102 by 台大意識報

各位讀者好，我是 102 刊的總編脩閔。 102 刊為本學期的第一刊，轉眼間，意識報已經邁入了自 2008 年創刊起的第 11 年尾聲。想先向讀者說明：目前我們仍在著手撰寫意識報一百刊的內容，做為社團重要的里程碑與紀錄，將透過社團歷史的爬梳、人物與意識報的關聯，以及過往的議題回顧，追蹤意識報曾經報導過的主題與發展，一百刊也將於這學期出版，請大家持續關注！也由於 102 刊的文字已經定稿，故先行出版，本刊主要有兩個主題，分別是「社運聊天室」專題，及「原住民高山特派員」的訪談。「社運聊天室」專題，透過採訪四組人物，來擘劃與描繪社會運動的過程與價值觀的激盪，他們分別曾經用不同的方式倡議、在不同領域有所專精，也曾經用不同的心態參與政治討論，試圖以自己或組織影響與改變既有政策及社會價值，本專題透過大量還原與復刻他們的口吻與採訪時的狀態，讓讀者得以更貼近對話時的脈絡，以及這些人背後的想法與價值觀。封面與封底的設計，也反映了社會運動集結的過程，從時間地點的分工到當天的配置，從道具的製作到網站的架設等，「Install error」與「Social movements failed」的字樣，更象徵著社運的徒勞無功，需要不斷嘗試，但仍避免不了常常遇到系統干擾、錯誤訊息，於是只能重新來過的過程。另一個主題則是原住民高山特派員，透過直接訪問原住民揹工，了解其工作內容與勞動條件，刻畫原住民從事此行業的特殊性、也進一步呈現台灣的登山文化、高山救難的進行方式。綜上，希望大家喜歡這一期的內容，未來我們也會有更多的主題與創新，大家可以持續關注「台大意識報」，也期待大家可以加入意識報的團隊。

2008 年 1 月創刊 2019 年 10 月第 102 期創辦人｜孫有蓉社長｜陳泓瑋總編輯｜黃脩閔執行編輯｜凌心耕許悅山青專題｜許悅賴禹亘社運聊天室專題｜凌心耕陳泓瑋許悅高瑋彤林哲如林語瑄陳苡婕賴禹亘策畫編輯｜林穎莛封面設計｜楊智偉美術編輯｜林穎莛林語瑄許悅陳人豪訂戶業務｜李佳欣 0989196080 會計｜陳泓瑋印刷｜千業印刷聯絡信箱｜ cpapercontribution@gmail.com 部落格｜ http://cpaper-blog.blogspot.com

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許悦、賴禹亘

原住民高山協作員小時候就常在山上跑了！」海龍提到，自己國小一二年級就被家中男性長輩帶上山打獵，學習辨認獸跡、設陷阱，並負責將捕獲的獵物背下山，因此從小就對山林有一定的熟悉感，也鍛鍊出不錯的體能。在勘查古道舊路等地圖上未記載的路線時，也需要仰賴原住民過去行走的記憶與長輩的經驗傳承 2。

勞動條件揹工常面臨因高負重而受傷，一下山就往診所跑，通常最多休息三四天就得出隊，長期下來，身上累積了不少舊傷。「登山同業內協議重量大概在二十五到三十五公斤之間。」「揹工通常在出發前就會確認負重

海龍高山協作員（簡稱協作）又稱「山青」，他們通常任職於特定登山隊，負責照料客人在高山上的大小事，將交通、行李、吃住等一手包辦。協作依照工作類型，主要分為三類：揹工、嚮導、廚師。揹工負責隨隊幫客人背行李；嚮導在前帶隊、注意安全狀況；廚師則將食材提前扛至山屋，在客人抵達後備餐。這樣精細的分工讓協作得以專注於手邊的工作、不必為其他事務費心。高山協作員的歷史可追溯至日治時期，日本學者受總督府委派調查台灣高山環境時，接觸到布農族等高山族原住民，並雇用他們擔任嚮導、協助登山。而後登山運動逐漸興起，原住民就經常被編入登山隊伍中，他們的山林知識被高度仰賴。戰後，登山運動一度因戒嚴與入山管制等原因數量銳減，後來才又逐漸回升 1。賽德克族的雲豹登山隊協作施海龍指出，現今台灣的高

量、依負重量調整裝備。如果突然增加，可能會使揹工受傷。」然而超重的情況時有耳聞，有時是山友走不動，臨時增加揹工負重量；有時是因山難或高山症，揹工得直接背客人下山。高山上各種突發狀況難以預料，揹工們也只能盡己所能地提供協助。談到揹工的工資與工時，海龍說，依照公司行情，每次出隊通常要背三十到四十公斤，工資則是四千元起跳，並依路程調整；月薪則視負重量、值班狀況而定。工作時段除了當月值班（駐守於某個山莊）外，出隊時間都依照客人的需求更動，揹工通常在出隊前一兩週，有時甚至一兩天前才能得知。目前揹工的退休年齡大約是四、五十歲，如果受傷，原本已不長的職業生涯只得再縮短。雖然說「多背多賺」，硬撐一下就過了，但日後得面對的是大大小小的職業病：膝蓋痛、腳踝損傷、腰椎頸椎椎間盤突出、脊椎受傷等。公司對受傷後的員工會提供醫療補助，也有保險，但是海龍不曾領過補助，「只有骨折那種嚴重的才會去領，我們這些扭到的就只是小傷」。

山協作員多由原住民擔任，「原住民體力好啊，我們很多人 2 臺灣原住民族圖書資訊中心（2014），〈「重現臺 1 高旻陽（2014），〈玉山、國家公園與布農人：從獵人、

灣登山史中的原住民」座談會〉，取自 https://tiprc.apc.

揹工到巡山員〉

gov.tw/blog_wp/?p=10617，2019/10/20

高山救難

入行六年來的心態轉變

高山交通不便，發生山難時通常會通報山屋管理員、山

海龍提到，自己不推薦朋友入行，「做這一行就是賺辛

莊莊主，山青會組成緊急搜救隊，在第一時間出隊救難；有

苦錢，做久了容易有職業病」，負重多，關節常常受傷。此

時家屬也會委託由山青組成的登山隊協助搜救。雲豹登山隊

外，高山協作需有比常人高的責任感，還得吃苦耐勞、經歷

的老闆知道海龍天性樂於助人，便鼓勵他加入義消，學習更

嚴苛的體能訓練。海龍不曾介紹朋友來公司，「可能跟個性

專業的救難技巧。海龍說，幾乎全隊的山青都加入南投縣消

也有點關係，我比較追求完美，想來的人我會要他先去背

防局成立的山搜義消分隊，「錢我們是不收，大家一個理念

三十公斤，每天去附近的高山跑和練，練到我覺得可以了，

就是『能者多勞』，因為人命關天嘛！」

我才會讓他進來做。」

海龍說，高山搜救「很靠良心」，原住民比較直率、單

海龍認為，自己現在與五年前剛入行時相比變了很多。

純，看到有人需要幫忙一定會齊心協力地上前協助。海龍回

海龍回憶起一開始擔任揹工的心態，「我那時候的想法是這

憶起自己第一次在高山救人的經驗，看見三個山友輪流背一

個錢好賺，背東西到一個點就可以賺一筆錢。」後來慢慢接

個大姐下山，「那個應該是急性的腦水腫，隨時要掰掰的。

觸到帶隊、備餐，「就開始變得越來越投入、專精，比如說

所以我那時候看到就衝過去說，來來來，換我換我換我！」

背東西，我會不自覺地提升重量，把自己的負重量一直拉到

「一直背到交到醫護人員手上後，我們就走了。之後聽到消

最高，像是救人至少要把他撐住，所以體力一定要保持住。」

息說，救活了平安了，那種心情是，說不出來的快樂啊，我

此外，與客人的互動也需要練習，像是教客人不亂丟垃圾、

也不會解釋啦，整天的心情都很爽。」久而久之，海龍養成

注意穿著保暖、預防高山症、登山裝備的使用方法等，海龍

了助人的習慣，不只是救難，他在小細節上也展現出古道熱

對客人的照顧更加無微不至。「整個隊伍要去調配他們的步

腸。鞋子壞了，海龍用燒熱的鐵絲穿洞、編塑膠繩固定；跌

伐，畢竟有些人是第一次爬山。」「而且是在不影響他們的

倒流血，他就拿出隨身急救包幫對方簡易包紮；護膝、頭巾、

心情下調配」海龍補充道，「有些人自尊心強，如果說『大

保暖帽等小物品更是隨時歡迎出借。

哥你的體力比較不好，你來我後面走。』人家可能會不爽。」

除了救人，每當「路見不平」，海龍也會熱心相助。暴

「最後的專精就是證照，基本的證照（EMT-1 初級救護

雨過後，步道上經常會有橫倒的樹木、滾落的岩石，山青行

技術員）我們都有了，如果可以的話就再進階，甚至說 R1

經時通常會順手清除障礙物。「一方面是我們用好了自己也

（RESCUE-1 急流救生人員）、R2（RESCUE-2 急流工作人

走得舒服，例如高低差大的，腳跨上去很吃力，我就加個石

員）」「這些已經不是錢的問題了，而是變成一種興趣、生

頭把它的根基穩一點」「有些事情順手幫一下，就可以造福

活的一部份。我現在在山下休息超過三天，就會覺得人生變

利給大家，給大家一個很好走的步道。」

得空白了，會想著什麼時候上山，或是想著其他夥伴在高山應該 ok 吧、平安吧，三不五時打電話問候一下。」出隊時，遇到糧食不足的山友，海龍會邀請對方吃自己辛苦背上山的伙食；遇到其他隊的嚮導出狀況，他會立即伸出援手。「做到後面已經不 care 錢到底賺多賺少，會覺得對山有責任。」原住民高山協作除了專精於登山技術與知識，還對山林懷有責任感，遇見需要幫助的山友時，只要是自己能力所及都會盡力相助。問到如何看待這份辛苦的工作、對未來有什麼想法時，「碰到山友不懂就指導、講給他們聽，我就是盡我能力的範圍內去幫忙。」「對這行的未來，我只有一個期許，就是不要再發生山難。」海龍開懷地笑著，總是那麼真誠。

