Thea Sundstedt Baugstø & Brage Egil Herlofsen

Thea Sundstedt Baugstø & Brage Egil Herlofsen

Å restarte kroppen Et intervju med John Erik Riley

I Øynene i ørkenen skriver forfatter, redaksjonssjef og fotograf John Erik Riley om frivillig isolasjon og ufrivillig overvåkning. I et forsøk på å løsrive blikket fra den digitale hverdagen flytter han ut i den amerikanske ørkenen for å ta bilder og skrive, men boken ender like fullt i Women’s March i Washington etter Trumps innsettelse. Bøygen møter John Erik Riley i en samtale om fotografiet, skriften og hvilken betydning kunsten kan ha i dagens politiske og sosiale landskap.

Øynene i ørkenen er ikke utelukkende en bokutgivelse. Den har også blitt satt opp som kunstutstilling, nå sist på litteratursymposiet i Odda høsten 2018. Men den ble først satt opp i juni, i Vinstra?

Det stemmer. I begynnelsen var utstillingen en del av et større prosjekt kalt Prosjektrom 3. Billedkunstneren Patrick Huse, som blant annet har intervjuet meg til en bok der alle intervjuobjektene fikk de samme spørsmålene om sted og tilhørighet, ringte meg en dag og sa: «Vi skal ikke gjøre noe annet enn å drikke kaffe?» Jeg trodde at han skulle foreslå en tur eller noe sånt, men i stedet hadde han fått tak i en sementfabrikk på 900 kvadratmeter som skulle fungere som en kunsthall. Der skulle vi altså stille ut. Jeg har stilt ut foto før, men aldri i et sånt format, og jeg ville gjøre det ordentlig. Tanken var å bruke utstillingslokalet som en slags utvidelse av boka. Bokformatet er jo egentlig ganske begrenset. Man er som regel alene når man leser. Et utstillingslokale kan derimot fylles med mennesker og har en egen taktilitet. Jeg lagde en del ting med Johan Harstad, som jeg ofte samarbeider med. Han ble også med til Vinstra, blant annet for å montere. Utstillingen besto blant annet av installasjoner med papirstrimler av mine egne makulerte manus, av steiner og ledninger, sistnevnte som en slags manifestering av kontrasten mellom teknologi og natur. Det er jo også bilder i boka, og flere av disse ble stilt ut, blant annet bilder av døde Joshua-trær i store formater. Vi brukte dessuten ordremser til å lage svære bannere som hang fra taket.

Og faktiske tekstutdrag fra boken ble stilt ut som fotografier?

Det er noe av bidraget til Johan. Han fikk noen bilder, noen tekstutdrag og carte blanche til å lage noe. Så spisset og flikket vi etter hvert. Også han har sans for det amatørmessige, er opptatt av å våge å prøve ut nye ting. I boka slår jeg jo et slag for nødvendigheten av amatørmessige estetiske uttrykk. Man må liksom rense seg selv. Når alt blir profesjonalisert, til og med fotoalbumene våre, trenger man å løsrive seg fra mekanismene som skaper fortellinger. Så utstillingen ble ikke bare en utvidelse av bokas form, men også et forsøk på å uttrykke noe av meningen bak flere deler av boka med en fysisk form. Synliggjøre, eller fleske det ut på en måte.

I boken virker tekst og bilde mot hverandre, der bildene ofte tilfører teksten en ekstra fortolkningsdimensjon. Av og til virker det også som om bildene tuller det hele litt til?

Noen steder er det meningen at det skal tilføre litt humor, ja. Andre ganger er tanken at man skal se et bilde, og så se et annet bilde, og tenke: «Åja, da skjønner jeg koblingen der.» Andre bilder har en dokumentarisk funksjon. Det er også små hint og nikk til andre tekster. Jeg ville at bildene skulle danne en egen argumentasjonsrekke, slik at de kunne speile eller reflektere andre sider ved tilværelsen. Men de skulle også være tvetydige, meningen skulle ikke alltid være åpenbar. Det skjer jo noe med foto i en bok. Det slutter egentlig aldri å fascinere meg: Man kan ta en tekst, og skrive den inn i et word-dokument, også er det egentlig bare tekst. Men får man den ned på et ark og fotograferer det, har teksten plutselig en helt annen funksjon. Sånn er det også for eksempel når man tar bilder av skilt. Språket får en annen effekt. Det er ikke bare noe du har funnet på, det er også noe du har funnet, det gjenspeiler noe et annet menneske har skapt. Det blir et slags møte.

