Tiere denken - Richard David Precht über den Umgang mit Tieren

Richard David Precht über den Umgang mit Tieren"Unvereinbar mit unserer Moral" deutschlandfunk.de/richard­david­precht­ueber­den­umgang­mit­tieren.886.de.html

Richard David Precht, geboren 1964, ist Philosoph, Publizist und Autor und einer der bekanntesten Intellektuellen im deutschsprachigen Raum. Er ist Honorarprofessor für Philosophie in Lüneburg sowie für Philosophie und Ästhetik in Berlin. Seine Bücher wie "Wer bin ich – und wenn ja, wie viele?", "Liebe. Ein unordentliches Gefühl" oder "Die Kunst, kein Egoist zu sein" wurden in insgesamt mehr als 40 Sprachen übersetzt. Seit 2012 moderiert er die Philosophiesendung "Precht" im ZDF. Am 17.10.2016 erscheint sein Buch: "Tiere denken: Vom Recht der Tiere und den Grenzen des Menschen".

Susanne Fritz: In Deutschland leben rund 7,8 Million Vegetarier und etwa 900.000 Veganer. Neben allen gesundheitlichen Motiven spielt dabei auch nach wie vor eine ethische Verpflichtung gegenüber Tieren eine große Rolle. Die überwiegende Mehrheit der Menschen in den westlichen Ländern verzehrt mehr Fleisch denn je. Das funktioniert, weil viele das Elend in den Tierfabriken verdrängen und noch nie einen Schlachthof von innen gesehen haben. Aber auch, weil unser Verhältnis zu Tieren auf einer Ethik basiert, die Tiere nicht zu Mitgeschöpfen macht, sondern zu Sachen. Wie konnte es dazu kommen? Die Philosophie und die Religionen haben die Haltung der Menschen gegenüber den Tieren geprägt. Darüber habe ich mich mit dem Philosophen Richard David Precht unterhalten. Er hat ein Buch über Tierethik geschrieben, das heute unter dem Titel "Tiere denken – vom Recht der Tiere und den Grenzen des Menschen" erschienen ist. Herr Precht, das Verhältnis des Menschen zum Tier ist grotesk widersprüchlich: Einerseits verhätscheln wir unsere Haustiere – ob Hund, Katze oder Meerschweinchen –, andererseits beuten wir Tiere gnadenlos aus. Doch das ist ja alles seit langem bekannt. Was hat Sie gerade jetzt dazu veranlasst, das Thema wieder aufzugreifen und ein Buch über unseren Umgang mit Tieren zu schreiben?

Richard David Precht: Ich glaube, das Thema liegt heute noch sehr viel dringlicher in der Luft als früher ­ und zwar aus folgendem Grund: Auf der einen Seite ist die Zahl der Vegetarier und der Veganer in Deutschland rasant angestiegen. Ganz viele junge Leute wollen kein Fleisch mehr essen. Und auf der anderen Seite ist die Massentierhaltung heute noch grotesker, als sie vor 20, vor 50 oder vor 100 Jahren war.

Hühner in einer Halle auf Todd Chapmans Geflügelfarm in Clermont im US­Bundesstaat Georgia (picture alliance / dpa / Erik S. Lesser)

Das heißt: Wir bauen gewaltige Tierfabriken, wo zum Teil 300.000 Tiere eingepfercht werden. Und dieser Widerspruch ist gewaltig, das heißt die Schere gegenüber dem, was Menschen in Deutschland gegenüber Tieren für ethisch korrekt halten und dem was wir tatsächlich tun, geht immer weiter auseinander.

"In der Jungsteinzeit empfand der Mensch sich als Teil der Natur" Fritz: Wenn wir nun in die Geschichte, in die Kulturgeschichte des Menschen schauen. Wie muss man sich das Verhältnis von Mensch und Tier in vorchristlicher Zeit vorstellen?

Precht: Wir gehen mal davon aus, dass, sagen wir mal die steinzeitlichen Jäger sich nicht als etwas empfunden haben, was nicht zur Natur gehört. So wie wir heute sagen, menschliche Kultur auf der einen Seite, Natur auf der anderen Seite, sondern sie lebten in der Natur und begriffen sich selbst als Teil der Natur und hatten ein entsprechendes Verhältnis zu Tieren.