編輯的話 / 凌心耕麥克魯漢曾說：「媒介即訊息。」（The medium is the message.）書寫與口說的語言邏輯不一樣，網路與線下的互動也不一樣。這些互動並不單單是形式的不同，媒介環境本身也會影響、限縮我們互動和談話的內容。社運聊天室專題的目的，就是想要呈現民主政治的運作中，聊天作為互動媒介的重要性。近年來，許多政治議題的討論都轉移到網路上。網路固然方便，卻也有些限制：第一，演算法讓人們容易接收同質性高的資訊；第二，網路常會造成非正式談話與互動被曲解，因為螢幕上的文字聽不到語氣、看不到清楚的脈絡，有時更會導致人們不敢講出自己心裡的想法；第三，網路傳播的成本低且容易匿名，有些團體會運用網路進行政治宣傳，由於政治宣傳的目的首先是達到政治目標，一次又一次的情緒動員、一篇又一篇為政治目標背書的分析文，難免讓人感到無所適從。相較之下，面對面的聊天互動，雖然速度慢，聊天對象也不一定能突破同溫層，但在互動的過程中，有些珍貴的東西是網路無法取代的：聆聽與被聆聽的理解過程、真誠的意見交流，以及非正式互動的輕鬆與自由。在聊天互動中，我們知道自己的對話對象，不需要一而再再而三地交代脈絡，能夠進入那些不正經、不嚴肅、個人又日常的話題。我們能夠穿梭於抽象與具體、理想與現實、議題與煩惱、政治與生活，可以讓好奇心馳騁，也有機會把心裡真實又沉重負擔與人分享。本專題收錄了我們與四組人的政治討論，他們分別在不同領域有所專精，也曾經以不同形式參與並影響政治。人選最主要的考量就是編輯跟他們的熟識程度，因為不夠熟會聊不起來。其次是他們都相當年輕，政治參與的經驗、世界觀和政治評論能對大學生和其他不同年齡層的讀者有所啟發。最後，他們非主流的政治參與經驗，也能與當前主流「青年參政」的路徑與形象形成對比。本專題之所以叫做「社運」聊天室，也是基於想把這些政治工作者幕後的生活移到台前──如何走上這條路、為何相信這些價值、如何考量不同的路線等。雖然最終的媒介仍是紙本刊物（與部落格網站），但我們在求精簡、可讀、不被告的前提下，已避免過度刪改受訪者原本的用字遣詞，以呈現聊天當下那種非正式的氛圍。談話主題除了考量受訪者的專長外，也選入一些鄉民常問的問題，這些問題可能對整體運動來說並不重要，但對個別的鄉民來說是一個重要的疑惑，借用某些國外媒體常用的一段話，就是「Questions about something you are too afraid to ask」——那些看似無關痛癢、不合時宜，卻相當常見的疑惑。回答了這些疑惑，我們即便不認同，也更能夠理解他們的立場，更清楚應以何種角度去觀察、去思考政治社會議題。在回答的過程中，我們也能夠發掘一套不同於主流媒體與網路粉專的政治語言，他討論的不只是價值，還有手段與方法、個人生命，以及政治與生活的銜接。本專題所列的主題、所問的問題不可能窮盡所有人的疑惑與好奇，人選與問題的選擇也會反映編輯的個人偏好與立場。不過，但願本專題的內容，能夠成為更多人提問的起點。

「一篇好的文章，要讓別人看到它才是有意義的」 —— 專訪方綺與李柏寬受訪者｜方綺（女性主義有事嗎總編）、李柏寬（女性主義有事嗎編輯）訪問｜凌心耕、高瑋彤、林哲如

自我介紹我們先從自身心路歷程這個部分開始問，當初是在怎樣的契機下開始接觸女性主義的？女性主義在你的生命歷程裡影響是什麼？

方：我把這個問題想成兩種解讀方式好了。第一種是你在什麼樣的契機下開始成為一個女性主義者，每次出去外面演講的時候都很常被問這種問題，因為大家會期待聽到一個很戲劇性的認識女性主義的方式。在女人迷那些網站上都會有一些很敘事性的說法：我與女性主義或我與父權相遇的過程。比如在那個晚上，她男友，可能對她實施性暴力，或她半夜走在路上的時候遇到一些危險等等。但我必須要說，我沒有這方面、這些很慘痛的經驗，我覺得這是一個淺移默化、是一個很幽微的過程。就是可能在家裡，你看到都是媽媽在做家事，然後爸爸出去工作，覺得這樣好像不太對。但你不會覺得這是一個壓迫，或一件很需要被改變的事情。至於什麼時候開始接觸那些學術上的女性主義，我覺得是修張君玫老師的女性主義課時是第一次。君枚老師她的課，是比較著重在生態的觀點。除了君枚老師以外，我也修過范雲老師女性主義，其實我們這個組織（女性主義有事嗎），會認識就是因為大家都

有修這堂課。因為這堂課學期末都要做一個報告或倡議活動，然後那時候我們選的倡議活動就是「打破男性凝視」。凝視的英文是 gaze 嘛，那它（gaze）跟普通的 look 觀看是不一樣的，因為 gaze 強調的是一種「有權力的觀點」。我們那時有在 NTU 版發一個問卷，發現很多女生半夜走在路上都是很擔心受到暴力攻擊或是性的攻擊。相對起男生來說，男生半夜走在路上，他擔心的是純粹的暴力攻擊。然後那時候我們的倡議方式就是在活大前面，或是在社科院那邊，請一個 model 坐在那邊，然後他身上會貼一些貼紙，貼紙上面的內容就是一些 ptt 上面常見的一些辱罵女性的詞彙，比如說：欠幹、母豬、這個我可以。就是想要用這種比較激烈的方式讓大家知道，其實這些話，真的是會對一些人造成影響的，即便那是在網路上的言論，但對現實世界的我們來說還是一種傷害。然後舉辦完之後，我們就覺得非常意猶未盡，就想要把這個活動的力量延續下去，然後就做了現在的「女性主義有事嗎」。

想請問在當前的媒體環境下，你們如何讓人們願意閱讀女性主義這個主題？方：我以前工作的地方，我們有一句名言：如果這篇文章，沒有人看的話，那他就是沒有意義的一篇文章。有些人會說：這篇文章，雖然沒有人看，但它還是很有價值。這句話我基本上是不認同的，我覺得一篇好的文章，你要去讓別人看到它才是有意義的。我非常討厭那種曲高和寡或是孤芳自賞的心態。所以你去看女性主義有事嗎的文章時，你會看到有些東西我們講得不是很深，或是標題非常聳動、故意引戰，其實全部都是故意的。目的就是要把人吸引進來，其實人進來以後，這篇文章才有意義。就是前一陣子，你們知道「我們與惡的距離」嗎，前一陣子他們的片商有邀請我們去看試映會，那部劇就是在反映台灣媒體業生態的故事。有一句台詞我非常喜歡，就是那個新聞部的總編，把新聞稿丟到員工身上，然後說：「你寫的這個東西太難了，對於台灣的讀者來說，你要把他們當作只有七歲的智商」。重點就是說，你今天一定要把東西寫的簡單，哪怕你今天會被人笑，被人笑說：「女性主義有事嗎講的東西都那麼簡單，平常是不是都沒有在看書？」我們還是要顧及最大部分觀眾的品味跟他們可以閱讀的難度。李：我可以說一下，就是其實在做這種文章的時

候，難易度的拿捏非常重要。如果要寫難的東西，其實也是可以寫，但是要藏在你的文章後面。一般來講我們寫文章的時候，前面可能會是一個大概的概覽，然後後面會去補述。我通常都把最簡單、最重要的東西放在前面，一些比較難的東西放在後面，這樣就能比較兼顧，那這樣文章就會比較多人看，不會讓讀者覺得你寫的太簡單，因為他如果真的有興趣就可以看到後面。所以還是要有技巧地去鋪陳這些東西。方：我想要補充一下，就是很難的東西，也不一定沒有人看，原因就是，你去看比如說像是端傳媒或者是像報導者，這類我們泛指「深度媒體」的地方，他們的轉發率，或是按讚數都很高，都沒有我們想像的低。所以說，簡單的東西會有人分享，但如果你把一個東西說得很漂亮、很有詩意，覺青會喜歡，那個流量也會很不錯。所以現在我們也會用網站寫一些很長的文章，然後在文章裡面塞入大量的數據，比如說之後我會出的親密關係暴力、家暴，或是之前出的性侵害發生的地點，這些東西嘗試塞在報導裡，讀者他們排斥度不會很高，雖然它難，但讀者還是會因為這個東西夠高級，所以讀者還是會喜歡。

