lecturas América Latina TIEMPOS DE VIOLENCIAS Waldo Ansaldi y Verónica Giordano (coordinadores) Mariana Alberto, Luciano Alonso, Mara Burkart, Lucrecia Molinari, Inés Nercesian, Pablo Ponza, Martín Ribadero, Gina Paola Rodríguez, Julieta Carla Rostica, Lorenza Sebesta y Lorena Soler ISBN: 978-987-1496-89-1 362 pp.
Ed. Ariel Buenos Aires, junio 2014 http://www.paidosargentina.com.ar difusion@areapiados.com.ar
Alfredo Pucciarelli: Bueno, tengo que arrancar. Si tengo que arrancar estoy obligado a celebrar, celebrar por este libro. Amigos, compañeros, es un libro que uno lo celebra por dos razones: primero porque el libro es bueno. Realmente, léanlo porque es buenísimo. Creo que tiene muchas cosas interesantes. Celebro la aparición de un buen libro sobre un tema poco tratado, pero además
de ser un tema poco tratado, es un tema tratado de un modo diferente en este libro. El libro también me parece que a está a la altura de los acontecimientos de nuestra vida académica, que es un síntoma de una nueva realidad en el mundo de la academia. Quizás es el resultado no solamente del esfuerzo de los autores, de los coordinadores y de todo el mundo, sino que también me parece que hay que
Presentación realizada por Alfredo Pucciarelli, Verónica Giordano y Waldo Ansaldi, el día 3 de septiembre de 2014 en la sede del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales, Buenos Aires.
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empezar a verlo como el resultado del funcionamiento de un modo de hacer las cosas en la Argentina, que como siempre es atando las cosas con alambre. Es decir, es tratando con ingenio y con muchas ganas de resolver todas las restricciones que siempre se tienen en Argentina para hacer un montón de cosas. Nosotros somos de la generación que vino con muchas ganas de laburar y contó con muy pocos medios, casi ninguno. En ese contexto, con el apoyo de la Universidad primero y el CONICET después, inventamos, me parece a mí, un modo de organizar las entidades científicas, por lo menos en nuestra disciplina, que es la de trabajar con muy pocos recursos materiales y nada más. El otro día, siempre cuento esta anécdota, una compañera mía recibió un premio, la saludé y cuando me contestó me dijo “y pensar, profe, que esto empezó hace 20 años en el hall de su casa”. Así hicimos las cosas, en el hall de nuestras casas, en los boliches y en alguna aula que de vez en cuando conseguíamos en la facultad. Pero armamos equipos de investigación, produjimos áreas de especialización, creo que formamos bastante cantidad de gente y creo que estamos ya hoy en condiciones de celebrar eso. Que si bien en la Argentina no hay un sistema científico como todo el mundo sabe, con un poco de apoyo de las instituciones hemos sido capaces de producir ciencia. Y este es el ejemplo, y este es además un ejemplo más de un montón de un grupo grande que hemos venido amontonando durante los años. Así que pongámonos contentos también, porque tenemos una nueva realidad en la cual este libro y el
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trabajo del equipo se inscriben. Esa es la celebración. Ahora, uno sabe que el mejor homenaje que le hace a un libro, cuando lo lee, no es contarlo, sino plantear cuáles son las cosas que le han provocado reflexiones que están o que no están planteadas. Entonces, yo voy a tratar de establecer un equlibrio de habar del libro y hablar de algunas de las cosas que me hizo pensar este libro. En primer lugar, quiero destacar y no porque sea amigo mío, que realmente es otra cuestión, el trabajo teórico me gustó mucho. Me gustó porque hay una intención, también, de una cosa nueva que está ocurriendo, me parece que está ocurriendo en Argentina, que es la recuperación de viejas ideas que fueron arrinconadas por el aluvión neoliberal, la teoría de la modernización, etc., etc., etc. Hay muchas cosas que son valiosas y que va a haber que empezar a revalorizarlas, a ponerlas en valor como se dice ahora. Hay que volver a ponerlas en valor y volver a ver si son verdaderamente instrumentos analíticos que nos sirven para pensar mejor la realidad. Pero además de pensarla mejor, pensarla de un modo diferente. Todo el mundo sabe la deriva que ha habido en la Argentina, en el mundo, pero en Argentina en particular en las ciencias sociales en estos últimos años, que es el vaciamiento de ideas, de intentos de comprensión. Fueron teorías que apuntalan a la descripción y subordina-ron el análisis, subordinaron los enfoques. Lo que me gustó del trabajo teórico que plantea Waldo en la primera parte del libro, es el intento de pensar la cuestión de la violencia, que de eso se trata, rescatando densidades nº 16 - septiembre 2014
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tres teorías y un enfoque. Y es algo nuevo, que no solamente está en el artículo de Waldo, sino que está también como trasfondo analítico en la mayoría de los trabajos que uno lee como estudios de caso de América Latina. Waldo pone sobre la mesa otra vez, la teoría de las dos violencias, algo que fue explícitamente liquidado en los últimos años. La teoría de que no es posible pensar la violencia o las formas de violencia que ejercen los sectores populares, sin inscribirla dentro de un clima de violencia que está generado por la mecánica lógica de la reproducción de los sistemas de dominación. Donde hay dominación, hay contradicción, donde hay contradicción hay conflicto, donde hay conflicto hay búsqueda de soluciones, en la búsqueda de las soluciones hay distintos tipos de instrumentos. Lo que sabemos es que el siglo pasado en América Latina es un siglo de violencia y contraviolencia todo el tiempo. Me parece que hay que volver a plantear el tema, tanto la violencia de los sectores populares como de la forma de respuesta o las iniciativas que se han tomado del lado de los sectores dominantes. Primera cuestión, muy buena esta idea de volver a utilizar esta idea de las dos violencias como criterio analítico para pensar qué pasó en América Latina en el siglo pasado, y básicamente qué pasa hoy donde aparentemente ese fenómeno de violencia contra violencia no está presente, habría que ver qué es lo que está funcionando. Esa es otra de las reflexiones que me planteó el libro. La otra cuestión es también muy útil para pensar la violencia en aquella época densidades nº 16 - septiembre 2014
