19 minute read
VRAAGSTUK
DIRK VERHOFSTADT - politiek filosoof, opiniemaker en publicist en pleit voor een progressief,
‘menselijk’ liberalisme met een grote klemtoon op individuele vrijheid - als professor verbonden aan de onderzoeksgroep Center for
Advertisement
Journalism Studies van de vakgroep
Communicatiewetenschappen aan de Universiteit Gent - behaalde in 2010 de graad van doctor in de moraalwetenschappen aan de UGent met een proefschrift over Paus Pius
XII en de vernietiging van de Joden. - is kernlid van de onafhankelijke denktank Liberales - is auteur van tientallen boeken en essays, onder andere over het liberalisme, religieus terrorisme, atheïsme, de Verlichtingsdenker
Cesare Beccaria en de Holocaust - daarnaast publiceerde hij de bekende interviewboeken ‘In gesprek met Etienne Vermeersch’ en ‘In gesprek met Paul Cliteur’ - werkt momenteel aan een derde gespreksboek: ‘In gesprek met Johan Braeckman’
Zum Ewigen Frieden
IN GESPREK MET DIRK VERHOFSTADT
In volle coronacrisis trek ik naar Dirk Verhofstadt voor een gesprek over zijn boeken en de uitgangspunten van zijn denken. Iedereen heeft zo zijn bezigheden om de lockdown uit te zitten, voor Dirk Verhofstadt – zo bleek uit een van zijn tweets – was dat het herlezen van het werk van Immanuel Kant.
Kurt Beckers
Waarom wou u uitgerekend Kant herlezen?
Kant ligt aan de basis van de plichtethiek, of deontologische ethiek. Die vind ik heel erg belangrijk omdat ze hamert op de bescherming van het individu en zijn rechten en vrijheden, in het bijzonder het recht op zelfbeschikking.
Zijn meest interessante boek voor mij is de Kritiek van de Praktische Rede. Hierin maakt Kant een synthese van empirisme en rationalisme, waaruit hij zijn ethiek afleidt. Bovendien schuift hij in dat boek de categorische imperatief naar voor, die zeer belangrijk is voor het ethische denken in het algemeen. Die categorische imperatief bestaat uit twee delen: handel zo opdat de maxime van jouw handeling door jouw wil tot algemene natuurwet zou moeten worden; en in de tweede plaats dien je zo te handelen dat je het mens-zijn altijd als doel en nooit louter als een middel zult gebruiken. Daarmee legde Kant de basis voor de plichtethiek, een van de drie grote ethische systemen naast de deugdenethiek en de gevolgenethiek.
Voor Kant is een handeling maar ethisch correct als ze universaliseerbaar is. Dat houdt in dat als je tegen doden bent, je moet willen dat niemand mag doden. Hetzelfde geldt voor stelen, liegen, noem maar op. Soms wordt dat verkeerd begrepen en laat men uitschijnen dat Kant gewoon de ‘gulden regel’ toepast, zoals we die ook kennen in diverse religieuze tradities: behandel de andere steeds zoals je zou willen dat je zelf behandeld wordt. Het verschil is dat bij Kant de religieuze dimensie van beloning of bestraffing volledig ontbreekt. Je moet het goede doen omwille van het goede zelf, en niet omdat je ervoor beloond of bestraft zult worden.
Nu, als je Kants plichtethiek tot in het extreme toepast, kom je ook in de problemen. Bijvoorbeeld: je mag niet liegen. Stel nu dat je tijdens de nazibezetting Joden verstopt hebt, en de Gestapo aan je deur komt kloppen. Volgens een extreme interpretatie van Kants plichtethiek zou je dan niet mogen liegen en moeten toegeven dat je inderdaad Joden verstopt hebt. Natuurlijk voel je direct aan dat dat problematisch is. Nu zijn daar wel oplossingen voor, bijvoorbeeld het moreel intuïtionisme van William David Ross. Hij zegt dat je in zo’n geval een afweging moet maken tussen een kwaad en een veel erger kwaad. In ons voorbeeld: natuurlijk is je plicht om die Joden te helpen belangrijker dan de plicht om niet te liegen. Het ene kwaad is erger dan het andere.