你們會把自己歸類在哪一種女性主義的派別？

方：先講我個人好了，如果女性主義是一個光譜，一邊是自由派、一邊是基進派。（補充一下，自由派主張女性應該要有和男性一樣的平等的經歷，才可以去追求一樣的機會。激進派會認為，今天生理不同的差異是導致男女不平等的最大主因，所以不管世界怎麼變，男女不平等一定都會在，這是比較消極的女性主義者會有的主張。）那麼在這個光譜上，那我應該是中間偏向激進派多一點。因為說真的，我們今天在做這些倡議，會不會想說做這些事情到底有沒有效？會。可是激進派的觀點就是不管你今天再怎麼做，這些差異還是在，這個不平等還是無法解決，其實這個部分我個人是蠻認同的。所以今天我們在做這些事情、寫這些文章，可能自由派會蠻認同我們的觀點，但是激進派的人，他們可能就會處於一個比較消極的態度，覺得說這個不平等再怎麼樣都無法消除。所以我自己在午夜夢迴的時候，都會想說現在在做的事情到底是不是有效的。但沒有辦法，只有做了才會知道。

至於整個組織的話，對外我們都會宣稱自己是一個「亂七八糟的女性主義」，沒有任何派別，你去翻我們的文章就會知道，我們一篇文章的態度，可能和另一篇文章的態度根本就不一樣。我承認我們的態度和立場非常的混亂，今天如果有人問我「你們是哪個派別的女性主義」，我會覺得這是一個陷阱題。為什麼會有這樣的焦慮要去劃分你的派別屬於什麼？難道是因為你想要發現你的派別和對方的是一樣的時候，你才去認同這個東西？可是這樣不就變成以派別來廢言了嗎？這對我們來說其實是沒有意義的，而且一個人的立場會隨著他們的生命經驗而擺動，比如說一個人同時支持開放式關係跟色情管制，這分別是激進派和自由派的主張，但你要說他的立場很混亂嗎？也不能啊！可能是因為他的生命經驗，或是他的階級地位讓他有這樣的主張。所以用混亂來形容一個女性主義者，我會覺得它有一點基本教義派、有點詭異、有點奇怪。

組織大小事你們的粉專發文的定位與風格是怎麼隨著隨著時間來改變的？方：文章的風格的話，不同時期其實真的差滿多的。初期的時候會大量的應用女性的身體經驗，這類的文章和我們組織一開始成立的背景有關。因為我們一開始所做的主題是男性凝視，因此我們剛成立的時候就是延用上一個活動所辦的東西，可能都跟身體經驗啊、或女性在社會上被壓迫的議題有關，來寫一篇文章。那時候我們的文章大部分都是以第一人稱。用一個比較情緒渲染式的風格，讓人看了就比較同情的內容。首先這個同情是為了擴大同溫層，因為剛成立的時候，不可能就吸引到同溫層外的人，你要先把核心的人先抓進來，再去發展其他比較強、比較偏向與男性溝通的文章。那我們現在比較少用這種同情的方式了，原因是他會排擠到男性進來的門檻。男性會覺得說，你把女性寫得這麼可憐，那你是不是在罵我？難道我說我身為一個男性就是原罪嗎？他們沒有辦法去區分說，我們今天譴責的是父權體制，父權體制中身為男性的他們。譴責的從來不是一個個體，而是這個

體制。到了第二個階段，我們開始走的比較是惹人生氣的路線。比如說我們有舉辦一個訪問對女性主義不滿的人的訪談，那時候是為了故意要把非同溫層的人引進來，所以才做這個活動。那這個活動當然是吸收到很多的生理男性，或者有些對女性主義不滿的女生。所以在這個階段時，開始會有一些生理男性來罵我們。過了這個階段之後呢，我們覺得很累。因為我們除了要做粉專，也有自己的私生活要過。但是你一早起來，一睜眼就看到那些 40 幾個、50 幾個在罵你的人，感覺真的真的非常差。於是就不想要這個惹人家生氣的路線了。改走現在這種比較學術研究的路線，比如說會去做大量的數據研究。針對一些比較困難的議題去做分析，比如說：調查性侵害發生的背景、去處理一些性侵的案件等等。其實這些案例很經典，所以通常都不會有人來罵我們，因為它們太嚴肅了。罵的話太壞了，所以沒有人來罵我們。這也是一些暫時逃避黑粉的方法。

女性主義生態許多網紅常被罵的原因是他們在議題的選擇上或是被批評是女權自助餐。也就是會認為女性主義者「只談女性的權利，卻不負起應有的責任」，你覺得這樣的譴責合不合理，或者面對那些譴責該如何回應？

方：好，我想講一個我們粉專有過的例子，就是這種人都會說，你們女生都不負應有的責任。那我就想問了啊，什麼是女性應有的責任？結果我們問到什麼你知道嗎，他回：生孩子。他說生孩子就是女性應有的責任，現在生育率這麼低，女性都不生孩子，都不盡她們應有的責任。這種就完全不用理他，完全就是黑粉。比如說，我們去訪問那些對女性主義不滿的人，他們都會說女權自助餐，女生都一方面在那邊喊女性主義，然後又要男生照顧她、要男生付錢什麼的。我覺得這件事情，如果真的有女生是女權自助餐，我必須說真的有人是，那她根本就不是女性主義者。真正的女性主義是什麼？就是追求平等嘛，平等

就是我和你一樣，不是我比較重要。就是這些人，我不會說他是女性主義者。

女性主義有事嗎有怎麼樣的黑粉，你會怎麼看待他們？方：其實面對這種人呢，我們會去回覆他們，我們內部的人也會和他們去溝通，一旦回覆之後，你會發現他們就開心了。就像國中男生會去彈女生肩帶那樣，然後女生就會說：「很煩不要弄我！」所以後來我們發現，其實不去理會他們，對我們來說才是一個比較好的手段。因為我們不是隨時都處在一個戰鬥狀態嘛，不是隨時都是一個女性主義者，大部分的時間都是很與世無爭的人，我們其實也不想和他們吵架。不過，我之後會想要開始嘗試嘲諷他們，比如做一個每一個月定期更新的 banner ，然後上面寫一些罵我們的芳名錄之類的，就有點像是公視台語台在抽獎的那種感覺，試試看啦但是還不確定。李：其實他們罵我們都是用同一個方法耶，就是那幾個論點吧。就是「女生不負責任」、女權自助餐，以這個為基準，然後不斷地換句話說。方：他們很喜歡換個情境，比如說之前我們發過一篇文章是在講性暴力，那個受訪者的學長在她喝醉以後，把她帶回家性侵。這個故事很嚴肅，是一個哀傷的故事。但底下居然還有人留言說「一定是學長長得不夠帥，如果夠帥的話，今天就不會發生這種事情了。」他們喜歡幻想一個情境：一定都是男人不夠好，不夠有錢、不夠帥，所以女生才會這樣事後想想不對勁。有些仇女份子啊，是受過一些女生的創傷，比如

說，訪問時就有一個真實的事件是，受訪者說他其實會對女性主義不滿，是因為他的前女友就是真的女權自助餐，就會一方面說女性主義啊，一方面又不付錢。所以，對於那些沒有什麼所謂社會學想像的人，通常會把自己的生命經驗，當成這個世界的全部，他們沒有辦法去設想，在這個世界上還有其他的可能存在。李：他會覺得說某個人很討厭，都是因為女性主義的出現。但其實女性主義並不是要讓某些人享受特權，但他們會認為都是女性主義害的。所以今天，女性主義就是萬惡的根源。我覺得就是一種錯誤的連結吧，把女性主義會變成箭靶，但可能有些人真的會在感情裡面覺得受傷，但是其他社會議題，假設勞工被欺壓，你不會把這些社會運動的東西跟你自己的經驗做連結，但是女性主義就特別會有這問題，所以這應該是我們要努力處裡的一個事情。方：因為女性主義的針對性比較強吧。對女性主義不夠了解的人，就會覺得它絕對是在反男性。所以他們就會認為今天我再怎麼努力，我都是一個男性，那是不是就代表只要女性主義存在的一天，那勢必世界一半的人在反對我的存在，這對他們來說壓力很大，所以我們還是一直在走男性也能成為女性主義者這種論述。

你們覺得婚姻平權有沒有壓縮到性別運動的空間？有一種說法是，當初一開始在講多元成家，卻因為某些歷史因素，後來就變成單獨在同婚平權、同志權益、去汙名這類的東西，然後就越做越大，變成公投，論述的方向就有點變成朱家安那種，用邏輯來解釋為什麼要平權、變成相較之下某些人的「邏輯不好」，反而沒有那麼多女性主義的關懷，那你同意這樣的說法嗎？方：我不覺得這是一種僵化，我可以去挪用那些同志運動常出現的一些素材或是符碼，然後用在推廣女性主義身上，但你今天不提到平等、不提到愛、不提到愛最大，反而有些人沒辦法接受，所以我的確不覺得這是一種限縮，而是一種新的可能。所以我反而會刻意去模仿婚姻平權中出現的一些訴求。今天支持婚姻平權的人變多，支持性別的人一定也會變多。

李：這些人至少是最我們能夠預期到有機會認同女性主義的，因為一定是從這邊開始，從這些人開始收編起。當然可能還是有些問題啦，可能婚姻平權論述每天都在講一些婚姻的價值就是很棒，但婚姻制度也是很多問題啊，但應該還是好事啦，至少大家能夠先接受一個嘛，然後再來接受更多。