Wir haben eindrucksvolle Zeugnisse davon, dass in der Jungsteinzeit eine Familie begraben worden ist und gleichzeitig ist der Hund da mitbegraben worden oder Rinder wurden mit in die Grabkammer gelegt. Das zeigt, dass man sich einander doch irgendwo noch im weitesten Sinne als seelenverwandt empfunden hat und der Mensch sich selbst als Teil der Natur.

"Vor 10.000 Jahren beginnt die Nutztierhaltung mit Hunden" Fritz: Warum hat sich das Verhältnis des Menschen zum Tier als Mitstreiter im Kampf ums Überleben geändert?

Precht: Die große Veränderung kommt durch die systematische Ausbreitung von Ackerbau und Viehzucht, also die sogenannte neolithische Revolution. In dem Moment, wo aus Tieren Nutztiere werden und deren Leben völlig in der Hand des Menschen liegt, in dem Moment wird das Verhältnis zum Tier stärker versachlicht. Das ist natürlich ein Prozess, der sich nicht in einem Tag abgespielt hat, sondern im Laufe von mehreren 1.000 Jahren.

Also vor 10.000 Jahren beginnt die Nutztierhaltung mit Hunden wahrscheinlich ganz am Anfang, also auf der Suche nach einem Gefährten. Irgendwann kommen dann halt die Rinder dazu und die Hühner dazu. Und im Laufe dieses Prozesses ändert sich das Verhältnis der Menschen zum Tier. Das heißt: Tiere werden jetzt nicht mehr als Mitwelt wahrgenommen, sondern eher als Umwelt, als etwas, was man ausnutzen darf.

Fritz: Kann man sagen, dass mit der Beherrschung der Natur ein Prozess der Entfremdung einhergeht?

Precht: Ja, das ist das Merkwürdige insgesamt. Je stärker der Mensch über die Natur herrscht, umso seelenloser erscheint ihm das Beherrschte. Und durch den Siegeszug der Technik und durch den Siegeszug der menschlichen Kultur kommt es dazu, dass wir den Wert der Tiere nicht mehr sehen, dass wir sie nicht mehr als beseelte Lebewesen wahrnehmen, sondern als etwas, mit dem wir schalten und walten können, nach unserem eigenen Gutdünken.

"Kaum eine tierfreundlichere Religion als im alten Ägypten" Fritz: Der Respekt vor der Natur und den Tieren geht mehr und mehr verloren, philosophische Gedankengebäude und die monotheistischen Religionen rechtfertigen schließlich die Herrschaft des Menschen über die Tiere. Aber nicht alle Religionen verlieren den Respekt vor dem Tier. In den religiösen Vorstellungen im alten Ägypten 2.000 Jahre vor Christus hat das Tier eine große Bedeutung. Inwiefern?

"Die alten Ägypter hatten ein konviviales Verhältnis zur Natur" (dpa/picture alliance/Friedel Gierth) Precht: Ja, also es gibt kaum eine tierfreundlichere Religion als das alte Ägypten. Nur muss man dazu wissen, wenn wir heute an Ägypten denken, dann denken wir an Wüste und vor 2.000, vor 3.000 Jahren sah es in Ägypten aus wie heute in der Serengeti. Es gab Elefanten und es gab Rappenantilopen und Gazellen und Flusspferde. Also, das war ein ähnliches Biotop, wie man es heute in der afrikanischen Savanne kennt.

Die alten Ägypter hatten, heute würde man sagen, ein konviviales Verhältnis zur Natur: Also, man hat das Gefühl gehabt, inmitten von Leben zu leben. Und die Ägypter hatten auch nicht die Vorstellung, dass es eine Welt gibt, auf der einen Seite eine Erde und auf der anderen Seite einen Himmel. Das ist erst eine Erfindung der Wüstenbewohner, sondern man hatte das Gefühl, dass man einem zyklischen Lebenskreislauf unterliegt, der in Ägypten eng verbunden war mit dem Zyklus des Nil­Hochwassers.