Flere steder skriver du at å skrive og å fotografere kommer av samme type behov?

Kameraet kan også være noe man skriver med. Det var viktig for meg å få fram at alle kan gjøre dette. Boka utgis i offentlig sammenheng, men slik behøver det ikke å være med alle former for estetisk praksis. Til en viss grad er både fotografi og skriving frigjøringsprosjekter, i alle fall for den enkelte. I boka henger frigjøringsprosjektet sammen med en større samfunnsdiagnose: de ufrivillige måtene vi overvåker hverandre på, og får med oss informasjon uten å vite hva vi tar til oss. Hvordan skal vi bryte ut av disse onde sirklene? Og hvilke skumle bieffekter kan de onde sirklene få, politisk og kulturelt? Etter hvert som Trump ble en større maktfaktor, ble sammenhengen mellom frigjøringsprosjektet og samfunnsdiagnosen viktig. Det var ikke overraskende, men at det politiske skulle bli såpass prekært, var jeg ikke egentlig forberedt på. Jeg begynte å skrive boka mens Obama var president og høyreekstremismen fortsatt ikke hadde innflytelse over amerikansk politikk. Så kom Trump. Det går vel an å si at boka balanserer på dette vendepunktet.

Du skriver mye om en panoptisk mentalitet som gjennomsyrer samfunnet. Er dette en del av diagnosen du nevner? Ja, det er del av diagnosen. Mange klassiske tekster om foto, som tekstene til Barthes, Sontag og Berger, handler om en teknologi som i dag har endret seg totalt. De aller fleste bruker smarttelefoner for å ta bilder, og da står delingen helt sentralt. Det innebærer også at det skjer en forskyvning i tid. Fotografiet er ikke lenger bare et arkiv: Det gjenspeiler nået. Dette er primærfunksjonen. Før, med for eksempel lysbilder, kunne man pine toppen 30-40 personer med bildene fra ferien sin. I dag deler vi umiddelbart: her er jeg akkurat nå. Nå som jeg er i 40-årene, handler mange av oppdateringene i Facebook-feeden min om folk som nettopp er operert for noe. Det er lett å tenke at nå kommer døden, liksom. Jeg får vite alt mye tidligere enn jeg ellers ville gjort. Dermed får tiden en akselererende effekt. Man ser et bilde, og tar til seg informasjon.

Det er disse tingene som fører til det

jeg kaller den panoptiske mentaliteten, et begrep som bygger på enkelte av tankene til Michel Foucault. Forskjellen er at en slik mentalitet i dag er helt vanlig og elementær. For eksempel kan man sitte hjemme og bla i et eller annet, og plutselig se at noen er ute og tar en øl, og tenke: «hvorfor er ikke jeg der?» eller «jøss, er de venner? Jeg trodde han hadde ligget med kjæresten til …» Gjennom en slik panoptisk mentalitet blir vi alle ufrivillige stasiagenter. Det hadde jeg lyst til å undersøke på en annen måte enn å bare skrive om algoritmer og politiske prosesser. Eller mer presist, jeg ville vise hvilke former for adferd nettverkene skaper i miljøene jeg selv tilhører og virker i. Og dernest hva denne adferden fører til, ikke bare i private rom, men i det politiske feltet.

Dermed ble det fruktbart å bruke fotografiet som fundamentet i tenkningen rundt overvåkning. Ikke i betydningen offentlig finansiert overvåkning, som etjenesten og FBI, og heller ikke i betydningen algoritmer som brukes til å lokke frem handlemønstre. Jeg var mer opptatt av denne mer ufrivillige mentalitetsendringen, som nettmediene åpner for.

Du skriver også mye om en debatt som foregikk høsten 2014, da professor Torkel Brekke i en kronikk skrev at han mente det var forsvarlig å lese sine tenåringsbarns Facebook-meldinger. Det er blant annet dette du sikter til når du sier at vi alle blir ufrivillige stasiagenter?

Hvis man er forelder eller pårørende, tar man et valg om hvorvidt det er etisk riktig å lese i dagboken til et annet menneske. Det mener jeg stort sett at det ikke er, selv om det finnes tilfeller der det kan være ytterst nødvendig. I dag er imidlertid den etiske problemstillingen knyttet til mange mennesker. Leser man sine barns Facebook-meldinger, leser man også sine barns venners Facebookmeldinger. Nettverkene gjør at etikken er langt mer kompleks. Man må ta et etisk valg overfor mange mennesker som man ikke egentlig kjenner. Uansett hvor etisk ren man ønsker å være, ender man opp med å gripe inn i andres verdener. Det interaktive forandrer det meste, gjør at størrelsene blir mer ustabile og bevegelige.

