Detalks10(24)2013 by Jakub Cieśla

Rozm owa z ra p e re m B U

#Śląsk #Kutz #wybory #zajawka #hanys #1500zł

R o z m o w a ze Stanisławem Piętą

#lewacy #Rihanna # 1 1 . 1 1 #Gowin #powroty #cola

Rozm owa z Al e ks a n d re m Sm ol a rem

#premier Mazowiecki #PRL #reformy #wybory #Wałęsa

Redaktor naczelny: Kuba Dobroszek Zespół: Jakub Cieśla, Mateusz Kuśmierek, Piotr Tomala, Michał Wróblewski Projekt graficzny: Jakub Cieśla Projekt okładki: Bure Widmo Ilustracje: Kiara Mercało Adres redakcji: ul. Dworska 7, 43-418 Pogwizdów, 602 644 053 redakcja@detalks.pl

www.detalks.pl

CIEŚLA: Tadeusz Mazowiecki przestał być premierem zanim się urodziliśmy. Jednak działania jego rządu wpływają ciągle na nasze życie. Chyba o żadnym innym rządzie nie można tego tak jednoznacznie powiedzieć.

DOBROSZEK: Mnie najbardziej fascynuje, że nie mieliśmy do czynienia z sytuacją odwrotną - życie, przez spory jego okres u władzy lub w jej pobliżu, nie wpłynęło na osobę Mazowieckiego. W minionym tygodniu na portal społecznościowych furorę robiło zdjęcie zrobione przez Witka Głowackiego z Polska The Times - Mazowiecki jechał tramwajem. Nie limuzyną, bez ochrony, jak każdy inny.

Nawet osoby niekoniecznie popierające jego działania, po jego śmierci, zachowały się w należyty sposób. Trzeba przyznać, że takich osób w polityce brakuje.

Wiesz, na rozliczenie działań Mazowieckiego jeszcze przyjdzie czas. Nie ulega jednak wątpliwości, że, wbrew pozorom i wbrew temu, co wyprawiają momentami bracia Karnowscy, potrafimy uszanować ważne momenty.

Niestety obawiam się, że tak jak za każdym razem będzie to tylko przejściowe. Kilka razy już tego doświadczyliśmy: śmierć Jana Pawła II, katastrofa smoleńska. Myślę, że Polacy za rzadko wyciągają wnioski z przeszłości. Z całym szacunkiem dla Mazowieckiego, ale chyba uderzyłeś w zbyt wysokie tony. Nie powiedziałbym, że po śmierci byłego premiera znów się zjednoczyliśmy. Umieliśmy się zachować, docenić działania - owszem.

W sumie masz rację. Znamienne jest też to, jak szybko sprawy bieżące przykryły to wydarzenie.

To prawda, sporo się wydarzyło w minionym tygodniu. Nadchodzące dni będą odpowiednie do odpoczynku, może do namysłu? I do lektury Detalks, rzecz jasna.

Zapraszamy.

www.detalks.pl

kulturoskopia

Śląska gwara otwiera przed tekściarzami zupełnie nowe możliwości. Rozmawiał Kuba Dobroszek KUBA DOBROSZEK: Obaj jesteśmy ze Śląska – ty z Górnego, ja z cieszyńskiego. W naszych stronach nazywamy was hanysami. Trochę pogardliwie. BU: A wy jesteście górolami! (śmiech)

A nie gorolami?

Poniekąd też. Hanysy mówią tak o wszystkich spoza Górnego Śląska.

Warszawiacy, Kaszubi...

Do warszawiaków pasuje najlepiej! To określenie jest pogardliwą formą, ale nie dla wszystkich. Po prostu tak się utarło.

Ciebie denerwuje postrzeganie Ślązaków jako zupełnie odrębną grupę w polskim społeczeństwie, czy wręcz przeciwnie?

Nie mam z tym problemu, bo ja nie jestem hanysem z krwi i kości – posługuję się gwarą raczej z zajawki, niż z przymusu, wyuczenia. Ten język mi się bardzo podoba, otwiera w tekstach zupełnie nowe możliwości. A że czuć odmienność i specyfikę to chyba dobrze.

Ty aż tak się nie utożsamiasz ze Śląskością, ale typowe hanysy pewnie bardzo.