Das ist ein anderes Verhältnis zur Natur, als wir es heute kennen, und so verwundert es nicht, dass der ägyptische Götterhimmel zumindest zu einem Drittel mit tiergestaltigen Wesen bevölkert ist, dass es einen Tierkult gegeben hat, dass man Tiere einbalsamiert hat und dass man in Tieren die spirituellen Kräfte göttlicher Energien walten sah.

"Das Judentum versachlicht die Tiere" Fritz: In den monotheistischen Religionen wird der Tierkult gewaltsam bekämpft und verboten. Die Christen verwüsten in Ägypten die Kultstätten, sobald sie das können. Das Tier erleidet in allen monotheistischen Religionen einen gewaltigen Bedeutungsverlust. In diesen Religionen ist der Mensch geschaffen, um alleine über die Natur zu herrschen. Wie genau beschreibt jetzt das Judentum das Verhältnis zum Tier?

Precht: Den Unterschied zu den Ägyptern und zum Judentum kann man sehr schön an den Schöpfungsmythen erkennen. Wenn man sich die Schöpfungsgeschichte der Genesis anguckt, dann schafft Gott in sechs Tagen die Welt und der ganze Sinn dieser Welt besteht darin, eine geeignete Kulisse, ein richtiges Habitat zu schaffen, in dem eine einzige Tierart sich perfekt zu recht findet ­ nämlich der Mensch. Selbst die Sterne sind da, damit er im Dunklen die Orientierung nicht verliert.

Auf diese Art und Weise entsteht eine völlig anthropozentrische Sicht der Welt. Und in dieser anthropozentrischen Sicht der Welt haben Tiere keine große Bedeutung. Es gibt natürlich noch eine etwas ältere Schöpfungsgeschichte, die an diese andere herangeklebt ist. Die Schöpfungsgeschichte des Jahwisten ist die Geschichte vom Garten Eden, ist die Geschichte, dass Gott, bevor er die Frau schafft, die Tiere schafft, nur damit Adam sich nicht alleine fühlt; aber da das offensichtlich mit den Tieren nicht so richtig funktioniert, wird noch die Frau geschaffen. Da finden wir noch so Reste animistischer Religionen, also etwas, was von den Kanaanitern stammt. Etwas was sich nachher mit dem jüdischen Glauben vermischt hat.

Aber insgesamt kann man sagen, dass Judentum versachlicht die Tiere, es kennt sie irgendwann eigentlich nur noch als Nutztiere, also als Ochsen, die auf dem Felde arbeiten, aber nicht mehr als Mitgeschöpfe oder Mitgefährten in einem spirituellen, religiösen Kreislauf.

"Das Christentum erkennt nur den Menschen als beseeltes Wesen an" Fritz: Das Christentum übernimmt die jüdische Bibel und kanonisiert sie in etwas anderer Anordnung als Altes Testament. Wie unterscheidet sich das Christentum vom Judentum im Verhältnis zum Tier?

Precht: Wir finden im Judentum, wenn wir genau hingucken immerhin einige tierethische Maximen. Dass man seine Nutztiere gut behandeln soll. Ein berühmter Satz ist, dass von Gott die Aufforderung an den Menschen ergeht, er solle dem Ochsen, der da drischt, das Maul nicht verbinden, damit er also besser atmen kann und damit er auch zwischendurch trinken kann und vieles andere mehr. Und das ist ja eine sehr nutztierfreundliche Vorschrift.

Und Paulus nimmt darauf Bezug und sagt: "Das, was da steht, da geht es nicht um Ochsen, sondern da geht es nur um den Menschen." Da ist es nur metaphorisch zu verstehen. Und er sagt den Satz "Kümmert sich Gott etwa um die Ochsen? Redet er nicht überall von uns?"

Und man kann an dieser Stelle schön sehen, dass das Christentum die Entwicklung, die im Judentum beginnt, nämlich die Versachlichung des Tieres, unausgesetzt fortsetzt und tatsächlich nur den Menschen als beseeltes Wesen anerkennt.