Dermed oppstår også behovet for å løsrive seg fra den panoptiske mentaliteten: rense blikket, som du skriver. I Øynene i ørkenen fremstår først isolasjonen som en mulig løsning, men det viser seg å være lite fruktbart. Du synes å være mer opptatt av spennet mellom isolasjon og fellesskap?

Jeg er glad for at du sier det. Det er derfor jeg stadig trekker inn Christopher McCandless, som filmen og boka Into the Wild handler om. Han fremstår som et eksempel på en som ønsket å komme seg vekk, fjerne seg fra samfunnet, for å bli et renere og klokere menneske. Han døde dessverre i villmarken i Alaska. For meg representerer han det ene ytterpunktet, ønsket om renhet, sammen med Henry David Thoreau og flere andre. I den andre enden finner vi selvfølgelig den grenseløse og tilsynelatende evige online-tilværelsen, overvåkningskulturen jeg rubriserer under begrepet «den panoptiske mentaliteten». Hvordan skal jeg, et helt vanlig menneske, med barn, jobb, behov og lengsler – en som er full av kjærlighet og ensomhet – forholde meg til disse ytterpunktene? Hva blir min vei? Store deler av boka handler om disse spørsmålene. Jeg vet ikke om dere har lest Thoreau, men noe som ofte un-

derkommuniseres når man snakker om Walden, er at han får besøk hele tiden. Noe av det jeg forsøker å få frem, er dermed nødvendigheten av eksperimentet, av å veksle frem og tilbake.

Sosiale medier er veldig responspregede. De er skapt for at du skal bli der og reagere på ting. Dermed forteller vi også historier med stor forventning om at det skal finne sted en form for interaksjon. Vi kan ikke se for oss hva som skjer når denne interaksjonen fjernes. I min familie har vi brukt noe som heter Path, som er et lukket nettverk som nå er stengt. Borte. Path har mange av de samme funksjonene som for eksempel Facebook, der man kan bruke forskjellige ikoner. Da den skulle stenges, fikk vi en mail om at man kunne laste ned sin «Path» – alt man hadde skrevet og lagt ut. Det hadde jeg også gjort med Google og Facebook før, det måtte jeg gjøre. Men av personvernhensyn er andres reaksjoner og kommentarer borte, så det så bare ut som en gal mann som snakket til en sky. Det så helt øde ut. Jeg skrev ikke om dette i boka, for det skjedde etterpå, men for meg så fremstår det som et slags bevis på hvor mye fortellingene våre handler om interaksjon og respons.

Boken ender med at du går i Women’s March i Washington i 2017. Da skriver du blant annet at det å eie sitt eget blikk er en av de viktigste formene for motstand?

Du må jo begynne et sted. Gjennom telefonen er man hele tiden oppdatert på hva som skjer i verden, i utgangspunktet sitter man bare passivt og tar imot nyhetene. Men de har selvsagt andre sider. De sosiale nettverkene legger opp til at du skal reagere på ting, og det gjør jeg jo også, men det kan være så altoverskyggende at man glemmer andre former for interaksjon. Women’s March begynte i nettverkene før noen med aktivistbakgrunn tok over. Her kommer forresten lyd inn. Alle de lydene, luktene, den taktiliteten, som ikke finnes i de sosiale mediene – de opplevde jeg der. Og ikke minst de morsomme, hjemmesnekrede plakatene. De rare kostymene. Det karnevalske kan betraktes som noe helt uten politisk innhold, men det er ikke det: Det går tilbake til det med å restarte kroppen. Bare å høre min egen stemme si ting sammen med andre, å få bekreftet gjennom den erfaringen at – for å ta et 1984-sitat som jeg bruker flere ganger: Your worst enemy is your own nervous system. Man kan bruke verden for å omprogrammere nervesystemet. Women's March var en slags restart for meg.

Fordi det er en mangel på sanselighet i den digitale hverdagen?