Als u Kant zo hoog inschat, hoe kijkt u dan naar de consequentialistische ethiek van Jeremy Bentham en J.S. Mill? Voor hen telt niet de intentie, maar zijn de gevolgen van een daad van belang om de moraliteit ervan te beoordelen. Goed is wat ‘The greatest happiness for the greatest number’ verwezenlijkt.
Ook dat is een aantrekkelijke ethiek. Als je iets doet en het resultaat is positief, mag je dat doen. Hier is het zogenaamde trolley-dilemma interessant. Stel: er komt een tram afgereden die een spoorwissel nadert. Op het normale spoor liggen vijf mensen en op een ander spoor maar één. Als je aan de hendel van de spoorwissel trekt, wordt er maar één persoon overreden. Als je niets doet, dan sterven die andere vijf. Als ik dat aan mijn studenten voorleg, willen ze onmiddellijk aan die hendel trekken omdat ze daardoor vier levens redden. Maar als je er wat dieper op ingaat en vraagt of ze bijvoorbeeld hetzelfde zouden doen als ze – in plaats van aan een hendel te trekken – een zwaarlijvig iemand van de brug af moeten duwen om de tram te stoppen, dan komen ze toch bij de plichtethiek uit en vinden ze het verkeerd om die man te duwen.
Het individualisme is geen egoïsme
Ook de gevolgenethiek kan – als je die extreem opvat – tot problemen leiden. Als je een dakloze ziet liggen die het niet lang meer zal trekken, zou je op basis van dit denken tot de opvatting kunnen komen dat het legitiem is om
die dakloze te doden en met zijn organen meerdere andere mensen te redden. Hier stuit je dus op de grenzen van de gevolgenethiek. Als je denkt dat dit vergezocht is, kijk dan maar naar de nazi’s. In hun propaganda stond dat een krankzinnige de staat per jaar drie rijksmark kost en dat ze voor dat geld een heel gezin kunnen onderhouden. Die redenering hebben ze later ook toegepast in hun T4-programma, dat leidde tot de moord op zo’n 70.000 mentaal en fysiek gehandicapten.
Heel die discussie tussen gevolgen- en plichtethiek speelt ook mee in de huidige debatten over de coronamaatregelen. Bijvoorbeeld of we het fundamentele recht op privacy mogen aantasten: enerzijds kan je vanuit een plichtethiek aanvoeren dat je de privacy niet mag schenden, anderzijds kan je daar vanuit het consequentialisme tegen inbrengen dat je door de privacy tijdelijk te schenden heel veel levens kan redden. Je voelt in het publieke en politieke debat hoe de verschillende visies van de plicht- en gevolgenethiek meespelen in de afweging of we een bepaalde maatregel gaan toepassen of niet. Dat is meteen de reden dat ik Kant opnieuw wou lezen.
Recht op zelfbeschikking, vrijheid en individualisme zijn kernwaarden van het liberalisme. Hoe kijkt u als liberaal naar de inperkingen van vrijheden omwille van COVID-19? Hebt u begrip voor de demonstranten die zowel in de VS als in Europa protesteerden tegen de lockdown?
Eerst en vooral wil ik stellen dat ik een groot voorstander ben van het individualisme. Zoals ik in mijn boek Pleidooi voor individualisme uiteenzet, is het individualisme geen egoïsme. Wat centraal staat is het recht op zelfbeschikking. Het recht om zelf de belangrijke keuzes in je leven te maken: met wie je trouwt, welke vrienden je hebt, welk geloof je al dan niet aanneemt, enzoverder. Dat is de essentie van het individualisme. Daar hebben we voor gevochten, en met succes: denk maar aan euthanasie, abortus, het homohuwelijk en andere LBGT-rechten.
Waar tegenstanders zich vaak in vergissen is dat ze denken dat het individualisme haaks zou staan op solidariteit. Integendeel, het recht op zelfbeschikking willen we voor onszelf, maar ook voor anderen. Dus moeten er overheidsmiddelen besteed worden aan mensen die minder kansen hebben, zodat ook zij hun recht op zelfbeschikking maximaal kunnen uitoefenen. Ik denk dan in eerste instantie aan onderwijs, zodat we aan alle kinderen de mogelijkheden kunnen geven om hun talenten te ontplooien, maar ook aan goede pensioenen en een sterke sociale zekerheid.