pero básicamente para pensar dónde estamos parados hoy, es la reivindicación del doble contenido que tiene la violencia, el contenido de violencia en los cuerpos y la violencia con su dimensión simbólica como violencia de las conciencias, como forma de articular subjetividades. Esta idea de que no se puede pensar ningún proceso violento, ninguna iniciativa violenta, nada que tenga que ver con la violencia de ningún tipo sino tiene que ver con los procesos de construcción de subjetividades. Aun las formas más extremas de la violencia militar, que podríamos llamar la teoría del foco en los sectores populares, es incomprensible si hay una teoría de que en realidad la revolución no se hacía ni con el foco ni con la lucha violenta, sino con el cambio de subjetividades en la cual la violencia estaba utilizada como un medio. Entonces hay que volver a plantear otra vez, pero también plantearlo al revés. Así como creo que plantea Waldo, que hay que plantear ver la doble dimensión de la violencia, violencia física y violencia subjetiva, hay que pensar al revés dentro de la no violencia subjetiva, qué grado de violencia está funcionando en la actualidad. Este es otro de los temas interesante que me generó la lectura del libro. La otra cuestión también interesante es el de abrir analíticamente esta idea del uso de la violencia. Es decir, hay una violencia política, pero hay una violencia institucional. La violencia está ínsita en el modo de gestionar el orden social, no solamente de restablecerlo en situaciones de emergencia social o de grave conflicto social, sino un orden social que funciona
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porque hay una institucionalización de la violencia. La forma como se institucionaliza la violencia, como se articula con la violencia política y como se articula con la violencia subjetiva, nos dan las formas, los regímenes de violencia como dice un autor de uno de los artículos. Los regímenes de violencia son parte de los regímenes sociales y que hay que desentrañar como mecanismo de reproducción, de cambio o de resistencia al cambio. Así que todo eso me parece fantástico. Y el mayor desafío me parece que es, lo que yo diría, la cuarta propuesta del artículo de Waldo, que es pensar todas estas reivindicadas formas de análisis de la violencia dentro de un contexto que a su vez, es más complejo, más amplio, más problemático, en el contexto de la lucha de clases. Volver a plantear los temas específicos de la reproducción social en función de una dinámica que le da sentido, la de la lucha social, es un desafío, en mi opinión, monumental. Yo no sé si vos pensás de la misma manera, pero a mi se me pone la piel de gallina cuando digo “lucha de clases”, porque lo que está contenido en ese concepto son una serie de implícitos que es necesario ir abriendo y analizando, evaluando cuántas cosas se pueden pensar a partir de esta idea. Y en ese sentido a mi me parece que la mejor manera de abordar este enfoque, de estas formas de la violencia dentro de una confrontación pensada como confrontación de clases sociales, me parece que es muy útil volver a Gramsci, pero también ahí volver a Gramsci de un modo diferente, no volver a Gramsci a ver cómo funcionan las categorías que él
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enunció, porque las categorías que enunció no forman parte de una teoría y han sido suficientemente articuladas como para que abran proyectos de mirada. Son orientaciones, son modos de organizar una mirada, pero una mirada no es nada más que eso, una mirada. Entonces, yo creo que hay que tomar cada una de esas categorías y abrirlas. Abrirlas quiere decir encontrar las dimensiones analíticas que nos permitan pensar la realidad desde esa mirada, pero con las nuevas subcategorías que se insertan dentro de esta. Es un camino muy fructífero que en cierta medida desarrolló Laclau para sacar algunas conclusiones que uno puede compartir, otros no, pero me parece que ese es el camino. Es decir, yo volvería a tratar de ver cómo el tema de la violencia se inserta dentro de una teoría más compleja de la hegemonía. Me parece que ese es el camino. Bueno, otra cosa. Esta idea de las dos violencias me da la sensación de que recorre casi todos los artículos del libro, más allá de que esté planteada expresamente como tal. Esta idea de la violencia puntual, pensada como violencia contextual, me parece que le da el carácter específico que tiene el elemento común que tienen los distintos estudios de caso sobre las experiencias de cambio y de transformación que se intentaron en el siglo pasado. Para nosotros que casi vivimos esas experiencias es un recordatorio que nos asombra y nos duele. Nos asombra mucho por todo lo que se hizo, pero también nos duele mucho por todo lo que se perdió. Porque de alguna manera en cada uno de los artículos hay un densidades nº 16 - septiembre 2014
