We zijn verkeerd begrepen” een interview met Marco Pastors

Interview Marco Pastors, leefbaar rotterdam

‘We zijn verkeerd begrepen’

Als wethouder namens ‘zijn’ Leefbaar Rotterdam streed Marco Pastors tegen de verloedering van de havenstad. Hij weerde zich tegen de komst van kansarme allochtonen, te hoge minaretten en de ‘islamisering’ van Nederland. Schoorvoetend ging hij akkoord met een Marokkaan als ‘zijn’ burgemeester. Wat is voor Pastors eigenlijk

de ideale migrant? DOOR MERCITA CORONEL FOTOGRAFIE ANDRé VAN VELzEN

De Marokkaan Ahmed Aboutaleb is onlangs aan de slag gegaan als burgemeester van Rotterdam en Obama trad aan als eerste zwarte president van de Verenigde Staten. Marco Pastors, de motor achter Leefbaar Rotterdam: “Ik ken Rotterdam. Ik weet bijna zeker dat Aboutaleb niet gekozen zou zijn als er echte verkiezingen waren geweest.”

Pastors geldt als een van de erven van wijlen Pim Fortuyn. In zijn kielzog ging Pastors de politiek in. Na een verpletterende winst bij degemeenteraadsverkiezingen benoemde Fortuyn hem tot een van zijn wethouders in Rotterdam. Pastors werd beroemd om zijn ferme uitspraken en onorthodoxe maatregelen. Hij wilde de komst van ‘kansarme allochtonen’ naar zijn stad te voorkomen en hij verzette zich tegen de bouw van ‘bovenmatig grote’ moskeeën. Zo’n ‘duidelijke’ uitspraak kostte hem uiteindelijk in 2005 zijn wethouderschap, nadat de gemeenteraad een motie van wantrouwen van GroenLinks aannam. In 2006 was Pastors lijsttrekker van Leefbaar Rotterdam. Leefbaar Rotterdam kreeg 30 procent van de kiezers, maar koos voor de oppositie omdat de ‘Leefbaren’ niet wensten samen te werken met de winnaar van de verkiezingen, de PvdA. Wat Pastor ziet, is dat Nederland te zorgzaam is voor migranten. “In Amerika ben je zodra je binnen bent Afro-American, MexicanAmerican whatever. En ze vragen ook meteen ‘wat kom je hier doen?’ En vervolgens is er ook niets. Je moet zelf werk zoeken, je moet zelf de taal leren. We hebben hier mensen uit Marokko die zich nog steeds Marokkanen voelen en al twintig jaar in Nederland zijn en al vijftien jaar geen werk hebben!,” zegt Pastor op zijn tweede werkplek bij een advies- en consultancybureau in Den Haag.

Migranten worden in de VS wel gelijk als Amerikaanse burgers gezien. “In Amerika moeten migranten initiatief nemen, en mensen die dat doen, hard werken, integreren, worden als Amerikaanse burgers gezien. Wat ik zie is dat we in Nederland te zorgzaam zijn voor migranten. Je hoeft hier niet gelijk een rotbaantje te nemen om te overleven, in Amerika wel.”

het toch hoe dan ook goed dat iemand als Aboutaleb zo ver is gekomen? “Dat is fantastisch, daarom heb ik hem ook gesteund. Er waren 24 kandidaten en ik heb Aboutaleb op twee gezet. Ik vond Aboutaleb echt beter dan bijvoorbeeld Leers (de burgemeester van Maastricht, red.). Hij is een voorbeeld van wat de Nederlandse samenleving voor mogelijkheden biedt. Het is natuurlijk een hele goede, bekwame en intelligente man, maar hij laat ook zien dat als je hier mee gaat doen en je jezelf ontwikkelt, dan kun je grote hoogte bereiken. Er wordt zo vaak gezegd dat de Nederlandse samenleving discrimineert. Hij is toch wel het levende bewijs dat het niet zo is.”

waarom was Leefbaar Rotterdam dan zo’n tegenstander van Aboutaleb? “Er zijn mensen die zich afvragen waarom heel veel Marokkanen die hier geboren zijn zich niet als Nederlander gedragen. Ze noemen zich ook geen Nederlander, tenzij het ze uitkomt, maar zeggen ‘Ik ben een Marokkaan en ik gedraag me vrij asociaal naar deze samenleving.’ Mensen projecteren dat en zijn bang, omdat Aboutalebs succes de indruk wekt dat Marokkanen het zo goed doen. Maar Aboutaleb levert niet het bewijs dat Marokkanen het goed doen in Nederland. Aboutaleb is het bewijs dat Aboutaleb het goed doet in Nederland en dat de Nederlandse samenleving hem die mogelijkheid bood. Er zijn immers maar weinig Marokkanen die hem in zijn wordingsweg hebben

gesteund om de mens te worden die hij is. Er zijn veel meer Nederlanders die Aboutaleb hebben gesteund.”

hoe verklaart u trouwens dat de PvdA weer de grootste partij in Rotterdam is geworden? “Een heleboel allochtone Rotterdammers hebben ons niet goed begrepen.”

