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Entrevista
Fátima de Sousa jornalista fs@briefing.pt
O problema da Justiça é de meios, não de mais ou menos meios, mas de uma melhor gestão. É o que sustenta o presidente da Associação das Sociedades de Advogados de Portugal (ASAP). Pedro Raposo, 41 anos, gostaria, por isso, que a primeira medida da nova ministra fosse olhar para as pendências nos tribunais e para os meios disponíveis e reorganizar o sistema. Sem a tentação de fazer leis
Pedro Raposo, presidente da ASAP
Ramon de Melo
Problema da Justiça é de meios
Advocatus | O que justifica a existência de uma associação que representa as sociedades de advogados? Pedro Raposo | A ASAP justifica-se pela particularidade do exercício da profissão numa sociedade de advogados. As sociedades de advo-
gados têm um regime específico de funcionamento, que gera questões específicas que devem ser tratadas de uma forma também específica. Advocatus | A que particularidades se refere? PR | Quanto ao exercício da ad-
vocacia, e considerando individualmente o advogado, não há grandes diferenças, mas existem diferenças resultantes do facto de as sociedades terem 20, 30 ou 100 advogados a trabalhar em conjunto. Há necessidade de estruturas mais profissionais, de clarificação >>>
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de regras de funcionamento. Tomemos o exemplo dos conflitos de interesse: num escritório em prática individual, o advogado conhece directamente todos os seus clientes, não tem de estar preocupado com o que outro advogado está a fazer, mas numa sociedade isso não acontece, pelo que tem de haver um mecanismo de controlo. É apenas um exemplo, mas há muitos mais ao nível de todas as ferramentas necessárias ao exercício da profissão numa estrutura com a dimensão de uma sociedade de advogados.
“Se olharmos para o panorama da Justiça na sociedade portuguesa nos últimos dez anos - dos tribunais, das conservatórias… - e olharmos para as sociedades de advogados diria que tem sido o único sector que evoluiu de forma consistente”
Advocatus | Qual o âmbito de intervenção da ASAP? PR | A ASAP nasceu da existência de um conjunto de sociedades com problemas comuns e que, por via da partilha de experiências, procuraram resolvê-las sem ter necessariamente de cair na velha fórmula de resolução por tentativa e erro. Aí, a ASAP funciona como o fórum em que as várias sociedades partilham experiências e transmitem conhecimento, o que lhes permite actuar de forma mais segura, sem errar tanto na evolução, na gestão do crescimento. Advocatus | Considera o actual enquadramento das sociedades adequado? PR | Parece-me adequado e a demonstração disso é a evolução dos últimos anos. Se olharmos para o panorama da Justiça na sociedade portuguesa nos últimos dez anos dos tribunais, das conservatórias… - e olharmos para as sociedades de advogados diria que tem sido o único sector que evoluiu de forma consistente. É claro que existem questões que têm de ser resolvidas. As sociedades de advogados estão sujeitas a um regime único no nosso sistema tributário. Estão sujeitas a um conjunto de disposições feitas numa lógica do advogado individual; o próprio estatuto da Ordem está claramente feito nessa lógica. Admito que haja um número mais significativo de advogados em prática individual do que em sociedades, mas é uma lógica que se tem vindo a al-
“O regime das sociedades de advogados foi o único que ficou por resolver. Coloca-se um problema de transparência fiscal que se torna mais penalizador para as sociedades. É um tratamento diferenciado que é mais oneroso e mais ainda numa situação como a actual”
terar substancialmente, pelo que faz sentido que se comece a olhar de forma mais pormenorizada para as sociedades. Advocatus | Mas defende regras diferentes para a prática individual e em sociedades? PR | Não digo que devia haver regras diferentes, mas deveria haver uma maior especificação em determinadas matérias. Resolveria seguramente muitos problemas, nomeadamente os conflitos de interesse. A clarificação das regras é a melhor forma de o mercado funcionar. Advocatus | O que justifica que as sociedades tenham, como referiu, um regime tributário único? PR | As sociedades têm um regime específico, o regime da transparência fiscal. Significa, basicamente, que não há tributação directa em sede de IRC sobre as sociedades, mas uma tributação obrigatória em sede de IRS sobre os sócios. Numa altura em que os prazos de pagamento se vêm a atrasar cada vez mais, em qualquer actividade e naturalmente também na advocacia, na prática, chegado o final do ano fiscal, os sócios acabam por “distribuir” resultados que ainda não estão na sociedade. O facto de se estar a tributar o resultado significa que se pagam impostos antes de se ser remunerado. Não é dizer que se adianta ao Estado um mês, às vezes há uma décalage de um ano… É um regime que não faz grande sentido, quando temos outros sistemas, como o dos revisores oficiais de contas ou dos médicos, em que existe uma opção entre uma modalidade e outra. O regime das sociedades de advogados foi o único que ficou por resolver. Coloca-se um problema de transparência fiscal que se torna mais penalizador para as sociedades.