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raconto histórico de una historia, yo diría para decirlo usando poco tiempo, hay una especie de saga, no una historia sino una saga, una cantidad de acontecimientos que uno los puede encadenar como parte de un proceso de frustración de las experiencias de desarrollo y consolidación de experimentos democráticos y populares, que fueron en casi todos los casos sistemáticamente liquidados por el uso de la violencia. Ahí hay una violencia institucional, política y militar articulada, que no vamos a discutir aquí, que fue realmente exitosa para impedir que muchos años atrás se pudieran consolidar cosas parecidas, relativamente parecidas, a las experiencias que hay hoy en América Latina. Entonces, este es un problema bastante serio. Yo diría que violencia contra violencia, quienes estuvimos involucrados con las aspiraciones populares perdimos. Perdimos en serio y de distintas maneras. Y perdimos en relación con distintas experiencias. Entonces, claro, esa evaluación más o menos esta hecha, más o menos se sabe por qué perdimos. Se sabe porque (y este es un tema que me importa, si tuviera un cachito de tiempo podré meterlo en la discusión que tenemos hoy), porque efectivamente el control y el monopolio de la violencia, en este caso era violencia institucional por parte de los organismos del Estado, fue siempre mucho más grande y mucho más eficiente que lo que pudieron generar los sectores populares. Esa es una historia, pero la otra también es porque yo creo por ahí que no se ve demasiado que esta relación de la violencia con la conciencia, en esta relación también nos ganaron la densidades nº 16 - septiembre 2014
batalla. Yo creo que cuando los movimientos populares utilizaron violencia para generar conciencia y esa conciencia que generaron fue, o lo suficientemente débil o fue lo suficientemente fragmentaria o fue lo suficientemente incompleta para que la contraviolencia pudiera actuar del modo que actuó. No solamente como diríamos en la calle, zafando la coyuntura, sino generando verdaderos procesos contrarrevolucionarios. Este es un tema muy importante y así no se lo ha abordado mucho. Lo que se critica es el modo en que se utilizó la violencia, el modo violencia contra violencia, pero no violencia como parte del proyectos políticos que la incorporaron mal, yo a veces diría, y pronto. Mucho antes de que quienes podrían ejercer violencia estuvieran en condiciones subjetivas de soportarla. Bueno, esto lo podríamos ver en cada una de las cosas tan lindas que aparecen en los distintos artículos, en el caso colombiano con Gaitán, el tema de la discusión en el MIR, todo el tiempo, reforma-revolución, reforma-radicalización, acuerdo-no acuerdo, toda esa discusión cómo se combinaban las distintas variables, digamos agrega luz al conocimiento de esas experiencias. Es evidente que esas experiencias del triunfo de la contraviolencia, o la violencia de los sectores dominantes en el siglo pasado, llegó a un punto de agotamiento aparentemente. Entonces, discutir sobre la violencia en esos términos parecería ser, yo creo que uno tiende a convencerse, de que forma parte del
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pasado, que es otra época. No es una nueva etapa de la misma época, sino es otra época y ahí aparece otra vez el tema de Gramsci y la hegemonía. Hay una nueva forma de darle capacidad de reproducción a relaciones sociales de dominación existentes, que no se basa en el uso, ni de la violencia institucional ni de formas de violencia popular, ni de formas de contraviolencia gubernamental. Los conflictos, si existen, se están procesando de una manera diferente. Entonces entramos en otra etapa en la cual nos tenemos que preguntar si la violencia que caracterizó el siglo pasado, ya no está porque no es necesaria o ya no está porque se produjo una terrible derrota y ya no hay desafíos que llevan hacia el uso de la violencia y necesitan lo de la contraviolencia. Aunque uno podría decir por la experiencia que tiene en el siglo pasado, que confrontaciones como las que hoy se viven en la Argentina, aún no siendo violentas, no hubieran sido soportadas por los sectores de la clase dominante. Entonces, yo creo que lo que hay es el agotamiento de la violencia sobre los cuerpos. La violencia sobre los cuerpos ya no genera conciencia, ya no genera consenso, ya no es medio adecuado para garantizar formas de reproducción. Pero lo nuevo es que quienes ejercieron esa violencia sobre los cuerpos, ahora están ejerciendo, no le voy a llamar violencia a propósito, están incidiendo sobre la sociedad de un modo diverso. Están incidiendo sobre las conciencias. Así como en aquella época, y se ve en los artículos, toda pelea era qué recursos tenemos para utilizarlo como contravio-
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lencia, la gran pregunta de hoy es ¿cuál es el recurso o los recursos que tienen los sectores dominantes para sostener el status quo sin ejercer la violencia? Ahora, esos recursos ¿son violentos? ¿son violentos y cambiaron de forma de violencia? Hay un sesgo, una tendencia a pensar la violencia como parte de las relaciones simbólicas. Hay violencia, por ejemplo, en la campaña del Grupo Clarín que tiene que ver con mentir, tergiversar, incidir sobre las conciencias con una capacidad que no tienen otros y que le permite violentar. Le permite ejercer arbitrariamente su poder de formación de conciencia. Si suponemos que eso es cierto, ¿cuáles son las formas de contrapoder que tenemos nosotros para neutralizar o para colocarnos en el campo de batalla en el cual nos están llevando, el ejercicio de estos nuevos modos de violencia? Bueno, esa ya es una pregunta apasionante, es un tema que corresponde a otra discusión pero me gustaba y tenía ganas de plantearlo porque efectivamente es el producto de esta reflexión de la lectura de un buen libro que realmente aprecio y que me ha gustado mucho poder comentar. Así que le agradezco mucho a los autores. (Aplausos). Verónica Giordano: Bueno, buenas tardes a todos. Gracias Alfredo, la verdad que fue un placer haberte escuchado, incluso tomamos apuntes. Realmente la pregunta que coloca Alfredo en su reflexión, en su lectura del libro, es una pregunta acerca del presente y una pregunta acerca del futuro, por lo menos del futuro más inmediato que los latinoamericanos tenemos adelante en el