waarom hebben ze u niet begrepen? “Wat wij willen is wat een heleboel allochtone Rotterdammers ook willen, namelijk een rustige, veilige stad hebben waar de jeugd zich goed kan ontwikkelen, en waar ruimte is voor iedereen van welke seksuele geaardheid en religie dan ook. Wij merken dat er heel veel verloedering en intolerantie aan het ontstaan was juist in wijken waar allochtonen wonen. Door vooral allochtone jeugd, maar ook door de rol van religie, de rol van de moskee. Wij hebben dat aangepakt. Wij hebben gezegd dat kan zo niet. We hebben gezegd tegen de burgers in dit land ‘we zijn een tolerant land, we moeten anderen respecteren in hun individuele keuzes, in hun seksuele voorkeuren en in hun denkbeelden omtrent de positie van de vrouw en de rol van de religie in de samenleving. Je moet van je geloof kunnen stappen als je dat wilt’. En dat is natuurlijk confronterend voor een heleboel mensen die er niet zo over denken. Dat is in de politiek een beetje vertaald in een hekel hebben aan buitenlanders. Dat is dus niet zo. Het gaat ons om het gedrag van mensen, niet om waar ze vandaan komen. Ja, hallo daarvoor hebben we deze samenleving niet opgebouwd om nu weer terug te gaan naar vooroorlogse opvattingen over de positie van de vrouw, de rol van de religie en de rol van seksuele geaardheid! Dat is door veel migranten in Rotterdam opgevat als een kritiek aan hun adres en dat is ook zo.”

U heeft natuurlijk een aantal boude uitspraken gedaan over de islam. “Ja zeker, maar die vallen binnen het kader van de rol die de religie in onze samenleving speelt. Religie een vrije keus. Je gelooft wel of je gelooft niet. Wat je ook vaak ziet, is dat een deel van de mensen die gelovig opgevoed zijn , afscheid neemt van het geloof of een ander geloof kiest. Wat wij merken is dat die vrijheid er in de islamitische omgeving niet is.”

Er is een ontwikkeling gaande waardoor religie door allochtone jongeren anders, minder strikt beleefd wordt dan door hun ouders. “De ontwikkelingen gaan wat dat betreft de goede kant op, maar als je afvallig bent, krijg je heel veel vervelende reacties. Nu is dat bij elk geloof zo, maar in de moslimwereld is de reactie veel heviger. Mensen worden ontvoerd en teruggebracht naar het land van herkomst omdat ze anders zogenaamd verpest worden door Nederland.”

Een uitspraak die suggereert dat moslims net zo’n bedreiging vormen als nazi’s, helpt natuurlijk ook niet. (Pastors had in een spotje van zijn partij Eén NL, waarmee hij meedeed aan de landelijke verkiezingen, gezegd dat de gevestigde orde in Nederland net zo naïef is als het Duitsland van voor de Tweede Wereldoorlog . Ze keek weg toen het nazisme opkwam en: “Nu gebeurt hetzelfde met de islamisering”-red.) “Heb ik dat gezegd? Ik heb gezegd dat het kabinet de andere kant opkijkt bij de islamisering van Nederland, net zoals de regering van voor de Tweede Wereldoorlog ook de andere kant opkeek, te lang neutraal is gebleven. Waar mij het om gaat is niet het nazisme, maar om het de andere kant opkijken terwijl er een bevolkingsgroep in je eigen land een bepaalde macht aan het ontwikkelen is waarbinnen door individuen en andersdenkenden worden onderdrukt.”

waarom specifiek de referentie aan de Tweede wereldoorlog? “Het doet me denken aan de Tweede Wereldoorlog en de periode daarvoor, waarin Nederland veel te lang neutraal is gebleven. Je zult aar vrouw of homoseksueel zijn of niet meer gelovenen je zou je willen ontwikkelen? In Nederland moet je kunnen zeggen: ik ben vrouw, ik wil werken, ik wil geen kinderen en ik wil verder nergens wat mee te maken hebben. Ik kom op voor de vrouwen die tijdens de vakantie te horen krijgen: ‘dit is je neef en daar mag je mee trouwen.’ Voor die mensen kom ik op, dat zijn de onderdrukten.”

Ik dacht dat u vooral voor de autochtone wijkbewoner opkwam? “Ook, maar niet alleen. Wij komen op voor iedereen in Nederland die zijn eigen keuzes wil maken en anderen de ruimte geeft dat ook te doen.”