Oni wiele wycierpieli. Posiadanie swojej kultury, przywiązanie do niej, używanie słowa gorol w pogardliwym kontekście – to ich święte prawo. Właśnie ze względu na dość trudną historię.

Czyli fakt, że bądź co bądź uważamy Śląsk za takie społeczeństwo w społeczeństwie, jest spowodowany zachowaniem tych najbardziej zatwardziałych hanysów?

Tak. Ale nie tylko tym. Jeśli oni robią kupę lat – wydobywają węgiel, przetapiają różne rzeczy – a pieniądze idą do Warszawy albo w inne tereny Polski, podczas gdy Śląsk specjalnie z tego nic nie ma, to ich to boli! A tak naprawdę teraz wszyscy bazują na nas, na tej najbardziej industrialnej części kraju. Dlatego Ślązacy swego czasu domagali się autonomii. Oczywiście są tacy, którzy domagają się jej nadal.

Marnotrawi się wasze pieniądze?

Trzeba przyznać, że politycy już całkowicie oderwali się od rzeczywistości...

Co czujesz, gdy słyszysz Jarosława Kaczyńskiego, który mówi o Ślązakach jako ukrytej opcji niemieckiej? Oczywiście zdanie zostało przez media zmanipulo-

www.detalks.pl

wane, oderwane z kontekstu, ale raz nadanego przekazu już nie da się zahamować.

To jest kompletna bzdura! Niech posłucha kilku kawałków, moich i moich znajomych, to sporo się o nas dowie. Wiesz, ja z kumplami trochę się z tego śmiejemy, ale dla większości Ślązaków było to po prostu uwłaczające.

Okej, zostawmy na chwilę politykę, bo chyba robi się nieco niebezpiecznie. Powiedziałeś, że jarasz się gwarą. Można zauważyć, że po okresie niebytu folk znów wraca do łask. Już nie kojarzy się z czymś obciachowym. Ludzie wreszcie dojrzeli do tej formy, czy to twórcy zaczęli odważniej ją eksponować? Wszystko wraca do punktu wyjścia. Kiedyś folk funkcjonował, ale dla niektórych był czymś zacofanym. Ludzie żartowali – jak to, pójdziemy do Europy z Zespołem Pieśni i Tańca Mazowsze? Tymczasem jeśli za bardzo zabrniemy do przodu, to zapomnimy o swoich korzeniach, podstawach. Staniemy się zbyt uniwersalni i otwarci.

Kiedy ty poznałeś gwarę śląską?

Kiedy byłem już dorosłym i świadomym człowiekiem. Nie powiem, momentami mnie bawiła – człowiek miał wrażenie, że jest czymś gorszym, takim trochę „podjęzykiem”. W szkole nikogo nie interesowało to, że twoi rodzice godają – ty masz mówić po polsku. Oczywiście jest w tym słuszność, ale trochę przesadna. Niektóre dzieciaki się bardzo męczyły.

Mam wrażenie, że dzieci posługujące się gwarą wciąż męczą się w szkołach.

Możliwe. Znam hanysów, którzy nie cisną stricte gwarą, ale znam też takich, którzy w dużej mierze mówią po niemiecku.

Ty chcesz bardziej obalić stereotypy, czy rozpropagować Śląsk? Chyba jedno i drugie.

Na co kładziesz największy nacisk?

Jest wiele fajnych historii. Są genialni artyści, świetne jedzenie, wyjątkowe krajobrazy...

Jest Kazimierz Kutz.

Jednym z moich ulubionych jego filmów jest „Perła w koronie”.

Olgierd Łukaszewicz w nim grał.

Tam jest niesamowita scena, kiedy bohaterowie zaczynają śpiewać: „u tych panów z wielkich stanów pieniędzy je dość”. Dosłownie przechodziły mnie ciary!

Każdy powinien poznać historię Śląska?

Jeśli jest jakiś region w Polsce, który tego wymaga, bo inaczej nie zrozumiałoby się pewnych współczesnych kontekstów i zależności, to myślę, że tak. A Śląsk jest właśnie takim regionem. Dzisiaj mamy wiele możliwości, jeśli chodzi o poszerzanie swojej wiedzy. Filmy Kazimierza Kutza są jedną z atrakcyjniejszych form słuchania o przeszłości.

Raperzy związani z Warszawą patrzą na was z góry? Jako na „śląski odłam hiphopu”?