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marco de una coyuntura en la cual muchos de los arreglos estatales y expresiones de gobierno, que generan expectativas en América Latina, hoy están dando un giro por presiones ajenas a estos gobiernos o por tensiones internas de ellos mismos, que están anunciando un clima de incertidumbre, por lo menos en lo más inmediato, y entonces, la verdad es que me llena de satisfacción que el libro pueda generar una pregunta de estas características. Una pregunta que esté ubicada en el presente y que esté buscando con cierta vocación predictiva, o de diagnóstico o de análisis de coyuntura, respuestas para los problemas que nos preocupan de hoy para adelante. Creo que en ese sentido el libro cumple la lectura que hace Alfredo, uno de sus objetivos más importantes, que es interrogar el pasado, para encontrar claves para entender el presente. Algo que repetimos junto a Waldo y gracias a Waldo, desde hace muchos años quienes participamos de sus equipos de investigación y que nunca terminamos de calibrar hasta dónde es una frase que uno repite en el aula, porque es marketinero en algún punto entender la historia de esa manera, o hasta qué punto efectivamente como intelectuales que somos nos preocupa el presente. Y en lecturas como la de Alfredo se pone de relieve esta vocación que tenemos, vocación sincera y apasionada de buscar en el pasado las claves que nos lleven, no solamente a entender el presente, sino a vivir mejor y a imaginar escenarios mejores para vivir nuestro presente. Así que en principio agradecer la intervención de Alfredo y una cosa más que quisiera agregar densidades nº 16 - septiembre 2014
respecto del libro, antes de pasarle el micrófono a Waldo, que tiene que ver con el título que elegimos Tiempos de violencias, porque justamente puede parecer, como liviano o de sentido común decir que la violencia no es una sola, que hay varias formas de violencia, pero insistir con esto en el título es ofrecer de entrada, de movida desde la tapa, una puerta de acceso a un pensamiento que, coincido con Alfredo, coloca la cuestión de la violencia en una perspectiva que es por lo menos, original y necesaria, porque efectivamente cuando la violencia sobre los cuerpos deja de ser la violencia propia en nuestro tiempo, la interrogación acerca de qué otras caras puede tener esa violencia que en el pasado conocimos como violencia sobre los cuerpos, es una pregunta que nos puede conducir a explicaciones y a soluciones para algunos de los problemas más acuciantes. Alfredo hacía referencia a Clarín y a la situación de Argentina, pero seguramente en cada uno de los países de América Latina, tenemos estos poderes concentrados que están desafiando a las proposiciones más progresistas o más afincadas en la voluntad de un cambio con inclusión de sectores históricamente postergados. Entonces el libro, insiste mucho en los plurales, insiste en el plural de la temporalidad, que el tiempo no sea solamente el pasado, que sea el presente y también el futuro. Insiste en el plural del concepto de violencia para prestar atención a aquellas formas de violencia de las clases dominantes que de manera más velada van marcando una senda, en la que los latinoamericanos muchas veces terminamos en callejones sin salida o en
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callejones de la muerte. En ese sentido, el acento que ponemos en la década del ‘50 tiene que ver con empezar a destapar algunos de esos velos que ocultan momentos de suma violencia. Que fueron transcurriendo en la historia de modo tal que lo que se hizo más visible, que fue la confrontación de los años ‘60, opacó estos indicios que en los años ‘50 fueron cercando el camino hacia soluciones que terminaron en verdaderas derrotas populares. Y también es un plural el libro en cuanto a los autores que participamos de él y del equipo que trabaja de la mano de Waldo en este libro. La mayoría de los autores que están compilados en este libro formamos parte de un equipo de trabajo que Waldo fue formando a través de los años y en ese sentido creo que también es motivo de celebración la pluralidad de voces y la pluralidad de perspectivas que hay adentro de este libro. Donde nos caben reflexiones sobre la violencia desde aspectos más teóricos, hasta el humor gráfico, procesos resagados en las historias de América Latina, por lo menos en la historia de América Latina vista desde el Cono Sur, como Guatemala y El Salvador, trabajos con el de Martín Ribadero, sobre intelectuales o el de Pablo Ponza (cuando me refería al humor gráfico hacía referencia al trabajo de Mara Burkart. Cuando me refería a El Salvador, me refería al trabajo de Lucrecia Molinari, Guatemala Julieta Rostica, y Colombia, Paola Rodríguez y después Inés Nercesian, Lorena Soler y Verónica Giordano (quien les habla). Lorena ocupándose de la violencia en Paraguay,
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una reflexión sin duda necesaria en una América Latina que olvida a Paraguay sistemáticamente, Inés Nercesian con su tesis monumental comparativa sobre los orígenes de la lucha armada en Chile, Uruguay y Brasil, que fue como un mojón importante para poder reflexionar sobre la violencia, porque a partir de las reflexiones de Inés se dispararon muchas de las ideas que están contenidas en el trabajo y que fueron compartidas en sucesivas reuniones periódicas de intercambio de ideas, en el marco del proyecto del cual el libro es el resultado. Así que celebro estos plurales, y le paso el micrófono a Waldo. (Aplausos). Waldo Ansaldi: Buenas tardes, muchas gracias a todos por estar aquí, por compartir este momento, gracias Alfredo por tus generosas palabras, serás bien recompensado al final de la sesión. Fíjense qué interesante que en comentarios previos se habló de la temporalidad, pasado, presente y futuro. Y la mesa es expresión de eso, porque tenemos una generación del pasado, con Alfredo, una generación intermedia, que es Verónica y la generación del futuro que somos que los jóvenes que venimos a comenzar a transitar este camino. Efectivamente como recordaba Verónica, a mi me gusta mucho utilizar esa metáfora de que quienes nos preocupamos por el pasado en realidad lo hacemos con la misma tesitura que los psicoanalistas, buscar en el pasado claves explicativas del presente, porque queremos que el futuro sea diferente. Y acá se trata de una reflexión, retomo lo de Alfredo, que es efectivamente una
