties. Wat is jou het meest bijgebleven? Zat er een echte eyeopener tussen?
kerk in het midden. De neiging van corporatiedirecteuren
De positie van de corporatie en de inhoudelijk taakvelden
om de politiek vooral op afstand te houden en
hebben natuurlijk wel degelijk met elkaar te maken,
via zelfregulering zaken te regelen, maar ook de
want om inhoudelijk iets te kunnen betekenen, heb je
Hoe zie je de toekomst van de private organisaties met een publieke taak?
restauratie van de publieke invloed had hij beide met
een bepaalde positie nodig. Laat ik dat voorop stellen.
Ik verwacht dat de balans tussen privaat en publiek
argusogen bekeken. Als er nu één persoon wars was
Wat ik een hele interessante vond was de demografische
blijft bestaan en dat beide zijden sterker worden. De
van zonnekoningen-gedrag, dan was het wel Heerma.
ontwikkeling die Jan Latten schetste. De opvatting dat
corporaties zullen meer vrijheidsgraden krijgen om de
Had hij nog geleefd, dan had hij dat met wortel en tak
er een einde aan de vraag naar woonruimte komt, heeft
zakelijke kant in te vullen, zoals het huurbeleid. De
uitgeroeid, daar ben ik van overtuigd.
hij wel gerelativeerd door te wijzen op de veranderende
samenleving zal zich ook in toenemende mate realiseren
vraag. Dat maakte ook wel duidelijk dat er geen
dat corporaties revolving funds zijn en dat we een uniek
Wat hebben de lezingen bijgedragen aan de verdieping van het thema?
makkelijke antwoorden bestaan. Met absolute aantallen
systeem hebben. De overheid zal ook echt niet bereid
van vraag en aanbod kun je als corporatie feitelijk
zijn in de sector te investeren. Wel zal ze ervoor zorgen
Iedere lezing had elementen die daaraan bijgedragen
weinig. Je moet een slag dieper gaan en kijken naar
dat zowel het externe als het interne toezicht scherper
hebben. Het was natuurlijk nooit een alles omvattend
waar de vraag zich voordoet en welke groepen de vraag
wordt.
antwoord, maar meer een zoektocht. In de beginfase
hebben? Het zijn vaak niet hele nieuwe dingen die je
hadden we natuurlijk Sweder van Wijnbergen die
hoort, maar de lezingen geven toch meer reliëf aan een
waarschuwde voor het potverteren, dat in zijn ogen
aantal vragen.
Ik denk dat hij er niet vrolijk van zou zijn geworden.
maar alle aspecten van duurzaamheid. Daarover zijn we ook meer aan de voorkant gaan nadenken. Wat de lezingen zo sterk maakte, was de samenhang der dingen; er werd altijd geschakeld tussen verschillende abstractieniveaus, waardoor het niet bleef steken in alleen een intellectueel debat.
Heb je het doel van de lezing bereikt of is er voor de lezing ook nog een toekomst? Er is nog steeds een debat over de unieke rechtspersoon
de continuïteit van de sector in gevaar bracht. Dat
In hoeverre hebben de lezingen het denken en handelen van de Alliantie concreet beïnvloed?
van private organisaties met publieke taken, dus in
Paul Frissen die juist het zelfstandige gezicht van de corporaties benadrukte en pleitte voor een ‘handjes-
In ons nadenken over programmering en
hebben. Anderzijds staan we nog aan de vooravond van
af-model’ voor de overheid. Wat mij daarvan vooral
vastgoedstrategie zijn wij zeker door de debatten
het verder brengen van de discussie. Tot nu toe hebben
is bijgebleven is de opmerking van Greetje Lubbi, de
beïnvloed. Bij voorbeeld als het gaat om de tegenstelling
we het vooral gehad over de positie en ik zou liever
coreferent van dat verhaal, die tegen Frissen riep:
grondgebonden versus stedelijk. Het makkelijke
verder praten over de inhoud en de vormgeving. Ervan
‘U bent helemaal niet consequent!’, waarop Frissen
antwoord daarop is dat je alleen nog grondgebonden
uitgaande dat er een evenwicht is tussen het publieke
antwoordde: ‘Waar staat geschreven dat ik consequent
woningen bouwt, want dat wil de consument blijkbaar
en het private, kun je verder praten over hoe die relatie
moet zijn?’
het liefst, maar door de hele discussie rondom
dan verstevigd kan worden. Dan heb je het bijvoorbeeld
Wat nog een beetje onderbelicht is gebleven, is de
stedelijkheid ga je toch scherper kijken.
over zaken als legitimiteit. Dat nog wat slappe koord
Europese dimensie, maar misschien waren we daar wat
Een ander voorbeeld is de relatie tussen wonen
tussen de twee polen, moet een klein balkje worden. De
te vroeg mee. De kwetsbaarheid van het Nederlandse
en economie. Vroeger waren we exclusief van het
Enneüs Heermalezing kan daarin zeker een rol spelen.
model komt toch vooral uit Europa, wat de laatste
wonen, maar we zijn nu toch anders gaan kijken naar
Voorwaarde is wel dat we vasthouden aan die koppeling
beschikking ook weer bewijst. Er wordt een streep in het
gebiedsontwikkeling, zzp-ers, bedrijfsonroerend goed, de
tussen verschillende abstractieniveaus.
zand getrokken tussen wel en niet staatsteun. Daarmee
toekomst van bedrijventerreinen en dat soort zaken.
wordt aan de brede oriëntatie van de corporaties
Tot slot noem ik het thema duurzaamheid en dan niet het
gemorreld.
afvinken van een lijstje met duurzame bouwmaterialen,
zette natuurlijk wel aan tot denken. Daarna hadden we
10 jaar Heermalezing | 8
die zin zou je kunnen zeggen dat we het doel bereikt
10 jaar Heermalezing | 9
De nieuwe gedaante van de woningcorporatie
2002
Sweder van Wijnbergen in 2002
“De dag dat het misgaat komt steeds dichterbij”
Hij was van mening dat ze daarmee hun kapitaalvoorraad zouden opeten. Dit pad was volgens hem eindig en dat betekende dat het financieringsmodel van de corporaties in zijn ogen unsustainable was. De overheid verweet hij niet in staat te zijn het publieke belang duidelijk te definiëren. Ook nam hij de subsidiëring van de sector onder de loep en constateerde dat subsidies – ongeacht of het nu gaat om object- of subjectsubsidies – in een markt met een grote prijselasticiteit aan de vraagkant
Sweder van Wijnbergen
is hoogleraar economie aan de
In 2002 viel de econoom Sweder van Wijnbergen de
en een lage prijselasticiteit aan de aanbodkant altijd
eer te beurt om het spits af te bijten en daarmee de
aan de aanbodkant terecht komen. Dat betekent dat
toon te zetten voor de Enneüs Heermalezing. Het
ontwikkelaars en verhuurders ervan profiteren, maar niet
overkoepelende thema ‘publieke taken in private
de consument.
organisaties’ was een kolfje naar zijn hand en hij maakte
Hij waarschuwde voor een massale opting out van
van de gelegenheid gebruik te pleiten voor een ‘nieuwe
corporaties, waarbij met name de kapitaalkrachtige
gedaante van de woningcorporatie’. Zo luidde de titel van
corporaties in de rij zouden staan om uit het bestel te
zijn betoog, waarin hij stelde dat de woningcorporaties
treden. Ook voorzag hij voor de toekomst nog grotere
zich op gevaarlijk terrein begaven als ze zo door zouden
problemen door het gebrekkige toezicht in de sector.
gaan.
Kortom, de corporaties gingen hun ondergang tegemoet
Universiteit van Amsterdam. Hij
was van 1980 tot 1992 werkzaam als hoofdeconoom bij de Wereldbank.
Van 1997 tot 1999 was hij secretarisgeneraal bij het ministerie van
Economische Zaken. Hij treedt naast zijn hoogleraarschap regelmatig op
als adviseur voor overheden, banken en bedrijven in verschillende delen
van de wereld. Thema’s waarover hij adviseert en publiceert zijn onder
andere privatisering, liberalisering in de nutssector, belasting- en
pensioensysteemhervormingen en de bankencrisis.
en daarom pleitte hij voor een heldere rolverdeling, Hij zag woningcorporaties te veel naar de markt
waarbij de overheid het beleid bepaalt en de corporaties
doorschuiven met hun massale verkoop van woningen.
teruggedrongen worden in de rol van uitvoerder.
Sweder van Wijnbergen in 2011
veel is gebeurd in de sector. Dat maakt het extra
2011
“Ik ben milder geworden
in mijn oordeel over het financieringsmodel”
Bijna negen jaar zijn verstreken sinds Sweder van Wijnbergen zijn duistere scenario voor de corporatiebranche schetste. Negen jaar, waarin
interessant om te horen hoe hij er nu tegenaan kijkt. Zijn de voorspellingen uitgekomen of is er toch nog hoop?
U sloot uw lezing destijds af met twee waarschuwingen. Eén was het gevaar van een massale opting out van corporaties. De Veste heeft het als enige echt geprobeerd, dus dat lijkt nog wel mee te vallen. Het tweede was het gebrekkige toezicht. Op dat gebied is er de afgelopen jaren veel te doen geweest. Zijn uw toekomstvoorspellingen in uw ogen uitgekomen? 10 jaar Heermalezing | 11
Je kunt zeggen dat de Veste de enige corporatie was
Maserati’s rondrijden, denk ik dat de overheid daarin
trap. Ik werk momenteel samen met Arthur Doctors
ook een andere aansturing. Een marktorganisatie heeft
die geprobeerd heeft uit het bestel te stappen en daarin
tekort schiet. We moeten het echter ook niet overdrijven.
van Leeuwen, aanvankelijk ook Hans Hillen - voordat
binnen bepaalde randvoorwaarden maar één doel en dat
vooralsnog niet in is geslaagd, maar daarmee is het
Uit een recent rapport van PWC blijkt dat het gros van de
hij minister werd - en mensen uit de sector aan een
is winstmaximalisatie. Dat ligt in een hybride organisatie
gevaar nog niet geweken. Ik heb veel contact met de
corporaties het gewoon goed doet. De incidenten zijn de
voorstel waarin we verkoop ook als middel zien om
toch wat gecompliceerder.
Veste en laat ik voorop stellen dat zij helemaal niet echt
uitzondering.
het scheef wonen te bestrijden. We pleiten bovendien
uit het bestel willen stappen. De kans dat corporaties een
Voor goed toezicht heb je hoe dan ook een definitie van
voor een kleinere corporatiesector. We kijken ook naar
poging doen wordt echter groter, naarmate de overheid
beleid nodig en dat is en blijft een taak van de overheid.
nieuwe financieringsinstrumenten voor corporaties,
de corporaties meer plundert. Dat is natuurlijk precies
Maar ook intern kan de aansturing beter. Destijds was
waarmee ze hun sociale opgave kunnen blijven doen,
wat de afgelopen jaren onder Wouter Bos is gebeurd.
ook net het rapport van de commissie Glasz verschenen
zoals erfpachtconstructies, waarbij de grond en het huis
Iedereen is het erover eens dat er een opgave ligt op
over corporate governance. Nou, ik geloof dat daar niet
separaat worden verkocht. Je kunt hier bijvoorbeeld ook
U stelde destijds ook dat subsidies op de woningmarkt – ongeacht of degene die de woningen bouwt de subsidie krijgt of de consument – geen effect hebben, omdat ze altijd bij de aanbieder terecht komen. Ik ben wel benieuwd hoe u dan aankijkt tegen de hypotheekrenteaftrek.
het gebied van de sociale woningbouw, omdat wij het
veel van terecht is gekomen de afgelopen jaren. Ik vind
financiers bij betrekken.
De voordelen van die aftrek slaan neer in de
als maatschappij sociaal ongewenst vinden dat arme
ook dat er onder de corporaties nog steeds te weinig
mensen geen fatsoenlijk dak boven hun hoofd hebben.
bewustzijn is en dat ze te weinig zelf actie ondernemen
Vervolgens heeft Bos jarenlang niets anders gedaan dan
op dit gebied.
de corporaties, waar hij maar kon, te plukken. Met zo’n
huizenprijzen en zijn zo ten faveure van (oudere)
U waarschuwde destijds voor Engelse toestanden als woningen aan mensen uit de laagste inkomensgroepen verkocht zouden worden. Nu hebben we een financiële crisis gehad met grote gevolgen op de Amerikaanse woningmarkt, maar in Nederland is het toch redelijk rustig gebleven. Blijkbaar is ons systeem zo slecht nog niet.
huiseigenaren ten koste van jongere starters. Met
Wat je in Amerika zag, is natuurlijk het ultieme bewijs
naarmate je een grotere woning en een hoger inkomen
dat je in de markt je sociale doelstellingen niet bereikt.
hebt. Ik ben er ook van overtuigd dat er ooit een eind
de hypotheekrenteaftrek laat de overheid natuurlijk belastinginkomsten liggen en dat gaat altijd ten koste
een keer lukt, dan bestaat ook de kans dat vele anderen
Naast het ontbreken van een duidelijke definitie van de publieke taak was u in 2002 ook uiterst kritisch over het financieringsmodel van de corporaties, dat door de sector zelf ook wel wordt omschreven als ‘verdienen waar het kan en uitgeven waar het moet’. Hoe kijkt u daar nu tegenaan?
volgen.
Waar ik me destijds fel tegen verzette, was de massale
Een publiek belang is voor het publiek om te bepalen, en
aan komt. Overigens geloof ik niet dat de kloof tussen de
Ik vind wel dat de rol van de overheid de laatste
uitverkoop van sociale huurwoningen, die toen ook
dat gaat via de politiek en de overheid.
huur- en de koopmarkt daarmee in één keer overbrugd
tijd verbeterd is, maar desondanks is er nog steeds
politiek door mensen als Rik van der Ploeg werd
En ja, je hebt gelijk, in Nederland viel het allemaal reuze
is. We zien in de VS dat in zo’n minder gesubsidieerde
veel te veel sprake van incidentenpolitiek. Neem de
voorgestaan. Ik vind nog steeds dat je mensen die leven
mee. Ik ben ook wel wat milder geworden als het om het
markt het aan de onderkant toch weer helemaal mis kan
vastgoedfraude, of een woningcorporatiedirecteur die
van wisselende baantjes niet met een hypotheekschuld
financieringsmodel van Nederlandse corporaties gaat. Ik
gaan. Er zullen ook dan corporaties nodig blijven.
meent een extravagante boot te moeten kopen. Er
moet opzadelen. Natuurlijk kun je je afvragen of 2,4
dacht toen dat het niet eeuwig goed kon gaan met die
wordt alleen gereageerd op incidenten. Wat echter
miljoen sociale huurwoningen niet een beetje veel is,
verkopen, maar tot nu toe gaat het eigenlijk best wel
nog steeds ontbreekt, is een heldere definitie van het
dus je kunt best een deel van de voorraad verkopen aan
goed. Als de sector kleiner wordt, wordt dat natuurlijk
We hebben nu teruggeblikt op de afgelopen tien jaar. Hoe ziet de wereld er over tien jaar uit?
publieke belang. Het is nu heel generiek - huisvesting
mensen die niet uit de laagste inkomensgroep komen,
wel moeilijker.
Ik hoop dat de corporaties er dan nog zijn. We zijn tegen
van mensen met een laag inkomen - maar dat moet
maar net daarboven, de zogenaamde scheefwoners.
echt veel specifieker. Een publiek belang is iets waar de
Natuurlijk speelt altijd de vraag of je met het systeem de
marktuitkomst niet acceptabel is. Hoewel, ook daarover
juiste mensen bereikt. Dat is wat we in de economie het
verschillen de meningen, want volgens het CPB kan
targeting versus efficiency conflict noemen. Hoe scherper
wonen zonder meer door de markt geregeld worden.
VPB-heffing, die extra zwaar is voor sociale woningbouw, maakt hij het alleen maar onaantrekkelijk om sociale huurwoningen te bouwen en belast hij precies datgene waar corporaties voor zijn. Natuurlijk ligt het opting out verhaal juridisch allemaal niet zo makkelijk, maar als het
er beter aan toe dan de gemiddelde belastingbetaler. Dat wordt nog verergerd doordat de aftrek meer waard wordt
altijd nog sociale woningbouw nodig zijn. Hopelijk wel
de focus op de doelgroep, hoe groter de verstorende
Destijds kreeg ik de indruk dat er voor u alleen een markt en een overheid bestaan en dat economen niet zo goed uit de voeten kunnen met hybride vormen als corporaties. Is dat nog steeds zo?
in Heerlen, dus dat blijft een rol van de corporaties.