Fritz: Auch im Christentum gab es die Vorstellung der Tiere als Mitgeschöpfe, wie zum Beispiel bei Franz von Assisi im 12./13. Jahrhundert. Inwiefern haben seine Vorstellungen die Lehre der katholischen Kirche beeinflusst?

Precht: Ja, leider sehr wenig. Man kann, wenn man das etwas überspitzt sagt, sagen: Von der Soziallehre Jesu Christi ist in den machtpolitischen Bestrebungen der Kirche im Mittelalter und über die Renaissance und die Barockzeit hindurch sehr wenig übriggeblieben. Und das gleiche gilt für Franz von Assisi eigentlich auch.

Er hat eigentlich eher eine Alibifunktion. Auch die Kirche kann mit jemandem aufwarten, der ganz offensichtlich sehr tierfreundlich gewesen ist, der ein Spinnennetz repariert hat, um der armen Spinne ihre Existenzgrundlage nicht zu nehmen und vieles mehr, der den Vögeln gepredigt hat. Aber das hat keinen großen Einfluss auf den christlichen Glauben gehabt, sondern der war immer ein Außenseiter in der Kirche. Man hat ihn schnell zu einem Heiligen gemacht, um ihn nicht ernst nehmen zu müssen.

"Der Protestantismus ist gekennzeichnet durch einen Herrschaftsauftrag über die Natur" Fritz: Wenn wir nun auf die protestantische Kirche blicken: Martin Luther galt ja als Tierfreund. Wie haben die protestantischen Kirchen die Tiere gesehen?

Precht: Also insgesamt hat die protestantische Kirche ein völlig sachliches Verhältnis zum Tier, jedenfalls und das muss man unterscheiden, die offizielle Kirche, also das Luthertum zum Beispiel. Von Luther selbst gibt es zwei Aussagen über Tiere. Das eine ist, dass man weiß, dass er sich als junger Mann gegen den Singvogelmord in Italien stark gemacht hat und als zweites gibt es eine sehr umstrittene Stelle in seinen Tischreden. Da soll ein Mann zu ihm gekommen sein und ihn gefragt haben, ob denn wohl sein Hund auch in den Himmel kommt.

Darauf soll Luther gesagt haben: 'Aber freilich. Gott wird einen neuen goldenen Himmel schaffen. Auch für alle Hündlein und Bellferlein.' Wenn man sich intensiv mit Martin Luther beschäftigt, muss man davon ausgehen, dass es sich hierbei um Spott handelt und nicht um eine tierfreundliche Aussage.

Fritz: Wie sah es aus mit Calvin, zum Beispiel?

Zeitgenössisches Porträt des Reformators Johannes Calvin (picture alliance / dpa) Precht: Der Protestantismus ist überhaupt gekennzeichnet durch einen Herrschaftsauftrag über die Natur. Mit dem Calvinismus beginnt der Kapitalismus. Damit beginnt die Vorstellung, die Natur ist einzig und allein zum Zweck da, vom Menschen ausgebeutet zu werden und ihm dienstbar zu sein. Das ist übrigens eine Vorstellung, die wir in der Antike auch schon kennen, nämlich bei den antiken Stoikern.

"Im Koran sind die Tiere dazu da, gegessen zu werden" Fritz: Noch einen Blick möchte ich auf den Islam werfen. Auch der Islam gehört zu den monotheistischen Religionen. Wie ist das Verhältnis der Muslime zu den Tieren?

Precht: Nicht wesentlich unterschiedlich im Vergleich zum Christentum. Im Koran wird festgelegt, dass die Tiere entweder dazu da sind, dass sie gegessen werden oder dazu, dass man sie als Lastenträger oder zum Reiten gebrauchen kann. Es gibt einige Sätze von Mohammed, über die Tiere, die auch recht tierfreundlich sind. Also im Gegensatz zu Jesus äußert sich Mohammed häufiger freundlich gegenüber den Tieren. Aber insgesamt ist der Unterschied zum Christentum nicht sehr groß.