Osobiście się z tym nie zetknąłem, ale kto wie? Nie mogę też powiedzieć, że poznałem wiele osób z branży. Z większością jedynie gdzieś się tam mijałem:

www.detalks.pl

Tede, Eldo, Ten Typ Mes...

Jakie tematy poruszasz w kawałkach?

Przywiązanie do miejsca, z którego pochodzę, relacje międzyludzkie, polityka, problemy i radości, na rozterki miłosne nie ma miejsca.

No to standard raczej.

Ja robię pozytywny rap, biorę odpowiedzialność za słowa i nie mówię o czymś czego nie znam.

Pozytywny rap, to nie jest oksymoron?

Hip hop wywodzi się z „brudnych” ulic. Na początku funkcjonował w dość sterylnych grupach, ale z czasem udało mu się dotrzeć do szerszej świadomości. Wciąż powinien być jednak „brudny”, przynajmniej jeśli chodzi o sposób zapodania. Natomiast to, o czym piszesz, to już twoja sprawa. Ja na przykład uważam, że moich płyt mogą słuchać dzieci choć nie są potencjalnym odbiorcą

Z tym dotarciem do szerszej świadomości bywa różnie. Płyt raperów sprzedaje się co prawda w Polsce bardzo dużo, ale patrząc na wiodące media, trudno stwierdzić, żeby ten gatunek był czymś popularnym.

Ludziom bardziej podobają się raperzy, którzy obrażają innych. Że niby wypowiadają się dosadnie, szczerze... Ja stronię od dissowania innych artystów choć zawsze podkreślam swoje podejście i pozycję. Każdego stać na coś wyjątkowego, ale ciągłe czepianie się innych wygląda po prostu tak, jakby sami zaczepiający nie mieli własnych tematów. Dlatego wolę klasyczne motywy z życia wzięte.

Sama definicja klasyki nie zakłada chyba, że coś może się wyczerpać, ale może w hiphopie jest inaczej?

Niewykluczone, że niektóre numery stracą nieco na ważności, ale większość jest ponadczasowych. Szkoda, że w hip hopie czasem brakuje tematów. Kolesie wymyślają pewien tytuł, a następnie rapują o wszystkim i o niczym.

Ostatnio przeczytałem w Internecie, że najpiękniejszą polską poezją są teksty rodzimych raperów. Jest takich sporo, ale trzeba umieć je znaleźć. Na pewno nie chodziło o utwory z gatunku użalania się nad sobą. Jest dużo więcej znacznie bardziej wartościowej twórczości.

Przejdźmy więc do twojej płyty. „Byk” oddaje twoje różne stany emocjonalne, w tym także agresję. Tymczasem, chyba przyznasz mi rację, agresja kojarzy się dość pejoratywnie. To prawda, są kawałki, w których cisnę ostro.

Czy agresja w sztuce aby na pewno jest potrzebna?

Myślę, że tak. To pozwala wyrzucać z siebie negatywne emocje, szczególnie gdy tracki mają odpowiedni klimat!

Czy coś więc w sztuce jest niepożądane?

To już zależy od danego artysty i od drogi, jaką sobie obierze. Ja staram się przemawiać do ludzi zrozumiale. Dlatego są też takie momenty, w których dosadnie okazuję swoje wkurwienie i niezadowolenie. Cały czas uczestniczę w ży-

www.detalks.pl

ciu publicznym, więc mam prawo wypowiadać się negatywnie.

Powiedziałbym, że tych momentów na „Byku” jest sporo. Masz mocne teksty.

Hip hop to muzyka brudna i ciemna, a nie twórczość dla pizd. Ale raper powinien pokazywać również jasne i dobre strony życia chyba, że takowych nie zna. Emocje sprawiają, że zachowuję się tak, a nie inaczej, jednak mam dziś na tyle lat i przeżyć, że zanim cokolwiek zrobię, staram się to przemyśleć.

Zdrowy rozsądek!

Często palę, ale rzadko mówię o tym w tekstach. Są ważniejsze kwestie. Mnie cieszy, że ludzie odbierają „Byka” jako płytę o czymś. Nie traktują jej jako zbiór kawałków i rymów. To mocne przekazy. Agresywne? Może trochę z powodu mojej ekspresji. Lubię, kiedy wszystko ma moc. Dlatego jeśli zestawiłbyś tę płytę z innymi albumami typowo ulicznymi, czyli np. z tym, co dzisiaj robi połowa ekipy Prosto, to możesz znaleźć pewne podobieństwa.