Maar ja, dat is 1 -jaars economie en om dit te begrijpen
werking. Je krijgt bovendien allerlei bijeffecten, zoals het
Ook de economie heeft zich in de afgelopen tien jaar
bestraffen van succes, waar het in feite op neerkomt als
verder ontwikkeld en we kunnen er inmiddels beter mee
efficiëntie, maar daar gaat het hier niet alleen om.
je scheef wonen gaat bestrijden: iemand die eerst een
omgaan. Het blijft natuurlijk lastig. Je kunt een publiek
Als het gaat om toezicht, gaat het om de vraag of
laag inkomen heeft, succes heeft en zo een scheefwoner
belang wel vaststellen, maar het is veel moeilijker om
het publieke belang gewaarborgd is. Als corporaties
wordt, wordt door die Brussel limiet eigenlijk voor zijn
het te contracteren. Hoe maak je zaken als leefbaarheid
woningen in Luik willen bouwen en directeuren in
succes bestraft, daarmee creëer je een soort poverty
en wijkaanpak concreet? Een hybride organisatie verlangt
10 jaar Heermalezing | 12
subsidie van arm naar rijk, de gemiddelde huiseigenaar is
die tijd waarschijnlijk rijker met zijn allen, maar er zal
heb je toch wel 2de-jaars economie nodig. De markt geeft
ste
van de gemiddelde belastingbetaler. Het is dus ook een
minder dan vandaag. Ik zie over tien jaar ook liever niet een gecentraliseerd staatsbedrijf. Ik geloof toch dat de overheid te ver weg staat van bijvoorbeeld het wijkbeleid
10 jaar Heermalezing | 13
Het publieke domein is niet van de staat
2003
Paul Frissen in 2011
“Het publieke domein
“Corporaties zijn te laat gaan nadenken over wat hun eigenlijke doel is”
is van de burgers”
Paul Frissen is hoogleraar bestuurskunde
‘Het publieke domein is niet van de staat’ was de titel
Universiteit Tilburg en als decaan verbonden
namelijk van de burgers, zo betoogde hij. Politiek en
aan de School voor Politiek en Bestuur van de aan de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur (NSOB) in Den Haag. Hij is tevens lid van de Raad voor Maatschappelijke
Ontwikkeling (RMO). Frissen houdt zich bezig met analyses van de moderne staat versus de postmoderne netwerksamenleving. In zijn publicaties uit hij zich sceptisch over de resultaten van overheidsbemoeienis en bekritiseert hij het gecentraliseerde
gelijkheidsdenken waarop de moderne staat zich baseert. Dit zou ten koste gaan van
een effectiever denken over de decentraal heersende macht van het verschil.
2011
Paul Frissen in 2003
die betrekking hebben op het eigendom, de besturing
Iemand die anno 2011 roept dat het publieke domein niet van de staat is, lijkt wel een roepende in de woestijn. Voelt u zich ook zo? En hoe beoordeelt u de ontwikkelingen van de laatste jaren?
en de controle van de publieke zaak. De staat voelt
Toen ik de lezing uitsprak in 2003 bevonden we ons
zich veel te veel eigenaar van het sociale. En dat is
zo ongeveer op het hoogtepunt van de verstatelijking
een gevaarlijke zaak; de overheid, die een monopolie
en aan het begin van een neoliberale golf, waarin de
heeft op geweld en het innen van belastingen, past
marktwerking verheerlijkt werd. Nu, acht jaar later,
eerder terughoudendheid.
kunnen we constateren dat de marktwerking in het
Frissen hield daarom een pleidooi voor ontregeling.
publieke domein in feite niets anders is dan een andere
Corporaties zijn volgens hem prima uitgerust voor hun
gedaante voor verstatelijking. Nog steeds probeert de
taak. Juist de hybride vorm, tussen publiek en privaat
staat een duidelijke stempel de drukken op het publieke
in, is een uitstekende combinatie van het beste uit
domein. Neem de zorg. Daar was het idee dat de markt
twee werelden en een voorwaarde voor innovatie.
zou zorgen voor een gematigde groeiontwikkeling en
Daarnaast nodigde Frissen in zijn lezing de corporaties
een gematigde prijsontwikkeling. Nou, er is geen markt
uit om op een fantasievolle manier na te denken over
waarin beide ontwikkelingen gelijktijdig optreden. Het
verantwoording. Hij pleitte vooral voor horizontale
gevolg is vooral dat de bureaucratisering groter is
vormen van verantwoording.
geworden.
van de lezing van Paul Frissen. Het publieke domein is staat worden gekenmerkt door een aantal obsessies
Corporaties zijn op een wel heel perverse manier Nu, acht jaar later, lijkt het alsof de overheid
geconfronteerd met die dubbele verwachtingen. Enerzijds
zich meer dan ooit de publieke zaak weer heeft
was er de Vogelaarheffing voor de kansarme wijken -
toegeëigend. De corporaties zijn in verwarring
die overigens al suggereert dat ze het dus eigenlijk niet
en zoeken naar een passend antwoord. Waar
goed deden - en dan kregen ze ook nog te maken met
moeten corporaties de antwoorden zoeken volgens
de vennootschapsbelasting. Het opvallende was, dat
Frissen? En hoe staat het er anno 2011 voor met de
niemand het voor de corporaties opnam. Dat was ook
verantwoording?
lastig, omdat de dubbele greep in de kas werd gedaan door Wouter Bos en daarmee door de partij waartoe ook 10 jaar Heermalezing | 15
de meeste corporatiedirecteuren behoren.
geworteld in het maatschappelijk middenveld. Ook die
vraag stellen hoe ze van die verslaving van de overheid
is ten principale onbetrouwbaar, omdat je elke vier
In alle maatschappelijke organisaties zie je overigens
relatie is veel losser geworden. Daar is overigens wel
afkomen. Volgens mij moeten ze in ieder geval kleiner
jaar verkiezingen hebt en zich alle afspraken weer
dezelfde ontwikkeling: ze zijn uitvoerders van
sprake van verschillen tussen politieke partijen. Het CDA
worden en nadenken over andere financieringsvormen.
kunnen wijzigen. Dit noodzakelijk opportunisme van de
staatszaken geworden. Daarbij moet wel worden
was altijd sterk met het maatschappelijk middenveld
En dat kan wederom alleen als je de maatschappelijke
democratie verdraagt zich niet met de markt. Meestal
opgemerkt dat veel maatschappelijke organisaties ook
vergroeid. Daarvan wordt wel gezegd dat de breuk met
verankering sterker maakt.
wordt het trouwens omgekeerd gedefinieerd en wordt de
verslaafd zijn aan overheidssubsidies en dus ook aan het
dat maatschappelijk middenveld verantwoordelijk is
toezicht van de overheid. Maar om nog even op uw vraag
voor de dramatische daling in aanhang. Ook de sociale
terug te komen: ja, soms voel ik mij inderdaad een
zekerheid is los komen te staan van de maatschappelijke
roepende in de woestijn, maar dat vind ik niet zo erg.
verankering; ze is anoniem geworden. Het gevolg is dat
markt gezien als onbetrouwbaar en de overheid als de
Wat hadden de corporaties moeten doen, om die staatsbemoeienis te voorkomen?
Een mooi voorbeeld is het domein van de jeugdzorg.
In uw lezing ging u ook in op het begrip vertrouwen. U stelde dat een gebrek aan vertrouwen automatisch tot meer controle leidt. Als we nu kijken welke incidenten er de afgelopen jaren in de corporatiesector zijn geweest, dan is het geen wonder dat er weinig vertrouwen meer is.
Het gezin was voor het CDA altijd een heilige institutie,
Ik heb mijn mening voor wat betreft het vertrouwen
elementen. Naarmate de politieke invloed groter werd,
Dat is altijd een moeilijke vraag, maar een punt is wel
waar de politiek zich niet mee diende te bemoeien. Dat
sindsdien enigszins genuanceerd. De overheid is per
traden er meer conflicten op en werden de organisaties
dat de corporaties mijn inziens veel te laat zijn gaan
idee is helemaal weg. We kennen nu op een enorme
definitie van het wantrouwen. Vertrouwen is iets dat
steeds omvangrijker, met als gevolg dat er meer
nadenken over wat nu eigenlijk het doel is van een
schaal interventies achter de voordeur. Maatschappelijke
speelt tussen verwante instituties. De overheid zorgt voor
controlemechanismen kwamen en een cultuur van
corporatie. Een bezit van 35% van de woningvoorraad is
organisaties zijn een verlengstuk van de overheid
de checks en balances. Als het vertrouwen toch wordt
afrekenen. Het alternatief hiervoor is niet vertrouwen.
misschien ook wel erg veel. Zoveel armlastigen hebben
geworden. Een Rotterdamse wethouder ging zelfs zo
geschonden, dan is de overheid er om een tegenwicht te
De politiek moet aanvaarden dat maatschappelijke
we volgens mij echt niet in Nederland. Corporaties
ver dat ze het verplicht stelde aan de maatschappelijke
bieden.
organisaties ruimte nodig hebben, ook tegen de tijdgeest
hebben getracht hun oorsprong te verzoenen met de
organisaties om de ‘meldingscode huiselijk geweld’ te
Wat mij verbaast is hoe al die schandalen in de
in. Er zouden veel meer verschillen moeten komen in
marktgedachte en dat is niet echt gelukt. Daarmee
tekenen, op straffe van verlies aan subsidies. Daarmee
corporatiewereld hebben kunnen gebeuren. Een ding is
maatschappelijke organisaties. Neem de scholen. We
hebben ze het onheil over zichzelf afgeroepen. Ik ben
zijn medewerkers van maatschappelijke organisaties
wel duidelijk: er is volstrekt onvoldoende zelfreinigend
zetten daar een inspectie op om het kwaliteitsniveau
ervan overtuigd dat er wel een hybride vorm mogelijk
opsporingsambtenaren geworden. De wethouder
vermogen. Directeuren hebben tekenbevoegdheid van
te controleren en te zorgen dat het overal hetzelfde
is, maar een breed takenpakket en grote organisaties
gaat bovendien volstrekt voorbij aan het feit dat bij
meerdere miljoenen. Dat is toch absurd. Of neem de
is. Door dat gelijkheidsprincipe krijg je uniformering,
verdragen zich niet met een scherpe identiteit. En dat
zo’n organisatie voor jeugdzorg ook psychologen en
corporatiedirecteur die in een Maserati rondreed. Ik heb
terwijl er juist variëteit nodig is om die maatschappelijke
laatste is wel wat corporaties nodig hebben. Ze zijn van
psychiaters werken die een beroepsgeheim hebben.
niets tegen mooie auto’s, maar in dit geval is er wel
verankering te krijgen. In Nederland vinden we het
en voor de burgers. Dit is overigens een ontwikkeling
In zijn algemeenheid kun je stellen dat er een
heel duidelijk sprake van waardesystemen die elkaar
echter onaanvaardbaar dat er verschillen zijn.
waar niet alleen corporaties last van hebben, maar ook
repressief klimaat heerst. We zitten nog steeds vast
perverteren. Corporaties hebben al te enthousiast het
bijvoorbeeld scholen en welzijnsinstellingen.
in het maakbaarheidsdenken. We accepteren geen
groteske idee van marktwerking omarmd, inclusief
risico’s en geen pech meer. Dat geldt niet alleen voor
bijbehorende salarissen, bonussen en vertrekregelingen
Hoe komt het toch dat de politiek zoveel moeite heeft met dat maatschappelijk middenveld, terwijl maatschappelijke organisaties toch veel goede dingen hebben gedaan en nog steeds doen?
de overheid, maar ook voor al die professionals bij die
– die trouwens sowieso pervers zijn, maar dat terzijde.
vrijheid hebben om een dakkapel op zijn huis te zetten,
Is de overheid niet mede schuldig? Zij heeft immers de corporaties ertoe aangezet ondernemender te worden.
De maatschappelijke verankering van de verzuiling
maar als de buurman op hetzelfde idee komt, sturen
Het private domein gebruiken om het publieke domein
scherpte en strengheid is gekomen in de verhouding
hebben we achter ons gelaten, maar daarmee hebben
we er meteen de welstandscommissie op af. We vinden
te verbeteren, zoals de corporaties dat doen, is geen
tussen toezicht en bestuur. Wat ik wel zie, is dat het
maatschappelijke organisaties hun verankering
dat wijzelf hele goede opvoeders zijn, maar hekelen de
gekke gedachte. Alleen is acteren in een private markt
toezicht vooral betrekking heeft op de vraag: hebben we
verwaarloosd. Daar zijn twee verklaringen voor.
opvoeding van andere ouders.
iets wezenlijk anders dan in een publieke omgeving. In
alles op orde. Het gaat heel erg over de financiële kant
politieke partijen steeds meer op de staat gefocust zijn.
maatschappelijke organisaties. En de burger heeft al helemaal last van een dubbele moraal. Zelf wil hij alle
Ten eerste is de oude maatschappelijke verankering
partij die wel te vertrouwen is. Als we teruggaan naar de oorsprong, waren publieke organisaties van burgers, van particulieren die goed wilden doen. Ze hadden idealen, waren solidair. Dat was overigens vaak wel gekoppeld aan marktachtige
In uw lezing in 2003 hield u een pleidooi voor verbetering van het toezicht en dan met name het horizontale toezicht. Hoe beoordeelt u de ontwikkeling van de governance in de afgelopen jaren? Ik heb de indruk dat er de afgelopen jaren veel is nagedacht over governance en ik vermoed dat er meer
een private markt werk je met contractrelaties, die op
van de zaak en veel minder over de vraag ‘wie zijn we en
ingeruild voor een afhankelijkheid van de overheid,
Waar ligt volgens u de oplossing?
eerlijkheid zijn gebaseerd. Immers, als je je niet aan het
wat betekenen we in maatschappelijk perspectief?’. Dat
waardoor horizontale relaties verwaarloosd zijn. Ten
Die ligt in eerste instantie bij de maatschappelijke
contract houdt, kun je voor de rechter worden gesleept,
komt te weinig aan de orde. Op horizontaal gebied wordt
tweede waren politieke partijen vroeger ook veel meer
organisaties zelf. Zij zijn aan zet en moeten zich de
dus je kijkt wel uit. Het politieke domein daarentegen
in maatschappelijke organisaties wel verantwoording
10 jaar Heermalezing | 16
10 jaar Heermalezing | 17
afgelegd aan cliënten, patiënten, ouders, leerlingen,
leuke verschillende restaurantjes die de multiculturele
huurders, maar dit zijn heel erg obligate systemen.
samenleving met zich brengt. Tolerantie gaat om het
Het is allemaal niet erg betekenisvol. De relatie van de
verdragen van het onverdraaglijke.
maatschappelijke organisatie met de context waarin geëxperimenteerd mogen worden. Kijk ook eens in
Hoe ziet u de ontwikkeling van de maatschappelijke organisatie in de toekomst?
andere werelden wat daar gebeurt met klantenpanels,
Ik heb geen idee hoe de toekomst eruit ziet. Als ik dat
nieuwe media en dergelijke.
wist, zat ik hier nu waarschijnlijk niet.
Wat we in die discussie over governance echter niet
Als ik naar het heden kijk, zie ik dat de overheid zich
moeten vergeten, is dat je in het toezicht niet kunt
door financiële nood gedwongen moet terugtrekken,
goedmaken wat in het primaire proces niet goed
maar dat de controlezucht van de overheid niet afneemt.
is. In de sector zelf moet het op orde zijn. Uit een
Ik ben lang niet in alles positief op dit moment, terwijl
internationaal onderzoek bleek laatst dat er een breed
ik eigenlijk een optimistisch mens ben. De sfeer wordt
maatschappelijk draagvlak is voor sociale zekerheid.
grimmiger, er is sprake van een zeer beperkte tolerantie,
Tegelijkertijd kwam eruit dat er een breed gedragen
de economie staat er nog steeds somber voor, het
consensus is, dat er niet zoveel mensen recht hebben
culturele klimaat is populistisch geworden. En dan heb ik
op die sociale zekerheid als er gebruik van maken.
het nog niet eens over de maatschappelijke effecten van
Dat heeft te maken met wat we in de wetenschap
bijvoorbeeld de toenemende migratiestromen, de euro,
deservingness noemen. Als de deservingness van de
de geopolitieke conflicten, de krimp en de vergrijzing. De
voorzieningen in orde is, is het draagvlak groot. Bij de
sociale daling van de mannen is overigens al begonnen.
corporaties wordt dus hun legitimiteit groter als ze zich
Dat is het ultieme bewijs dat we in een meritocratische
concentreren op de zwakkeren in de samenleving. Dan
samenleving leven: voor het eerst in de geschiedenis
wordt vanzelf zichtbaar dat er voor die taak ook andere
hangt succes volledig af van talent en niet van geld of
financieringsvormen nodig zijn. Dat kun je dan goed
culturele afkomst. Dus eigenlijk zouden we heel tevreden
uitleggen.
moeten zijn, want dat is toch precies wat we wilden! Toch
ze opereert blijft mijns inziens zwak. Er zou meer
denk ik dat het idee dat het altijd maar beter gaat een
Ik wil nog even terug naar de vraag wie nu bepaalt wat het publieke belang is.
illusie is. Voor het eerst zie je een generatie ontstaan, die
Dat is een hele principiële discussie. Je hebt het over
Misschien zou het goed zijn als we de dingen meer
charitas versus recht (van de overheid). Is een publiek
zouden laten lopen, een zekere traagheid in acht zouden
belang een collectief belang of is het pluriform en
nemen. We leven nu een samenleving waarin we altijd
pluralistisch? De overheid kan in feite alleen maar
meteen actie willen ondernemen. Als we een probleem
grenzen stellen, dus zou ze het publieke belang moeten
benoemen, moet er ook altijd meteen een oplossing
overlaten aan maatschappelijke organisaties. Dan kan
komen. We accepteren niets meer als een fact of life. Dus
er verschil gemaakt worden. Doe je dat niet, dan krijg je
moeten we misschien gewoon ophouden om van alles
een dictatuur van de meerderheid. Een goed voorbeeld
meteen een probleem te maken.
het slechter heeft dan hun ouders.
daarvan is de discussie die nu speelt rondom het ritueel slachten. Er is wat mij betreft een fundamenteel recht om anders te zijn. Dat is vrijheid. We hebben het wel altijd over onze tolerantie, maar dat gaat verder dan al die 10 jaar Heermalezing | 18
10 jaar Heermalezing | 19
Grenzeloos Europa Jan Terlouw studeerde
wis- en natuurkunde en
promoveerde later op een
onderzoek naar kernfusie. Na de wetenschap koos hij voor een
andere richting: hij ging de politiek in en werd kinderboekenschrijver. In 1970 publiceerde hij zijn eerste kinderboek en in 1971 kwam hij
voor D66 in de Tweede Kamer. Later werd hij partijleider en was hij
minister van Economische Zaken en vicepremier in het tweede en
derde kabinet Van Agt. In 1991 werd hij Commissaris van de Koningin in
Gelderland tot zijn pensioen in 1996. In 1999 werd hij senator in de Eerste
Kamer. Tegenwoordig schrijft hij ook detectiveboeken, samen met zijn dochter Sanne Terlouw.