"Viele Hindus und Buddhisten essen Fleisch" Fritz: Etwas anders als die monotheistischen Religionen gehen die Hindu­Religion und der Buddhismus mit Tieren um. Inwiefern spielen die Lehre von der Wiedergeburt und die Lehre von der Seelenwanderung dabei eine Rolle?

Precht: Eine Wüstenreligion prägt ein anderes Verhältnis zu Tieren aus als eine Urwaldreligion. Und in dem sehr feuchten, sehr fruchtbaren Indien hat sich eine ganz andere Art des Umgangs mit Tieren herausgebildet.

Nicht dass wir viele Probleme, die wir im Christentum kennen, nicht auch aus dem antiken Hinduismus kennen, aber entscheidend ist die Seelenwanderungslehre, die ungefähr gleichzeitig im Mittelmeerraum 600 v.Chr. entsteht und in der selben Zeit nochmal in Indien. Wir kennen die Zusammenhänge nicht genau. Sie setzt sich im Mittelmeerraum nicht durch. Also Platon ist der letzte bedeutende Philosoph, der an die Seelenwanderung glaubt. Aber sie setzt sich im asiatischen Raum durch. Von Indien aus bis nach China und in den Himalaya.

Und wer an die Wiedergeburt glaubt, der hat ein völlig anderes Verhältnis zu Tieren als jemand, der das nicht glaubt. Bei jedem Tier begegnet ihm ja quasi die Seele, von jemandem, der zuvor ein Mensch gewesen sein könnte. Das verändert den Umgang fundamental.

Fritz: Hängt damit auch das Gebot zusammen, kein Fleisch zu verzehren?

Precht: Ja, also sowohl die Hindus wie die Buddhisten kennen dieses Gebot, allerdings sind beide Religionen auch wiederum Herrschaftsgebiete der Ausnahmen über die Regeln. Denn auch viele Hindus essen Fleisch und auch viele Buddhisten essen Fleisch. Also ein treffendes Beispiel, wo man sich das dann klar machen kann: Als sich der Buddhismus ausbreitete in den Himalaya, fand er dort eine Kultur von Menschen vor, die von der Yak­ Zucht lebten. Und im Winter gibt es auf einer Höhe von 3.000, 4.000 Metern nun wirklich nichts anderes zu essen, als das Yak­Fleisch. Insofern mussten da Ausnahmen eingeführt werden. Die wurden natürlich auch mit großem Brimborium begründet, aber es ist insgesamt so, dass in der buddhistischen Welt der Fleischverzehr geringer ist. Wir reden jetzt allerdings von der Kulturgeschichte. Wir reden nicht unbedingt von der Gegenwart.

Also wenn man in Shanghai in ein Restaurant geht, dann bekommt man da natürlich genauso Fleisch und da gibt es genauso McDonald’s wie auch bei uns.

Fritz: Die Hindureligionen oder die Hindus verzichten ja nicht aus Mitleid mit der Kreatur auf Fleisch. Was ist deren Grund?

Precht: Ja, es geht um zwei Dinge, die nah miteinander verknüpft sind. Die Lehre von der Seelenwanderung setzt ja voraus, dass jeder Mensch sich bemüht, im nächsten Leben als eine möglichst höhere Form geboren zu werden, mit dem endgültigen Ergebnis, irgendwann gar nicht wiedergeboren zu werden, sondern erlöst zu sein.

Und um das zu tun, muss man ein sehr ethisches Leben führen.

Ein sehr ethisches Leben ist ein Leben, das weitgehend in jeglicher Form auf ausschweifende Genüsse verzichtet. Und Fleischessen ist ein solch ausschweifender, unnötiger Genuss. Und da es ja darum geht, so asketisch wie möglich auf all das zu verzichten, ist das Fleischessen in doppelter Hinsicht problematisch. Erstens wegen der Wiedergeburt und zweitens, weil es sich dabei um Völlerei und illegitimen Genuss handelt.