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reflexión sobre una brutal, monumental derrota. Sobre la cual además muchos no quieren volver a hacerse cargo, o si ustedes revisan la ya profusa literatura que hay sobre el período de los ‘60 y los ‘70, pero en realidad esa profusa literatura no tiene ninguna reflexión sobre la violencia política y específicamente la violencia política armada, en un modo de resolución de los conflictos. Con la excepción de Colombia, donde hay mucha reflexión no sólo sobre lo que ha ocurrido y está ocurriendo, sino procurando dar explicaciones sobre particulares, que nosotros no hay memorias de militantes, hay recuerdos de operativos de acciones, de cómo se formaron ciertas organizaciones, cómo se desarrollaron, cómo fueron derrotadas pero no hay una reflexión sobre por qué en una determinada coyuntura, buena parte de las sociedades latinoamericanas optaron por la violencia política armada como un modo de resolución del conflicto. Muchos de los que fueron partícipes, si no sujetos activos por lo menos acompañaban pasivamente la opción por la violencia política armada, después de la derrota renegaron terriblemente de ella. Y renegaron de dos maneras: una, ninguneando, es decir ignorando que la violencia fue un dato de la realidad y que como tal merecía ser examinada, eso se borró. Y la otra, creo que es más grave todavía, adjurando de la convicción o de la idea que la violencia es un componente de la vida política aún en democracia. Y que más tarde o más temprano, la apelación a la violencia aparece como un dato inexcusable, como un motivo de densidades nº 16 - septiembre 2014
reflexión absolutamente imprescindible, aunque más no sea para tratarlo en el plano estrictamente de las ciencias sociales. La violencia es un dato de la vida cotidiana y la violencia en democracia tiene una particularidad, que como es ejercida por el Estado, nunca es expresada como violencia. Aparece como coerción, como coacción, pero nunca como violencia. Y este no es un dato menor, el sentido o el uso que le damos a las palabras se vuelve relevante en muchas ocasiones y esta es una de ellas. A nosotros nos interesaba, y en mi caso particular, porque con excepción de mi querida amiga Lorenza que está aquí acompañándonos y yo somos los que tenemos un poco más de años, ya que el resto del equipo nació a finales del período del ejercicio de la violencia y se socializaron ya en democracia. En consecuencia su vivencia de la violencia política es distinta. En cambio para los que cargamos un poco más de años, la reflexión sobre la violencia es una reflexión también sobre nuestra propia historia, sobre nuestra propia vida y el compromiso que tuvimos, y el modo en que se enfocaron las cosas en una coyuntura muy especial de América Latina. Entonces, reflexionar sobre la violencia no es reflexionar sobre algo abstracto, es reflexionar sobre un contenido concreto de la historia de América Latina, en un momento muy especial de ella y cuya proyección en el presente todavía está opacada. Por eso la necesidad de reflexionar acerca de ¿por qué la generalización de la violencia? ¿Por qué en algunas sociedades, y la sociedad argentina en particular, muchos olvidan
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que a fines de los años ‘60, comienzos de los ‘70 del siglo pasado las organizaciones guerrilleras tenían un alto consenso popular? Mucho más pasivo que activo, pero es cierto que acompañaban el crecimiento y aplaudían las operaciones distintas que se hacían. Yo creo de una gran inteligencia del general Lanusse, inteligencia que no muchos le reconocen, y que convengamos bastante excepcional en los militares argentinos, era que la única manera de terminar con la violencia política en el país, era permitir aquello que había generado la violencia, que era el libre juego de las instituciones de la democracia liberal, especialmente la posibilidad de que el peronismo volviera a la competencia electoral, y su líder, le diera o no el cuero, viniera a participar de la vida política. Y eso cambió completamente el panorama político. Cambió completamente la coyuntura. Si esto ocurrió en Argentina y en otros países ocurrió con otras características, y además tensionada por una serie de cuestiones que nosotros vamos a explorar en el nuevo proyecto de investigación que estamos trabajando que va a continuar esto, que es la violencia en el mundo rural, específicamente. La violencia en el mundo rural tiene algunas expresiones, algunas manifestaciones, algunas experiencias que son realmente formidables no sólo de analizar, sino para extraer conclusiones acerca de esto, ¿por qué en determinado momento, hombres y mujeres deciden que la única manera de resolver los conflictos es en apelación a la violencia armada? Guatemala, Colombia, Perú, para citar solamente tres casos,. Un caso como el de Guatemala tan ignorado