Det er ikke en mangel på sanselighet, nødvendigvis, men sanseapparatet er redusert til en mengde datapunkter, der man ofte blir fanget i en loop av aksjon-reaksjon. Oppmerksomhet på andre sider ved tilværelsen blir en måte å frigjøre seg på, og her kan litteraturen og kunsten ha en helt spesiell funksjon, utover hva de ellers måtte bidra med. Jeg setter stor pris på Tor Ulven og kan godt holde ham frem som eksempel. Han går for å være en mørk, pessimistisk fyr, men evnen han har til å beskrive alle sider og aspekter ved den fysiske tilstedeværelsen, opplever jeg som forfriskende i møte med veldig mange gjentakende mediesystemer. Han har et bilde – jeg tror det er i Gravgaver – hvor han beskriver regndråper som treffer vann som hår som blir nappet ut av overflaten. Han åpner opp verden på en måte som jeg tror peker litt

i samme retning. Jeg mener man må slå et slag for den måten å lese på. I debatten rundt virkelighetslitteratur, for eksempel, blir litteraturen redusert til et sett datapunkter. Man sammenligner litteraturen og virkeligheten ved å se på kilder som har sagt slik og slik. Man ser om a er lik b, så trekker man konklusjonene deretter. Estetisk erfaring blir redusert til noe mindre enn det det er, og blir dermed også mindre nødvendig enn det er. Det gjør oss veldig fattige – det er et veldig fattig blikk på tilværelsen. Noe av denne latterlig lange boka handler jo blant annet om å prøve å utvide erfaringsmåten, å lete etter andre måter å sanse på.

Du har så vidt vært inne på det amatørmessige. Det er litt paradoksalt, for kan ikke sosiale medier også betraktes som en slags feiring av det amatørmessige? Du er kritisk til den digitale hverdagen, men ønsker å løfte frem amatørmessige estetiske uttrykk?

Jeg ser innvendingen, men det er også viktig å få frem noen andre nyanser. Sosiale medier er en form for demokratisering som gjør at alle kan publisere noe, det er jeg enig i. Men dette skjer like fullt innenfor systemer og maskiner som er ytterst profesjonalisert. Den demokratiseringsprosessen har vist seg å være ytterst antidemokratisk på veldig mange plan etter hvert, apropos Trump. Dessuten styres systemene av store, internasjonale konsern med vekst og profitt som motiver. I romanen I Hate the Internet skriver Jarett Kobek mye om at mennesket på Internett blir et produkt. De som lager disse systemene, lever av din opphavsrett. Du har skrevet den teksten, men i Terms of Service insisterer Facebook – og de andre – på at den tilhører dem. Egentlig bør du jo få betalt for det amatørmessige fotografiet ditt, som så mange liker, og som fører til at spesifikke reklamer dukker opp i feeden. Vi tenker ikke over at dette egentlig er profesjonelle nettverk. Når jeg skriver om det amatørmessige, mener jeg det som ikke drives av de mekanismene, men som springer ut fra en eller annen indre kilde. Helt løsrevet fra systemene er man aldri, men hvor ligger mulighetene for frihet, for å bygge noe særegent, for å dyrke det individuelle?

Mot slutten av boken, når du befinner deg i ørkenen, beskriver du et slags kunstnerisk gjennombrudd. Kan du si noe om det?

Selv om ørkenlandskapet oppleves som nytt og friskt, bærer man med seg klisjeer i møte med det: Ansel Adams’ klassiske bilder fra Yosemite, eller de ikoniske bildene fra U2-albumet Joshua Tree. I begynnelsen tok jeg veldig mange bilder som jeg syntes var fine, men de manglet den blandingen av isolasjon og tilstedeværelse som jeg etterstrebet, uten at jeg der og da skjønte at det var det jeg etterstrebet. Mot slutten av oppholdet, etter mye frustrasjon, traff jeg en kar på et slags spisested der. Han var storformatfotograf. Kameraet er enormt, og det å fotografere krever nøye planlegging. Man må jobbe på en helt annen måte, påpekte han. Man kan ikke bare ta imot og forvente at man skal fylles. Man må også møte verden og fylle den med noe, i bokstavelig forstand, nettopp fordi apparatet krever det. Det er egentlig åpenbart, men ikke nødvendigvis i et slikt landskap. Det er lett å tenke at man skal sitte der og meditere seg frem til et eller annet. Men det motsatte, å slite seg frem til noe, tvinge seg inn i noe, kan være vel så fruktbart. Det ble inspirasjonen for

neste del av boka.