Wat de coronamaatregelen betreft, denk ik dat die vrijheidsinperkingen gerechtvaardigd zijn, voor zover ze proportioneel en tijdelijk zijn.
Bovendien worden ze genomen in samenspraak met experten, en het is belangrijk dat we hen daar sterk bij betrekken. Het is het samenspel van politici en deskundigen dat ervoor gezorgd heeft dat we de maatregelen en regels die daaruit voortvloeien ook volgden om deze crisis te overwinnen. Uiteraard zaten daar fouten in en kon de communicatie beter, maar de maatregelen die men genomen had, waren bestemd om de veiligheid,
Dirk Verhofstadt: ‘Wat de coronamaatregelen betreft, denk ik dat die vrijheidsinperkingen gerechtvaardigd waren. Uiteraard zaten daar fouten in en kon de communicatie beter, maar de maatregelen die men genomen had, waren bestemd om de veiligheid, de vrijheid en het welzijn van zoveel mogelijk mensen maximaal te vrijwaren. Daarom was het onaanvaardbaar om daar tegenin te gaan.’ © Gerbrich Reynaert
de vrijheid en het welzijn van zoveel mogelijk mensen maximaal te vrijwaren. Daarom was het onaanvaardbaar om daar tegenin te gaan. Daartegen protesteren was wat mij betreft geen probleem, maar de regels zomaar naast je neerleggen ten koste van het welzijn van anderen, was ethisch onaanvaardbaar.
Als we het hebben over het inperken van vrijheden, moet ik denken aan uw boek Salafisme versus Democratie. U vindt dat er voldoende redenen zijn om salafistische organisaties te verbieden. Gaat dit niet in tegen het recht op vrije meningsuiting?
Allereerst wil ik duidelijk maken dat ik het salafisme niet wil verbieden. Een gedachte kan je niet verbieden, iedereen denkt wat hij of zij wil. Maar organisaties kan je wél verbieden. Mijn uitgangspunt is de open samenleving, zoals Karl Popper die omschrijft in zijn boek De open samenleving en haar vijanden. Volgens Popper mogen we niet langer tolerant zijn
Dirk Verhofstadt: ‘Wat de coronamaatregelen betreft, denk ik dat die vrijheidsinperkingen gerechtvaardigd waren. Uiteraard zaten daar fouten in en kon de communicatie beter, maar de maatregelen die men genomen had, waren bestemd om de veiligheid, de vrijheid en het welzijn van zoveel mogelijk © Gerbrich Reynaert ten opzichte van de intoleranten. Ik las dat ook in De weerbare democratie van Bastiaan Rijpkema. Hij zegt dat het nazisme in een vroeg stadium had moeten tegengehouden worden. Goebbels zei in 1928 al, over de intrede van de eerste nazivertegenwoordigers in het Duitse parlement: ‘wij komen hier niet als schapen maar als wolven’. Hun doel was expliciet om datgene waarvoor zij verkozen waren te vernietigen. Daar lieten ze geen enkele onduidelijkheid over bestaan. Dat is ook het geval met het salafisme: het is een denkrichting die met enorm veel middelen wordt gefinancierd vanuit Saudi-Arabië en waarvan het expliciet niet de bedoeling is om de democratie, de scheiding tussen kerk en staat en de burgerlijke wet te aanvaarden. Evenmin als de gelijkheid tussen man en vrouw, de vrijheid van meningsuiting, het recht op zelfbeschikking, kortom: alle elementen van een open en democratische samenleving zoals wij die kennen.
Nu zijn er verschillende groepen binnen het salafisme: je hebt het nietpolitieke, politieke en jihadistische salafisme. Er bestaan redenen genoeg om al die organisaties te verbieden. Dan hebben we het over salafistische moskeeën, boekhandels, scholen en andere verenigingen. Het gaat over een minderheid binnen de moslimgemeenschap, maar wel een minderheid die snel aan het groeien is. Dat blijkt uit de dossiers van de Belgische en Nederlandse staatsveiligheid. Een vaak gehoord tegenargument is dat het verbieden van zo’n organisaties contraproductief is, omdat ze dan ondergronds zouden gaan en we er helemaal geen controle meer over hebben. Ik vind dat een drogreden. Dat argument kan je immers ook toepassen op de vrouwenhandel, drugstrafiek, en wat al. Toch pakken we die dingen wél aan. Je zegt toch ook niet tegen de maffia dat ze mogen bestaan omdat we ze anders niet meer onder controle hebben?