受訪者｜吳俊奇（前任大新社長，現投入於塭仔圳反迫遷與社區發展議題）訪問｜凌心耕、許悅、陳泓瑋

當初在什麼時候、為什麼會開始接觸這些議題？因為我參加一個社團，他叫台大大學新聞社，其實我們一般都叫他大新社，可能五、六年沒寫過任何報導了。我們社團很多人畢業後還有在參加工運、環運之類的議題，就有一個關心，甚至實踐社運的傳統。

哇你們有看！我那時候對社會議題其實蠻懵懵懂懂的，當時的理解就是，很多不合理的事情要改變它，所以很單純地想加入大新社。其實我不清楚大新社真正在做什麼，或是說實際上社會運動是怎麼去推進或運作，這些都是進社團後才知道。

大新社算是學生運動的一環，我去樂生幫忙過一陣子而已，也去聲援過國道收費員、關廠案，還有工鬥。工鬥就是 2016 年工人鬥總統，那時候要大選了，有一群工運團體、學生團體，提出很多從勞工角度出發，總統候選人應該要提出怎樣的勞動政策，包含約聘雇、工會法、醫消護的公共安全勞動議題，還有長照，而它又與移工相關。另外，國道收費員的案子那時候也有包裹進去一起談。國道收費員的雇主是國家，國家關廠後，說收費員是一年一聘，所以年資都不用發。但是明明收費員都是做二十年、三十年一樣的工作，國家用這種說法來長期規避法律、人事上的成本。土地運動我多多少少都有參與聲援，但重心是放在塭仔圳，它是一個四百公頃的重劃案，社區居民、地方的金屬加工業的產業要被迫遷。

你是本來就一直有在關注議題，進社團之後就更了解嗎？在進入社團之前，有沒有什麼影響你參與公共事務的重大事件？

你為什麼會選擇大二就投入社運圈？作為同樣年齡的大學生，蠻多人其實不太能想像，自己會進入社運場域、待在那些位置上。

我覺得三一八對我影響很大，就是真的很震撼。我親眼目睹了國家機器反應在警察與人民之間的衝突中，最銳利的一塊。佔領立院那天我有在裡面，其實那是我第一次參加社會運動的場子，前面我可能只有去一些音樂會，或是一些講座，但去過十隻手指頭數得出來。第一次有參加行動就是在立院的議場裡面。接著另外一次大型的就是在行政院裡面，三二三，那對我的衝擊是很大的。我真正對社會運動產生很大的興趣或熱情是因為三一八，在那之前都是臉書上有時候看看而已。

怎麼知道、或是怎麼越參與越深？恩，剛剛我前面有提到我們社團有參與社運的傳統：苑里反瘋車，還有華隆被積欠的退休金的爭取，然後塭仔圳，或是一些勞權議題。我們社團一直都已經有人在那邊做這些事情了，所以你可以看到，有這群人在做這樣的事情，而且他一直在做、持續做下去。對於當時在社團裡面的我而言，就會覺得這是一條的確可行的道路，當自己想去做，又有那樣的空間，就會去做做看、去探索。

之前看到你的臉書貼文寫道，你在地質系的時候，就對這些社會議題蠻感興趣的，那是進入大新社之前還是之後呢？你對議題的興趣是進入大新社後才開始發展嗎？

請簡述你做過的運動、社區工作、街頭，或是做組織的經驗。

你是怎麼確定自己的選擇、自己採取的立場是正確的呢？我覺得立場是在實作的過程中不斷檢驗的，到今天我也不會說我此時此刻做的事情是完美無缺的、不需要被檢討或挑戰的。我覺得就是從一般人的生活角度，去感受特定政策是如何反應到一般人的生活裡面。譬如說重劃，政府會說這個重劃對地方改善很好；可是去實際走過一圈、知道這個重劃案實際規劃內容的人，我認為不到 5%，有 95% 是不知道這個重劃案在幹什麼的，那他們聽到的就是口號式的東西，而這個東西反應在被迫遷的人的身上是相當不負責任的。我覺得國家政策的運作上，去跟社會基層相互合作與溝通的機制非常薄弱。

什麼叫做「在過程中不斷確認、從一般人的生活角度出發」？有沒有什麼比較明確的例子呢？從一般人的生活角度出發這件事情，就是它有別於我們站在高空或是課堂裡面去進行一些很抽象的思考，卻不知道到底這個社會他真正的運作長什麼樣子，簡短描述是這樣。

就你的經驗而言，作為一個學生你是要怎麼取得抗爭社群的信任，並融入他們？我覺得最基本的就是要願意去交朋友，把自己的誠意拿出來，因為他不認識你。學生也沒有什麼特別了不起的，除了時間很多以外。知識份子的身分我會把它拿掉，去誠心地跟他聊說你遇到什麼事情，在這個過程裡面，對我們自己會多了解跟原本想像不見得這麼一致的東西，也更了解他們的生活。

要怎麼去進到他們的生活裡面最重要的就是要花時間，然後用誠意去跟人家相處。像居民家裡的小孩很難教，或是跟老公吵架，這都是我們會聊的，就是蠻有趣的啦。你在那個過程裡面，人家固然會知道說，你是學生、的確唸過一些書，可是那不見得代表人家就要信任你，或是說有些居民甚至是不願意信任你的建議，那你就是在討論的過程裡面花時間用誠意去跟他們相待，那就會有一個好的對話的默契。我們社團當初的做法是，在某個寒假事先聯繫自救會，去訪問他們。我們花了七天的時間，因為有好幾個社區。我們去訪問他們遇到什麼事情，事先講清楚我們會做一個報導。讓他們覺得，有人來關心他們。後來訪調做完，我們手冊也發出去，裡面有他們的一些訴求、故事。訪問是基本的方式，它會開啟某種連結。再來，居民會需要手腳、人力，不管是開會，或是行動要寫布條、做手舉牌或道具。那我們有時間就去，在過程裡面跟他們聊天。我們在塭仔圳有跟一些居民一起提過一個社區規畫案，就跟政府申請，然後居民動起來，把社區的廢墟整理成公共空間。原本居民跟我們之間都是開會的場合遇到，可是我現在有機會跟他們一起改變他們的生活、公共空間，一起做些有公共性、跟他們有關的事情。我們大概花了半年的時間吧，最後成果發表的時候，大家一起來使用這個空間。裡面一戶居民出一道菜，跟有來幫忙的學生一起同樂，聊些平常發生的事情。他們感覺到社區環境變乾淨了，又多了一個公共空間。我覺得就是在這種事情上面，大家越來越緊密。

在學生時期做社運的人出社會之後，通常會有怎麼樣的發展嗎？像是進入政黨、去 NGO 工作、或是去社會企業？還有你是如何看待那些選擇走入政黨進入體制內的人呢？這個好幾個問題在裡面。若以出路而言的話，有一部份的人會去做一般社會大眾在做的工作；有一部份的人會進 NGO 或工會之類的工作；有一部份的人會進政黨工作。藉由社會運動這個路去進入社會企業的人非常少，至少我沒聽過。最主要是政黨、NGO 跟一般工作。

運動，以至於我們覺得說社會運動一定要這樣做。但是如果我們每個人，即使是做一般工作，大家還願意一起做件事情，每個人量力而為其實也蠻好的。現在塭仔圳就是這樣子，當初大家討論以這樣的方式因應，到今天我們裡面的六個人有三個人已經在做工作了，但前一陣子我們才又一起開會。就是可以有一些調適啦，大概是這樣吧。但是社運勞動條件的確是要提升。

但談到社運圈的勞動條件問題，一般的想像是社運本身就是一個已經很窮的組織，這個情況也很難改善，所以大家要為了理想付出這樣？

想知道為什麼不同人有不同的選擇方式？一方面涉及體制內外，另外一個是為什麼人會去沒有辦法繼續做社運這條路，而去做一般工作。政黨跟 ngo 的競合我把它丟到後面去談好了，先談為什麼會做一般工作，如果他不是對社運失望，那通常最大的問題就是社運圈的勞動條件的問題。社會大眾對於社會運動的重視程度以及社運團體自己對於資源來源的想像和計畫，是導致社運勞動條件比較低的結構性問題。這個並不是道德上去指責的意思，但就是一個現況。其中一個大原因就是因為終究要畢業、要有一份工作，當社運圈不存在這樣的工作的時候，你就會去做一般的工作。但這時候我想說，其實去做一般的工作不見得就不能繼續做社會運動，也就是說，可能在學生的時候我們因為花了非常多力氣時間去參與社會

這要看意識到這個問題的人打算把心力和資源放在哪裡。你如果資源都很少，可是你從來沒有去，或是花很少心力在這個議題，那資源永遠都很少。這就有點像，社團成員之間常會有各種議題必須好好提出來討論，但是因為礙於我們是一個理想性社團，所以基於各種原因沒有提出來談。就是你有沒有要花心力在做這一件事情。那常常，今天進到社運 NGO 團體的人，都是有熱情的人，有熱情、有專業的人就理應有更好的對待，不能說為了理想所以把付出當成理所當然。你可以說現實有困境，要改變它不容易但是不能只停在這裡。如果這樣問：接下來三年內五年內要改善資源可以怎麼做？如果完全沒想，那我覺得現況就成為終點了。