“Parece-me inequívoco que, pela complexidade, não é possível a um advogado em prática individual apostar em determinado tipo de operações, porque não terá capacidade – não digo técnica, porque essa tem - para desempenhar todas as tarefas envolvidas”
Advocatus | Esta é uma altura mais penalizadora para as sociedades de advogados? PR | É evidente que se deixam de existir grandes operações, se há recessão da economia, as sociedades de advogados se ressentem. É verdade que, também nesta altura, existe um aumento de solicitações >>>
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noutras áreas, como o contencioso, o fiscal e o laboral, mas não há dúvida nenhuma de que, se a actividade económica decresce, é normal que haja reflexo nas sociedades de advogados, ainda que a litigiosidade aumente. Advocatus | Assim sendo, vê as privatizações anunciadas como uma boa oportunidade? PR | Admito que sim. Espero é que seja uma boa oportunidade para o país. Vamos ver qual é a formatação, mas admito que seja uma boa oportunidade para algumas sociedades de advogados.
“A verdade que é a credibilidade de todos anda associada à credibilidade da Justiça. Nunca nenhum de nós assume que tem culpa, mas, no final do dia, todos temos menos credibilidade, aconteça o que acontecer. O resultado fala por todos”
Advocatus | Que leitura faz da opinião de que as sociedades de advogados esmagam a prática individual? PR | São formas diferentes do exercício da profissão. Parece-me inequívoco que, pela complexidade, não é possível a um advogado em prática individual apostar em determinado tipo de operações, porque não terá capacidade – não digo técnica, porque essa tem, mas de tempo - para desempenhar todas as tarefas envolvidas. São claramente mercados diferentes. Ambas as formas de exercício da profissão coexistem, não chocam nos mercados em que actuam. Podemos falar em concorrência em áreas marginais, mas não acredito que, no dia-a-dia, haja concorrência directa. Não me parece que haja sobreposição. E o termo “esmagar” é fortíssimo. Advocatus | Como vê a tomada de posição de sociedades estrangeiras em sociedades nacionais? PR | Existem sociedades internacionais que têm uma lógica mundial, outras que têm uma lógica ibérica e, portanto, faz sentido estarem implantadas no mercado português, ou por via de parcerias, ou por via de escritórios próprios. É a isso que temos assistido. Não há uma entrada de capital. Em regra, o que acontece é que essa sociedade toma posição num escritório português e os sócios portugueses passam a fazer parte da sociedade estrangeira. E, honra lhes seja feita, têm procurado cumprir de forma es-
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“A clarificação das regras é a melhor forma de o mercado funcionar. Tendo em conta a importância que as sociedades assumem no espectro do exercício da advocacia em Portugal, haverá, mais dia, menos dia, definição de algumas regras”
“A advocacia é das práticas mais ricas em termos de experiência de vida. Lidamos com diferentes clientes, diferentes actividades económicas e isso permite-nos ter uma visão sobre a realidade que é útil em termos de conhecimento. E o conhecimento é sempre o mais importante para a produção legislativa”
crupulosa as normas deontológicas do nosso país. Não me parece que haja, por aí, uma diferenciação. Advocatus | E em relação às fusões, que questões se colocam? PR | As fusões que resultam do agrupar em volta de um projecto concreto julgo que ocorrem ao mesmo ritmo de sempre. Mas há fusões que podem resultar de reajustamentos de gestão, pela necessidade de gerar sinergias no actual contexto. As sociedades de advogados não são imunes às situações exteriores. Admito que possa acontecer, embora seja relativamente difícil juntar sociedades, porque a cultura de uma sociedade é algo muito próprio. Os casos a que temos assistido resultam de uma maturação conjunta ao longo de anos. É que as sociedades são pessoas e fusões entre pessoas são complicadas… Advocatus | Mencionou várias vezes a questão dos conflitos de interesses dentro das sociedades. É uma questão que se coloca, com frequência, em relação ao exercício de cargos políticos por advogados. Quer comentar? PR | Há aí um falso problema logo na origem. Quando se fala nessa questão do conflito de interesses fala-se