Sokół momentami już samym tonem głosu budzi przerażenie.

Mój rap jest jednak mieszanką: ulicy, luzu, techniki, surowej oceny, ale i optymizmu.

Hip hop jest mocny i ciemny. A czy brutalny?

Mój nie. Chyba, że mówię o politykach lub sferach publicznych, które mnie bardzo irytują, wtedy można go tak odbierać.

Widzę, że na zakończenie chyba nie ominiemy tematu polityki. Masz jakąś partię, na którą głosujesz? Oczywiście jeśli nie chcesz, nie odpowiadaj. Nie głosuję.

Zdaniem wielu, odbierasz więc sobie prawo do zabierania głosu na tematy związane z polityką. Mój bojkot wyborów wynika ze świadomej decyzji. Nie jest tak, że ja nie idę zagłosować, bo mam to w dupie.

Niech zgadnę – po prostu nie masz na kogo głosować.

To bardzo oklepane powiedzenie, ale naprawdę tak jest. A nie zamierzam wybierać mniejszego zła. Zdaję sobie sprawę, że nie przyczyniam się specjalnie do zmiany sytuacji w kraju, ale nie będę popełniał błędów, które popełnia wiele osób. Ja mam też inne spojrzenie – znam robotników, którzy pracują za 1500zł. Chcieliby więcej, ale po prostu gówno mogą zrobić, mimo że kwalifikacje mają naprawdę świetne... Jeśli twoje życie ma opierać się na mieszkaniu w kamienicy, oglądaniu telewizora i jedzeniu tanich wyrobów z marketów, to spoko, ale czy naprawdę o to w tym wszystkim chodzi?

BU - raper, członek składu 3oda Kru

www.detalks.pl

polityzacja

Dziennikarze tańczą tak, jak grają im dysponenci władzy. Rozmawiał Michał Wróblewski

„ In this California king bed We're ten. . . ” STANISŁAW PIĘTA (PiS): ...Stanisław Pięta, słucham?

MICHAŁ WRÓBLEWSKI: Dzień dobry, Michał Wróblewski z tej strony. Możemy zaczynać? Proszę.

Panie pośle, gdy następował systemowy przełom roku 89’, wchodził pan w dorosłość. Wchodził pan z nadzieją czy obawą? Na początku wchodziłem z wielką nadzieją, po której szybko nastąpiło wielkie rozczarowanie…

Związane z…?

To było niedługo po wyborach w 1989 roku. Komuniści w Polsce nadal cieszyli się ogromnymi przywilejami. Ich przywódca, komunistyczny dyktator Jaruzelski, został wybrany prezydentem Polski. Przy poparciu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. A przynajmniej znacznej jego części, silnie zaangażowanej w tę operację. W tej części był również – niestety – Tadeusz Mazowiecki. Bo rozumiem, że o niego chce pan zapytać.

Trudno jest mi wyłamać się z konwencji. Więc – jakim był premierem?

Premierostwo Mazowieckiego to był czas złych działań i zaniechań zarazem. Przyzwolenie na pozaprawne niszczenie akt, teczek komunistycznej bezpieki, jest tego najlepszym dowodem.

No chyba nie chce pan powiedzieć, że teczki palono, bo zgadzał się na to premier Mazowiecki.

Są liczne na ten temat informacje, pamiętniki. Tych, którzy zgłaszali się w tej sprawie do premiera Mazowieckiego, on odsyłał do generała Kiszczaka. Proszę poczytać relacje z tamtych czasów.

Z jakiej z licznych ról, jakie Tadeusz Mazowiecki pełnił w swoim życiu, pan zapamięta go najbardziej?

Oczywiście z roli premiera. Premiera, który zawiódł. Przede wszystkim zawiódł oczekiwania. Nie chcę mu wypominać w tej chwili jego wcześniejszej postawy, powiedzmy sobie szczerze – dość kompromitującej postawy…

www.detalks.pl

Właśnie pan wypomniał. Panie redaktorze…

Tadeusz Mazowiecki był jedną z najjaśniejszych postaci antykomunistycznej opozycji. Naprawdę, proszę nie żartować. Niech pan sobie przypomni, co w czasach komunistycznych Mazowiecki wypisywał na temat polskich biskupów, choćby na temat biskupa Kaczmarka, prześladowanego przez reżim. Proszę sobie przypomnieć, jak wyrażał się o Żołnierzach Wyklętych, jak ich opluwał. A jego obecność w PAXie, przybudówce służb specjalnych, potępionej przez Watykan? To są kompromitujące plamy na życiorysie Mazowieckiego, których nie da się zmyć.