Og så fant jeg disse døde, eller døende, trærne, ofte utsatt for brann. De så nesten mer levende ut enn levende Joshuatrær, som er ganske ugjestmilde, med spisse nåler ut på alle kanter, som slemme dyr. Jeg husker den ene dalen. Jeg har vært der tre-fire ganger nå. Trærne kan plutselig se ut som om de danser, eller beveger seg. De ble for meg et bilde på det møtet som et fotografi kan være. Det paradokset som alle forsøkene på å favne verden helst bør ha i seg, om de skal være meningsfulle. Noe blir ødelagt samtidig som det gjenskapes. Noe i en selv gruslegges for at noe annet kan bygges. Etter at jeg besøkte disse stedene, begynte veldig mange andre bilder å falle på plass. Jeg har vært usedvanlig lykkelig i de merkelige dalene. Det var vinter, så jeg frøs på fingrene, og etter hvert som sola gikk opp, kunne jeg kle av meg lag for lag. Jeg begynte med boblejakke og stillongs og endte i T-skjorte og shorts. Ikke dermed sagt at arbeidet bare er behagelig. For å ta bilder av trærne må man liksom ligge på bakken. Jeg fikk mye kaktusnåler i ryggen, sand i lommene, slike ting.

Så det var en fysisk tilstedeværelse ikke bare i bildet, men i hele bildesituasjonen, som hjalp til?

Jeg tror det. Nødvendigheten av fysiske tilstedeværelse står sentralt i mange av mine analyser, som i teksten om Women's March og besøket på Dismaland. Jeg ønsker at dette skal prege noen av tekstene og bildene også. Samtidig skal det ikke være noen tvil om at selve erfaringene ikke bare er mine. Også andre kan ha slike erfaringer, det gjelder bare å ta seg tid og råd til, forsøke etter beste evne å huske materialitetens betydning. Nok en gang må jeg understreke at dette er et individuelt ansvar også: å ikke gi seg over til systemene, men lete etter lommene som gir rom for frihet. Selv om jeg har solgt bilder, er jeg fortsatt amatør, og det er et ganske fruktbart utgangspunkt for å skrive om dette, for da husker jeg de dumme tingene. Vi har arvet et språk, vi har arvet et blikk, og vi har arvet en måte å se verden på. Så må vi også bryte ut av det. Det er viktigere enn på lenge, gitt de politiske vindene som blåser. Gir man seg bare over, passer man ikke på, kan man fort bli en del av noe man kan komme til å angre på. Det amatørmessige blir i denne sammenhengen en form for trening, en måte å dyrke det individuelle og særegne på. En form for beredskapsdiktning, for å bruke et gammelt begrep. Slik forbereder vi oss til å møte den kollektive ensrettingen når den kommer. Og i våre dager møter vi ofte ensrettingen på nettet, i strømmen, i feeden.

Du er amatørfotograf, men skriver profesjonelt – hvordan fungerer denne rolleblandingen?

Jeg ønsket å utfordre grenseoppgangene mellom de forskjellige feltene, nettopp fordi de blir utfordret av de enorme nettverkene, og den meningsdannelsen som blir til der. Jeg hadde også lyst til å feire digresjonen som en nødvendighet. Jeg skriver ikke om det på den måten, men Karin Haugen intervjuet meg i Stavanger, og da kalte hun boka en feiring av digresjonen, og det ble jeg glad for, for det er den. Det er ofte i digresjonen at man finner det som er nødvendig å kunne eller vite. Digresjoner kan også være påminnelser om at det aller meste er tilfeldig eller konstruert eller påtvunget oss. Digresjoner frigjør tankene, hjelper oss til

å se at verden også kan være sånn, kan betraktes på en annen måte.

Om man skulle levd i et hypotetisk landskap, kunne det samme blitt gjort med for eksempel lyd? Det er jo mange musikere som har dratt ut i det samme landskapet og spilt inn lyd og brukt det i sine komposisjoner.

En variant av det jeg skriver om er musikken til William Basinski. Han har laget disse Disintegration Loops, hvor han sitter med lydbånd han har laget før, og som er i ferd med å gå i oppløsning. Det er gamle magnetbånd som han spiller inn ting oppå. Under finnes det som var, og oppå finnes det som har blitt. Jeg hørte en radioreportasje for mange år siden, da MiniDisc fremdeles var en greie, om en blind mann som reiste rundt og brukte en MiniDisc-opptaker som kamera. Så han spilte inn: «Her er jeg på markedet i …»

Spilte inn øyeblikket?

I stedet for lysbildeshow, så hadde han lydbildeshow. Det var noe veldig vakkert ved det, synes jeg. Slik kan man også skape en verden. Slik kan man betrakte omgivelsene, ved hjelp av lyd.

John Erik Riley