em advogados de sociedades que também são deputados, por exemplo, mas se olhar para a lista de deputados eleitos verá que os advogados que dela constam são mais de escritórios em prática individual. Mas, sobre a questão que está subjacente, não consigo ter uma opinião fechada. Há duas hipóteses. Ou uma incompatibilidade absoluta e então quem vai para a Assembleia da República, seja ou não advogado, tem de deixar de exercer a sua profissão, numa lógica de igualdade para todos. Mas a Assembleia ficará seguramente mais pobre. O reverso da medalha são aqueles profissionais – seja um advogado, seja um engenheiro ou um economista – que vai para a Assembleia e desenvolve um trabalho para o Estado na mesma altura. Aí há manifestamente um conflito de interesses. De uma vez por todas tem de haver O agregador da advocacia
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“Penso que é dado muito espaço aos diferentes agentes da Justiça para diariamente emitirem opiniões, ainda por cima tendo em conta que vivemos numa altura em que quem é ouvido é quem grita mais alto e não necessariamente quem fala com mais razão”
uma clarificação. A bem da actividade política e da advocacia. Advocatus | A existência de deputados que são advogados enriquece a produção legislativa? PR | Indiscutivelmente. A advocacia, seja numa sociedade ou não, é das práticas mais ricas em termos de experiência de vida. Diariamente, lidamos com diferentes clientes, diferentes actividades económicas e isso permite-nos ter uma visão sobre a realidade que é útil em termos de conhecimento. E o conhecimento é sempre o mais importante para a produção legislativa. Advocatus | A actual ministra da Justiça é advogada. Faz a diferença? PR | Não é a profissão que constitui requisito para ser um bom ou um mau ministro. Não tem necessariamente O agregador da advocacia
“Não é a profissão que constitui requisito para ser um bom ou um mau ministro. Não tem necessariamente de ser advogado ou juiz. Tem de ser competente, de ter conhecimento das necessidades da Justiça. Sobretudo por uma coisa que é importante num ministério como o da Justiça, a capacidade de ouvir”
de ser advogado ou juiz até porque, às vezes, isso pode gerar anticorpos. Mas tem de ser competente, de ter conhecimento das necessidades da Justiça. Sobretudo por uma coisa que é importante num ministério como o da Justiça, a capacidade de ouvir. Há uma série de agentes que lidam diariamente para a realização da Justiça e, tendo todos eles um fim único, têm naturalmente interesses diferentes. Um bom ministro tem de ter capacidade de decidir e decidir de forma firme, mas também capacidade de ouvir. Advocatus | Falou nos agentes da Justiça. Diria que o sistema é refém dos diferentes interesses? PR | Penso que é dado muito espaço aos diferentes agentes da Justiça para diariamente emitirem opiniões, ainda por cima tendo em conta que vivemos numa altura em que quem é
ouvido é quem grita mais alto e não necessariamente quem fala com mais razão. É fácil perceber que isso cria muito ruído adicional. E o ruído não resolve problema nenhum. Advocatus | É a favor dos sindicatos na Justiça? PR | Tendencialmente serei levado a concordar que não devem existir, mas não há dúvida de que existem e com força. É porque algum anseio das pessoas que estão representadas não foi devidamente acautelado. É preciso perceber qual é esse anseio, acautelá-lo e só depois discutir o tema. Advocatus | O facto de a Procuradoria-Geral da República ser alvo de polémica não descredibiliza a Justiça? PR | Há aí um problema de nomeação política, mas não sei se pode ser >>>
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de outra forma. A verdade é que a credibilidade de todos anda associada à credibilidade da Justiça. Nunca nenhum de nós assume que tem culpa, mas, no final do dia, todos temos menos credibilidade, aconteça o que acontecer. O resultado fala por todos. Todos sabemos que fazemos parte do sistema, todos somos responsáveis. Advocatus | Que medida gostaria que fosse a primeira da actual ministra? PR | O que gostava era a que a ministra olhasse para os números das pendências nos diferentes tribunais, analisasse os meios disponíveis e começasse a reorganizar. Sem leis novas. Que resistisse à tendência de todos os ministros que é fazer leis.