2004
2011
Jan Terlouw in 2004
Jan Terlouw in 2011
“Er is nauwelijks sprake van emotionele verbondenheid
“We zijn korte termijnwezens,
tussen landen in Europa”
die niet in staat zijn om voor het collectieve belang te kiezen”
economisch gebied zijn opgeheven. De mentale
In 2004 constateerde u dat er nauwelijks sprake is van emotionele verbondenheid tussen Europese landen, maar sprak u wel een positieve verwachting uit voor de toekomst. Hoe staat het er anno 2011 voor in Europa?
barrières zijn nog steeds aanwezig en het is zeer de
Er is niet veel verbeterd in Europa. Neem Libië: de
vraag of er sprake is van een grotere verbondenheid
Fransen wilden helpen, maar de Duitsers voelden
tussen Europese landen dan tussen Europa en andere
helemaal niets voor een militaire interventie. Ze hadden
continenten. Hij illustreerde dit aan hand van een
er geen belang bij. Ook de euro begint scheurtjes te
aantal voorbeelden, o.a. uit de sport. Als Nederland in
vertonen. Dus dat is allemaal niet best, maar we moeten
het WK niet (meer) meedoet, zijn we niet automatisch
ook niet vergeten dat we elkaar in Europa honderden
op de hand van de Spanjaarden of Italianen, maar
jaren naar het leven hebben gestaan. In West Europa
kunnen we net zo goed fan zijn van het Braziliaanse
is er pas sinds 1945 vrede. Ik zeg bewust West Europa,
team. Op het gebied van wonen en de mate waarin
want we hebben daarna natuurlijk nog wel de oorlog op
dit grensoverschrijdend zou gebeuren leek het hem
de Balkan gehad. Kijk, zo’n 80-jarige oorlog is inmiddels
moeilijk om voorspellingen te doen. Het is afhankelijk
wel verjaard, maar er zijn nog veel dingen die gevoelig
van veel factoren en veranderingen kunnen soms uit
liggen. Neem bijvoorbeeld de relatie van Nederland
een hele onverwachte hoek komen.
met Duitsland; voor sommige mensen speelt het
In 2004 betoogde Jan Terlouw in zijn lezing over het grenzeloze Europa, dat de grenzen vooral op
oorlogsverleden daarin toch nog een rol. Er is meer tijd Inmiddels is er veel gebeurd in Europa. De Europese
nodig om emotioneel naar elkaar toe te groeien. Als het
Unie is verder uitgebreid. Heeft dit tot meer
belangen betreft zijn er nauwelijks grenzen, maar als het
toenadering gezorgd of zijn verder dan ooit verwijderd
om de liefde gaat, ligt dat anders.
van eensgezindheid in Europa?
Wat is eigenlijk het belang van zo’n emotionele binding? Het gaat om een heel scala aan beslissingen, van Libië tot aan de inzet van vredesmissies en de opvang van vluchtelingen, waarbij Europa er niet in slaagt om eensgezind op te treden. Uiteindelijk zijn voor elk land 10 jaar Heermalezing | 21
de eigen basisvoorzieningen het allerbelangrijkst . Dat
Als er ergens veel Polen in een wijk wonen en dat leidt
daarmee onze welvaart uit de export daalt. Het betekent
Is daar nog iets aan te doen?
eigen belang prevaleert altijd boven het gezamenlijke
tot conflicten met de oorspronkelijke bevolking, dan zou
ook dat de prijzen in de zuidelijke landen dalen, onder
Soms helpt een ramp. Toen ik Commissaris van de
belang.
ik zeggen, probeer als corporatie de dialoog met beide
meer voor arbeidskrachten en ook dat is niet goed voor
Koningin in Gelderland was, wilden we de dijken
Natuurlijk zijn we wel minder vreemd geworden voor
partijen aan te gaan. Betrek mensen erbij en zoek naar
onze exportpositie. Misschien is de Europese Unie te
verhogen en dat kwam niet goed van de grond. In 1995
elkaar. Je kunt je veel makkelijker binnen Europa
een gezamenlijke oplossing.
hard gegroeid. Daar moeten we over nadenken, ook met
was er toen een ‘bijna-ramp’ en dat heeft iedereen
bewegen, reizen is goedkoper en makkelijker geworden.
Voor wat betreft de overheid vind ik dat er te veel
het oog op verdere uitbreiding. Dat tempo moet echt
wakker geschud. Twee jaar later waren de dijken
Het is natuurlijk ook niet zo dat we een hekel hebben
angst wordt aangewakkerd. Neem die zogenaamde
omlaag.
verhoogd. Zo kan het met Europa ook gaan. Er kan iets
aan elkaar, maar om echt naar elkaar toe te groeien is
terreurdreiging. Hoeveel mensen zijn er nou
Een andere bedreiging die ik zie, is de
gebeuren, waardoor het opeens wel mogelijk is om voor
veel meer tijd nodig. Een gemeenschappelijk belang zou
daadwerkelijk omgekomen bij een terroristische aanslag?
klimaatverandering die in Europa wel eens tot grote
onze toekomst verstandige beslissingen te nemen.
ook helpen, of misschien werkt een gezamenlijke vijand
Dat zijn er maar heel weinig. Toch zet de overheid in
aantallen klimaatvluchtelingen kan leiden. In een onlangs
Van de politiek komt de visie op de toekomst nauwelijks.
nog veel beter.
op strenge maatregelen ter bestrijding, maar daarbij
gepubliceerd milieurapport van de VN staat dat over
Neem het energieprobleem. 41% van het energiegebruik
worden wel vrijheden aangetast. We hadden de moorden
25 jaar een kwart van de wereldbevolking niet over
zit in de gebouwde omgeving, dus daar valt een
op Fortuyn en Van Gogh – wat mijns inziens niet met
voldoende schoon drinkwater zal beschikken en dat de
enorme winst te boeken, als je dat kunt aanpakken.
terrorisme te maken had. Moet je naar aanleiding
zeeën tegen die tijd bijna leeggevist zullen zijn. Er is tot
De initiatieven die er zijn, komen van particulieren, uit
daarvan vrijheidsrechten van burgers aantasten?
nu toe geen enkele milieudoelstelling gehaald en we zijn
het bedrijfsleven of van corporaties, maar niet van de
serieus bezig ons eigen bestaan in gevaar te brengen.
overheid, terwijl die toch leidend zou moeten zijn. We
Met de toetreding van nieuwe lidstaten tot de EU zijn er enorme migratiestromen op gang gekomen, vooral van Oost Europese arbeiders naar West Europa. Deze mensen moeten natuurlijk ook ergens wonen. Hoe moeten de overheid en de woningcorporaties hiermee omgaan? Ik ben geen expert op het gebied van wonen, dus
Toch lijkt het alsof veel mensen daar geen problemen mee hebben en er zelfs graag aan meewerken. Hoe komt dat? De bevolking is heel makkelijk te indoctrineren als
Iedereen weet het en toch zijn we niet in staat iets wezenlijks te veranderen. Hoe verklaart u dat?
echt helemaal niets van waar. In bijvoorbeeld Duitsland,
daar kan ik niet zoveel over zeggen. Maar meer in zijn algemeenheid heeft de overheid natuurlijk de taak om
je macht hebt. Kijk naar kerken en overheden die de
We zijn korte termijnwezens. Het zit gewoon niet in
allemaal meer op energiegebied. Wij zijn echt een
randvoorwaarden te stellen aan het wonen. Ze moet
bevolking veelal ongelofelijk makkelijk snel kunnen
onze genen om over een langere periode beslissingen te
handelsland en we denken ook als handelsland en niet
ervoor zorgen dat woningen aan bepaalde kwaliteitseisen
laten geloven wat de machthebbers nuttig vinden dat ze
nemen die ons allen ten goede komen. Dat zie je ook aan
als industriële vernieuwers.
voldoen. Neem bijvoorbeeld energiebesparing. Als een
geloven. Een treffend voorbeeld is het verschil tussen
het huidige kabinet Rutte: dat is een ‘hier-en-nu-kabinet’.
woning op de markt komt, moet de overheid ervoor
Canada en de VS. Je zou zeggen dat je daar met een
Er wordt weinig gedaan aan duurzaamheid, niets aan de
zorgen dat als voorwaarde wordt gesteld dat de woning
vergelijkbare geschiedenis en culturele achtergrond te
hypotheekrenteaftrek en er worden geen houtsnijdende
aan een bepaalde energieprestatie voldoet. Veel mensen
maken hebt, maar er zijn ongelooflijke verschillen, bij
beslissingen genomen om de pensioengerechtigde leeftijd
zeggen dan: ja, maar dan grijp je in op de markt. Maar
voorbeeld in het aantal geweldsmisdrijven, dat in de VS
te verhogen. Alles is gericht op het terugdringen van de
juist als een woning op de markt komt, is het moment
velen malen groter is. Dat heeft alles te maken met de
overheidstekorten.
voor de overheid om voorwaarden te stellen. De overheid
boodschap die machtsinstanties in de VS verkondigen.
Kiezers zijn natuurlijk ook meestal uit op het korte
Wat vindt u van de rol die Europa zou moeten spelen op nationaal niveau? Nu is er bijvoorbeeld de kwestie van onrechtmatige concurrentie, waardoor corporaties alleen nog sociale huurwoningen mogen aanbieden aan mensen onder een bepaald inkomensniveau. Vindt u dat soort ingrepen terecht?
bepaalt randvoorwaarden voor ieder economisch goed
Daarin worden mensen vooral bang gemaakt.
termijnbelang. We staan nog erg dicht bij de primaten
Met de veelheid aan Europese regels ben ik niet blij. Ik
waaruit we afkomstig zijn. De mechanismen die Darwin
ben er ook niet voor als Europa zich met onze subsidies
dat op de markt komt. Als het gaat om de rol van de
doen alsof we zo’n innovatief land zijn, maar daar is Scandinavië, Oostenrijk, Frankrijk, Spanje doen ze
Terug naar Europa. Wat ziet u als de grootste bedreigingen voor Europa?
in zijn evolutietheorie heeft beschreven gaan om het
gaat bemoeien. Ik ben er echter wel voor dat Europa
ondernemingen een taak om voor kwalitatief goede
overleven van de soort, over het vermogen je aan te
bepaalde algemene regels opstelt, zoals bijvoorbeeld
woningen te zorgen. En wel voor iedereen, dus ook voor
Op dit moment is de crisis rond de euro wel een gevaar.
passen aan veranderende omstandigheden en over het
de regel dat in 2019 alle nieuwbouwwoningen
Polen die voor kortere of langere tijd naar Nederland
Als landen als Ierland, Portugal en Griekenland niet
beschermen van de eigen nakomelingen. De natuur
energieneutraal moeten zijn. Daarmee is een mondiaal
komen om te werken. Dat is ook een kwestie van
versoberen, dan betalen uiteindelijk de rijke Europese
kent niet de zorg voor het collectief, het zorgen voor
belang gediend, namelijk de beperking van de CO2-
beschavingsniveau.
landen de schuld. De kruik blijft drijven tot ie barst.
een groter geheel. Dat verklaart misschien waarom het
uitstoot. Dus daar waar het gaat om beleid met een
In het ergste geval komt er een tweedeling in de EU
niet in onze genen zit. Wetenschappelijk kunnen we
mondiaal aspect is er wel een rol voor Europa.
en worden de arme landen eruit gegooid. Dat zou
bijna alles, maar we zijn nog steeds ook opgebouwd uit
overigens wel consequenties hebben voor onze welvaart.
primitieve driften.
corporaties, dan hebben ook zij als maatschappelijke
De komst van grote groepen buitenlanders leidt veelal tot weerstand en angstgevoelens bij mensen. Hoe moeten we daarmee omgaan? 10 jaar Heermalezing | 22
Het betekent dat de afzetmarkten beperkt worden en 10 jaar Heermalezing | 23
Dus waar Darwin tekortschiet, kan Europa ingrijpen om het collectief belang te waarborgen? Ja, zo zou je het misschien wel kunnen zeggen.
Wat zijn uw toekomstverwachtingen voor Europa? Ik denk niet dat er op korte termijn veel zal veranderen, maar je weet het nooit. Het kan zijn dat we Europa niet in de hand houden of er kan een grote natuurramp optreden, die ertoe leidt dat we dingen eindelijk wel gezamenlijk gaan aanpakken. De bedoeling van beleid is om rampen te voorkomen. Blijven proberen.
10 jaar Heermalezing | 24
10 jaar Heermalezing | 25
De kloof tussen burgers en instituties Hans Dijkstal begon zijn politieke
carrière in de gemeenteraad van
Wassenaar. Hij had Nederlands recht gestudeerd, maar zijn studie nooit
afgemaakt. In 1982 kwam hij namens
de VVD in de Tweede Kamer. Later stond hij mede aan de basis van het eerste
paarse kabinet. Van 1994 tot 1998 was hij
2005
Hans Dijkstal in 2005
‘De burger gedraagt zich als verwende diva’
vicepremier en minister van Binnenlandse Zaken in het eerste kabinet Kok. In
1998 volgde hij Frits Bolkestein op als
fractievoorzitter. In de aanloop naar de
verkiezingen van 2002 deed de VVD het goed, maar Pim Fortuyn gooide roet
ontwikkeling, doordat zij geen ‘nee’ kunnen zeggen tegen de vragende burger. Er ontstaan verschillende
We zijn erg in de war, zo betoogde Hans Dijkstal destijds.
verwachtingen en daarmee onvrede. De ontstane
De burger kan de ontwikkelingen in de maatschappij
kloof kon volgens Dijkstal alleen worden gedicht door
nauwelijks bijbenen en verandert, onder invloed van
betere communicatie en verbindend leiderschap.
geestdodende beelden in de media, in een verwende
We hadden graag van hem gehoord of de kloof in de
diva. De politiek en de instituties versterken deze
afgelopen jaren gedicht is.
in het eten. In het beroemd geworden verkiezingsdebat op televisie kwam
Dijkstal niet goed uit de verf. Ondanks dat
de VVD nog wel deelnam aan de regering, was Dijkstal te zwaar beschadigd geraakt. In 2002 verliet hij de Tweede Kamer. Hij nam steeds meer afstand van de
koers van de VVD inzake integratie van
allochtonen. In 2006 was hij één van de initiatiefnemers van het manifest
‘Eén land, één samenleving’, waarin
oud-politici van verschillende partijen pleitten voor meer tolerantie.
Hans Dijkstal was een groot liefhebber van jazz. Hij speelde saxofoon en trad
regelmatig op met verschillende bands.
In 2010 overleed hij na een lang ziekbed op 67-jarige leeftijd.