那至於選擇政黨或 NGO 的部分，你認為體制內外的關係是什麼？是彼此各司其職，還是要避免 NGO 的成果被收割？我覺得體制內外這個問題本身，或者很多人講所謂收割，在問之前要先釐清我們是怎麼設想改變社會的圖像。我覺得要先解決這個問題，老實說你剛剛講，每個團體或政黨跟 ngo 之間可以各司其職，我是認同的，我認為社會是需要分工的。但為什麼會有體制內外的區別，我覺得要回到說你怎麼設想改變社會圖像。譬如怎麼去形塑一個政策，現況是辦公室裡面畫一畫做一做，然後研究員勞動條件很差，加班加班加班終於弄出來就趕快送到立法院裏面去；但怎麼去設想跟民眾去對話，而且怎麼樣可以更多的人被政策給包裹進來，這是重要的。那在這個過程裡面不是純然內外的區別，而是回到我前面講到的是說，我們是不是從一般人的生活的

角度去看這個政策如何制訂與運作。制定的過程對話有沒有足夠、實作的過程裡面民眾感受到的是什麼，我覺得就要去先想這個東西。你在選擇某個位置的時候，你還是要先問自己說我心中現在是怎麼評價改變社會這個尺，我是不是我覺得我自己、我們政黨自己幹就好了，或我們 ngo 自己幹就好了，還是我要怎麼去擴大對話的空間。那如果 NGO 要談收割有時候有點好笑啦，又沒要選舉一天到晚講人家收割，如果要談收割有時候太快了，就是不同組織在不同目標與基礎點上面說別人收割。當然這可能是我蠻個人的信念，一來是大家是不是真的付出努力達成訴求，二來是在運動過程中群眾是否獲得並且相信自己是有力量的主體，而非僅相信個別名人與頭人。特別是第二點，如果這件事發生了，我自己的經驗是人家要割也不一定割得走。在這個基礎上，我覺得 NGO 與政黨合作是可能的。我覺得其實就是需要一個縝密的想像說，我們做的事情可以怎麼樣發展得更茁壯。我認為今天台灣的社會，重要的是我們怎麼去設想、怎麼去評價我們改變社會的途徑和圖像。很多時候不同角色是相互搭配著做的，在這樣的情境脈絡下才有辦法去隨時隨地去檢視自己或自己的團體在做某件事情的時候，有沒有符合那個理想和目標，還是走偏了。在這個過程中你不斷去檢驗。那現在檯面上的政黨，我認為現在去做評價是，唉，要講到他們嗎？我覺得現在台灣社會大家如果想要改變社會的話，要有跟社會大眾對話的能力，還要有一個標準去隨時隨地檢驗自己做的事情有沒有偏掉，這才是最重要的，在不同的位置上在不同團體，那份初心保持著我覺得是重要的。那以後我們都難講啦，我們兩年前哪想得到今天有韓流，社會局面變動之快是我們沒有辦法想像的，不如就我們把沒有背叛自己的理想，沒有背叛自己，說不定未來大家會一起做事情，對，那共同的目標是改變社會嘛。所以現在只要他 / 她不是說我黨或我團體的利益優先於其他關注的議題的利益，那我就覺得都是 OK 的，對。

但是一個靠議題表態選上的人，之後基本上除非有人要罷免她，不然他至少這四年內沒有義務一定要繼續支持，所以這邊其實存在了某種風險，好像說我們必須要能夠事先篩選出哪些才是所謂真正的盟友？那我覺得如果是這樣的話，我認同啊。而且我剛剛講的那個標準，就是我認為我那個標準我就可以判斷哪些人是這個樣子。

這樣會不會很難判斷，比如說柯文哲 2014 當時就很多人相信他 ... 如果你以投票行為來看的話，我會認為我今天我投票支持你，不代表說我是你的粉絲，這個是我覺得蠻根本的問題。就是如果今天我議題價值沒有優先於黨、顏色或某個政治人物，那你當然判斷失準的機率就大大大提高阿。那第二個我認為涉及到說，今天我們台灣社會是用什麼方式去評價政治人物的，我認為現有的方式有改善空間，目前就是比較難觸及到深刻的議題，往往是以圈粉為目標。那為什麼圈粉？我覺得跟社群網站有關係，你要找到支持你的人最快最便宜的方式就是去圈粉，而不是把資源放在溝通、制定政策更多的東西裡面，你有更多的說明會、你有更多溝通的平台、更多溝通的機會、更多檢驗的標準，那你當然會對某個政治人物有更多的認識啊。但台灣人今天是沒有這個機會的。當然這個也牽涉到說我們許多人對於公共議題討論氛圍並不是真的這麼強，可能是因為工作太累了，小孩要養，或者是本身大家沒有這麼習慣，都有關係。那好，要根本來地改變這個問題，一樣是你怎麼去設想解決這個社會問題，如果你是從圈粉方式，或者是你要短暫馬上可以收到很大的效果這件事情，那當然很多重要的事情就可以擱著，對，所以我覺得沒有衝突。反而是說今天我們台灣人，如果台灣人還對於理想社會到來有那一絲期待，他自己願意付出什麼努力，不管是我願意付出多大程度來關心公共議題，或是說我願意在某個位置上面做什麼把資源把心力投注在什麼事情上面，我覺得都是這些問題。

那你覺得什麼樣是更好的標準，就是更好的評判的方式。哇，你這這樣講我突然發現我講的社會不會到來了。沒有啦，我覺得就講我個人就好，我會看說，幾項我支持的議題裡面，哪個政治人物可以有機會達到最多議題、最多價值。台獨、土地剝削掠奪、勞工階級，這是我個人關心的核心的三個問題，那檯面上的政治人物誰比較有多那麼一些機會，其實是十分跟二十五分的差別，以投票這件事情而言，我還是會投二十五分的。然後繼續把自己與夥伴們眼前的事做好，也繼續檢驗各種人物，更繼續檢驗自己。

------ 專訪張閔喬受訪者：張閔喬（前學代）／訪問：凌心耕、陳泓瑋、林語瑄

請問你當初是如何接觸社運的？我大一跟大二參加非常多課外活動，從一般的宿營、之夜到商業新創設計，到勞權學權議題都有參與。我覺得這就是一個重新定位的過程，你可能知道說不要只待在系上、只鑽研念書，但你不知道哪些地方比較適合你，那其實這樣子一輪下來，我發現每個地方人的習氣跟人的行為模式真的差很多。我記得一開始的時候因為醫學系總是比較菁英，所以我也參加很多那種商業新創的營隊，然後我記得那個營隊打著創新、破除傳統，但他整個營隊都要求你穿正裝，輔導員只大你一兩屆，就像救國團那種可以罵你，然後每個人都是值星官，要你準時來上課準時來什麼什麼，沒有的話也可以羞辱你什麼。我那時候就很不爽，用臉書給每一個那個營隊主辦的團隊，發訊息給他們，不管怎麼樣，如果你們真的以打破傳統為宗旨，那這樣習性應該打破，不然非常的封建，而且我並不認為這樣可以教出新創商業人才。反正那次有些衝突，各種衝突，那時候就覺得在這個地方跟我的習性不一樣。應該是說，我沒有辦法在接觸、學習新東西的過程，被不合理框架壓住，尤其是當他們覺得他是你的學長姊他就可以這樣子，我覺得非常不合理，那時候就覺得自己不能待在這種地方。後來有接觸到一些醫學系的異議份子，這群人對我的參與社運的影響還蠻大的，因為他們在做的事情就是醫學生、醫師的勞動議題，跟體系直接相關，能直接跟你的老師你的前輩們有所交鋒，反正就覺得這群人比較適合我，那時候

漸漸知道我對於規範、一些習以為常的規矩、常規沒有那麼輕易地接受，或者很多時候是蠻不認同的。能夠改變的地方我不會害怕去起衝突，所以我就覺得體制外的運動會比較適合我。那當然就是認識了一些朋友才會這樣參與社運，這其實是一個蠻自然的過程。

青年獨派你覺得青年獨派這個概念這個群體，在臺獨運動中扮演什麼樣的角色？我覺得青年獨派是一個有點模糊的敘述，因為就真的現在沒有一個很明顯的邊界說這些人是青年獨派，比較重要的角色就是青年身分。青年身分的意義在於傳承並繼續耕耘臺灣獨立的思想與行動，不能讓臺獨運動就這樣消失在歷史洪流中。必須要持續有人願意支持、願意論述、願意行動，那我覺得這就是青年概念最重要的意義。我也不能說青年獨派會領著中老年，青年獨派會跟著大家，我不知道要預設一個什麼樣的角色，但我覺得最重要的意義是在臺灣還沒有獨立之前需要有人不斷倡議、論述、念書，去記得過去有哪些臺獨前輩為這個時代犧牲。

你剛剛的回答是說，為什麼我們需要有更多的年輕人去參與獨派的運動，但這樣只解釋到一部份，這個詞現在的用法好像不只是這樣，而是一個政治場域中會一直被重複強調的符號，好像你是青年獨派你就很特別。

可是我覺得會用青年獨派這個詞是因為某種程度上我們認為，在整個民進黨執政的議程當中，支持獨立的年輕人的聲音是需要透過某一種方式被傳達的。就是你當然知道民進黨以前從獨立運動一直下來，身邊一定有一些獨派中老年，但是青年獨派相對比較沒有直接的管道去傳達我們的意見，那我覺得會這樣使用就是因為我們想要特別強調的是，這邊有一群年輕人，他們也支持臺灣獨立，他們對臺灣獨立也有自己的想法，我們會用這個詞來為我們的意見做一個就是，做一個認同上面的宣示，我是年輕人，我支持臺灣獨立，所以我也支持這些價值。