Samen met Paul Cliteur heeft u veel onderzoek verricht naar de kwalijke invloed van religieuze, voornamelijk monotheïstische, teksten op het gedrag van gelovigen. Beschouwt u een religieuze ethiek altijd als inhumaan?
Nee, natuurlijk niet. Er staan heel mooie teksten in die ‘heilige’ boeken. Maar ik kan er evenveel inhumane passages uit halen, en daarover spreekt men meestal niet. In de Bijbel staat ook dat slavernij is toegestaan en dat de vrouw ondergeschikt is aan de man. Het is niet omdat een geestelijke mooie preken houdt, met de beste bedoelingen, dat je daarom blind moet blijven voor de donkere kant. In de praktijk worden die inhumane standpunten nog steeds gebruikt als legitimatie van de slechte behandeling van vrouwen, niet-gelovigen of andersdenkenden. Om homofobie aanvaardbaar te maken, of besnijdenis van meisjes én jongens. Ik verzet mij tegen inhumane teksten die gebruikt worden om het recht op zelfbeschikking in te perken.
In uw boek Atheïsme als basis voor de moraal pleit u voor een heel andere, niet-religieuze, fundering van de moraal. U eindigt het boek met een bespreking van het seculier humanisme. Op welke manier kan je een seculiere moraal funderen?
Dat boek bestaat uit drie belangrijke pijlers. Eerst toon ik aan dat we geen religie nodig hebben om tot een hoogstaande moraal te komen. Met voorbeelden die teruggaan tot Hammurabi en de Egyptische farao’s laat ik zien dat je ook zonder religie tot moreel hoogstaande afspraken tussen mensen kunt komen.
De tweede pijler van het boek is mijn overtuiging dat we de basis van de moraal kunnen terugvoeren op het universele verzet van elke mens tegen het onvrijwillig ondergaan van pijn.
Dat kan je empirisch aantonen: niet voor niets maken alle bevallende vrouwen of duursporters, ongeacht hun afkomst, geloof of cultuur, endorfines aan die pijn onderdrukken. Uit de universele weerstand tegen het onvrijwillig ondergaan van pijn kan je alle morele regels afleiden. Alles wat in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens staat, kan je daarop funderen. Ook de vrijheid van meningsuiting en het recht om zelf je leven te bepalen. We hebben doorheen de menselijke geschiedenis gezien dat de strijd tegen barbarij, slavernij en lijfeigenschap eigenlijk een strijd is tegen dat onvrijwillig ondergaan van pijn.
De derde pijler bestaat erin aan te tonen dat we in toenemende mate een rationeel gefundeerde, seculiere en vooral universele moraal nodig hebben. We leven immers meer en meer in een multiculturele en multireligieuze maatschappij. Als al die verschillende culturen en religies hun eigen, specifieke moraal naar voor gaan schuiven komen we nooit tot een harmonieuze samenleving.
Daarom stel ik in mijn boek tien seculiere geboden tegenover de religieuze tien geboden. Het begint al bij het eerste; tegenover het ‘bovenal bemin één god’ plaats ik ‘bovenal, bemin de mens’. Dat is immers universeel aanvaardbaar. Wanneer je in plaats van de mens God als prioriteit stelt, ontstaan er onmiddellijk problemen en conflicten. Welke god moet je dan beminnen? Daarover werd – en wordt nog steeds – veel gevochten: sjiieten tegen soennieten, protestanten tegen katholieken, hindoes tegen moslims …
Niet alleen religieuze, maar ook politieke krachten kunnen de fundamenten van de democratische rechtstaat en de menselijke waardigheid aantasten. Vandaar ook uw bijzondere interesse in de Holocaust. Uw eerste boek daarover was Pius XII en de vernietiging van de Joden. Waarom heeft u zich zo in Pius XII vastgebeten?