“Se é normal que na escola toda a gente copie, se as pessoas aprendem, ao longo de toda a vida escolar que não é crime copiar desde que se tenham umas notas porreiras, será que vão mudar só porque chegam ao Centro de Estudos Judiciários (CEJ)?”
Advocatus | É então uma questão de funcionamento? PR | Nenhum de nós tem dúvidas de que uma providência cautelar num Tribunal de Comércio de Lisboa demora dois anos a ser julgada, quando teoricamente tinha 15 dias. Julho de 2011
Advocatus | Sem segurança e celeridade não há Justiça… PR | O problema da segurança é um problema de reacção. E se não houver celeridade deixa de haver segurança. O que interesse uma decisão se chega daqui a cinco anos? Não funciona. Deixa de haver Justiça. Quando a Justiça é lenta e o cidadão não percebe porquê, tem tendência para justificar essa lentidão das mais variadas formas, ou porque uma das partes é mais poderosa do que a outra, ou porque alguém conhece alguém. Cria-se naturalmente para quem está de fora um clima de desconfiança. É evidente que a Justiça, não sendo rápida, não funciona.
Advocatus | Qual é o maior problema da Justiça? PR | A degradação da Justiça é muito anterior à degradação do défice. Reformar a Justiça exige um trabalho titânico, porque é alterar uma tendência de décadas. Não quer dizer que não tenham sido feitas coisas boas ao longo do tempo, mas é indiscutível que, no que é mais importante na Justiça, que tem a ver com a segurança jurídica e com a celeridade, os resultados não são bons. Há um problema gravíssimo. Advocatus | É na segurança e na (falta de) celeridade que reside o problema? PR | O problema está sempre nos meios. Temos uma mania terrível que é, sempre que alguma coisa corre mal, altera-se uma lei. Partimos do princípio de que, alterando a lei, as coisas funcionam bem e vamos sempre alterando as leis, às vezes nem sequer esperamos para ver se funcionam ou não. É mais fácil alterar a lei do que criar, do ponto de vista da gestão, um sistema que funcione.
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“O que gostava era a que a ministra olhasse para os números das pendências nos diferentes tribunais, analisasse os meios disponíveis e começasse a reorganizar. Sem leis novas. Que resistisse à tendência de todos os ministros que é fazer leis”
A culpa não é da lei, de certeza absoluta. Seguramente não é do juiz, que não gosta de ter o processo parado, nem dos funcionários. Há um problema de meios em termos de funcionamento. A estrutura dos tribunais não se adequou às necessidades. As necessidades foram aumentando e a estrutura manteve-se. Sem pessoas, os tribunais não funcionam. Dou-lhe um exemplo: o Tribunal de Trabalho de Lisboa funcionava relativamente bem e, como estava a funcionar, decidiu-se retirar um terço dos juízes e restruturou-se o tribunal; hoje vê-se como está a funcionar, tão mal como os outros… É um problema de gestão.