10 jaar Heermalezing | 27
De nieuwe wanorde en de nieuwe stad
2006
René Boomkens in 2011
“De nieuwe stedeling is de
“De overheid was lange tijd veel te optimistisch
netwerkstedeling”
René Boomkens ging in zijn lezing over de ‘nieuwe wanorde en de nieuwe stad’ in op de verbinding
plekken; moderne informatiestromen binden de wereld samen tot één plek. Vanuit dit gegeven ging
Die wanorde is nog duidelijker zichtbaar geworden. Het
Boomkens in op de oude stadswijken en de Vinex-
positieve is, dat het wel meer een thema is geworden in
wijken en de verschillende typen stadsbewoners.
het debat. We hebben onder meer door de kredietcrisis
Eén ding hebben nieuwe stadsbewoners in de oude
gezien hoe internationale ontwikkelingen wel degelijk
wijken en Vinex-bewoners gemeen: ze gebruiken
van invloed kunnen zijn op ons lokale niveau. Neem de
hun wijk vooral als uitvalsbasis voor een leven dat
Amerikaanse hypotheken, die onze banken bijna hebben
een veel groter deel van de stad bestrijkt. Over de
doen omvallen. Als je het hebt over de steden, is er een
Vinex-wijken maakte Boomkens zich zorgen. “Het
sterker bewustzijn ontstaan dat de overheid de greep op
probleem van deze wijken is niet dat ze nog weinig
de ontwikkelingen aan het verliezen is. Neem de Blauwe
geschiedenis hebben, maar dat ze het risico lopen
Stad en het Forum hier in Groningen. Twee projecten
geen geschiedenis te krijgen”, zo betoogde hij.
die toch min of meer mislukt zijn. Maar denk ook aan
De vraag is natuurlijk of de wanorde van vijf jaar
de HSL, de Noord-Zuidlijn en de Zuidas in Amsterdam.
geleden inmiddels is overgegaan in orde en hoe het
Het zijn allemaal voorbeelden van projecten, waar de
met de historische ontwikkeling van de Vinex-wijken
overheid veel te optimistisch was over de maakbaarheid
gaat.
van de samenleving. Als de economie achteruit gaat, dan
en de buitenwereld. Aan het eerste ontlenen we onze identiteit. Van daaruit ontdekken we de wereld, de ‘globe’. Waar onze identiteit verbonden blijft met bepaalde plaatsen, is de maatschappelijke en economische macht steeds minder afhankelijk van
cultuurfilosofie verbonden aan de Rijksuniversiteit Groningen, waar hij in 1998 promoveerde op zijn
proefschrift ‘Een drempelwereld - moderne ervaringen
en stedelijke openbaarheid’ over de rol van de stad en de stedelijke cultuur. Momenteel richt zijn onderzoek zich
onder meer op de relatie tussen globalisering en sociale,
persoonlijke en politieke identiteit. In 2006 verscheen zijn boek ‘De nieuwe wanorde’ over globalisering en het einde
van de maakbare samenleving. Naast zijn hoogleraarschap in Groningen is Boomkens voor één dag per week als bijzonder hoogleraar popmuziek verbonden aan de
over de maakbaarheid van de samenleving” Uw lezing van 2006 droeg de titel ‘de nieuwe wanorde en de nieuwe stad’. Met die wanorde bedoelde u dat globale, nationale en lokale informatiestromen en culturele uitwisselingen steeds meer door elkaar heen lopen, waardoor ons overzichtelijke beeld van de wereld verloren is gegaan. Hoe staat het anno 2011 met die wanorde?
tussen het wonen, het gevoel ergens thuis te zijn,
René Boomkens is als hoogleraar sociale en
2011
René Boomkens in 2006
laten commerciële partijen het afweten en zit de overheid met een financiële strop die ze helemaal niet kan dragen.
Universiteit van Amsterdam.
10 jaar Heermalezing | 29
In uw lezing had u het over de Vinex-wijken, waar mensen vooral wonen, terwijl hun sociale en economische leven zich in een veel groter gebied afspelen. U noemde het non-plaatsen die het gevaar liepen geen eigen geschiedenis te ontwikkelen. IJburg en Leidsche Rijn zouden zich volgens u, door hun enorme schaal, mogelijk anders kunnen ontwikkelen. Is dit daadwerkelijk gebeurd?
nieuwbouw in de wijk. Wat je vaak ziet, is dat dit soort
voorzieningen spelen in de aantrekkingskracht van de
momenten voor kansrijken in zo’n buurt aanleiding zijn
stad, zoals in het onderzoek van Gerard Marlet. Je zult
conflicten kunnen ontstaan. Welke ontwikkelingen heeft u de afgelopen jaren op dat vlak waargenomen?
om te vertrekken. De hindoestanen waren zo’n groep.
altijd een tweedeling hebben van mensen die graag in
Wat je ziet is dat allochtonen opeens allemaal
Toen is, samen met hen, gekeken wat er nodig was
de stad wonen en mensen die rust zoeken en naar de
getransformeerd werden tot moslims. Door ze als groep
om ze voor de wijk te behouden. Daar zijn uiteindelijk
buitenwijken trekken. In dat licht kun je je ook afvragen
de definiëren, worden ze ook eerder als dreiging gezien.
nieuwe woonvormen uitgekomen, hetgeen geresulteerd
of de keuze om de Vinex-wijken meer stedelijk te maken
Maar veel belangrijker nog zijn de economische motieven
heeft in een complex dat de Oriënt wordt genoemd. En
zo’n goede was. Het blijven toch buitenwijken, waar
van mensen. Als kansrijke mensen wegtrekken, dan
de hindoestanen zijn daardoor voor de wijk behouden.
vooral rustzoekers naartoe trekken. Je zien daarnaast
blijven alleen de kanslozen, zowel de allochtonen als
echter een andere tweedeling, die de laatste jaren
de autochtonen, achter. Tot echte confrontaties in de
Op Leidsche Rijn heb ik geen zicht, dus daar kan ik niets over zeggen, maar over IJburg wel. Wat je daar
Wat is de rol van corporaties in deze ontwikkeling?
aan het verschuiven is. Waren het vroeger vooral de
wijken tussen allochtonen en autochtonen is het echter
ziet, is dat de belangstelling afneemt en er minder
Corporaties zijn bij uitstek de partijen met de meeste
hoogopgeleiden die de stad uittrokken, nu zijn het
al lang niet meer gekomen. We hadden Spangen en
mensen naartoe trekken. Wellicht ook als gevolg van
parate kennis over de wijk en de stad. Ze zouden in
eerder de lager opgeleiden die, als ze de kans krijgen,
de Afrikaanderbuurt in Rotterdam, maar dat is toch
de crisis. De kritiek die je toch wel veel hoort, is dat
bepaalde wijken wat meer kunnen kijken naar hoe
vertrekken. De hoger opgeleiden willen in toenemende
ook alweer lang gelden. Maar het blijft natuurlijk een
het ‘wilde wonen’ van de rijken op IJburg in wel erg
je voorzieningen kunt creëren die wijkoverstijgend
mate graag in de stad blijven. Je ziet dit met name in
spannende situatie als je alle soorten van ellende in een
schril contrast staat met de traditionele woningen
zijn. Neem bijvoorbeeld de Dapperbuurt, die door de
cultuur- en universiteitssteden als Amsterdam, Groningen
buurt bij elkaar hebt, zonder enig perspectief.
voor de minder draagkrachtigen. Bovendien blijven
markt heel levendig wordt. Ook in de Indische Buurt in
en Nijmegen. In buurten die vroeger als probleemwijk te
de voorzieningen en de werkgelegenheid achter bij de
Amsterdam zijn nu plekken ontstaan waar mensen van
boek stonden, vindt een snelle gentrification plaats. De
verwachtingen. Een deel van de plannen gaat ook niet
buiten de wijk op af komen, zoals het Timorplein en het
probleemwijken van de toekomst liggen waarschijnlijk
door en daardoor is er te weinig draagvlak voor een
Javaplein. Natuurlijk werkt dat vooral in buurten die
eerder in de periferie, zoals Almere.
uitgebreid voorzieningenaanbod. En afgezien van die
relatief dicht bij het centrum van een stad liggen.
Het lukraak toevoegen van culturele voorzieningen aan een stad, werkt natuurlijk niet altijd. Dat laat Rotterdam goed zien. Daar heeft men de jaren ’80 de omslag
Dat is heel moeilijk te beantwoorden, maar waar het om
willen maken van een industriestad naar een diensten-
gaat is dat je een veilig gevoel moet hebben als je je huis
en cultuurstad. Dat eerste is wel gelukt, dat tweede
verlaat. De straat zou als het ware een verlengstuk van
veel minder. Er was wel een culturele opleving met de
het wonen moeten zijn. Ik weet dat sommige mensen
inrichting van een heus museumkwartier en de Witte
daar het liefst een hek omheen willen zetten, maar die
De nadruk komt steeds meer te liggen op het herstel van
U komt in uw lezing tot de conclusie dat er eigenlijk helemaal niet zo veel verschillen zijn in de relatie die bewoners in een Vinex-wijk en een oude stadswijk hebben met hun woonomgeving. Moeten we dan niet concluderen dat het niet veel meer uitmaakt wat we bouwen, want blijkbaar is de mens gewoon veranderd?
In uw lezing betoogde u dat iedereen een veilige plek (een ‘bel’) nodig heeft van waaruit hij de wereld (‘de globe’) kan ontdekken. Wat kunnen woningcorporaties in uw ogen doen om voor hun bewoners die veilige plek te creëren?
de Withstraat met al zijn galeries, maar toen kwam de
hebben sowieso niet zoveel in de stad te zoeken. Het
de binnensteden en het aanpakken van de open plekken
Dat laatste is zeker waar. Je ziet echter wel
Kop van Zuid en trok alle ontwikkeling daar naartoe,
gaat mij om een gevoel van de stoep. Dat je daar je
in de stad.
verschuivingen in waar bepaalde soorten mensen
waardoor een tweedeling ontstond. Dus een ruimtelijk
stoeltje neer kunt zetten en je krantje kunt lezen en dat
paar winkels die er zitten, is er nauwelijks sprake van echte werkgelegenheid. Je zou ook hier kunnen zeggen, dat er vanuit de overheid te veel vertrouwen was in de maakbaarheid van de samenleving. Gelukkig zie je het bij bestuurders en ontwikkelaars langzaam normaal worden om te zeggen: zo moeten we het niet meer doen.
willen wonen. Het klassieke patroon was lange tijd dat
besluit heeft hier eigenlijk de ontwikkeling van een
je je daarbij wel gewoon veilig voelt. De mate waarin dat
Je leest steeds meer over slow urbanism: het van onderaf ontwikkelen van kleinere gebieden in nauwe samenwerking met gebruikers van een gebied. Is dat echt een nieuwe trend of vooral het gevolg van de economische crisis, waardoor er geen geld is voor grootschalige plannen?
mensen tussen de 25 en de 35 jaar, op het moment
sterke cultuurstad ondermijnd. Daar komt nog bij dat in
gevoel gerealiseerd kan worden, is in de stad natuurlijk
dat ze kinderen kregen, de stad uittrokken. In de
Rotterdam de hoog geschoolde middenklasse ontbreekt,
anders dan in de buitenwijk. Corporaties zouden ook
jaren ‘80 had je de opkomst van de yuppies en de
die uiteindelijk gebruik moet maken van die culturele
eens moeten afstappen van het per se willen mengen
vraag was toen natuurlijk of zich dat patroon zou gaan
voorzieningen. Op toeristen alleen red je het niet, de
van bevolkingsgroepen. Het is helemaal niet erg als in
veranderen. Wat je zag, was dat het proces vooral
basis moet toch in de stad zelf liggen.
een wijk alleen Marokkanen of alleen Antilianen wonen.
Het is zeker versterkt door de crisis, maar het is wel een
hebben toch ook behoefte aan goede voorzieningen
ontwikkeling die al langer loopt. Een mooi voorbeeld is
in de buurt, zoals kinderopvang, een sportschool en
de Transvaalbuurt in Den Haag , waar aan kunstenaars
een café. Die voorzieningen zie je gewoon minder in
is gevraagd tijdelijke invullingen te bedenken voor de
de buitenwijken. De laatste tijd is er in het onderzoek
ruimte tussen het moment van sloop en het moment van
ook meer aandacht gekomen voor de rol die(culturele)
10 jaar Heermalezing | 30
werd uitgesteld. De mensen zijn wel flexibel, maar ze
Bovendien is het een spontaan proces, dat die groepen
U stelde in uw lezing dat oude stadwijken, door hun gevarieerde bevolking en hoge dichtheid, zowel een kans als een gevaar vormen. Een kans, omdat juist hier door die variëteit en nabijheid mooie dingen kunnen ontstaan, maar een bedreiging, omdat er ook sneller culturele
bij elkaar komen. Dat is ook prima, want ze krijgen juist veel steun uit de groep. Het wordt pas een probleem als iedereen in zo’n wijk crimineel of werkeloos is. Daarin zouden corporaties wel wat meer met de stroom mee kunnen bewegen. 10 jaar Heermalezing | 31
Wat voor belangrijke ontwikkelingen ziet u op dit moment? We zijn nu bezig met een onderzoek naar de invloed van nieuwe media op het gebruik van de stad. Die nieuwe media bieden hele nieuwe perspectieven. Bovendien is het gebruik van die nieuwe media al in zulke brede lagen van de bevolking doorgedrongen dat het de vraag is hoe lang je nog kunt spreken over een scheiding tussen hoog en laag opgeleiden. Een andere belangrijke ontwikkeling is de toename van het transnationaal wonen. In toenemende mate krijg je tijdelijke stedelingen. Neem een stad als Dubai, dat is het extreemste voorbeeld. Daar is met 80% de transnationale bevolking dominant. Dat betekent dat we over een andere samenhang in wijken moeten gaan nadenken. Wat zijn de plaatsen die mensen met elkaar verbinden? Vroeger werd de wijk nog opgebouwd vanuit de zuilen, waarbij elke zuil zijn eigen woonblokken, kerken en een wijkgebouw had. Die tijd ligt inmiddels ver achter ons.
Hoe ziet de stad er over tien jaar uit? Toekomstvoorspellingen zijn altijd heel lastig, maar ik zie eigenlijk twee mogelijke ontwikkelingen. Het eerste is dat we meer Dubai worden met een dominante groep van transnationale en dus tijdelijke bewoners. De andere is dat we daadwerkelijk meer investeren in slow urbanism, dus in kleinere projecten die bottom-up vorm krijgen en waar meer partijen bij betrokken zijn. Die twee ontwikkelingen hoeven elkaar overigens niet uit te sluiten. Wat volgens mij wel vaststaat is dat de Randstad één gebied wordt. Daarnaast heb je steden, zoals Groningen, die meer op de regio georiënteerd zullen blijven. We kunnen immers niet allemaal op het internationale niveau meespelen. Er zijn grenzen aan de maakbaarheid.
10 jaar Heermalezing | 32
10 jaar Heermalezing | 33
Culturele diversiteit: voorbij het denken in hokjes
2007
Halleh Ghorashi in 2011
“Eerst ontwortelen
“De politiek laat het liggen,
en dan samen verder”
Halleh Ghorashi, bijzonder hoogleraar management
tot acceptatie van het ‘anders zijn’, maar niet tot betrokkenheid. Lang werd gedacht dat kennis van
Ja dat klopt. We zijn, wat politieke keuzes en het publieke
elkaars culturele achtergrond voldoende is om met
debat betreft in de tegengestelde richting gegaan. De
elkaar te communiceren, maar volgens Ghorashi is er
‘culturalisering’ van het debat is sterker geworden en
meer nodig. Veel Nederlanders willen immers ook niet
dat leidt alleen tot meer polarisatie. Soms is het ook zo
voortdurend worden aangesproken op hun vermeende
vanzelfsprekend om te denken in termen van cultuur
cultuurgoed van klompen en kaas. Ghorashi pleitte
en achterstand. Het is wat dat betreft een illusie te
voor openheid en nieuwsgierigheid. We moeten onze
denken dat de verzuiling achter ons ligt. De wortels zijn
eigen overtuigingen tijdelijk opzij zetten om te kunnen
nog sterk aanwezig en zijn jarenlang handvat geweest
van Amsterdam, betoogde 2007 in haar lezing dat het categorale denken in Nederland sterk is geworteld in ons verzuilde systeem. De zuilen leidden
is bijzonder hoogleraar
dus de verandering moet uit de samenleving zelf komen”
Om het categorale denken te doorbreken, moeten we met elkaar in dialoog, betoogde je destijds. Het lijkt alsof we daar vier jaar later verder dan ooit van verwijderd zijn. Hoe kijk je aan tegen de ontwikkelingen van de afgelopen vier jaar?
van diversiteit en integratie aan de Vrije Universiteit
Halleh Ghorashi
2011
Halleh Ghorashi in 2007
luisteren en tot een echte ontmoeting te komen. Eerst
voor het beleid. Eerst dachten we over buitenlanders in
management van diversiteit
ontwortelen en dan samen verder, zo betoogde zij.
termen van ‘anders’, daarna ging het over integratie en
Universiteit van Amsterdam.
Nu, vier jaar later, lijkt dit ideaal verder weg dan
dat mensen net zo moeten worden als jij, betekent dat
ooit. Het populisme heeft de maatschappij in haar
nog steeds dat je denkt in termen van hun ‘anders-zijn’.
greep. De vraag is natuurlijk of Halleh Ghorashi nog
Hier ligt de basisparadox: door deze groep constant zo te
lichtpuntjes ziet.
labelen, worden ze nooit als één van ons beschouwd. Het
en integratie aan de Vrije
Zij studeerde antropologie en
filosofie en doet onderzoek naar de participatie van vrouwen uit etnische minderheidsgroepen. Daarbij is zij vooral
nu gaat het eerder over assimilatie. Maar je als je zegt
populisme dat momenteel hoogtij viert, versterkt dat nog. Mensen worden bang gemaakt en er wordt gesteld dat ze
geïnteresseerd in de beleving van
iets dreigen te verliezen.
ze in 1988 als linkse activiste voor
Welke rol spelen de media daarin?
de migranten zelf. Zelf vluchtte het regime in Iran.