In 1990 al produceerde ik de tv-documentaire De laatste getuigen van Lucas Vander Taelen. Daarin volgden we zeven joden en zeven niet-joden, met wie we naar de concentratiekampen terugkeerden. Ik ben toen beginnen nagaan op welke manier de kerk zich heeft verzet tegen de systematische vernietiging van de Joden, en dan kom je automatisch bij paus Pius XII terecht. Uit de enorme hoeveelheid documenten die ik heb doorploegd bleek duidelijk dat hij heel goed op de hoogte was van wat er met de Joden gebeurde. Hij stond immers in contact met talrijke bisschoppen, kardinalen en priesters uit alle landen van de wereld. In een telegram van mei 1943 werd er expliciet gesproken over Treblinka en de vernietiging met gas. Hij was dus al op de hoogte nog voor andere mensen wisten wat Treblinka was.
Toen ik aan het boek werkte, zo rond 2007-2008, was men volop bezig met zijn zalig- en heiligverklaring. Normaal zou ik me daar niets van aantrekken, maar als men een oorlogspaus heilig zou verklaren die op de hoogte was van de gebeurtenissen en tóch niets heeft ondernomen, zou dat een heel fout signaal zijn. Iemand heilig verklaren wil zeggen dat je zijn handelingen goed vindt en vindt dat die voor de massa’s gelovigen navolging verdienen. Mijn probleem met Pius XII en de katholieke kerk met betrekking tot de vernietiging van de Joden sluit aan bij mijn tiende seculiere gebod: wees niet neutraal bij conflicten maar verdedig de zwakken en onderdrukten. Dat valt helemaal niet te rijmen met de houding van Pius XII, die bij wellicht de grootste misdaad tegen de mensheid niet heeft opgetreden.
In uw meest recente boek over de Jodenvervolging, Kleermaker in Auschwitz, gaat u samen met David Van Turnhout op zoek naar de sporen van zijn grootvader Ide Leib Kartuz. Die zoektocht brengt u naar de horror van Auschwitz. Hoe is die samenwerking ontstaan?
Toen David Van Turnhout zich aansloot bij Liberales, de onafhankelijke denktank waar ik ook kernlid van ben, vertelde hij me dat zijn grootvader in Auschwitz had gezeten en dat hij daar een kleermaker was geweest. Dat vond ik zo intrigerend dat ik hem voorstelde om daar een boek over te schrijven. We zijn in allerlei documenten beginnen te graven en zo kwamen we steeds meer te weten over het leven van Ide Leib Kartuz.
In 1929 emigreerde hij vanuit Polen naar Antwerpen. Later heeft hij ook zijn vrouw laten overkomen bij wie hij twee kinderen verwekte. Daar kende hij de beste periode in zijn leven, als kleermaker verdiende hij er goed de kost. Uiteindelijk vonden we in documenten van het Rijksarchief en bij CegeSoma (Het Studie- en Documentatiecentrum Oorlog en Hedendaagse Maatschappij, n.v.d.r.) dat hij in 1942 werd opgepakt en in Breendonk terechtkwam. Uiteindelijk werd hij overgebracht naar de Dossinkazerne in Mechelen en op 25 augustus op het vijfde transport naar Auschwitz gezet.
Zijn vrouw en kinderen werden onmiddellijk naar Birkenau gestuurd en vergast. Zelf bleef hij in Auschwitz 1, waar hij terechtkwam in een Sonderkommando van kleermakers. Op basis van getuigenissen van zijn medegevangenen hebben we zijn leven in het kamp kunnen reconstrueren. Het was een leven tussen angst en hoop, maar het feit dat hij een zeer goede
kleermaker was heeft zijn leven gered. Hij moest niet alleen de kledij van de gevangenen herstellen, maar ook die van SS-bewakers en SS-officieren. Op een bepaald ogenblik heeft hij zelfs de opdracht gekregen om lingerie te maken voor één van de vrouwen of maîtresses van een SS-officier. Hij was nuttig, en daarom heeft hij Auschwitz overleefd. Toch heeft hij op 19 januari 1945 nog een dodenmars moeten lopen naar Mauthausen: 68 kilometer te voet, en dan in open treinwagons bij temperaturen van -20°. Die marsen gingen van kamp naar kamp, tot hij uiteindelijk op 5 mei 1945 door Amerikanen bevrijd werd.
De strijd die de teruggekeerde Joden moesten voeren, is tot nu toe onderbelicht gebleven
Uiteindelijk keert hij terug in Antwerpen, waar hij zich opnieuw vestigt als meester-kleermaker, maar daar eindigt het boek niet. Na zijn terugkeer moest hij een heel andere strijd voeren, deze keer tegen de Belgische overheid om erkend te worden als oorlogsslachtoffer, om Belg te kunnen worden, om zijn rechten als gedeporteerde te kunnen bekomen. Die strijd moesten veel teruggekeerde Joden voeren en is tot nu toe onderbelicht gebleven. Ons boek brengt daarin nieuwe inzichten aan.