就是要影響值社會、影響執政黨的意思嗎？當然不只是執政黨，就比如說進步議題，我們也想要重申，我們是年輕人，獨派裡面也有年輕人在支持，很多年輕人也在支持臺灣獨立，那這些支持臺灣獨立的年輕人也會支持什麼什麼價值，比如說同志權益、性別平等、勞工議題，比較想要做這樣的表述：年輕人支持臺灣獨立，而且我們支持臺灣獨立的意思是，要一起建立一個勇於面對處理歷史、又向前展望多元平等自由的社會制度

所謂青年獨派跟其他世代的獨派路線上的差異，比較具體主要差異是什麼？

其實我覺得很難說，因為你很難用世代區分路線上的差異，就是現在的中老年一定也有進步派保守派之分，一定也有很多臺獨老人反對同婚，一定也有很多人支持同婚，所以我覺得用世代區分並不是一件公平的事情。我必須強調說，很多中老年獨派也支持性別平權，也有很多支持勞工權益，所以我不會直接說我們有什麼路線差異。要再次重申是說，青年獨派這個號召是我們要向社會宣示說，臺灣獨立運動是需要一代一代有人支持耕耘的，我們必須要強調說年輕人支持臺獨天經地義，因為我覺得臺獨就是關乎公平正義人道主義的目標，我們必須傳達這個理念。有一群年輕人正在支持這樣子。我不知道你們的疑問是不是為甚麼其他運動不會有世代間的路線差異？因為我不會把世代作為一個區分路線差異，我只是覺得需要一群年輕人出來說我們支持臺灣獨立，我們支持的臺灣獨立是什麼樣的價值。

主要會有這個疑問是，對於總統候選人、在某些議題上的立場的差別，所以可能有些人就會說我們青年，年輕的跟老的不一樣，可能有這樣的說法。我一向不認為這是公允的說法。很多差異是整個世代的差異，不管是不是臺獨運動，其實你在醫院裡面，老醫師比較支持反同婚年輕醫生比較支持同婚，

這也可能會出現，我的意思是只要你想要，也可以下這種斷言。我不覺得臺灣獨立運動者會跟其他社會群體有特別的世代化的差異，我只能說這個運動源遠流長，有很多老人活到現在，所以這個運動有很多不同年紀的人，但這就是一個常態，比較老的人可能比較保守，或許就是一個常態，不覺得有特別的差別。我會去稱青年獨派，是覺得說在各個社會議題年輕人還是要掌握話語權，未來還是年輕人的世界，我們還是要說出我們支持臺獨的年輕人在想什麼。

臺灣民族主義有人會認為民族是建構的想像共同體，所以他是虛構的，他不是真的，臺獨基本上就是某種臺灣民族主義的建構，那作為獨派會怎麼樣回應這種建構論的說法？稍微有關另一個問題是，那臺獨、臺灣民族主義跟民主有必然的關係嗎？我認同民族是建構的這個說法。我覺得現在的民族，至少我們要推動臺灣民族主義，是一個要有很涵容性的民族主義，我們是基於一套共同生活理念，在臺灣島這個地域來建構臺灣民族主義。我們不是根據種族、不是根據宗教，我們根據共同生活理念。所以我覺得在這邊有必要提的一點是，這也是為甚麼我認為推動各項進步議題是非常重要的，這是我們臺灣島嶼的共同生活理念，他有助於區隔我們跟中國民族主義的不同、跟中國的不同，也有助於我們凝聚臺灣人應該適用什麼樣的方式共同生活，這是我支持認同的臺灣民族主義。但是現在更大的問題是其實臺灣民族主義並沒有被好好的建構出來，所以我們現在去討論臺灣民族主義是什麼樣的民族主義其實沒有什麼意義，因為你要先建構一個民族主義，你才能夠重新去定義他是什麼民族主義。只是現行臺灣民族主義應該也只能靠這種方式建構，因為我們已經是一個多民族、多宗教、多信仰的一個地方。如果我們要維持民主自由，我們也要這樣子建構臺灣民族主義。那我還是覺得建構臺灣民族主義是一件非常非常重要的事情。當然在理論上

面很多人對民族主義可能有批評，但是我們回到現實上面，我們也唯有建構臺灣民族主義，我們才能夠抵抗中國併吞，不然我們被中國統一就好啦，不然呢。再來民族跟民主的關係，其實民主一定是有一個邊界的的，你一定要去確認哪一些是你這一個民族國家、政治共同體的公民或成員才可以去運作一個民主制度。所以我會覺得，這是一個相輔相成，臺灣民族和臺灣民主必須是一個相輔相成的關係，因為如果臺灣人沒有辦法守住我們自己的疆界、我們自己的民主的話，我們的民主只會有更多的漏洞破口。就像是我們現在所知道的，我們的民主制度裡面有非常多中國代理人，那在這樣子的情況之下，我們還要怎樣去守護我們的民主制度。所以至少就臺灣的現況而言，我會認為確立臺灣民族對我們的民主還是重要的。

你現在講的這套「共同生活方式」，我想應該很多人都會可以接受，但就是因為建構的圖像很不明確。但就像剛剛提到的語言文化，可能不能直接說這就是某種排他性，但他確實會讓某些人覺得說，臺灣民族主義真的有某種原真性，就是我們一定要講臺文我才能是臺灣人之類的，所以好像你剛剛講的這種民族主義實際上運作上沒有這麼主流？就譬如說每次在討論這種民族主義的時候，大家就要追溯以前的某些東西然後去復原它。會談到語言的問題，就會有些人覺得他們不被包含在那個，被說是臺灣人的範疇裡面，他們可能是，血統上是外省人 ... 事實就是，有一代的外省族群在臺灣生活了很久，只要他們認同是臺灣人，他們就是臺灣民族的一份子，那語言的問題呢，就是只要他們自認為是臺灣人，他們就是臺灣民族主義的一份子。可是那之所以為甚麼大家提倡會要學臺語呢？是因為當時，臺語之所以會消亡，的確是因為國民黨不准你說臺語，所以臺語會消亡。臺語是臺灣最大多數人的母語，至少在國民黨來之前，七成以上，這是事實。因為國民黨壓迫越來越少人會，那我們重新找回臺語，這是一個重新找回多數人認同臺灣的實踐方式。

因為你想想看，華語是什麼？中華的語言，那華語為甚麼可以叫我們的國語？因為我們是中國。其實當初國民黨的思維是這樣的，所以重新找回臺語這個運作是為了要重新找回臺灣。這就是要做出差異，而且是原本臺灣跟中國就有，被國民黨惡意消滅的差異。那一定會有人提到說客家語是不是母語、臺灣的語言？當然是啊，我們當然就是，這些都是臺灣的母語，那我們也非常支持跟認同要找回這些母語，就只是你也沒有必要說，每個人一定要學客家語、原住民語或臺語，我覺得大家就找到自己的母語回來就好。只是華語確實是那時候中國政府帶過來然後壓迫臺灣人的語言，所以我們會認為重新找回母語是重要的。我不會說不會講臺語的人就不是臺灣人，但我會覺得要找回臺灣認同，找回自己的母語是必要，而大家會認知到好像都在提倡找回臺語，也是因為多數人的阿公阿嬤當年是講臺語，現今也越來越多其他母語的活動了。

哪些條件才是共同生活方式？因為他們也可能覺得在這座島上我們生活方式也可能都不一定都跟你一樣啊？譬如說我住在彰化的鄉下跟住在臺北住大安區的人，就覺得我們可能明明很不一樣，只是剛好都住在這邊，我不覺得我們之間有什麼共聯性？那要看你覺得你是臺灣人嗎？住在這邊有很多人覺得是中國人啊，那確實，你就只是剛好住在臺灣的中國人。就像也有住在美國的臺灣人一樣。住在哪裡跟是否為同一民族不是必然相關的，還是要看你的認同。

好，我覺得現在要談生活方式的不同的話，首先就是我的認知當中，直白來說，現在臺灣跟中國的最大的差異就是政治體制的不同，說真的我覺得這是非常重要的分界。就是如果你比較認同中國那種政治體制，那你就比較不會認同臺灣。所以這個問題比較像是，我們沒有辦法強迫一個人要去跟其他人有什麼樣感受上的連結。因為剛剛那樣的問題是非常個體性的，我不會說我要去兩千三百萬個人，我們每一個我都要去確認你有沒有感覺到。那你會說很像，所以我們更要在社會制度上的各個層面著手，去讓全世界也讓自己人知道不一樣，這就是還要努力的地方。

應該說那種臺灣人共同的想像，可能是我自己的想法，就是你要這種有認同感建構說一個民族一定要是我們有共同認同建構出的或是我們對應該要怎樣有一種共同想像這樣是要怎麼打造出來要怎麼打造出來 ...... 因為其實民族主義有一個定義是自然而然形成的，我的意思是民族是一個實踐而來的東西。當然一定會有很多人談論怎麼去打造一個民族啊，譬如說納粹啊日耳曼民族的建構等等的。但是，就是這個問題現在只是坐著談的話變得有點理論化，好像我們做了 A B C D 就會打造出臺灣民族。就臺灣的現實而言，我相信我認為臺灣多數人是認同臺灣，至少民主制度或是自由的社會制度，那其實就是一種共同的生活方式。我相信當有人問臺灣人說，臺灣跟中國有什麼不一樣，大部分的人（至少我這世代年輕人）都要能輕易說出差別。在往後的日子裡繼續做出這個差異，我想這就是建構我們的民族主義的方式。