De media zijn gevoelig voor de oneliners van de PVV. Onderzoek wijst ook uit dat er een verband is tussen de 10 jaar Heermalezing | 35
te komen op het voorbeeld van de VS: daar heb je ook
afhankelijkheid van de gever. We zijn in Nederland al
Maar hoe bereik je daarmee ‘Henk en Ingrid’, zeg maar de klassieke PVV-aanhang?
gauw geneigd te denken in termen van onmogelijkheden
We willen iedereen altijd maar overtuigen. Dat kost heel
de Chinezen, de Polen, maar ondanks die verschillen
hebben. Voor het eerst worden we als samenleving aan
of achterstanden, van beperkingen. Het benadrukken van
veel energie en levert weinig op. Ik wil me focussen op
is er altijd vanuit elke groep een verbinding naar de
het denken gezet over de vraag in hoeverre we tegen
die onmogelijkheden bij de migranten en hun kinderen
mensen die iets anders willen, die op zoek zijn. Die het
Amerikaanse identiteit. Dat missen we in Nederland.
het populisme gewapend zijn. Het gaat niet vanzelf
maakt het bijna onmogelijk hun verworvenheden te
even niet weten, maar wel openstaan voor vernieuwing
Deze verbinding moet van binnenuit komen dat kun je
over, zoveel is duidelijk. Dat maakt de noodzaak groter
waarderen. Diverse onderzoeken laten zien dat eerste
en bereid zijn out of the box te denken. Daarom is
niet verplichten.
om naar alternatieve antwoorden te zoeken; niet in
generatie migranten die hier een (op de Nederlandse taal
het zo belangrijk dat tegengeluid te organiseren. Ik
De gevolgen zijn ingrijpend. Veel hoogopgeleide,
het gevecht, maar in het gemeenschappelijke. Het
gebaseerde) hoge onderwijsopleiding hebben gevolgd,
maak me overigens niet eens zoveel zorgen over de
succesvolle migranten staan nu op een keerpunt: ga ik
maatschappelijk middenveld speelt daarin een cruciale
nog altijd commentaar krijgen op hun gebrekkige taal.
PVV-stemmers, maar meer over een grote passieve
hier weg, want wat moet ik in een land dat mij eigenlijk
rol. Inmiddels is wel duidelijk dat het in de politiek vooral
Dit terwijl hun taal meer dan voldoende is voor het werk
middengroep, die wel zo denkt als de PVV, maar zegt
niet wil, of blijf ik hier en maak ik er iets van. Als ze
gaat om het halen van meer stemmen en dat maakt
dat ze doen. Hierin zie je de dubbelheid dat de taal, aan
er niet bij te horen. Daar zitten ook veel hoogopgeleide
vertrekken betekent dat niet alleen dat Nederland
politiek gevoelig voor de korte termijnoplossingen,
de ene kant als basis van inclusie wordt voorgesteld,
mensen tussen. Dit maakt de situatie zo zorgelijk, want
belangrijke arbeidskrachten verliest, waar ze bovendien
die soms zelfs reactief van aard zijn. Daarom zijn
maar aan de andere kant in de praktijk de basis
als deze groep opeens massaal op de PVV gaat stemmen,
veel in geïnvesteerd heeft, maar ook dat er dan een
burgerinitiatieven zo belangrijk. In de maatschappij zelf,
vormt van exclusie. Niemand zou ooit een succesvolle
dan zouden ze zomaar ineens aan een meerderheid
minder succesvolle groep achterblijft, die minder kansen
in de wijken, daar wordt wel degelijk gewerkt aan het
carrière kunnen maken als iedereen alleen naar hun
kunnen komen. Een ondemocratische partij wordt
heeft om elders naar toe te gaan. Wie weet wat daar dan
zoeken naar en tot stand brengen van diverse vormen
zwakke punten zou kijken. Dat gebeurt constant bij de
democratisch gekozen als grootste partij, wat doe je
mee gebeurt.
van verbinding. Daar is nog ruimte voor meer dan
migranten, maar dat zien we niet eens, omdat het zo’n
dan? Dan pas zie je hoe kwetsbaar democratie is, maar
oneliners. Ondanks het korten van de subsidies, zie ik in
ingesleten patroon is. Door naar de VS te kijken kun je
als het gebeurt, zijn we te laat.
de samenleving veel initiatieven om diversiteit een kans
spiegelen en zien dat het anders kan. Dat het mogelijk
te geven. Ik geef ook masterclasses in bedrijven, maar
is om meer nadruk te leggen op het mogen dromen, op
ook in diverse steden, waarin we de verbinding leggen
de mogelijkheid om je eigen verandering vorm te geven.
tussen de theorie en de praktijk. De vraag daarnaar is
Dus meer kijken naar mogelijkheden en perspectieven in
het laatste jaar echt enorm gestegen. Dat is op zich al
plaats van onmogelijkheden en achterstanden.
verslaggeving in de media en de groei van de PVV. Er
een gunst die verleend wordt en dat creëert een enorme
is in de media nauwelijks plaats meer voor nuance. Ik geloof wel dat we in Nederland nu een toppunt bereikt
een positief signaal.
Je hebt onderzoek gedaan naar Iraanse vrouwen in de VS en Nederland en daaruit bleek dat de vrouwen in de VS snel de Amerikaanse identiteit aannamen, terwijl ze in Nederland steeds meer hun Iraanse identiteit gingen benadrukken. Kunnen we op dat gebied nog iets van de VS leren?
Hoe verander je zo’n denkpatroon, dat kennelijk zo cultureel bepaald is?
Soms lijkt het wel alsof de verzuiling, als gevolg van een gevoelde bedreiging, opnieuw opleeft. Neem het voorbeeld van de katholieke school in Volendam die een van haar leerlingen verbiedt een hoofddoek te dragen omdat het indruist tegen de grondslag van de school. Herken je deze trend?
verschillende gemeenschappen. Je hebt de Italianen,
Hoe staat het in Nederland eigenlijk met de diversiteit in organisaties? De overheid doet op dit moment niets meer met diversiteit. Het quotabeleid wordt voortijdig afgebouwd en ik maak me zorgen of dat niet veel te snel gaat om er nog de vruchten van te kunnen plukken. De economische crisis, het gewijzigde overheidsbeleid, dat zorgt er allemaal voor dat we de schijn tegen hebben om een
Iedereen mag opeens weer religieus zijn en dat ook
duurzaam diversiteitbeleid vorm te geven. De morele
Met kleine stapjes. Ik merk aan de reacties die ik krijg
benadrukken en daarin grenzen stellen. Dat merk ik
plicht om iets aan diversiteit te doen is afgezwakt. Maar
op de masterclasses en de lezingen dat het wel degelijk
heel duidelijk. Waar we eerst een tolerante samenleving
de economische noodzaak is nog sterk aanwezig.
mogelijk is de mindset van mensen te veranderen. Ik
waren die vrijheid en openheid in de publieke ruimte
Bedrijven zijn bezig met het invulling geven aan hun
had bijvoorbeeld laatst een manager in een van de
propageerde, drijft de angst ons nu weer terug in die
Corporate Social Responsability (CRS) waarin ze de
masterclasses, die zei aan het eind: ‘Ik dacht aan het
religieuze of etnische zuilen. Het grote gevaar is dat er
morele en economische argumenten combineren om
Je kunt nooit dingen kopiëren. Amerika heeft een
begin, wat moet nou zo iemand die zelf niet eens perfect
niets aan ruimte overblijft om de verbinding te zoeken.
iets met diversiteit te doen en dat is volgens mij de
hele andere geschiedenis dan Nederland. Maar je
Nederlands spreekt mij nou komen vertellen, maar ik ben
Er is overigens wel een groot verschil met de zuilen
meest kansrijke kapstok voor diversiteit. Die vertaling
kunt er wel iets van leren. In de VS is sprake van een
helemaal om.’ Je hebt momenten nodig om dat denken
van vroeger. Toen zat ook iedereen veilig in zijn eigen
moet echter nog gemaakt worden. Het is hoog tijd dat
positieve grondhouding jegens migratie. Migranten
te doorbreken. In die masterclasses zie ik soms echt
zuil, maar waren de leiders van de zuil, degenen die
bedrijven zich de vraag stellen: wat betekent het voor
wordt een perspectief geboden. Men erkent dat ze
letterlijk de houding van mensen veranderen. Iedereen
voor verbinding in de maatschappij zorgden, waardoor
ons om op een verantwoorde manier succesvol te zijn
belangrijk zijn voor het land om diverse redenen,
heeft in zijn leven wel een aantal mensen gehad die hem
er toch een eenheid ontstond. Dat is nu niet het geval.
en wat moeten we in ruil voor ons succes teruggeven
waaronder economische. Migranten worden daar
of haar op het juiste moment een duwtje in de goede
Voor zover er al leiders zijn in een groep, worden deze
aan de samenleving? We zijn in een maatschappij
gewaardeerd, omdat ze iets toevoegen. In Nederland is
richting hebben gegeven. Als iedereen nu voor één keer
vaak niet omarmd door de leden van de groep. Neem
terecht gekomen waar nemen belangrijker is geworden
de grondhouding: we moeten de ander helpen. Het is
dat lichtpuntje voor iemand anders is, dan kunnen we als
bijvoorbeeld Marcouch of Aboutaleb. Om nog even terug
dan geven. Kijk maar naar de banken. Dat is volgens
10 jaar Heermalezing | 36
individuen al heel veel veranderen.
10 jaar Heermalezing | 37
Zygmunt Bauman de valkuil van het moderne individu;
van een term die veelal negatief is en niet om het woord
we hebben de verbinding met de stad en de samenleving
zelf. Zolang we in Nederland categorieën nodig hebben
verloren. Als we meer zouden geven dan nemen, maakt
om een onderscheid tussen ‘echte’ en ‘minder echte’
ons dat de burger die de democratie kan dragen.
Nederlanders aan te geven, zal de negatieve connotatie
We leven in een tijd van neo-liberalisme, waarin de
blijven bestaan, ongeacht welk term we gebruiken.
overheid verder terugtreedt en de verantwoordelijkheid teruglegt bij mensen die het toch al moeilijk kunnen redden. Juist nu kunnen bedrijven een rol spelen om een tegenwicht te bieden. Een bedrijf kan het zich niet veroorloven om in onmogelijkheden te denken. Die moeten wel denken in termen van kansen. Veel bedrijven zijn bezig met die zoektocht naar het antwoord op de vraag wat hun rol in de samenleving is. Als we het hebben over diversiteit in de toekomst, dan ligt daar het antwoord.
Ben je voor de toekomst eerder positief of negatief gestemd? Ik ben een positief ingesteld mens, dus het positieve overheerst. Maar soms heb ik wel van die negatieve vlagen. Ik word vooral positief van mensen die hun eigen verhaal vertellen, waaruit een verandering blijkt. Neem nou die manager waarover ik het had. Ik vond het eigenlijk onbegrijpelijk dat hij zich, ondanks mijn inhoudelijke verhaal, stoorde aan het feit dat iemand de taal niet goed spreekt. Iemand uit de groep zei tegen mij dat hij zich schaamde voor die opmerking. Toch zie ik dat hij de moed had om toe te geven dat hij het nu anders zag. Het zijn die kleine veranderingen die mij positief stemmen. Waar ik mij wel zorgen over maak, is of de positieve krachten in de samenleving genoeg gebundeld kunnen worden om het verschil te maken. De onmogelijkheden lijken soms te overheersen. Je ziet, dat is de impact die de Nederlandse samenleving ook op mij heeft.
Gaat het woord ‘allochtoon’ ooit uit de Nederlandse taal verdwijnen? Ik heb al geprobeerd om met een ander concept te werken, zoals ‘nieuwe Nederlanders’, maar daar is ook veel kritiek op. Uiteindelijk gaat het om de connotatie 10 jaar Heermalezing | 38
10 jaar Heermalezing | 39
Investeren in maatschappelijke vernieuwing
2008
Pieter Winsemius in 2011
“Schurende logica’s
“De burger heeft het maatschappelijk middenveld niet meer nodig”
Ondanks het feit dat er in Nederland zeer capabele
te maken met schurende logica’s van de witte en de
U pleitte in uw verhaal voor vertellers, frontlijnwerkers die kunnen luisteren, maar die ook in staat zijn om het verhaal door te vertellen en te vertalen. Zijn er in de afgelopen jaren in het maatschappelijk middenveld en specifiek bij corporaties zulke vertellers opgestaan?
blauwe boorden. In het beleidscircuit ontstaat al gauw
Als ze er waren, heb ik ze niet gezien. Van de corporaties
een soort groepsdenken over hoe de werkelijkheid
heb ik nog geen motiverend verhaal gehoord over waar
in elkaar zit en dit beeld komt steeds verder af te
ze voor zijn. Bij de WRR zijn we bezig met de afronding
staan van de echte werkelijkheid. Daardoor ontstaat
van een onderzoek naar de kloof tussen politiek en
een soort ‘wij’ versus ‘zij’ denken. Men spreekt
burger. Dat is een vrij vervelende kloof. Ook in de
elkaars taal niet meer en is onvoldoende bereid de
politiek zijn weinig verhalenvertellers. Je hebt Wilders en
wereld door de bril van de ander te bekijken, was de
Pastoors en je had natuurlijk Marijnissen en ook Rutte
observatie van Winsemius.
begint steeds meer een verhaal te vertellen. Of dat
Ook woningcorporaties hebben hier last van, maar zij
natuurlijk het meeslepende verhaal is dat ik wil horen, is
zijn tegelijkertijd de enige die in staat moeten worden
een andere vraag.
geacht om beweging te krijgen in vastgeroeste
Het maatschappelijk middenveld is erg ontregeld. De
problemen. De frontlijnwerkers staan midden
enige groep waar de politiek nog naar luistert, zijn de
in de maatschappij. Zij zouden de kloof kunnen
werkgevers en verder niet. Aan de onderkant gebeurt
overbruggen met een goed verhaal, maar dan moeten
er wel van alles. De burgers zijn mondiger geworden
ze wel respons krijgen vanuit hun eigen organisatie.
en kunnen meer en ze hebben betere en andere
De vraag - nu drie jaar later - is natuurlijk of het
methodes ter beschikking. Ze wenden zich nu direct
maatschappelijk middenveld en de corporaties in het
tot de politiek of tot de pers. De corporaties hadden
bijzonder, erin geslaagd zijn de kloof te overbruggen.
vroeger altijd te maken met bewonerscommissies, waar
zitten maatschappelijk middenveld in de weg”
mensen rondlopen, lukt het maar niet om complexe maatschappelijke problemen op te lossen, zo betoogde Pieter Winsemius in 2008. Dat heeft alles
Pieter Winsemius is lid van de WRR en bijzonder
hij die post opnieuw toen hij Sybilla Dekker opvolgde in het
Universiteit van Tilburg. Hij studeerde natuurkunde, maar
hij voorzitter van Natuurmonumenten. Winsemius schreef
hoogleraar management duurzame ontwikkeling aan de
kwam in het bedrijfsleven terecht bij adviesbureau McKinsey
tot hij de politiek in ging. Namens de VVD nam hij als minister
van VROM deel aan het eerste kabinet Lubbers. In 2006 bezette
derde kabinet Balkenende. Na zijn eerste ministerschap werd verschillende boeken over management en maatschappelijke kwesties.
2011
Pieter Winsemius in 2008
ze zich overigens maar matig iets van aantrokken. Tegenwoordig ontmoeten die bewonerscommissies de districtsmanager van een corporaties. Ze praten en worden het wellicht eens met elkaar, alleen de vraag 10 jaar Heermalezing | 41
We leven in een tijd van minder middelen en grote problemen. Hoe denkt u dat het maatschappelijk middenveld zich in de komende tien jaar gaat ontwikkelen?
de kantine of de kapper. Het werkt bovendien het
Als belangrijk aandachtspunt noemde u in uw lezing het organiseren van tegengeluid. Nu is er de afgelopen jaren veel aandacht geweest voor het toezicht op corporaties en voor de vraag waar de maatschappelijke legitimatie vandaan komt. Heeft dit alles ook geleid tot meer tegengeluid?
beste in een zogenaamde gespikkelde buurt. In de
Het toezicht in het maatschappelijk middenveld is
nog nooit wat meegemaakt. Er zal wel scherper worden
bestaansrecht van de corporaties wordt in twijfel
Watergraafsmeer in Amsterdam bijvoorbeeld. Daar is
mijns inziens nog steeds ver achtergebleven. Er zitten
gemanaged, maar dat is ook goed. Dat geeft meer zicht
getrokken door de bewoners; als er geen licence to
een mevrouw die al jaren actie voerde tegen bebouwing
erg weinig vrouwen en vrijwel geen allochtonen in de
op de doelgroepen en zorgt voor effectiever werken.
operate is, wordt het voor de corporaties heel lastig iets
van een schoolpleintje. De mevrouw trok de kar en de
raden van toezicht. Niet dat die raden nu een precieze
Maatschappelijk verantwoord ondernemen hoort daar
voor elkaar te krijgen. En dat is wat er in toenemende
hoger opgeleiden in de buurt schreven de protestbrieven
afspiegeling van de maatschappij moeten zijn, maar je
gewoon bij. Teruggaan naar de kerntaak van alleen
mate gebeurt. De burger heeft het maatschappelijk
en beschikten via hun netwerk over een ingang bij de
moet wel weten wat er speelt. Raden van toezicht kijken
stenen stapelen is echter een vergissing. Dat hebben
middenveld niet meer nodig. Zaken worden direct
beleidsmakers. In de aangrenzende Indische Buurt
toch vooral naar fusies en naar de financiën. Dan maakt
we bij de overheid ook gedaan. Daar hadden we in de
geregeld. Neem de discussie over het salaris van de
was de samenstelling van de bevolking tot voor kort
het niet uit of je nu toezicht houdt op een corporatie of
ziekenhuizen prima zorg geregeld, alleen werden de
topman van de ING. Daar hebben allerlei wijze mannen
veel homogener. Dan ontstaan er geen vruchtbare
op een tennisballenfabriek.
patiënten behandeld als een nummer, waardoor ze in
een dag over gepraat voor ze hun akkoord gaven.
verbindingen en uit het protest zich vooral in een naar
Er is veel geïnvesteerd in communicatie met huurders,
feite nog zieker werden. De vraag van de menselijke
Vervolgens was maar een halve dag nodig om alles weer
binnen gekeerde boosheid. Dan is het goed om zo’n
maar niet altijd even zinvol. Inspraakprocedures zijn
maat blijft belangrijk en als we gaan praten in termen
terug te draaien, omdat een grote groep klanten dreigde
buurt van buitenaf te spikkelen, bij voorbeeld via een
vaak niet bevredigend voor bewoners; men wordt
van ‘twee minuten voor het aantrekken van steunkousen’
op te stappen.
buurtconciërge, een bevlogen districtsmanager van
cynisch en haakt af. Er zijn overigens wel een paar mooie
kweken we een foute mentaliteit. Dat is hetzelfde als dat
is of de bewonerscommissie nog wel een afspiegeling
ontzettend veel. Je ziet dat er overal spontaan partijen
vormt van de bewoners en of de districtsmanager wel
ontstaan die zich actief ergens voor of tegen inzetten,
in zijn besluiten gedekt wordt door het concern. Als
bijvoorbeeld tegen de aanleg van een busbaan of de
dat niet zo is, zijn dit soort ontmoetingen vrij zinloos.
bouw van een groot raadhuis. Die initiatieven ontstaan
De beïnvloeding vindt tegenwoordig veel directer
op normale ontmoetingsplaatsen, zoals de supermarkt,
plaats, bij voorbeeld via werknemers van een bedrijf, via de aandelenmarkt of via pensioenfondsen. Het
Er gaan zeker klappen vallen, maar de corporaties kunnen niet eens failliet gaan. Ze hebben wat dat betreft
een corporatie, een schooldirecteur of een buurtagent.
experimenten geweest. Zo heeft Ymere veel gedaan in
we in de corporatiewereld zeggen dat de huismeester
Is het alleen de invloed van digitale media die voor deze directe beïnvloeding zorgt?