Pamięta pan, czyim pomysłem było uczynienie z Mazowieckiego premiera… Tak.

Jarosławowi Kaczyńskiemu najwidoczniej nie przeszkadzały „plamy na życiorysie”, o których pan mówi.

Ale w Mazowieckim pokładano nadzieje, którym nie sprostał. Kto miał stanąć na czele rządu? Przecież nie generał Kiszczak. W polityce konieczne jest podejmowanie działań w sytuacjach ograniczonej swobody. Wybór Mazowieckiego na premiera nie oznaczał wcale, że trzeba zapomnieć mu wszystkie winy lat poprzednich. Wówczas jednak Mazowiecki był wyborem dobrym. Ale powtarzam: Mazowiecki zawiódł. Nie wykorzystał powierzonej mu szansy. Przegrała przez to Polska.

Pozostając przy postaciach historycznych, choć z kompletnie innej bajki: gen. Jaruzelski znów trafił kilka dni temu do szpitala. Niewydolność nerek. Nadal uważa pan, że generał powinien być „doprowadzony pod sąd choćby na noszach”? I odpowiedzieć jak, cytując pana: „hitlerowski zbrodniarz”? Nie mam co do tego wątpliwości. Generał jako komunistyczny agent i zbrodniarz, powinien stanąć przed sądem i zostać skazanym na najwyższy wymiar kary. To się należy choćby rodzinom górników zastrzelonych przed kopalnią „Wujek”, dzieciom, wnukom wystrzelanych na Wybrzeżu pod stocznią robotników. Jaruzelski popełnił wielką zbrodnię: zdradę stanu. W cywilizowanym świecie, na Zachodzie, zbrodnie hitlerowskie ścigane są do dziś. Nie widzę powodu, by polskim zbrodniarzom komunistycznym przysługiwać miała jakaś taryfa ulgowa.

Zmieńmy zupełnie temat, przejdźmy do bieżącej polityki. W przyszłym tygodniu głosowanie w sprawie sześciolatków. Wierzy pan w referendum?

Uważam, że wysyłanie sześciolatków do szkół jest rozwiązaniem nie do przyjęcia. To deprawacja najmłodszych, której stanowczo musimy się przeciwstawić. Lewicowy rząd Platformy niszczy polską szkołę.

Lewicowy, mówi pan…

A jaki? Platforma Obywatelska w swoim lewackim odchyleniu jest gorsza od Palikota i jego ludzi. Dlaczego? Bo nawet największy idiotyzm, który zaproponuje Palikot, nie ma szans na realizację – Palikot jest słaby, nie ma szans na rządzenie. Natomiast PO jest przy władzy. Dlatego Platforma jest tak groźna. Zwrócę

www.detalks.pl

pana uwagę na jeden tylko program, finansowany ze środków publicznych, wspierany przez Ministerstwo Edukacji. Nazywa się „Równościowe przedszkole”. Program ten realizowany jest przez fundację Feminoteka, skrajnie lewicową organizację. Albo inny przykład: podręcznik o „lekcjach równości”, który to podręcznik pani minister Szumilas objęła swoim patronatem. Wedle tego podręcznika pożądanym jest, aby zapraszać do szkół działaczy gejowskich, transwestytów, itd. W Warszawie pani Hanna Gronkiewicz-Waltz realizuje program, który uczy nastolatki, jak zakładać prezerwatywę w czasie upojenia alkoholowego. Ja już nie chce mówić o usuwaniu lektur, niszczeniu autorytetów, redukowaniu lekcji historii…

Wiele osób, nie tylko z kręgów ekipy rządzącej, twierdzi, że sprawa sześciolatków zamieniła się de facto w „akcję polityczną”, partyjną. Jako dowód służy zestaw zagadnień w potencjalnym referendum, za którymi opowiedzieć mieliby się Polacy, a które dotyczą likwidacji gimnazjów, zakazu likwidacji szkół, pełnego wymiaru lekcji historii w szkołach etc. To postulaty zgodne z programem PiS. Ależ wysyłanie sześciolatków do szkół jest elementem polityki, jakże istotnym, a więc reakcja na te haniebne działania także musi mieć charakter polityczny. My, jako PiS, mamy obowiązek reagować. Wszystkim lewakom zależy na jak najwcześniejszym oderwaniu dziecka od rodziny i jak najgłębszym stopniu indoktrynowania go na swoją modłę.