應該說我覺得你可以給我一個想像說這樣的人就是臺灣人，可是你要感受到我們這之間有共同性，有這種我會被支撐到的感覺，這要怎麼建構？就雖然你說一套生活方式，我知道臺灣人的確有所不同，可是不知道能不能說到跟中國人有不一樣的生活方式。跟很多人比起來，我們跟中國人其實又是很像的。

那如果你是說，有一個太平洋上面一個小島上面有很多不同的人，我要怎麼讓他們認為自己是一個民族，那當然有很多不同方式啊。我們可以告訴他們你們都住在同一個地方，或是你們都有怎麼樣怎麼樣的方式，採集怎樣打獵怎樣的文化，那你們可不可以是一個民族，這只是當然會有不同的手段，透過教育、透過宣傳等。只是我覺得這個問題在臺灣不能好像是我們要先設計一個「建構民族的步驟」來照著做，而是我們要怎麼跟中國做出差異，怎麼找回原本就有，而被國民黨抹除的差異。現在比較大的問題是臺灣有些人其實沒有認同臺灣，有些人認同是不是臺灣人這樣子，或是他們認同是臺灣人，但是實踐上來跟中國人沒兩樣的背刺臺灣，這樣下去臺灣怎麼獨立？重點不是「怎麼建構民族」的大哉問，而是我們要怎麼以臺灣人的身分來實踐日常生活。可能是語言文化、可能是社會制度，要怎麼在一大段黑暗歷史中找回原本屬於臺灣的特色並繼續走下去。臺灣人最慘的地方就是，連怎麼以用臺灣人的方式生活都可能不太知道，或說不太有自覺了。

蔡英文一月初發的「臺灣共識」那篇臉書，似乎表示好像華獨變成可以的選項，你怎麼看這樣的發展？我必須先聲明我支持的是臺灣獨立，且認為華獨並不能引領至真正的臺灣獨立。但我不會批評帶有華獨主張的抗中行動，包含選舉，在代議制度裡就是抗國民黨的行動。在選舉市場上面，你要把華獨做大，才有可能有機會．所以今天時代力量都沒有辦法做大，更別說有基進黨等小黨的空間，選舉時你要做統獨問題，先做到華獨，再去談臺獨怎麼做大，我不認為是不合理的，只是你心中要清楚地意識到華獨不會是臺灣未來的解方。打著華獨旗號的人沒有這個自覺，我想才是大問題，也是檯面上造成衝突的原因之一。在意識形態上我支持臺灣獨立，選舉策略卻可能不太一樣，實踐的時候不見得衝突，如果以華獨為最大公約數是目前 2019 年抵抗中國的最好的方法，我們就應該怎麼做，這就是現實層面，但在理念層次還是必須堅持臺灣獨立。

可能是韓國瑜做得最好的一件事情

「

「讓韓粉重回社會

------ 專訪閻孝和

受訪者

閻孝和

「某個努力灌醉自己以便談論政治的傢伙」粉專小編

訪問

凌心耕、賴禹亘、陳泓瑋、陳苡婕、許悅

可以簡述一下你如何接觸一些社會議題，跟你參與社運的歷程？我接觸社會議題基本上都是網路上接觸，就跟大家口中的小覺青們一樣，就在網路上面關注幾個粉專、人物，或是關注幾個立場偏頗的媒體。從這些就可以連結到更多的議題去，對於不同的議題也逐漸有一套能夠自己去選邊站的態度。

受到我在那所學校裡面拿到了很多社會資源，但是我身邊的人、跟我拿到同樣資源的人，卻竟然沒有把這個資源回饋給這個社會，讓我覺得中間的落差非常巨大，所以就想說，我的態度就是我應該盡力把這些資源分享出去，竭盡所能地給予其他人。

基本上我是從學生議題開始做，就是在高中校園裡面剛開始是廢朝會、廢除制服的強制性、拆學校裡的蔣介石銅像。資訊在網路上面獲得，也就在網路上面做一些倡議跟一些奇奇怪怪的人在網路上面筆戰，這是剛開始的情況，甚至真的要講說我第一個接觸議題的資訊來源，搞不好是王丹（笑），雖然他很奇怪，他也是一個很雜的人。那後來就是洪崇晏，也是在基層深耕很久的社運工作者，從他們那裏接受到跟議題有關的資訊。

高中畢典當天我就沒有參加畢典，我就跑去那時候在抗爭的 hydis 關廠工人，韓國的關廠工人被永豐餘集團解雇，然後把他們的專利騙取賣掉、把工廠關掉，他們就來台灣抗爭，要求撤回關廠跟解雇，我在高中畢典當天就參與了這件事情，然後那時候就第一次跟警察對峙、第一次跑行動，也有一些衝場，然後也認識了一些在台北街頭會關注社會運動的夥伴，再接下來我就被朋友找回去反課綱運動，一樣是教育議題的行動，然後我就臭掉了（笑），因為我跟我們組織內的、另外一個主要在做決策的人，看待運動的角度還有整個對於運動期程的想像有嚴重的落差，這個落差導致了對於組織結構的想像的不同，進而也導致了在運動參與中生命決策的不同，以及運動最後不斷升級、衝進教育部的結果。

另外還有，我高中的時候發生了華光社區的迫遷案，那華光社區是我在上學途中都要經過的一個地方，那個迫遷案給我震撼非常大，但我發現離華光社區不到一公里的我的高中，沒有任何人在乎這件事情，甚至他們連聽都沒聽說過華光社區，我感

議題工作

有些議題很複雜、沒辦法短時間內撼動，要怎麼去促成改變？其實沒有任何議題是可以短時間內撼動。當然最治本的方式是在生活中做倡議啦：你今天看電視的時候，把遙控器轉過來換到華視或公視，或者是你跟人家聊天的時候就跟人家罵柯文哲，或是罵黃國昌這些撈仔。又或者是說，像我經常跟我常吃的餐廳老闆聊同志婚姻的問題（他是一個基督徒），實際上就是所有的議題的根本就是在身邊遇到的人，他不見得要是公民、他不見得會出來投票、他不見得關心政治，但是你可以讓他關心政治或至少讓他有一個關心的起點，這是所有議題根本的解決之道。那當然這個時候跟這些人接觸的態度就是最重要的，因為跟他們接觸的時候如果覺得他們都是白癡，那就不用跟他們互動嘛。這是其中一個面向，那另一個面向是當它已經形成了一個檯面上的議題，比方說現在的長榮罷工，他牽涉到的是一個非常巨大的勞工跟資本家的對抗，我們都知道社會主義的理想應該是由空服員、地勤人員這些勞工去掌握他們的生產工具、共同掌握這些飛機跟航站，但這個社會主義的理想離我們就是還有數百年，這個時候我們去對這些階級問題、貧富問題，這些巨大難以撼動的結構問題去做出騷擾，

其實就是在鬆動這個結構。你去罷一個工、去街頭舉幾個牌子，或者像我有些朋友，也算是在做我剛剛講的溝通，他們在街頭舉個牌子，然後攔個路人去跟他們聊社會議題，他們的主題好像是中國人權現狀，就是讓大家心生恐懼不要統一，這些都不錯啦，雖然恐懼動員有恐懼動員的問題，但這些東西都不錯。一般人的生活就是往返於上班下班，然後下班就爛在沙發上看中天，不然就回家玩電腦，例如我現在的人生，真的去工作之後就知道，人生就是這麼的呆板無趣，每一天的過去就是算著說「我又死了一天」然後沒辦法對社會做出任何貢獻、沒有辦法造成任何改變。但是去做這些事情也許就能有那麼一點微小的改變，就是去騷擾這個僵固的體制。或者當然也可以比方說去做一些物理形式的反抗，例如說亂丟垃圾啊、在警察局門口撒尿啊之類的，這些也可以啊，就是有趣的事情，去做一些有趣的事情。

進步主義

你很常用「# 某些議題工作者」，或是「進步價值」這種詞來評論一些人或運動，你覺得這個東西到底在談什麼樣的東西？它的問題是什麼？

好，實際上進步價值背後的東西叫做進步主義，就是他們認為人類社會必須要發展，所以有科技進步主義，那當然也有社會進步主義。科技進步主義的話就是投資很多資源在科技發展啊、科學研究啊，社會進步主義則是在推動社會理論的革新，像各種性別議題的法制化，它就是在基於社會進步主義思想在做的事情。那進步主義的本質就是，它的初心很簡單，就是要讓社會變得很更好、讓世界變得更好，所以它們使用各種不會造成太大破壞的手段，來讓社會的制度變得更宜人居、讓社會的環境變得更宜人居（雖然經常也會造成反效果，比方說環境的破壞就是科技進步主義最明顯造成的副作用）。

社會進步主義造成的最明顯的副作用就是我剛剛提到的，不斷地會有更弱勢的被遺落在旁邊、被丟棄。那這些被丟棄的人，他們總是會成為這社會的不安定因子，總是潛藏在那個地方，可能每過一段時間在社會版上就會看到什麼「精障兒砍死老婦」社會版上就會有這些東西出現，但是平常都不會有人去關心他們。這樣子的被排除或忽視，其實也可以看成是社會進步主義的環境污染，因為它事實上是對社會造成了非常大的不安定跟危害。