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en el Cono Sur, pero el caso del ejercicio de la violencia más brutal por parte de la violencia estatal que se ha cometido en América Latina. Una guerrilla que nace indígena-campesina y que tienen una deriva porque buena parte de la dirección no indígena, no tenía cabal concepción de los que eran los pueblos indígenas. Procedían de la misma manera que los enemigos, con un razonamiento de inferioridad. Y eso no es un dato menor. O la violencia de Sendero Luminoso en Perú, difícil de entender desde muchas perspectivas. Entonces, hay una serie de cuestiones que fueron dejadas de lado, con este asunto de renuncia a la reflexión sobre la violencia, porque la violencia rememora la derrota y rememora la herida, como dirían los antiguos griegos, por qué recordar aquello que nos hace llorar, por aquello que nos causa dolor. Sí, hay que reflexionar justamente sobre eso, porque si no se reflexiona sobre eso, no podemos entender por qué la historia ha seguido la deriva que ha seguido. Para nosotros era un desafío importante desde muchos puntos de vista, esto de volver a poner en el tapete un tema que había sido una práctica política generalizada en América Latina, que no había sido objeto de reflexión y cuando uno recuerda o revisa la documentación existente, tampoco había sido objeto de mucha reflexión por quienes habían optado por la violencia política como un modo de resolución del conflicto. La certeza de que no había otro camino, era una certeza generalizada, y no es que hubiese una idea errónea de esa concepción, era una idea correcta. Después viene
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toda la discusión acerca de esto, como señalaba Alfredo recién, acerca de si estaban dadas todas las cuestiones subjetivas para que la violencia pudiera ser asumida colectiva-mente como la forma de resolución del conflicto. La cosa que siempre es importante tener en cuenta en nuestro campo, lo que son condiciones de posibilidad y condiciones de realización. Y América Latina de los ‘50, de los ‘60, de los ‘70 del siglo pasado, había muchas condiciones de posibilidad para el ejercicio de la violencia, la empiria lo prueba. En cambio, había muchas menos condiciones de realización para que esa violencia llegara a destino, y fíjense ustedes Centroamérica ofrece un caso bien interesante, porque hay una experiencia exitosa, la de Nicaragua, hay dos experiencias derrotadas, la de El Salvador y la de Guatemala, en un momento en el que en América del Sur como decía Norbert Lechner, se había pasado de la revolución a la democracia, no sólo como campo de reflexión teórica para las ciencias sociales, sino también como un campo de acción de la política cotidiana. Y muchos colegas centroamericanos y algunos sudamericanos exiliados en Centroamérica, decían que había allá una contraposición entre una Centroamérica revolucionaria con un Cono Sur que había olvidado todos los principios revolucionarios y adscripto a políticas reformistas o a la democracias demoliberales, etc. Entender ese debate es también entender cómo la violencia podía generar este tipo de situaciones en las cuales, triunfando en un caso y derrotado en otro, pero en todo volvía a densidades nº 16 - septiembre 2014
poner un problema que ahora lo tenemos mucho más claro, para el caso centroamericano, a partir del excelente trabajo de Edelberto Torres-Rivas ¿cómo construir democracia en un contexto de guerra civil? Que es una coyuntura, para nosotros absolutamente desconocida, porque en nuestros países, los del Cono Sur, la constitución del proceso democrático o de la democracia pos dictadura, no se dio por la vía de una guerra civil, sino por la vía de la caída de las dictaduras por diferentes motivos. Por colapso como en Argentina y en Bolivia, o por esa convergencia entre luchas populares y presión externa como en el caso de Brasil, de Uruguay y Chile, donde por otro lado eso generó también transiciones pactadas de muy larga data, de muy larga duración. Es un caso muy interesante cuando analiza los procesos de transición, como lo primero que aparece a veces negado otras veces explícito, es que el proceso de transición a las democracias supone toda renuncia a cualquier forma de violencia. Pero además, en la mayoría de los casos, supone un manto de olvido sobre el ejercicio de la violencia de los que ejercieron las dictaduras. El caso excepcional que es el de Argentina tiene su deriva, ustedes saben, cuando aparece la Ley de Obediencia debida y la del Punto final, pero el caso argentino fue excepcional y aún así esa excepcionalidad no permitió o no generó una reflexión sobre la violencia. Ahora, para nosotros era importante de analizar esto desde la otra perspectiva, que es la menos transitada, porque cuando uno hace referencia a la violencia política armada de los años ‘60 y ‘70 del
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siglo pasado, inmediatamente el interlocutor piensa en la violencia de las organizaciones revolucionarias y no se piensa en la más brutal violencia que es la violencia estatal. Si uno revisa cuidadosamente todas las acciones represivas a lo largo y ancho de toda América Latina, no hay ningún operativo de violencia revolucionaria, incluyendo la desviación de Sendero Luminoso, que sea tan brutal como la violencia estatal. Entonces, este es un dato más que significativo. Y en algún lugar donde hay una continuidad del ejercicio de la violencia, como es el caso de Colombia, no casualmente cuesta tanto generar un proceso de paz, porque hay sectores muy interesados en seguir aplicando la violencia, porque además es un negocio o está vinculado con grandes negocios. ¿Por qué es importante que haya paz en Colombia hoy? Y porque tienen que operar las grandes transnacionales, en los recursos petrolíferos, en la expansión de la frontera agrícola hacia la amazonia. Eso requiere paz o por lo menos, no violencia. Pero al mismo tiempo, hay quienes con el ejercicio de la violencia hacen negocios. Y hacen negocio en el sentido literal de la palabra. Entonces esto nos parecía que es algo que es una deriva sobre la cual se piensa menos. Bueno, uno puede decir si pero eso es en el caso excepcional de Colombia, sí, puede ser, porque Colombia también tiene un caso también excepcional de muy larga duración de apelación a la violencia. Es previa al resto de América Latina. Pero si uno repasa la geografía política de América Latina de los años ‘50 y ‘60, ¿cuándo, dónde y cómo apareció la violencia? ¿En respuesta a qué situación?