Zij kunnen dit soort protesten dan verwoorden en
de Transvaalbuurt, maar daar heeft men wel gemerkt,
er alleen is voor het vervangen van het leertje bij een
kanaliseren. Voor de corporaties betekent dit dat ze
dat men te vroeg is begonnen met het betrekken van de
lekkende kraan.
Nee, je ziet het ook op andere plekken. Neem Volendam.
moeten investeren in hun frontlijnwerkers en van
huurders, waardoor de spanningsboog te lang werd. Daar
Dat is een hele besloten gemeenschap. Het zijn vaklui op
buurtconciërge ook een echt vak moeten maken. Deze
heeft men van geleerd en dat is goed.
allerlei gebied of het nu gaat om schilders, stukadoors,
mensen komen achter de voordeur en zien dingen.
vissers, zangers. Je ziet hier hetzelfde gebeuren als in
Train de mensen dan ook om zaken te signaleren en
een digitale community, alleen gebeurt het hier binnen
er iets mee te doen en zorg voor een organisatie die
een normale, fysieke gemeenschap. Er is sprake van een
de signalen kan opvangen. Het helpt dan bijvoorbeeld
sterk groepsgedrag. Het ene jaar stemde vrijwel iedereen
ook niet om constant het beleid te veranderen, want
U stelt dat veel problemen stapelingsvraagstukken zijn. Als corporaties nu steeds meer teruggaan naar hun kerntaak, hoe kunnen ze dan nog effectief dit soort problemen aanpakken?
op een lokale partij en nu stemt vrijwel iedereen op
dat maakt het heel lastig voor frontlijnwerkers om een
Het meest effectief is waarschijnlijk helemaal niets
de raden van toezicht toch weer gekozen voor de
de PVV. Als iemand zijn werk niet goed doet, wordt hij
vertrouwensrelatie met de bewoners op te bouwen.
doen, dan heb je ook geen probleem. Alleen krijg je dan
usual suspects. Ook het vorige kabinet heeft kansen
Volendamse beroepsgroep.
In uw lezing was u voorstander van het aanpakken van problemen op basis van gezond verstand, in plaats van weer de zoveelste commissie of task force in het leven te roepen. Heeft u de afgelopen jaren voorbeelden van dit onorthodoxe gedrag gezien? Op nationaal niveau helemaal niet, maar op lokaal niveau 10 jaar Heermalezing | 42
Die geluiden nemen toe. Het zal hard gaan schuren. De toezichthouders moeten echt meer gevoel krijgen bij wat er speelt. Bij de fusies heeft men die kans op vernieuwing laten liggen en bij de samenstelling van
vroeg of laat een geval zoals met het meisje Savannah.
laten liggen. Tegelijkertijd zie ik een sterke positieve
De corporaties zijn door de crisis weer heel erg terug bij hun kerntaken. Is er nog wel ruimte voor zo’n soort aanpak?
Ik geloof echter dat frontlijnwerkers altijd hun ogen en
onderstroom, die mij ook positief stemt.
Terug naar de kerntaak van alleen stenen stapelen,
toezichtsorganen, waar veel mensen zitten die nooit in
dat kan nooit werken. Natuurlijk zal er een financieel
een corporatiewoning zijn geweest. Je moet wel de taal
directeur zijn, die af en toe op de rem gaat staan, maar
kunnen verstaan, ook al spreek je ‘m zelf niet. Dat geldt
een deel van die verantwoordelijkheid in de wijk kunnen
ook voor die toezichthouder in de tennisballenfabriek.
corporaties er wel bij pakken.
Die moet ook op de tennisbaan komen, zien hoe het spel
teruggefloten door de rest, omdat slecht werk van de één een negatieve invloed heeft op het beeld van de hele
Denkt u dat we dan meer last zullen hebben van schurende logica’s?
oren open hebben. Goede mensen pakken signalen op en doen er iets mee. Het probleem zit in de besturen en
gespeeld wordt, hoe de bal stuitert en wat de laatste mode is.
10 jaar Heermalezing | 43
De toekomst van de metropool
2009
Maarten Hajer in 2009
‘We moeten op zoek naar een
nieuwe planningsfilosofie’
Na de inzet van de suburbanisatie in de jaren ’70 is de afgelopen jaren de grens tussen stad en voorsteden steeds diffuser geworden, zo betoogde Edward Soja. Voorsteden verstedelijkten. Van een monocentrische metropool ontwikkelde de stad zich steeds meer in een polycentrische, regionale metropool. Hoewel de stad bekend staat om haar vermogen om welvaart en nieuwe ideeën te genereren, waarschuwde Soja ook voor wat hij spatial injustice noemde, de ongelijkheid die de invulling van de ruimte met zich mee kan brengen. Er ligt een belangrijke verantwoordelijkheid bij stedenplanners om na te denken over de sociale consequenties van hun keuzen.
Maarten Hajer is directeur van het
Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) en tevens
hoogleraar Bestuur & Beleid aan de Universiteit van Amsterdam. Hij schreef diverse boeken, waaronder
‘Authoratative Governance - Policy Making in the Age of Mediatization’(2009) en ‘Sterke Verhalen’ (2010), waarin hij aan de hand van voorbeelden beschrijft hoe Nederland de planologie opnieuw uitvindt.
Hij studeerde politicologie en planologie aan de
Universiteit van Amsterdam, in 1993 gevolgd door een promotie aan de Universiteit van Oxford.
2011
Maarten Hajer in 2011
“Geef initiatiefrijke burger vooral de ruimte”
De overeenkomst tussen jouw verhaal en dat van Edward Soja zat vooral in het regionale perspectief en in de waarschuwing de problemen van vandaag niet met de bril van gisteren op te willen lossen. Een thema dat jullie allebei aansneden was dat van de transportsystemen. Je betoogde dat we radicaal moeten overstappen op andere energiebronnen voor ons transportsysteem. Nu hebben we op dit moment een overheid die vooral investeert in asfalt, bezuinigt op OV en een advies van de OESO over het regionaal transportsysteem in de Randstad volstrekt naast zich neerlegt. Raken we steeds verder van onze doelstellingen af of is er toch nog hoop?
Die verantwoordelijkheid ziet Maarten Hajer ook, maar dan
…. Zucht….. Er ligt nu een Structuurvisie Ruimte,
vooral in relatie tot de brede duurzaamheidsvraagstukken.
waarin opnieuw te weinig aandacht is voor de
In vraagstukken rond klimaat, landgebruik en hulpbronnen
uitdagingen die de toekomst aan ons stelt. De
ligt volgens hem de grootste uitdaging. Het gaat niet
twintigste-eeuwse stad stond in het teken van
meer om getallen, maar om innovatieve ideeën. Om de
de auto, maar de 21ste eeuw gaat over digitale
klimaatdoelstellingen te halen, moet het roer definitief om,
verbindingen, over verblijfskwaliteit, inspiratie en
zo betoogde hij. We moeten niet bezuinigen of minderen,
geborgenheid. In onze plannen voor verstedelijking
maar dingen volstrekt anders doen. Dit vraagt ook om
en mobiliteit zouden we meer oplossingen kunnen
een nieuwe planningsfilosofie met een overheid die een
verzinnen om werk en vervoer slimmer met elkaar te
heldere toekomstvisie heeft en scherpe doelstellingen
verbinden, zodat we minder mobiel hoeven te zijn.
neerzet, maar tegelijkertijd ruimte geeft aan partijen om
In de ontwikkeling van regionale transportsystemen
die doelstellingen in te vullen. Er zijn nieuwe coalities nodig
loopt Nederland hopeloos achter in Europa – dat is dat
en een nieuw jargon. De stad moet over zijn grenzen heen
OESO-verhaal. We hebben nog te weinig nagedacht
kijken om te zien wat elders nodig is om zelf duurzaam te
over elektrisch rijden en de betekenis die dat voor
kunnen functioneren. Hoe staat het twee jaar later met die
het vervoer kan hebben. Er zou een regionale
radicale omslag?
10 jaar Heermalezing | 45
koppelen aan subsidies voor CO2-zuinige auto’s. Maar
In de lezing pleitte je voor een nieuwe planningsfilosofie, waarin de inhoudelijke kennis van de expert wordt gekoppeld aan de procesrol. Zie je daar aanzetten voor in Nederland?
toen ging de kilometerheffing niet door en nu staat ook
Jazeker. In het boek ‘Sterke verhalen’ heb ik veel
die subsidie op de tocht. En zo is er iedere keer wat. In
voorbeelden van geslaagde projecten beschreven,
principe zijn er nog vele creatieve oplossingen denkbaar
waarin expertise van de professional wordt gekoppeld
via het beter benutten van de bestaande infrastructuur,
aan burgers en bedrijven. In het later verschenen PBL-
maar dan moet er wel wat worden gedaan aan de regels.
rapport ‘Energieke Samenleving’ gaan we zelfs nog een
vervoersautoriteit komen, maar toen de stadsprovincie er niet kwam, hing dat bestuursorgaan in de lucht. We zouden het gebruik van auto’s gaan belasten en dat
Edward Soja had het in zijn verhaal over spatial injustice. Hij bracht dat ook in verband met transportsystemen die alleen vanuit het centrum naar de periferie gaan en niet de verschillende kernen direct met elkaar verbinden. Daardoor is het voor sommigen duurder en tijdrovender om naar het werk te komen. Is dat een ontwikkeling die je in Nederland ook ziet?
houvast te bieden, is een levendig vakdebat nodig met
niet zoals onder het vorige kabinet, waarin de discussie
lezingen, tijdschriften en dergelijke. Het is dus een
alleen maar ging over een nationale herverdeling van de
hele slechte zaak als daarop nu in deze situatie wordt
middelen. Volgens mij zijn we het met elkaar eens, dat
bezuinigd.
de deskundigheid van corporaties over wat er lokaal aan de hand en nodig is, van grote waarde is.
stap verder en staat de burger centraal. Er zou nog meer
Je hield in jouw lezing ook een pleidooi voor meer verhalenvertellers. We moeten weg van de kille cijfers. We hebben een bevlogen verhaal nodig over een nieuwe way of life. Wie zijn wat jou betreft de verhalenvertellers van nu?
ruimte moeten komen voor initiatieven van burgers. De
Zef Hemel van de gemeente Amsterdam is zo iemand.
Corporaties investeren op dit moment veel geld in het energiezuiniger maken van de gebouwde voorraad. Is dit een effectieve investering of zouden ze met dezelfde middelen op een andere manier een grotere bijdrage aan het klimaat kunnen leveren?
overheid moet vooral kijken welke belemmeringen de
En het moet ook gezegd worden, dat de stad op dit
Nee, dat is een hele goede strategie. Er moet in de
burger in de weg zitten en die proberen op te lossen. Ik
moment de wind mee heeft. Er komt steeds meer bewijs
gebouwde omgeving een slag worden gemaakt. Het
spreek ook wel van een ‘enabling state’: regels die goed
dat de economie in de stad het beste werkt. Een mooi
verlagen van de energiekosten en het verhogen van het
gedrag belonen, oog hebben voor initiatiefrijke burgers
verhaal is ook dat van de regio Eindhoven. Daar is een
woongenot zijn daarin een belangrijke winstpunten. Wel
en zorgen dat die niet tegen enorme kosten of onnodige
hele goede samenwerking tussen bedrijven, overheden
zou er nog meer kunnen worden gedaan om mensen
belemmeringen oplopen.
en woningcorporaties die allemaal hetzelfde verhaal
op wijkniveau een gevoel te geven bij energie en waar
We zijn in Nederland minder centralistisch dan in Londen
vertellen. Ze weten wat het belang is en werken daar
die vandaan komt. In Den Haag doen ze bij voorbeeld
– ieder vanuit zijn eigen rol en expertise – aan mee als
een project met aardwarmte in de wijk. Dan heb je ook
coproducent. Ze doen dan ook de juiste dingen, zoals
een mooi verhaal erbij en dat zorgt weer voor meer
het opzetten van een internationale school, omdat ze
betrokkenheid van mensen.
prijzen, niet meer kunnen wonen en daarom nu vanuit
Nu kampen veel, vooral wat kleinere gemeenten met een gebrek aan professionele kennis op het gebied van ruimtelijke ordening en planologie. De vraag is dan of de overheid die rol die jij schetst wel kan vervullen.
allemaal heel duidelijk voor ogen hebben dat je dat
Ik geloof dat we in de herstructurering een nieuwe
Brooklyn naar hun werk moeten reizen. Burgemeester
Dat is inderdaad een grote zorg. De overheid heeft
nodig hebt, als je die internationale kenniswerkers wilt
fase ingaan, waarin burgers op het niveau van de
Bloomberg van New York heeft toen daadwerkelijk de
plannen om meer RO-taken te decentraliseren,
aantrekken.
buurt een centrale rol krijgen en in samenwerking met
OV-prijzen voor de metro van Brooklyn naar Manhattan
maar er komen niet meer middelen bij. De vraag
verlaagd omdat het schoonmaaksysteem spaak liep. Dat
is dan of gemeenten die – soms hele grote – verantwoordelijkheden wel waar kunnen maken.
Pakken woningcorporaties de rol van verhalenverteller voldoende op?
energie is daar een onderdeel van. Een mooi voorbeeld
speelt in Nederland niet zo. Wat wel een thema is, is dat bedrijven zich slecht op één
Het Rijk zal moeten nadenken hoe ze die nieuwe
Sinds de bruteringsoperatie hebben woningcorporaties
website inkoopkracht hebben gebundeld en in China
plek kunnen ontwikkelen. Als bedrijven willen uitbreiden,
verantwoordelijkheden van de gemeenten mogelijk wil
verschillende invullingen gegeven aan hun taak,
zonnepanelen hebben ingekocht.
moeten ze vaak verhuizen en dat betekent dan dat
maken. Je ziet dat veel grote gemeenten bij voorbeeld
maar ik denk dat er geen twijfel over bestaat dat de
werknemers ook opeens meer moeten reizen. Maar om
al hun kennis delen met kleinere gemeenten om hen
betrokkenheid van woningcorporaties bij publieke
daarvoor de term ‘onrechtvaardigheid’ te gebruiken,
heen. Van hen wordt immers ook verwacht dat ze een
doelen een goede zaak is. Een positief voorbeeld vind
suggereert dat het een veel ernstiger probleem is, dan
tip top bestemmingsplan maken en een grondexploitatie
ik de woningcorporatie in Eindhoven die (overigens
het in Nederland feitelijk is. Wat in Nederland wel duidelijk
opstellen. Er wordt nu veel kennis ingekocht bij
uit een welbegrepen eigenbelang) investeert in
beter kan, is dat we meer banen creëren binnen het
adviesbureaus. Dat is niet alleen duur, maar er wordt
gebiedsontwikkeling op de Strijp in plaats van alleen
Steden moeten meer regionaal denken, zeg je in je verhaal. Niet alleen de focus op wat de stad creëert, maar ook de vraag stellen wat daarvoor nodig is, ook vanuit de regio. Wat zouden woningcorporaties nog meer kunnen doen om die regionale rol te vervullen?
bereik van woongebieden. Wat we goed hebben gedaan, is
zo ook geen continuïteit opgebouwd; en dat in een
maar woningen bouwt. Aan de andere kant zie je ook
Er is een ontwikkeling gaande dat mensen de relatie met
dat er meer kantoren op Intercity-stations zijn gekomen.
tijd, waarin de planningsdoctrine steeds meer wordt
corporaties die oneigenlijke activiteiten – zaken die
de natuur willen herstellen. Wie had bij voorbeeld ooit
Wat niet lukt, is om mensen met een combinatie van auto
losgelaten. Er is niet meer één vaste manier om iets te
niet bij ze passen – naar zich toe weten te redeneren,
gedacht dat we in Nederland een Partij van de Dieren
en openbaar vervoer naar hun werkplek aan de rand van
doen. Dat is goed, want daardoor is er meer mogelijk,
inclusief het hoge salaris van de bestuurder. Corporaties
zouden hebben? Dat heeft allemaal te maken met het
de stad te brengen. Zodra mensen naar de randen van de
maar het betekent ook dat het voor professionals
moeten zich een spiegel voorhouden en op zoek gaan
feit dat we onze relatie met de natuur heroverwegen.
stad moeten, stappen ze toch overwegend in de auto.
moeilijker is ergens iets van te vinden. Om daarin
naar een eigentijdse invulling van hun rol. Maar dan
We willen weer een goed gevoel hebben als we vlees
of Parijs, dus die focus op één centrum is veel kleiner. Waar Soja op doelde in zijn verhaal, zijn bij voorbeeld de schoonmakers in Manhattan die daar, vanwege de hoge
10 jaar Heermalezing | 46
de corporaties aan meer kwaliteit werken. Duurzame is het initiatief Wij Willen Zon, waarin burgers via een
10 jaar Heermalezing | 47
allerlei stadslandbouw ontstaan. Daar ligt volgens mij
Hoe zie je toekomst van de metropool? Lukt het ons om het samenleven van steeds meer mensen in de steden leefbaar te houden?
een mooie kans voor woningcorporaties. Die hebben veel
Op dit moment zijn de signalen gunstig. Er is sprake van
modern bezit met groenstroken ertussen. Dat onderhoud
een absolute herwaardering van de stad, ook al ligt de
daarvan kost alleen maar geld, dus het mes snijdt aan
financiering van allerlei plannen op zijn gat. We zullen
twee kanten als je op een goede manier ruimte geeft
wel moeten wennen aan een grotere ongelijkheid in
aan initiatieven van burgers om daar iets mee te doen.