"Bei Heraklit wird der Mensch etwas ganz Exklusives" Fritz: Wir hatten gesagt, dass sich der Mensch in seiner kulturgeschichtlichen Entwicklung immer mehr von den Tieren entfremdet hat, kraft seiner Intelligenz nimmt er schon bald eine Sonderstellung ein, vor allem in den monotheistischen Religionen ist der Mensch das Maß aller Dinge. Irgendwann fängt der Mensch aber an, sich mit der Natur und seinem Verhältnis zu den Tieren mittels der Vernunft zu beschäftigen. Das haben erstmals die griechischen Philosophen in der Antike getan. Wie haben Sie die Natur und den Menschen im Verhältnis zu den Tieren gesehen?

Precht: Die große Wende kommt, wir würden sagen durch Heraklit, durch die Vorstellung, es gäbe einen göttlichen Logos, der irgendwo jenseits der Welt wirkt, aber auf die Welt einstrahlt und der exklusiv die menschliche Seele erleuchtet, wenn ich denn vernünftig und klug genug bin. Damit wird der Mensch etwas ganz Exklusives. Und Teile dieser Logos­, man kann sagen ­philosophie, man kann auch sagen ­religion, also diesem Glauben, dass der Mensch etwas Besonderes ist, weil er an einem Weltlogos, an einer Weltvernunft Anteil hat; der wandert nachher in die Seelenlehre des Christentums ein. Und der bestimmt bis heute unsere Vorstellung von der exklusiv menschlichen Seele, die von Anfang an etwas völlig anderes und Unverwechselbares ist und mit den Tieren nichts zu tun hat. Denn, wie Thomas von Aquin sagte: "Die Seele des Tieres ist der Unsterblichkeit nicht teilhaftig, weil sie der Vernunft nicht teilhaftig ist."

Fritz: Aber mit der Entdeckung der Vernunft kommt auch die Wissenschaft in die Betrachtung der Natur.

Precht: Ja, das beginnt so im 16./17. Jahrhundert, als man anfängt die Natur systematischer zu erforschen. Das hatte in der Antike Aristoteles schon einmal gemacht und dann klafft ein ganz, ganz, ganz langes Loch und dann beginnt es so langsam in der Barockzeit, dass man versucht die Natur zu klassifizieren.

Der Naturforscher Carl von Linné 1707­1778 (imago / Leemage) Zu Beginn der Aufklärung wird Carl von Linné, der bedeutende schwedische Naturforscher, so als erster so eine Inventarliste der Natur anlegen und alles entsprechend systematisieren. Da stellte sich eben eine Frage, die sich auch schon Aristoteles gestellt hat, nämlich, dass es zwar sein mag, dass der Mensch diesen wunderbaren Logos und eine Vernunftseele hat, aber dass er dem Affen doch sehr, sehr ähnlich sieht. Und händeringend sucht er jetzt nach einem Unterscheidungsmerkmal, weil es ja schon seltsam ist. Auf der einen Seite, grenzt sich der Mensch durch die Vernunftseele völlig von der Tierwelt ab, aber andererseits ist er den Tieren unglaublich ähnlich.

"Im protestantischen Nonkonformismus wird das Tier zum Mitgeschöpf" Fritz: Viele Naturforscher und Philosophen des 18. Jahrhunderts sind trotz Aufklärung geprägt von der christlichen Theologie. Darin wird alle Entwicklung in der Natur auf Gottes klugen Schöpfungsplan zurückgeführt; das menschliche Bewusstsein ist die Krönung der göttlichen Schöpfung; trotzdem ändert sich mit der Aufklärung das Verhältnis zum Tier. Das Empfinden von Mitleid mit der geschundenen Kreatur kehrt zurück ins Denken der Menschen. Inwiefern wirkt es sich aus?

Precht: Ja, also man kann ja viel Kritisches sagen über die Versachlichung der Tiere im Judentum und im Christentum, aber ein Wort wie Mitgeschöpf verdankt sich ja auch religiösem Kontext, nämlich dem protestantischen Nonkonformismus. Wir sind jetzt im 17. Jahrhundert.