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Fíjense ustedes qué interesan-te que es el caso de Chile, en Chile donde la idea de la violencia estuvo presente sobre todo en el trienio de la Unidad Popular, pero estuvo presente de un modo abstracto. Los únicos que aparecían más o menos vinculados a la posibilidad de ejercicio de la violencia, eran los del MIR (Movimiento de Izquierda Revolucionario). Pero el MIR chileno nunca se planteó efectivamente la constitución de una organización político militar, que pudiera hacer frente a una embestida de la derecha del país. Y cuando la derecha embistió, enfrente no había nada. Y esa violencia de la derecha chilena, fue mucho más brutal que la de la izquierda, incluyendo la izquierda chilena que era con todo la menos violenta, si no en toda, en buena parte de América Latina. En Uruguay ocurre algo parecido pero con características diferentes, porque en Uruguay la guerrilla sí generó una organización político militar. Ahora, fíjense qué interesante, circula por ahí un video documental, un mediometraje, donde hablan varios de los dirigentes tupamaros, que son el Pepe Mujica, su esposa, Fernández Huidobro y algunos otros, y todos ellos concluían en el mismo diagnóstico, que en realidad ellos habían constituido una organización político militar, para que operara como defensa de la clase obrera en momentos que las conquistas de esta iban a ser conculcadas, que es lo que ellos veían como lectura de la coyuntura de la crisis Uruguaya de los años ‘60. Nuestro problema fue que crecimos rápidamente, lo que era una prueba de éxito, y en esa prueba de éxito estaba su fracaso. ¿Por densidades nº 16 - septiembre 2014
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qué? Porque la capacidad de reacción de las fuerzas armadas fue superior a la suya. Entonces, decían no recuerdo si el Pepe Mujica o Fernández Huidobro: “en el momento que nuestro diagnóstico se hizo realidad, nosotros habíamos sido derrotados y no pudimos salir a apoyar a la clase obrera en su lucha contra la dictadura que estableció Bordaberry”. Es toda una perspectiva distinta a este proceso que complejiza la manera en que es necesario analizar este período tan intrincado de la historia de América Latina, que me parece que merece ser revisado. Alfredo lo planteó muy bien, nosotros estamos tratando de recuperar un conjunto de conceptos, de categorías, de modos de analizar la realidad que se perdió en esta cosa de los ‘90, que ha sido fatal, las décadas del ‘80, la del ‘90 son décadas perdidas no sólo en la economía, en el campo de las ciencias sociales son de una pérdida brutal, porque ha habido la renuncia a la capacidad de explicar. Cuando uno lee lo que se produce en ciencias sociales, y no solo en Argentina, en toda América Latina, mayoritariamente, análisis micro, descripciones, empirismo, positivismo, llámenlo como quieran. Pero todo eso es incapaz de hacerse una pregunta: ¿por qué ocurrieron estas cosas?. Y esta renuncia a reflexionar sobre nuestro pasado tan doloroso, tan brutalmente derrotado. Yo creo que es una tarea urgente, es intelectual y políticamente urgente. Y entonces, el libro está pensado en el sentido de aportar a un debate que nos parece, nos merecemos los latinoamericanos y nosotros los argentinos. Nos merecemos los latinoamericanos porque densidades nº 16 - septiembre 2014
tiene que ver con algo que pudo haber sido y no fue, pero también que pone de relieve de nuevo una cuestión sobre la que tampoco se quiere reflexionar que es: ¿qué va a pasar con la violencia de aquí en más? Porque la violencia existe con independencia de que quienes apelan a ella estén pensando que es la única forma de salir del conflicto. ¿Cuánto tiempo más pueden persistir estos procesos en los cuales el intento de resolución de los conflictos se hace por la vía pacífica? ¿Cuánta capacidad tienen las democracias realmente existentes de aguantar el reclamo creciente de las demandas populares? ¿En qué momento va a reaparecer la violencia? La violencia estatal, la violencia paraestatal. Yo no tengo ninguna duda que eso efectivamente va a ocurrir y no va a ocurrir de la misma manera que en el pasado, la historia no se repite. Pero la violencia es un elemento constitutivo no sólo de las sociedades, sino del Estado, particularmente del Estado. Ahora se habla de violencia institucional, fíjense ustedes que es muy interesante, porque se habla de violencia institucional para hacer referencia al gatillo fácil, a los excesos de la policía, etc. Es la única expresión que aparece dentro del lenguaje estatal o paraestatal, como violencia. Y hay otra violencia, que está ínsita con eso, que es también una violencia estatal, que es la violencia silenciosa que se ejerce todos los días dentro del sistema penitenciario. Esta es también una forma del ejercicio de una violencia estatal, solamente que poco se habla porque se ve todavía menos que la otra. Cuando se piensa en la represión de las manifestaciones, en la