Nederland. Er zal sprake zijn van zowel een radicalere
Het is natuurlijk een illusie om te denken dat we ons
krimp op het platteland als een radicalere groei in de
voedsel uit de stad kunnen halen; daarvoor is het veel
grote steden. Om die groei in de steden op te vangen
te kleinschalig. Maar het geeft ons wel weer een relatie
hebben we twee opties: uitdijen of de hoogte in gaan.
met hoe het werkt en dat is duidelijk een dieperliggende
Zoals meestal in Nederland zal het wel van allebei een
behoefte vanuit de maatschappij.
beetje worden.
eten en weten waar ons voedsel vandaan komt. Kinderen hebben daar vaak geen idee meer van. Je ziet dan ook
De innovatie op klimaatgebied komt uit het bedrijfsleven, zeg je. Welke spannende innovaties heb je de afgelopen twee jaar gezien? De spannendste dingen komen volgens mij uit samenwerkingsvormen, zoals een ziekenhuis en een corporatie die samen iets doen met de restwarmte van het ziekenhuis. Aangezien de temperatuur daarvan zo hoog is, is het voor de corporatie opeens rendabel in de woningen overal vloerverwarming aan te leggen. Of neem de kassen. Vroeger waren dat energieslurpers. Nu gaat de CO2-uitstoot van de industrie naar de kassen als voedsel voor de planten. Belangrijk in dat soort samenwerkingsverbanden is wel dat er een commitment is. Dat partijen elkaars hand vasthouden als het even misloopt en toch weer gezamenlijk een oplossing vinden. Corporaties hebben wat dat betreft natuurlijk een dijk van een traditie, want die werken al veel samen met de gemeente. Er valt veel te leren van elkaar. Daarom is het belangrijk om projecten te monitoren en te evalueren. Waarom werkt het? Bovendien moet je jezelf regelmatig de vraag stellen: waarom die ik dit? Burgers moeten zich in dat verhaal herkennen. De overheid moet een lange termijnvisie ontwikkelen, waarin al die projecten passen. Aan dat laatste ontbreekt het op dit moment helaas.
10 jaar Heermalezing | 48
10 jaar Heermalezing | 49
Nederland in 2050
2010
Jan Latten in 2010
“Over de hele linie krijgen
we meer contrasten in Nederland”
Hoogopgeleide vrouwen gaan de komende decennia de toon zetten, is de overtuiging van Jan Latten. Het
waar hij zich in het bijzonder
bezighoudt met demografische en
ruimtelijke aspecten van relatie- en gezinsvorming. Latten publiceert
zowel over regionale ontwikkelingen
en internationale verhuisstromen als over relaties en alleenstaanden. Zijn oratie ‘Zwanger van segregatie’ was in 2005 voorpaginanieuws. In 2007
was hij medeauteur van ‘Liefde à la carte – trends in moderne relaties’
en in 2009 verscheen, mede op zijn initiatief, de NICIS-bundel ‘Minder inwoners, ruimte voor kwaliteit’
over de bevolkingsdaling in Parkstad
veel sterker moeten inzetten op sociale aspecten”
op zelfontplooiing; twee op zichzelf gerichte individuen,
Vroeger was er niet zo’n grote diversiteit. In de
daar komen vroeg of laat problemen van!
jaren ’50 had iedereen min of meer dezelfde leefstijl:
In de postmoderne economie wordt flexibiliteit het
moeder was huisvrouw, vader werkte heel hard,
centrale begrip. We wisselen vaker van baan en dus ook
de kinderen luisterden nog en dan liep er nog een
van woning. Of we kiezen voor een vaste woonplaats
politieagent rond in de wijk die ook nog wat te
op het platteland en een pied à terre in de stad. Deze
vertellen had. Je had wel de verschillende zuilen
nieuwe bi-lokalen bieden wellicht nieuwe kansen voor
en je had ook wel verschillende welvaartsklassen,
krimpende regio’s, want ondanks een groei van bijna
maar over de hele linie waren de verschillen veel
1 miljoen mensen, vindt op het platteland krimp plaats.
kleiner dan nu. Nu zijn er veel meer subgroepen.
Over de hele linie voorspelt Jan Latten meer contrasten:
Binnen die diversiteit zoekt iedereen ook weer
tussen stad en platteland, maar ook binnen de stad
gelijksoortigheid. Dat zie je al bij jongeren en hun
tussen centrum en periferie. Ook de vraag naar woningen
kledingcodes. Een ‘Johnny & Anita stel’ zul je niet snel
wordt meer divers. De nadruk op de eengezinswoning
op de hockeyclub zien en een hockeymeisje ook niet
heeft zijn langste tijd gehad en de aandacht schuift naar
in de uitgaansgelegenheid van Johnny & Anita. Men
kleinere appartementen en nieuwe woonvormen, zoals
verdraagt elkaar wel, maar men zal nooit vrienden
hofjes voor gepensioneerde ‘Sex in the City vrouwen’.
worden. Corporaties experimenteren zelf ook al met
zoeken bij voorkeur naar een gelijkwaardige partner.
Universiteit van Amsterdam,
“In de toekomst zullen woningcorporaties
bijna niet anders, want we worden opgevoed met nadruk
hoogopgeleide mannen een schaars goed, want vrouwen
hoogleraar demografie aan de
Jan Latten in 2011
In uw lezing schetste u dat mensen steeds compromislozer worden en minder grenzen accepteren. U vertelde dit in het kader van veranderende liefdesrelaties, maar welke gevolgen heeft dit gedrag voor het samen leven tussen mensen in dichtbevolkte steden?
fors stijgend aantal goed opgeleide vrouwen maakt
Jan Latten is bijzonder
2011
Daarom komen er naast ‘powerkoppels’, vooral veel meer singles. Dat kan volgens Latten ook om andere redenen
Limburg.
bewuste ´uitsortering´, zoals de toewijzing volgens In het gesprek gingen we dieper in op een aantal zaken,
leefstijlen en de speciale hufterwoningen.
zoals de rol van de woningcorporaties. 10 jaar Heermalezing | 51
De inkomensgrens die Europa nu heeft vastgelegd voor
het een markt van enkele procenten zijn, bij een aantal
Die afscherming gebeurt al spontaan. Mensen die
Juist in de krimpgebieden zijn veel sociale problemen. Er
de corporatiewoningen zal voor een grotere selectie
van 1,7 miljoen alleenstaande senioren in 2050, is dat
vastgoed hebben, willen hun investering beschermen en
is daar het risico van een overschot aan slecht opgeleide
zorgen. Het zullen vooral de weduwen met een klein
absoluut gezien toch al snel een aanzienlijk aantal.
dus moet de buurt goed blijven. De grote prijsverschillen
mannen. Dat zien we ook in Oost Duitsland. Ook dat is
pensioen, gescheiden mannen en vrouwen en mensen
in de stad zorgen al voor een natuurlijke afscherming.
een aandachtsgroep voor corporaties. Ook zie je vaak dat
Op een paar plekken zie je ook daadwerkelijk gated
in deze gebieden gemiddeld meer alleenstaande ouderen
communities voor de rijken ontstaan, een soort
wonen dan in andere gebieden.
mensen die het niet redden, door eenzaamheid of
Naarmate de stad duurder wordt, worden groepen met lagere en middeninkomens, die vaak in dienstverlenende beroepen werken zoals zorg, politie en schoonmaak steeds meer verbannen naar de periferie. Geograaf Edward Soja, die de lezing in 2009 uitsprak, noemde dit verschijnsel ‘spatial injustice’. Is dit ook een reëel gevaar voor Nederlandse steden?
aanpassingsproblemen, ondersteunen zodat ze weer
Volgens mij is er veel meer sprake van een spontane
Mijn persoonlijke opvatting is, dat je eenheid vooral via
ergens bij horen en zelf weer binding krijgen met andere
stratificatie. Ik vind de term ‘spatial injustice’ veel te
het onderwijs kunt stimuleren, alleen gebeurt dat nog
mensen. Het zal hun sociale taak zijn om te zorgen dat
sterk. Is er sprake van onrechtvaardigheid? Ook niet
niet. Als alle kinderen gelijk openbaar onderwijs zouden
deze mensen niet verder wegzakken. Dat gaat dus veel
alle mensen gaan naar het concertgebouw, toch? Elke
krijgen, wordt daarmee een fundament van sociaal
Een van uw conclusies was dat het leven vluchtiger wordt en mensen meer verhuizen, met name in de steden: we hebben (tijdelijke) werkers uit het buitenland, bilokalen met een pied à terre in de stad en singles, die al helemaal geen binding aan hun woning hebben. Corporaties zijn daarentegen altijd sterk gefocust op de wijk en op zoek naar sociale cohesie en binding met de wijk. Is dat nog wel een goede strategie voor de toekomst?
verder dan de stenen.
wereld heeft zijn eigen gebiedje. Integratie van groepen
cement gelegd. Dan geef je kinderen meer dan nu gelijke
Daar waar het gaat ontbreken, moet je er juist wat
is vaak functionele integratie; het moslimmeisje met de
normen mee en creëer je gelijke kansen. Als er in het
aan doen. Ik vergelijk het met moderne bedrijven. Die
U stelt dat het aantal eenpersoonshuishoudens toeneemt en de druk op (sommige) steden stijgt. Dat betekent dat de prijzen daar stijgen. Gaan we daardoor ook kleiner wonen?
hoofddoek dat in de apotheek in Zuid de mensen keurig
onderwijs een discrepantie is tussen opgroeien met
teamgeest ontstaat niet meer spontaan, omdat mensen
netjes te woord staat, woont daar niet.
religieuze geschriften of met de grondwet, dan komt dat
parttime werken of ze werken een deel van de tijd vanuit
In zijn algemeenheid zie je wel dat de verschillen in
ook in het latere leven van de kinderen terug.
huis, dus je ontmoet elkaar nauwelijks nog. Vandaar dat
De vraag naar flexibele, betaalbare woningen stijgt. Er
stonden in het teken van gelijke kansen voor iedereen,
zijn veel ouderen die alleen zijn – partner overleden
dat zich echter vertaalde in ‘iedereen behoort hetzelfde
en kinderen het huis uit – en nog steeds in een
te krijgen’. Kijk naar InHolland, daar kan iedereen een
eengezinswoning wonen. Dat is voor sommigen op
diploma kan halen, ongeacht wat je kunt. Tegenwoordig
den duur niet meer te betalen. Om die mensen aan
horen we weer vaker dat we af moeten van die
Ik kom nog een keer terug op de rol van de corporaties. Als je ervan uitgaat dat corporaties er vooral zijn om daar op te treden waar de markt onvoldoende zijn werk doet, in welke delen van Nederland liggen dan de grootste opgaven?
te zetten naar een kleinere woning te verhuizen, heb
zesjescultuur, maar dat zal betekenen dat iedereen die
In de rijkste delen, want daar heb je ook de grootse
status aan de buurt waarin ze wonen. Een vierkante
je wel aantrekkelijke alternatieven nodig, namelijk
wat bereikt, ook meer beloning moet kunnen krijgen,
groep zwakkeren. Daar is immers veel vraag naar
meter in Oud- Zuid in Amsterdam kost € 10.000,- en
levensloopbestendige woningen, zonder drempels, waar
anders is er geen stimulans. Dat die cultuur langzaam
laagbetaalde banen in de dienstensector. Ook
in Slotermeer maar € 3.000,-. Rationeel is er dus
je ook makkelijk met je rollator in kunt. Dat moet je dan
weer gaat veranderen, komt ook door de invloed
immigranten uit de derde wereld komen met name
geen argument te bedenken om in Zuid te wonen.
natuurlijk niet rollator-woning noemen, want dan wil
van het buitenland. In China is er veel waardering
op die economische centra af. De onderkant van de
Het argument is blijkbaar dat je de buren erbij koopt.
niemand er meer wonen.
voor prestaties. In Nederland was die er alleen voor
samenleving zal zich daar dus scherper openbaren en is
Veel mensen hebben liever een kleine woning in een
Een andere groep alleenstaanden zijn de jongeren. Die
voetballers en deelnemers aan de X-Factor, maar er komt
geconcentreerder dan elders. Dus daar ligt bij uitstek een
goede buurt, dan een grotere woning in een slechtere
wonen liever in een kleine woning in het centrum, dan
een herwaardering van prestaties en daarmee ook meer
taak voor de corporaties.
buurt. Als het gaat om binding met de buurt, zou je
in een grote woning buiten de stad. Ze hebben niet veel
acceptatie van verschillen.
Op het platteland zijn de verschillen veel minder
dus kunnen aansluiten bij het individuele belang. Een
extreem, maar ook daar heb je te maken met vooral
‘opruimdag’ bijvoorbeeld wordt pas interessant voor een
eenzame ouderen die aandacht behoeven.
bewoner, als duidelijk wordt dat een beter imago van
met de kwetsbare baantjes zijn, die de corporaties gaan huisvesten.
Moet de corporatie bewust ingaan tegen deze trend? De corporaties zullen zich veel meer moeten richten op sociale aspecten van het wonen. Ze kunnen
En dan heb je nog nichemarkten, zoals ouderen die een vorm van groepswonen ambiëren; wel iedereen een eigen appartement, maar ook iets gezamenlijks. Laat 10 jaar Heermalezing | 52
De consequentie zal zijn dat het maatschappelijk debat hoe je de eenheid moet bewaren nog belangrijker wordt. Daarom hebben we het nu over een canon, een nationaal museum en duikt het woord Holland opeens overal op.
je in heel veel bedrijven nu aan teambuilding moet doen.
Nederland wat sterker worden. De afgelopen dertig jaar
nodig, alleen een bed, een flatscreen tv en misschien een magnetron, want ze leven vooral buitenshuis.
bungalowparken met een hek eromheen.
Die verschillen zorgen er ook voor dat de kloof tussen arm en rijk steeds groter wordt. Verwacht u dat de rijken zich in toenemende mate zullen terugtrekken in gated communities? En zo ja, wat is daarvan de consequentie voor de stad?
De vraag is dan of de bewoner daar nog wel op zit te wachten. De buurt heeft veel te maken met status. Net als aan kleding of de auto waarin ze rijden ontlenen mensen
de buurt tot statusverhoging voor hemzelf leidt en tot
En hoe zit het met de krimpgebieden? Je zou kunnen stellen, dat daar geen druk meer is op de woningmarkt en dat corporaties dus geen rol meer hebben.
individueel betere kansen. Corporaties moeten dus die win-win mogelijkheden duidelijk maken. Door het op te hangen aan een functie, zoals gezamenlijk schoonmaken, 10 jaar Heermalezing | 53
wordt het ontmoeten geen doel op zich en daardoor makkelijker, dan geforceerd gezamenlijk met de buren koffie drinken. Ontmoetingen creëren kan nooit een doel op zich zijn.
Zijn corporaties voldoende in staat om te reageren op trends of zijn commerciële partijen daar toch beter in? De markt is altijd sneller in het oppikken van trends; daar leven ze immers van. Bij corporaties moet er altijd eerst een normatieve discussie plaatsvinden over wat nu eigenlijk de taak van corporaties is. Dat zorgt voor vertraging.