Im 17. Jahrhundert beginnen protestantische Sekten wie die Puritaner, dann später die Quäker und die Pietisten, einen anderen Umgang mit dem Tier zu pflegen. Dafür haben sie einen theologischen Grund. Sie sind der Überzeugung, dass die Erbsünde Adams nicht nur das Leid der mühseligen Arbeit und der Plackerei über den Menschen gebracht hat, sondern ungerechtfertigter Weise ja die Tiere in Mitleidenschaft gezogen hat. Auch die Tiere müssen sterben, auch die Tiere gebären unter Schmerzen, also alles das, was als Strafe auf den Menschen zugekommen ist, nachdem er aus dem Paradies vertrieben wurde. Und deswegen empfinden sie die Tiere als Teil einer Schicksalsgemeinschaft.

Alle sind von der Erbsünde betroffen ­ und das rückt Mensch und Tier wieder näher zueinander und in diesem Kontext entsteht das Wort Mitgeschöpf, also die Vorstellung, wir haben alle ein gemeinsames Los auf Erden, aus dem wir erlöst werden müssen.

"Tierschutzvereine entspringen einer pietistischen Mentalität" Fritz: Und mit diesem Gedanken der Mitgeschöpflichkeit entsteht letztlich auch der Tierschutz.

Precht: Der Tierschutz entstammt tastsächlich dem Pietismus und dem Puritarismus. Er entsteht als erstes der Bewegung in England, aber Anfang des 19. Jahrhunderts dann auch in Deutschland. Und die Tierschutzvereine entspringen genau dieser pietistischen Mentalität: Tiere als Mitgeschöpfe verdienen unseren Schutz und ihr Leiden muss verringert werden, wir sollten ihnen gegenüber nicht allzu barbarisch auftreten. Damit beginnt Anfang des 19. Jahrhunderts der Tierschutz.

Fritz: Im 20. Jahrhundert wird der Tierschutz ein immer stärkeres Argument. Es entstehen immer mehr Tierschutzvereine, aber es werden auch Stimmen laut, die nicht mehr nur den Schutz, sondern Rechte für Tiere fordern. Massentierhaltung, Tierversuche, Pelztierfarmen, Zoos, die Jagd gehören nach Ansicht der Tierrechtsbewegung heute abgeschafft. Wie argumentieren die Tierrechtler?

Precht: Tierrechtler argumentieren heute mit Argumentationen, die wir zum Teil schon Ende des 18.

Jahrhunderts und im 19. Jahrhundert finden. Die entscheidende Frage wird jetzt sein, geht es darum ob Tiere denken können oder geht es nicht darum, dass sie genauso empfinden oder ähnlich empfinden können wie wir?

Darauf basiert der Tierrechtsgedanke, der dann vor allen Dingen durch Peter Singers Buch "Animal Liberation", wir sind jetzt in den 1970er Jahren, aktualisiert wird. Sein entscheidender Gedanke ist, dass alles was leidensfähig und auch bis zu einem gewissen Sinne bewusstseinsfähig ist, muss ethisch berücksichtigt werden.

Es kann ja nicht sein, dass ein Schimpanse, der mehr Bewusstsein und möglicherweise mehr Leidensfähigkeit hat als ein neugeborener Säugling nicht in die Ethik aufgenommen wird, der Säugling hingegen schon.

"Ich plädiere für eine Ethik des Nichtwissens" Fritz: Was könnten Ihrer Ansicht nach die Kriterien einer modernen Tierethik sein?

Precht: Es gibt in der klassischen Tierrechtsphilosophie zwei Argumente, Tiere zu achten. Das eine ist, weil sie leidensfähig sind, und das andere ist, weil sie ein Bewusstsein haben, dass in vielem Ähnlichkeit mit dem Menschen hat.

Proteste der Tierschutzorganisation PETA in London anlässlich des internationalen Tags des Veganismus.

(Imago / Landmark media) Beide Argumente haben einige tückische Stellen. Also, wenn ich jetzt Tiere züchten würde, Hühner züchten würde, die kein Schmerzempfinden haben, dann müssten Legebatterien eigentlich völlig in Ordnung sein. Das ist glaube ich nicht das, worauf Tierrechtler hinauswollen, aber das zeigt, dass die Argumentation brüchig ist.