“A degradação da Justiça não surge ao mesmo tempo da degradação do défice, é muito anterior. Reformar a Justiça exige um trabalho titânico, porque é alterar uma tendência de décadas”
Advocatus | Colocam-se problemas de credibilidade. Mas episódios recentes, como o dos candidatos a magistrados que copiaram, também não ajudam… PR | Se é normal que na escola toda a gente copie, se as pessoas aprendem, ao longo de toda a vida escolar que não é crime copiar desde que se tenham umas notas porreiras, será que vão mudar só porque chegam ao Centro de Estudos Judiciários (CEJ)? O problema é da sociedade, não é do CEJ. Mas é claro que os candidatos a magistrados têm uma responsabilidade diferente e tem de haver uma consequência diferente. É uma agravante, seria absurdo não o dizer. E censurável. Mas é um bom episódio para reflectirmos O agregador da advocacia
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sobre o que está na origem. É um problema de educação. Advocatus | Falando em acesso à profissão, uma questão recorrente é a de haver advogados a mais. Concorda? PR | Vejo essa questão de dois prismas. Um tem a ver com a gestão das expectativas dos que se vão licenciar e enfrentam depois as condicionantes do mercado de trabalho, que mudaram substancialmente. Há 20 anos, qualquer pessoa que tivesse uma licenciatura tinha emprego garantido. Hoje não é assim, não é na advocacia como não é noutras profissões. A questão é se se devem cortar as expectativas no início da formação ou se se devem deixar que sigam e os melhores são os que vingam. Não sei… Também é verdade que o mercado da advocacia aumentou nos últimos anos. O rácio entre o número de advogados e habitantes parece disparatado, mas há muita gente inscrita como advogado e que não faz da advocacia a sua profissão. Só quando conseguirmos ter uma noção clara desta realidade poderemos discernir se há advogados a mais ou não. De qualquer forma, a limitação do acesso deve ter a ver a qualidade. Deve-se garantir que quem entra cumpre estritamente as normas deontológicas e conhece as matérias técnicas. Sendo uma profissão com um impacto profundo na vida das pessoas, isso tem de ser garantido. Na minha opinião, a limitação é sempre pela qualidade. O critério tem de ser de exigência. E depois o mercado resolve. Advocatus | As sociedades de advogados são atractivas para os jovens que saem das faculdades? PR | Parece que sim. Quando olhamos para as faculdades e perguntamos aos alunos, a maioria quer ingressar numa sociedade. Na maioria dos casos, as sociedades têm planos formativos bastante exigentes, carreiras perfeitamente estruturadas que permitem aos estagiários maximizar o seu conhecimento, estágios remunerados. É claramente um benefício. O agregador da advocacia
“Temos uma mania terrível que é, sempre que alguma coisa corre mal, altera-se uma lei. Partimos do princípio de que, alterando a lei, as coisas funcionam bem e vamos sempre alterando as leis, às vezes nem sequer esperamos para ver se funcionam ou não”
Advocatus | Mas o bastonário tem afirmado que os associados estarão pouco protegidos… PR |O que me parece evidente é que existe uma procura substancial de advogados que querem trabalhar em sociedades. Deve ser porque sentem alguma protecção. E não percebo porque é que essa questão não se coloca nos advogados que trabalham em regime de exclusividade para outros advogados. A ASAP é favorável a uma clarificação nesta matéria e está mesmo a trabalhar numa proposta para apresentar ao bastonário. Com grande tranquilidade. As sociedades de advogados vivem numa dependência enorme dos seus associados. E têm de ter associados satisfeitos. Mas houve uma evolução significativa a nível da progressão na carreira, nas remunerações, nos benefícios. É um tratamento exemplar.
“A estrutura dos tribunais não se adequou às necessidades. As necessidades foram aumentando e a estrutura manteve-se. Sem pessoas, os tribunais não funcionam”
Advocatus | As sociedades têm investido bastante na publicitação da actividade. É saudável? PR | Quer apostem num mediatismo maior ou num recato maior, quer a exposição resulte de facto voluntário ou involuntário, têm claramente de gerir a imagem. Vivemos num mundo da imagem. Conseguimos manter desconhecida do público uma estrutura com 15 pessoas, mas uma com 100 pessoas é impossível… Não há dúvida que estas questões da justiça se têm tornado muito visíveis, pelo que é normal que os advogados estejam mais expostos.
PERFIL
O gosto de defender ideias Foi o avô materno que lhe incutiu o “gosto terrível” por defender ideias, cedo lançando as primeiras sementes que haviam de conduzir Pedro Raposo a uma carreira na advocacia. Hoje, aos 41 anos, é advogado e não se imagina a ser outra coisa. “Faço tudo aquilo que gosto de fazer”. Incluindo construir ideias e fazer com que sejam essas as ideias a valer. Persistente, no entanto cede com alguma rapidez nalguns assuntos por “uma ques-
tão de conforto pessoal”. Afinal, “um advogado só discute quando sente que vale realmente a pena”. Pai de três filhos – dois rapazes e uma rapariga, de nove, sete e cinco anos – trabalha 12 a 14 horas por dia. Mas não se queixa de falta de tempo: “Divirto-me muito a ser advogado”. E tem duas regras de ouro: não trabalha ao fim-de-semana e desliga o telemóvel quando chega a casa. Só não desliga a cabeça…
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