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América Latina. Tiempos de Violencias, de Waldo Ansaldi y Verónica Giordano (coordinadores)
contención de las manifestaciones, la posibilidad de la apelación a la violencia también está. O cuando un secretario de seguridad piensa que hay que deportar a los extranjeros que vienen a delinquir, estamos viendo también la cuestión de la violencia en un plano muy relevante, más violencia simbólica, si se quiere, que violencia física. Pero una manera de tratar al otro, al diferente, mediante un ejercicio de violencia. Todo esto, me parece, es parte de un conjunto de cuestiones que nos parecía y nos sigue pareciendo, de relevancia para investigar y nuestra aspiración, además de continuar con nuestros propios proyectos, es que el libro pueda servir para abrir un debate que nos parece absolutamente relevante, si es que reflexionar sobre el pasado de una sociedad tiene algún sentido. Y yo creo que sí, lo tiene no sólo porque de eso vivimos, sino que también porque eso es lo que permite ir modelando los imaginarios sociales, las representaciones colectivas, como ustedes quieran llamarle a las formas en las que las sociedades van construyendo su futuro, su presente y su futuro, y en construcción en la cual lo que pasó y dejó de pasar en el pasado es relevante, más allá que hoy todas las cosas parecen ser tan efímeras que lo único que interesa es el presente. Nosotros reaccionamos contra ese tipo de posición y tratamos de reivindicar una perspectiva analítica que mire en la larga duración, que piense en el coeficiente histórico de lo que se ha ido acumulando como proceso y que muestre hacia delante qué es lo que se puede hacer y qué es lo que no se puede hacer, porque finalmente
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nuestra perspectiva, si nos asumimos como intelectuales no puede ser otra cosa, otra perspectiva, que la perspectiva crítica. La crítica del poder, del poder establecido pero también de los que quieren ser poder. Entonces eso pone en un plano de altísima responsabilidad y obliga a una reflexión lo más seria posible, estemos acertados o estemos equivocados. Si estamos acertados, fantástico, si estamos equivocados la equivocación saldrá del debate, de la confrontación, algo que entre nosotros lamentablemente no está presente. Pero, como dijo Alfredo el libro es muy bueno, vale la pena leerlo. Muchísimas gracias. (Aplausos).
Nota: Desgrabación y edición realizada por densidades, sin la supervisión ni corrección de los expositores y organizadores. J.G.
densidades nº 16 - septiembre 2014
ISSN 1851-832X ISSN 1851-832X (VERSIÓN (VERSIÓN ELECTRÓNICA) ELECTRÓNICA)
densidades
mariela verónica rocca lisandra pereira lamoso marcela croce julieta nicolao mara juanena daniela garcia da silva rodolfo lópez pablo asa
16 septiembre 2014
densidades número 16 - septiembre de 2014
Sumario 9 13
A modo de presentación Algunas consideraciones sobre la integración ferroviaria en la Unión de Naciones Suramericanas
Mariela Verónica Rocca
33
As influências de um modelo neodesenvolvimentista na integração regional
Lisandra Pereira Lamoso
51
La dimensión cultural del MERCOSUR: un proyecto inconcluso
Marcela Croce
61
¿Hacia una mayor visibilización de las demandas de los pueblos indígenas en el MERCOSUR?
Julieta Nicolao y Mara Juanena
83
Análise dos aspectos históricos das relações exteriores entre o Brasil e os países da América do Sul (1822 y 2009)
Daniela Garcia da Silva
107
América Latina y el multilateralismo global. El caso del G-20
Rodolfo López
131
ESPACIOS “Cambiar la frontera es uno de los mayores desafíos para la integración regional”
Entrevista a Pablo Asa Osvaldo Andrés García y Luciana Litterio
147
ACCIONES Oitava Capacitação Regional de Mercocidades
Ronaldo Lopes Garcia
155
LECTURAS América Latina. Tiempos de violencias, de Waldo Ansaldi y Verónica Giordano (coordinadores)
169
ACADEMIAS Centro de Integração do MERCOSUL Universidade Federal de Pelotas, Pelotas, Rio Grande do Sul, Brasil
172
DOCUMENTOS Comunicado especial del MERCOSUR sobre los derechos de los niños, niñas y adolescentes migrantes no acompañados Caracas, 29 de julio de 2014
174
DOCUMENTOS Comunicado de la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños en respaldo a la posición de la República Argentina en la reestructuración de su deuda soberana San José de Costa Rica, 20 de junio de 2014
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