Veel Rotterdammers hebben u blijkbaar niet begrepen in 2006, want zeventig procent koos niet voor Leefbaar Rotterdam. “In 2006 heeft dertig procent op ons gestemd. Dat is heel veel. Wij hadden vier jaar geregeerd, met ook nog een heleboel allochtonen die dachten dat alles wat wij deden tegen hen bedoeld was.”

heeft u net zo”n angst voor de islam als Pim Fortuyn? hij zag het als een vijfde colonne. “Angst? Hij zei dat als het zo doorgaat het niet goed gaat, dat we dan met iets vreselijks bezig zijn, dat we het erover moesten hebben. En ik sta op hetzelfde standpunt. “Hij zei het is een vijfde colonne en die moet aangepakt worden. Je moet in de aanval tegen de vijfde colonne en als je bang bent ga je niet in de aanval. Het is een zorgwekkende ontwikkeling als je daar niets tegen doet, want dan krijg je een parallelle samenleving met onvrije burgers in je eigen land. En daar doen wij wat aan.”

wanneer men bij Leefbaar Rotterdam over de islam spreekt, dan roept men het beeld op dat de sharia ingevoerd zou kunnen worden. Dat is toch niet reëel? “Nou dat is in delen van Canada en Engeland geprobeerd. Dat heeft gelukkig tot niets geleid. Had hier ook gekund. Maar het gaat om meer dan dat.” Dus het gaat om een onterechte angst? “Er kunnen nog zoveel moslims zijn in Nederland die allemaal zouden willen dat de norm was dat mannen meer waard zijn dan vrouwen. Zover zal het niet komen in Nederland, maar je moet het proces dat daartoe zou kunnen leiden ook niet stilletjes laten opstarten. Dat moeten we van het begin af aan helder maken.”

Kan een migrant ooit een volwaardig Nederlands burger worden? “Ja, je moet daarvoor wel de taal leren, aan het werk gaan en je kinderen goed opvoeden. Eigenlijk hoef je niet veel meer te doen, behalve de mensen je omgeving de vrijheid geven hun eigen geloof te kiezen en tolerant zijn tegen iedereen die andersdenkend is. Dat is eigenlijk alles, en dan krijg je daar in Nederland ook nog eens een heleboel hulp bij. Wat wij Nederlanders heel belangrijk vinden, is ook uitstralen dat je blij bent dat je hier bent. Over het algemeen is het hier

TURKIJE BINNEN DE EU?

Turkije en de eU

“Marco pastors: “in de Eu leven 450 miljoen mensen en Turkije is 70 miljoen. Dat is in een keer een joekel erbij en dat is ook nog een land met een islamitische achtergrond. Weliswaar kent Turkije een scheiding tussen kerk en staat die verder gaat dan wij hier hebben, maar toch. ik geloof dat 98 procent van de inwoners van Turkije zich moslim noemt. En dat is toch een probleem in hoe je de samenleving moet functioneren en hoe de overheid moet functioneren. Dat is toch een heel andere principe, ook qua democratie. Op wat voor soort partijen kun je allemaal stemmen? is het een land met een volwassen functionerende democratie of is het toch het leger tegen de islamitische partij? “En dan nog de economische achterstand van Turkije. Veel Turken hebben familie in Europese landen wonen. Daardoor zal na een mogelijke toetreding tot de Eu een enorme migratiestroom ontstaan richting Europa. Het is nog altijd prettiger om aan deze kant van Europa werkloos te zijn, dan aan die andere kant.” goed toeven en dan vinden wij het niet goed wanneer sommige migranten en autochtone Nederlanders een slecht gevoel bezorgen. Dat is waar hem de schoen vaak wringt. Nederland is een mooi land voor migranten en hun kinderen. Het zou fijn zijn als migranten dat ook uitstralen. Dat ze zeggen ‘ik ben een Nederlander’ in plaats van dat wat je vaak in Rotterdam hoort ‘ik ben een Rotterdammer’ dan vraag ik ben je dan ook Nederlander? En dat blijkt dan wat lastiger te liggen. Dat staat toch in je paspoort, wat is daar nou moeilijk aan? Niemand dwingt je om hier te blijven.”

Sluit u in 2010 de PvdA weer uit als eventuele regeringspartij? “Nee, dat ga ik nu niet meer zeggen want als ik zelf nog vier jaar in de oppositie moet zitten, dan word ik erg zuur. Het is niet zo dat nu opeens wel wat zien in de PvdA maar omdat wij zelf, ik met name, niet nog vier jaar aan de zijlijn wil staan.”

de economische groei in Turkije is groter dan in nederland. er zijn veel Turkse nederlanders die naar Turkije gaan.

“ja, dat komt voor, maar om nou te zeggen dat er een enorme migratiestroom die kant opgaat? Het zijn voor een deel mensen die denken dat ze daar met hun kwaliteiten meer ruimte hebben en voor een deel mensen die dat gezeur hier, onder anderen van mij een beetje zat aan het worden zijn.”

U vindt het toch wel gezeur?

“nou, zo zeggen ze dat of wat je wilt, belediging of nog erger vreemdelingenhaat. Het is maar net wat voor woord mensen daarvoor kiezen, maar als je naar de aantallen kijkt, heb ik niet de indruk dat het om een enorme braindrain gaat.”

Het zijn inderdaad vooral de hoogopgeleiden die weggaan.

“ja, voor hen liggen daar ook de mogelijkheden terwijl je als laagopgeleide beter in nederland kunt blijven. Wij hebben betere voorzieningen.”