Die geschiedenis mag niet vergeten worden, dat is de reden waarom we het boek geschreven hebben. De strijd tegen extreemrechts, negationisme en neonazisme is vandaag nog steeds actueel, denk maar aan Schild en Vrienden.
U drukt wel vaker een diepe bezorgdheid uit over de sterke groei van identitaire bewegingen en nationalistische populisten als Trump, Poetin, Bolsonaro en Orban. Welk wervend verhaal kan het liberalisme daar tegenover stellen? Hoe kan het liberalisme de wind uit de zeilen halen van rechts?
Ik vind dat een erg gevaarlijke evolutie omdat ze de basisprincipes van de democratie begint te ondermijnen en ook de vrije meningsuiting voor een stuk aantast. Kijk maar naar Trumps omgang met de pers: ofwel weigert hij te antwoorden op vragen van journalisten, ofwel maakt hij ze belachelijk. Bovendien verspreidt hij voortdurend fake news. We zien dat ook in andere landen als Hongarije, Polen en Rusland de pers aan banden wordt gelegd. Het komt er telkens op neer dat ze angst en onzekerheid willen zaaien om er electoraal gewin uit te spinnen.
De opkomst en doorbraak van nationalistisch-populistisch rechts is de belangrijkste ontwikkeling van de laatste twintig jaar. Rond de millenniumwissel was iedereen redelijk optimistisch: er kwamen steeds meer liberale democratieën bij. Dan kwam 9/11, de opmars van China, de escalatie van de klimaatproblematiek en toenemende migratie. Al die factoren dragen bij tot angst en onzekerheid, en door daarop in te spelen hebben nationalistische en populistische partijen hun winst geboekt. Ik ben ervan overtuigd dat het liberalisme daar inderdaad een wervend verhaal tegenover kan stellen. Daarover heb ik geschreven in De liberale ideologie voorbij het links en rechts denken.
Wanneer we de liberale recepten niet verdedigen, en dan bedoel ik dat niet in de partijpolitieke maar de filosofische betekenis, zullen we nooit in staat zijn om weer vertrouwen en zekerheid op te bouwen. Slagen we daar wel in, dan denk ik dat mensen beter in staat zijn die angst en onzekerheid achter zich te laten en opnieuw hun vertrouwen kunnen geven aan liberale, sociaal-democratische of christendemocratische programma’s. Dan is het wel noodzakelijk dat die ‘traditionele’ ideologieën, en het liberalisme in het bijzonder, hun ideologische speerpunten opnieuw expliciteren. Dat ze opnieuw aantonen waarom ze belangrijk zijn in onze samenleving.
Bent u somber gestemd over de toekomst of ziet u het eerder positief in?
Ik ben nog steeds een optimist en zal dat ook blijven. Ik ben ervan overtuigd dat het individualisme, het recht op zelfbeschikking waar we in het begin over spraken, zich toch verder zal doorzetten. Steeds meer mensen willen vrij zijn. Een van de belangrijkste motoren daarvan is het onderwijs, niet alleen in België maar ook voor mensen die in Afrika leven of in autoritaire regimes. Hoewel veel van de Verlichtingsideeën nog niet goed gekend zijn in bepaalde delen van de wereld, ben ik optimistisch dat die ideeën – dankzij de globalisering en de communicatiemiddelen die we vandaag hebben – meer en meer zullen doordringen in andere landen en culturen.
Dat zal mensen aanzetten om zelf ook meer zelfbeschikking op te eisen. Als je ziet hoeveel mensen vorig jaar in Hong Kong op straat kwamen om te eisen dat er niet geraakt mag worden aan fundamentele rechten en vrijheden, dan is dat hoopgevend. Dat is een evolutie die niet kan tegengehouden worden, hoe graag bepaalde religieuze en andere leiders dat ook willen inperken of proberen terug te draaien. Het is een – misschien ijdele – hoop van mij dat we ooit Zum Ewigen Frieden zullen komen, om Kant opnieuw aan te halen.