那至於所謂的進步價值當然就是合乎當前進步主義的階段性任務的價值，什麼東西叫做進步呢？自由、解放、平等，這些東西就叫做進步，所有的在追求要言論自由的，就是進步；要性別平等的，就是進步；要追求勞資對等的，叫做進步。什麼東西都可以叫做進步，他只要套上「我正在讓社會變得更好」，它就會變得進步，它就會變成進步價值。當然他需要一個論述過程，但是這不難，只要一些有本事寫文章的網紅寫一寫就可以變成進步價值了啦。

你剛剛提到性別議題的法制化是社會進步主義的一個實踐。社會進步主義跟國家手段的關係是什麼？社會進步主義造成的排除效果，到底是這個思想本身，還是國家這個手段所造成的？實際上，所有的進步主義要能夠遂行，就必須要跟國家結盟，因為跟國家結盟他才會有權力去改變事情。我們平常在做議題的時候，最常聽到的就是「那你要不要出來選立委啊？」，是你要握有權力，你才可以改變社會。這個是非常直覺的一種想法，所以我提到某些議題工作者，他們就是一群根本就沒有什麼權力，可是他們卻不斷在以有權力的

角度想事情的人，因為他們準備要拿到權力、準備要用他們那個權力去改造社會，可是他們的那一種想像、他們所採取的那一種進步價值，很可能只是他們的一廂情願，或者甚至另有所圖。

有沒有具體的例子？比如說，我們都知道「防治性暴力」是一個進步價值，那他們會追求說，我們對於性暴力加害者要嚴罰，那他們會認為要嚴罰性暴力加害者，要用各種方式去完善它的法道德體系，來達到正義的目的，來讓這個人接受到他應有的罪責等等的。所以有些人就會主張說，如果你跟這個性暴力加害者當朋友，或者是你幫這個人說過話，那你就是這個性暴力加害者的幫兇、你就是共犯結構。這邊問題就會變成是說：這個倡議者沒有權力，他根本什麼都沒有，但是他要求所有的人跟他一樣用有權力的人的方式去思考。

求職上面多處碰壁，最終可能有不少會變成寒士，沒有辦法有穩定的工作，或是無家可歸。他們在追求的東西是一個進步價值，是一個社會公義的追求，但因為他們用一個居高臨下的方式去思考，而不是去弄清楚性暴力加害者，或是乃至於這個性暴力事件之中，到底發生了什麼事情。他們只是看到，好，性暴力，好，去死。不是真的去死，而是讓這個人在社會上的死亡，那這個就是一個經典的某些議題工作者的倡議內容。

什麼是有權力的人的方式去思考？就是我們所有的人要社會排除這一個性暴力加害者，讓他沒有朋友、讓他無法跟其他人建立人際連帶、讓他變成社會的孤兒，就像中華民國現行法律體制裡面的更生人一樣，他們就是沒辦法建立人際連帶，然後在

民主體制

我們該如何去界定哪些政策是有助於民主、有害於民主，比如說管制中資媒體、審查雙子星大樓，這種好像要管制、束縛某些人民的權利，但長期目的是要防治敵國入侵，但這樣去約束他們的權利，會不會變成在侵害民主，這個東西要怎麼樣去區分？我覺得這個問題是，民主到底是哪個層次的民主啊，所有對於管制雙子星大樓、中資媒體這種境外勢力、大型資本，比如說礦業法也是同樣的問題，就是境外勢力、大型資本這種東西，事實上是跟人民、跟民主這個「民」根本是處在不同位階的、強而有力的勢力，他們所宣稱的危害民主，實際上危害的是他們自身的利益跟他們的資本額。這個民主到底是一個制度性的民主，還是屬於人民的民主、群眾性的民主，如果他是一個制度性的民主的話，那麼就是任何管制都不應該要有嘛。如果我們追求的只是一個制度性的民主的話，我們不應該管制中資媒體因為它侵犯了言論自由、我們不應該修改礦業法，因為它侵害了這些水泥業者的發展跟投資的權利，而且他們還是投資這塊土地、他們還創造就業機會，他們可以有非常多這些論述，但是今天當我們要保衛的民主、要去幫助的民主是一個人民的民主的時候，這個問題就應該是變成說怎麼做對大多數人民比較有利，而不是一個制度性

上面的考量說，我們因為制度長這個樣子，那你就完全依循他的原則。或者說，我的想法是，真正的民主應該是民粹主義的民主，也就是大眾主義的民主，就是真正的多數人，也可以說是功利主義的民主，這個東西是目前最接近於民主制度建立之初的一種想像，因為當現在的制度的民主已經科層化、已經變成一套嚴密的控制技術。一切的民主概念只為了要在每隔兩年一次、每隔四年一次選出他們的代理人，然後把權力給乖乖交給他們，現在的民主制度的本質已經變成是為統治者創造正當性，他不再是大眾的民主了。

順著這個問題，但這些所謂的大眾的意志也是可能被操弄的，就比如說，資訊戰就透過一個沒有那麼好偵測的手段，去影響某個國家的人民，然後讓這些人的人民的想法傾向某個方向。當我們沒有辦法去真的求到某個原本的、未受影響的人民的意志、人民的想法的時候，人民的民主的立基點就變得有點動搖？那是因為人民被以國家作為單位啊。應該說人民理當是不分國家的人民，而不是有特定一個國族或國界。我剛剛講的民主制度被變成是生產正當性的工具，它實際上也是生產社群邊界的工具，因為你要是處在這個邊界以內，你才能生產這個邊界以內的領導者。所以實際上現在是一個我們可以粗淺

但國家一直都是存在的啊國界一直都還是存在，可是他在人民的意志上，他可能會受到境外勢力的影響，可是他依然能夠代表本國國民，是因為國家作為人群分界的這個概念他本身正在失效。

地稱為後國家時代，因為資訊科技的發展，還有各種資訊對於人的意識的滲透這件事情，他是後國家、甚至是後人類意識的。

不然這樣問好了，如果人的想法是很容易受影響的，然後假設你有很多資源就可以去影響這個人的想法，那這樣子的話，他的想法還是他的想法嗎？這個跟國界無關，就算沒有國界，人的想法還是可以被某些比較擁有資源的人的影響？所以說我們都是賽伯格 (cyborg)，就是所有的人都是由人跟機械共同組成，那這些機械就包含我們所接收到的電子訊號，或者是每個人現在使用的電腦，就我們的思維模式正在隨著科技、隨著技術發展、隨著資訊的傳遞而變得可控或變的機械化，或變得可操控的 (manipulatable)。

人類可以用某種機制去讓他的影響是有限度的，如果我們真的希望可以力挽狂瀾的話，人類還是可以在那中間去找到一點屬於自己的判斷，跟屬於自己的 ...... 感受。我覺得應該要用感受力而不是理性，因為實際上理性導致的是那些科技，那些科技才是理性的產物，重點應該是感受力、個人好惡、直覺的反應，那些東西可能才是人類意識核心的部分。

因為人類的邊界已經正在變得模糊，人類沒辦法去抗拒自己的意志被科技所影響，當然如果我們真的想像人類是萬物之靈的話，那麼我們可以想像，

問一個比較實際的問題，像韓國瑜這樣的政治人物，算是一反我們所預設的那種理性決策模式所選出來的人，但他做的東西，例如口號政治、對施政的不了解。作為一個擁有權力的人，他完全不了解這個權力該如何用、官僚機器該如何用，這些對於一個好的公共討論都是有害的，那我們該怎麼樣去面對這個問題？我不覺得他對於好的公共討論是有害的點是在於，實際上正是因為一個失能的政府跟失能的領導者，公共討論才有必要，反而正是因為上面有個白癡，底下的人民才會知道、體會到說，生活中出現哪些苦難是因為有個不好的領導者。那他的這種口號政治跟他的狂粉、信徒們的特質在於，他們根本就沒有要跟你參與公共討論，所以公共討論的範疇對他們而言是封閉的，他們本來就不在公共討論裡面，而公共討論的範疇正是被那些意識到事情不對勁的人劃分出來的。

我是沒有很信仰公共討論這件事情，如果要講公共討論的話，我的立場是這樣，因為公共討論的範疇本來就是那些不會投給韓國瑜的人啊，他們本來就不處在公民社會之中，本來不處在那個 " 覺青 " 社會之中。

你的意思是說，當我們選出一個韓國瑜，這樣的失能領導者有助於我們去反思的話、這樣會讓那些不被納入公共討論的人有辦法去反思、有辦法去加入公共討論嗎？可是好像也不是這樣，大家還是會去捧他。我的意思是，公共討論已經放棄了韓粉啊，是公共討論放棄韓粉，而不是韓粉放棄公共討論，因為公共討論的門檻是非常之高的，公共討論要求人要擁有理性、要傾聽、要有耐心。公共討論是一個非常難達成的事情，即使我們這幾個人要完全公共討論恐怕都不是一件容易的事情。我覺得真正把讓韓粉重回社會這件事情，可能是韓國瑜做得最好的一件事情，就是讓他們能夠出來發洩情緒，就是讓他們能夠上檯面、能夠感受到政治的集體歡騰。讓他們享受到民主制度，透過支持韓國瑜，他們實際

上在參政欸（他們本來是不參政的），這個應該是一個以民主制度自豪的國家的福音而不是危機，因為他讓更多的人參政，他擴大了關心政治，即使他們關心政治的方向是另一個方向，因為他擴大了關心政治的人的規模，這個就跟我前面講的大眾主義是同一個概念，就他們不應該被排除在公民社會或菁英公民、覺醒公民之外，他們應該出來，站到公共場域中。