Das zweite Argument ist, dem Menschen möglichst ähnlich sein. Das heißt: Schimpansen gehören in die Tierethik, und bei Hühnern sind wir uns nicht so sicher. Da messen wir ja wieder mit menschlichem Maßstab. Wir machen uns wieder ganz anthropozentrisch zum Maßstab. Und das ist auch problematisch. Und ich plädiere für

eine Ethik des Nichtwissens. Ich plädiere nicht dafür, mit holzhackerischer Sicherheit zu sagen, wer wie viel Bewusstsein hat und wie leidensfähig ist, sondern überall, wo wir komplexe Formen von Leidensfähigkeit und von Bewusstsein vermuten können, sehr, sehr vorsichtig umzugehen und wirklich zu überlegen, was wir glauben, uns selbst und den Tieren zumuten zu können.

"Die Reichweite unseres Mitgefühls stärker auf Tiere ausweiten" Fritz: Bei allen Argumenten für eine solche moderne Tierethik spricht doch der Arten­Egoismus der Menschen und die fehlende Lobby der Tiere dagegen. Welche Chancen sehen Sie, eine moderne Tierethik in absehbarer Zeit gesellschaftspolitisch durchzusetzen?

Precht: Ich sehe die Chancen sehr gut. Ich glaube nicht an einen menschlichen Art­Egoismus. Ich halte das für eine seltsame Erfindung, ich glaube sie geht auf Richard Dawkins zurück, den britischen Zoologen und populären Wissenschaftsautor. Einen Art­Eoismus gibt es mit Sicherheit nicht. Denn wenn es den gäbe, dann hätten wir jetzt in Syrien keinen Krieg. Es gibt also keinen Art­Egoismus des Menschen, es gibt nur so etwas wie einen Nahhorizont, wo mir die Lebewesen wichtiger sind als außerhalb.

Viele Menschen lieben ihren eigenen Schäferhund mehr als fremde Leute. Das zeigt, dass die Grenze nicht die Art ist, sondern die Frage, was wir zum Teil mit unserer eigenen Welt machen. Für was empfinden wir Verantwortung? Und wo wir Verantwortung für empfinden, das achten wir höher, als das, was irgendwo weit draußen und woanders passiert. Ich glaube, das ist die Grenze.

Die Grenze liegt gar nicht zwischen Tier und Mensch. Und die Frage ist, inwieweit können wir die Reichweite unseres Mitgefühls gesellschaftlich stärker auf Tiere ausweiten? Und wir stellen ja im Laufe der letzten 200 Jahre fest, dass wir die Reichweite unseres Mitgefühls ständig ausgeweitet haben. Also weiße Männer haben die Reichweite ihres Mitgefühls ausgeweitet darauf, dass sie zum großen Teil die Sklaverei für falsch halten. Sie haben die Reichweite ihres Mitgefühls auf Frauen ausgeweitet, was ihnen sehr, sehr schwer gefallen ist und was tausende von Jahren Kampf gekostet hat.

"Ich bin sehr optimistisch, dass wir weiter vorankommen" Fritz: Aber nicht ganz ohne Druck, muss man dazu sagen.

Precht: Naja, gut, aber sie hätten die Macht gehabt, es zu verhindern. Aber die Reichweite des Mitgefühls wurde größer. Der Druck wurde immer stärker ­ und das ist bei den Tieren letztlich genau das Gleiche. Also, die Frauenbewegung hat sich nicht durchgesetzt, weil engagierte Frauen dafür gekämpft haben, sondern sie hat sich durchgesetzt, weil sie mit den Vorstellungen einer liberalen ethischen Gesellschaft einfach nicht mehr vereinbar war. Und ich glaube, dass vieles von dem, was wir heute gegenüber Tieren machen, mit unseren Vorstellungen von Moral, von Liberalität, von Gesellschaft, von Sensibilität einfach nicht mehr vereinbar ist. Und deswegen bin ich sehr optimistisch, dass wir auch noch weiter vorankommen. Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.