Tot slot een vraag over het betoog van uw coreferent, architect Nanne de Ru. Hij schetste het beeld van vernieuwende ontwikkelingen in het verleden, die de problemen van nu veroorzaakt hebben. Een bekend voorbeeld zijn de naoorlogse wijken, zoals de tuinsteden en de Bijlmer. Kunnen stadsplanners en corporaties dit soort fouten voorkomen? Waarom zijn dit soort wijken probleemwijken geworden? Omdat ze zich baseerden op het jaren´70 beeld dat iedereen gelijk behoort te zijn. Dat past niet meer. Er is veel meer diversiteit gekomen. De spontane mens heeft iets anders gekozen en de corporaties zitten daardoor met hun ideologische voorraad in de maag. Dat is het probleem met ideologie, het wil heel vaak de spontane kracht omkeren. Maar je kunt mensen nu eenmaal niet dwingen. Je kunt ook niet iedereen van opera laten houden, als de mensen liever naar de Toppers in de Arena gaan! Corporaties zullen genoodzaakt zijn nog veel meer te kijken naar wat de woonconsument vraagt. Dat betekent veel meer diversiteit in projecten en veel meer niches. Als je zo denkt, dan blijkt bijvoorbeeld ook dat studio’s van 30m2 het in het centrum van de stad heel goed doen, maar daar moet je niet mee aankomen in bijvoorbeeld Vlissingen. De uitdaging voor de corporatie is dan ook nog om die diversiteit in woonwensen efficiënt, technisch goed en vooral betaalbaar te realiseren.
10 jaar Heermalezing | 54
10 jaar Heermalezing | 55
10 jaar publieke taken in private organisaties
2002 - 2004 Andrée van Es
Voorzitter Enneüs Heermalezing 2002 – 2004
“De discussie rondom de salarissen
heeft als katalysator gewerkt”
Als het hebt over publieke taken in private organisaties, wat voor ontwikkelingen heb je dan de afgelopen tien jaar gezien?
gezondheidszorg moesten bovendien met steeds minder geld meer mensen bediend worden. Dat zorgde ervoor dat bestuurders initiatiefrijker werden, want ze zagen dat de klanten anders naar de buren gingen. De tijd dat je kon zeggen: dit is mijn aanbod, ‘take it or leave it’ was daar toen wel voorbij.
Je zei net dat de corporaties door schade en schande wijs zijn geworden. Zijn ze werkelijk wijs geworden? Wel wijzer, maar nog niet wijs genoeg. Het was toen natuurlijk een tijd dat corporaties van gekkigheid niet
Het begin van de Enneüs Heermalezing en het Forum
wisten wat ze met hun gigantische vermogen moesten
Wonen - de externe denktank van de Alliantie waar
doen. Toen is de economie ingestort en is de situatie
ik toen ook voorzitter van was – viel samen met de
drastisch veranderd. Corporaties trekken zich terug
schaalvergroting in de sector. Veel verenigingen werden
op hun kerntaak, ook omdat ze financieel niet anders
omgezet in stichtingen. De vraag hoe je in die nieuwe
kunnen. Ik merk dat nu vanuit mijn positie als wethouder
situatie verantwoording aan de maatschappij moet
ook. Een zorgvoorziening voor roze ouderen, bij
afleggen, was en is nog steeds een cruciaal thema. Je
voorbeeld, staat niet nummer één op de urgentielijst van
zou kunnen zeggen dat de corporaties in de afgelopen
corporaties.
tien jaar door schade en schande wijs zijn geworden. Ik
Je ziet wel dat de hele salarisdiscussie in de sector en de
behoor overigens ook niet tot het kamp van mensen die
soms uitzinnige projecten tot meer regelgeving hebben
zeggen dat de overheid alles uit handen heeft gegeven
geleid. Er treedt een soort slingerbeweging op, zou je
en dat een sterke marktwerking per definitie slecht is.
kunnen zeggen.
Toen de overheid nog alle touwtjes in handen had, was corporaties worden opgepakt. Ik denk bij voorbeeld
Als je terugkijkt naar de eerste Heermalezingen, wat is je dan het meest bijgebleven?
er voor veel zaken geen aandacht, die nu wel door de
Andrée van Es is sinds 2010 wethouder voor Groen
1990 verliet ze de politiek en was ze onder meer werkzaam als
Participatie, Diversiteit en Integratie, Inburgering en Bestuurlijk
van GGZ Nederland. In 2007 werd ze directeur-generaal Bestuur
Links in Amsterdam met de portefeuille Werk, Inkomen en Stelsel. Haar politieke carrière begon in de jaren ’70 bij de
PSP, die later op zou gaan in Groen Links. Vanaf 1981 zat ze in de Tweede Kamer en vanaf 1985 was ze fractievoorzitter. In
aan de kwaliteit van het wonen, de leefbaarheid en de
In zijn algemeenheid zou je kunnen zeggen dat het debat
directeur van politiek-cultureel centrum De Balie en voorzitter
openbare ruimte.
toen vrijblijvender was. Er werd weinig kritisch gedacht
en Koninkrijksrelaties van het ministerie van Binnenlandse
Kun je vanuit je voormalige positie als voorzitter van GGZ Nederland iets zeggen over de ontwikkelingen in de gezondheidszorg?
‘fijn dat we verlost zijn van die ledenraden’. Het feit dat
Binnen de GGZ speelden vergelijkbare thema’s: er
door niemand als een probleem ervaren. Algemeen
was sprake van fusies en schaalvergroting. In de
was de opvatting dat er te veel sociale huurwoningen
Zaken en Koninkrijksrelaties. Andrée van Es was van 2002 tot 2004 voorzitter van de Enneüs Heermalezing.
over schaalvergroting. Er heerste vooral een sfeer van de overheid corporaties dwong om hun bezit deels te verkopen om hun voortbestaan veilig te stellen, werd
10 jaar Heermalezing | 57
bouwen. Het verhaal van Sweder van Wijnbergen in
Wat zou je de corporaties voor de toekomst nog willen meegeven?
de eerste Heermalezing, waarin hij waarschuwt voor
Dat de waarde van corporaties niet zit in hun onmisbare
een uitverkoop van de sector, was toen echt aan
bijdrage aan de glamour van de stad, maar in het sociale
dovemansoren gericht.
fundament. Dat is soms juist helemaal niet modieus en
Een ander punt is het gebrekkige toezicht, waar Paul
glamourachtig.
waren en dat corporaties vooral ook duurder moesten
Frissen ook op wees. De verantwoording en het toezicht waren echt niet goed genoeg.
Hoort daar ook een ander type bestuurder bij? De afgelopen vijftien jaar hebben bestuurders ervaring
Hoe zie je de toekomst van het maatschappelijk middenveld?
opgedaan als ondernemers – hoewel, echte ondernemers
Zoals gezegd, is er sprake van een slingerbeweging. De
eigen, maar met publiek geld. Het is nu tijd voor een
discussie rondom de salariëring van bestuurders en de
nieuwe uitvinding van het sociaal ondernemerschap. Een
maatschappelijke verantwoording heeft als katalysator
paar zijn er al, maar er moeten nog meer rolmodellen
gewerkt en ervoor gezorgd dat er weer meer regelgeving
komen. Mensen die laten zien dat je vooral met
vanuit de overheid is gekomen. Het besef dat het in
samenwerken verder komt.
zijn het natuurlijk niet, want ze ondernemen niet met
het maatschappelijk middenveld om publiek geld gaat, waarover verantwoording moet worden afgelegd en het feit dat er minder middelen zijn en daardoor de keuzes beperkter worden, zorgen ervoor dat het debat weer veel politieker wordt. Dat zie je ook in de gezondheidszorg. De overheid zal zich daar weer nadrukkelijker mee gaan bemoeien. Vanuit de gemeente zien we ook nadrukkelijker de wens naar meer bemoeienis, maar dat uit zich juist in minder regels. Maar het blijft een gevecht over wie er aan de knoppen draait. Ik ben zelf van mening dat de overheid wel gaat over de verdelingsvraag, maar zich niet met de operationele taak moet bemoeien. We moeten meer toe naar een situatie waarin de lokale overheid en het maatschappelijk middenveld met elkaar in overleg gaan over de vraag wat nodig is voor de stad. Bij voorbeeld op het gebied van ouderenzorg heeft de gemeente in Amsterdam niets in handen en toch is er wel overleg over wat er nodig is, wat wij onze ouderen als basisvoorziening willen bieden. Ik merk dat in de zorg de houding van ‘jullie hebben er niets mee te maken’ wel voorbij is. Zover is het in de corporatiesector nog niet helemaal.
10 jaar Heermalezing | 58
10 jaar Heermalezing | 59
10 jaar publieke taken in private organisaties
2005 - 2011 Pauline Meurs
Voorzitter Enneüs Heermalezing 2005 – 2011
“Ik verbaas me erover dat maatschappelijke organisaties
niet vaker burgerlijk ongehoorzaam zijn”
alleen in de zorg, maar ook in het onderwijs - waar nu het voorstel is dat studenten zelf hun master-opleiding moeten betalen - en ook in de volkshuisvesting.
Wanneer is die eigen verantwoordelijkheid van een ideële grondgedachte tot afwentelmechanisme verworden? Er is sprake van een ‘economisering’ van de samenleving. Zo’n afwentelmechanisme ontstaat als het financiële huis niet op orde is. Dan is eigen verantwoordelijkheid
Pauline Meurs is hoogleraar bestuur
in de gezondheidszorg aan de Erasmus
Universiteit Rotterdam. Sinds 2007 is zij
namens de PvdA lid van de Eerste Kamer. In
datzelfde jaar werd zij voorzitter van ZonMw, een zelfstandig bestuursorgaan dat zich bezighoudt met gezondheidsonderzoek
en zorginnovatie. Daarvoor was zij lid van
de WRR. In die hoedanigheid was zij onder meer verantwoordelijk voor de rapporten
Bewijzen van goede dienstverlening (2003) en Identificatie met Nederland (2007).
Sinds 2005 is Pauline Meurs voorzitter van de Enneüs Heermalezing.
Als je het hebt over publieke taken in private organisaties, wat voor ontwikkelingen zie daarin in de afgelopen tien jaar?
geen emancipatiemaatregel meer, maar een
Er treedt een vervaging op tussen publiek en privaat.
van de verzorgingsstaat wel te veel naar de staat
De vraag wat het publieke belang precies is, is flexibel
overgeheveld en nu zien we dat de overheid dat niet kan
geworden. Het is een kneedbaar begrip. Het lijkt wel
dragen. Het is beter die verdelingsvragen te bespreken
alsof we steeds opnieuw aan het uitvinden zijn wat
als het economisch goed gaat.
publiek en wat privaat is. Een concreet voorbeeld is de
Ik zit zelf in een visitatiecommissie voor de krachtwijken
ongelooflijke rotzooi die mensen - nu met het mooie
en ben in dat kader naar wijken in Rotterdam, Den Haag
weer – achterlaten in het Vondelpark. Aan de ene kant
en Leeuwarden geweest. Dan hoor je mooie verhalen
zie je dat mensen zich steeds meer de publieke ruimte
over activerend burgerschap, ondernemen, mensen
toe-eigenen voor hun picknick of feestje. Als het gaat om
mee laten doen enzovoort. Dat is natuurlijk allemaal
het opruimen van de rotzooi, dan is de ruimte opeens
prima en dat moeten we vooral ondersteunen, maar in
weer publiek en zeggen mensen: ik betaal belasting, dus
sommige straten wonen mensen die zijn gewoon bezig
de gemeente moet de troep maar opruimen.
met overleven. Zij hebben psychische problemen of
bezuinigingsmechanisme, dat bovendien bij de verkeerde mensen neerslaat. Misschien hebben we met de opbouw
zitten in de schuldhulpverlening. Voor hen is activerend
Was het tien jaar geleden anders?
burgerschap, meedoen en ondernemen nog te ver weg.
De scheiding tussen publiek en privaat was misschien
Hen aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid
niet duidelijker, maar wel minder omstreden. Het
is pas aan de orde als zij geholpen worden hun leven
openbaart zich steeds meer, kijk naar de zorg. Er wordt
op orde te krijgen en te houden. Overigens wil ik
steeds meer gepraat over eigen verantwoordelijkheid van
hiermee niet zeggen dat de overheid alles moet doen;
mensen en hun zelfoplossend vermogen. Daar ben ik op
maatschappelijke organisaties kunnen heel goed een
zich voor, maar niet als het gebruikt wordt als een soort
maatschappelijk vangnet organiseren. Wel is het een
afwentelmechanisme. Er is steeds meer polemiek en
taak van de overheid om dat vangnet ook financieel
debat over die expliciete grensvervaging. Dat zie je niet
mogelijk te maken. 10 jaar Heermalezing | 61
Waarom komen maatschappelijke organisaties niet in het verweer tegen een overheid die steeds meer op hun terrein komt?
Wat is je van de Heermalezingen die jij hebt meegemaakt het meeste bijgebleven?
veel doneren en veel aan vrijwilligerswerk doen. Dus
Het verhaal van René Boomkens over de wanorde vond
sociologisch verschijnsel. Het geven van zorg aan je
Ik verbaas mij erover dat maatschappelijke organisaties
ik heel inspirerend. Het doet me denken aan het verhaal
naasten is vanzelfsprekend, maar je kunt dat alleen
niet vaker burgerlijk ongehoorzaam zijn en de handen
van Hans Boutellier nu over de improvisatiemaatschappij.
volhouden als er ook een vangnet is van professionele
ineen slaan om hun eigen kennis en professionaliteit
Je kunt vaak meer met iets dat niet helemaal
zorg. Dat zijn communicerende vaten. Naar dat
leidend te laten zijn. Misschien is het voor hen te
georganiseerd is, is de les die we daaruit kunnen leren.
evenwicht moeten we op zoek.
moeilijk om op één lijn te komen, ze zijn soms ook
Verder hadden we natuurlijk mooie lezingen van Halleh
elkaars concurrent en dan is samen optrekken lastig.
Ghorashi, Pieter Winsemius en Hans Dijkstal, maar die
Ook is het zo dat in de politieke arena wordt gereageerd
waren voor mij wat minder verrassend. Het verhaal
op incidenten in de zorg, het onderwijs enzovoort. De
van Jan Latten vond ik heel inspirerend en ook dat
natuurlijke reflex als iets niet goed gaat, is om meer
van Edward Soja, omdat hij komt met een heel nieuw
regels en meer toezicht voor te stellen. Denk aan het
perspectief op de metropool. Zowel in letterlijke als in
voorbeeld van de hogeschool InHolland. Het is bovendien
overdrachtelijke zin stelde hij het natuurlijke idee over
moeilijk om buiten de mainstream te vallen. Neem
wat een passende schaal is ter discussie.
Rob Hoogma van de Sizagroep, een instelling voor
Als het gaat over de overkoepelende vraag van private
mensen met een verstandelijke beperking. Hij wilde niet
organisaties met een publieke taak, dan hebben de
meedoen aan de HKZ – dat is een soort ISO-certificering
lezingen niet tot een wezenlijke verdieping geleid, maar
voor de zorg. Hij had daar goede redenen voor, maar
dat is ook niet erg, want ze waren ieder op hun beurt wel
niet meedoen betekende dat zijn organisatie werd gekort
op andere manieren inspirerend.
de basis is er wel. Dat thema ‘geven’ is een interessant
door de verzekeraars. Je moet dan echt van goeden Brugman en wist uiteindelijk ook Roger van Boxtel van
Hoe zie je de toekomst van die private organisaties met een publieke taak?
Menzis te overtuigen, maar daarmee ben je er niet, want
Tja, tussen droom en daad…. Het maatschappelijk
het is ook belangrijk de accountmanager mee te krijgen.
middenveld kan en moet sterker worden, maar dat kan
Zo’n accountmanager heeft een opdracht om op kwaliteit
alleen als maatschappelijke organisaties zich weten te
in te kopen en om vergelijkenderwijs met andere
verbinden met degenen van wie ze zijn. Maar dan niet
instellingen een oordeel te vellen. Dan past het niet, dat
door burgers in allerlei besturen op te nemen. Dat is
één van de instellingen niet meer te vergelijken is met
veel te formalistisch. Hoe het wel moet is een lastige
collega-instellingen. Het is een goed voorbeeld van de
vraag. Hoe kun je in gang zetten dat corporaties,
homogeniserende werking van het systeem. In het WRR-
ziekenhuizen en onderwijsinstellingen weer van de
rapport over maatschappelijke dienstverlening noemden
mensen worden? Dat thema van eigenaarschap houdt
we dat de ‘dictatuur van de middelmaat’. Aan de andere
me bezig. Misschien moet je denken in de vorm van
kant zie je soms dat iemand die wel uit de band springt,
maatschappelijke aandelen. Vast staat voor mij in
opeens wordt doodgeknuffeld. Dan moeten we het
ieder geval dat het algemeen belang niet alleen bij de
opeens allemaal ook zo gaan doen, wat uiteindelijk
overheid thuishoort, maar van ons allemaal is. We zijn
natuurlijk hetzelfde effect heeft.
allemaal verantwoordelijk voor het in stand houden
huize komen om daar uit te breken. Hij heeft gepraat als
van de gemeenschap. Je ziet ook dat we in Nederland
10 jaar Heermalezing | 62
10 jaar Heermalezing | 63
Redactie en productie Letty Reimerink Fotografie pepijnleupen.nl Vormgeving creativefacilities.nl Druk Drukkerij Koopmans Oplage 500
Familie Heerma
10 jaar Heermalezing | 65