Nie ma pan wrażenia, że w jakąkolwiek obywatelską inicjatywę się państwo angażujecie, to de facto jej szkodzicie?

To zupełnie oderwany od rzeczywistości pogląd. Tylko PiS jest realną alternatywą dla lewackiego i antykomunistycznego obozu degradującego polskie państwo. I my nigdy nie będziemy milczeć. W żadnym przypadku. Prawo i Sprawiedliwość będzie się angażowało we wszystko, co dotyczy wolności obywatelskich, kwestii bezpieczeństwa… PiS musi bronić Polaków, nie ma innego wyjścia.

Warszawy nie udało wam się obronić. A właściwie, „odzyskać”.

Jeśli chce pan sugerować błędy w kampanii PiS, to się z panem fundamentalnie nie zgodzę. Prawidłowo zrobiliśmy, gdy nawiązaliśmy do narodowo-patriotycznej dumy Polaków. PiS musi uświadamiać Polakom, że rządy PO-PSL są degradujące. Nie tylko w wymiarze gospodarczym, ale także w godnościowym, historycznym. To, że niewystarczająca liczba obywateli warszawskich poszła na referendum, jest wynikiem haniebnej, antyobywatelskiej kampanii zastraszania ludzi. Urządzonej przez PO. Mieszkańcy Warszawy, którzy np. pracują w instytucjach publicznych podległych rządowi lub zależnych od pani prezydent Gronkiewicz-Waltz, zostali w domach. Ze strachu. Obawiali się ujawnienia swojej tożsamości przez strach o miejsce pracy, de facto przez obawę o swój byt.

Zgadza się pan z opiniami, że przegrane – bo tak to trzeba nazwać - przez PiS warszawskie referendum, było wynikiem stronniczych mediów i nieobiektywnych dziennikarzy?

www.detalks.pl

Dziennikarze w Polsce tańczą tak, jak zagrają im dysponenci władzy. Ale to nie sami dziennikarze decydują o tym, jak przedstawiana jest publicznie dana sprawa. Odpowiadają za to właściciele mediów, redaktorzy naczelni. Szczerze? Ja nie mam pretensji do dziennikarzy. Ja mam pretensje do ich przełożonych, którzy są emanacją establishmentu (w tej chwili platformerskiego), wygenerowanego w ogromnej części przez komunistyczne służby i służącego ich interesom…

I tworzącego skonsolidowany front przeciw PiS. To pan chce powiedzieć?

Panie redaktorze… Proszę sobie choćby przypomnieć słynne nocne spotkanie pana Grzegorza Hajdarowicza, właściciela jednego z największych dzienników w kraju, z panem rzecznikiem Grasiem, tuż przed publikacją niewygodnego dla ekipy rządzącej artykułu.

„Trotyl na wraku Tupolewa”. Widzi pan, właśnie minął rok…

I to nie jest dowód na związek władzy z mediami? A napuchnięta reklamami spółek Skarbu Państwa „Gazeta Wyborcza”?

A napuchnięta ludźmi PiS spółka wydająca „Gazetę Polską Codziennie”?

Proszę pana, podany przeze mnie przykład dotyczy dysponowania publicznymi pieniędzmi. Moimi, pana… To jest kupowanie sobie lojalności.

Nie miał pan poczucia dyskomfortu jako sojusznik Andrzeja Rozenka i Piotra Guziała? Fakt, że łączyła panów wspólna sprawa, nie zmienił chyba pańskiego, dość jednoznacznego – mówiąc eufemistycznie - stosunku do ludzi lewicy.

Zaangażowanie tych polityków w akcję odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz uważam za coś pozytywnego. To, co pani prezydent robi z publicznymi pieniędzmi jest absurdalne: wzrost biurokracji, drastyczne podwyżki cen za bilety...

Podwyżki przecież nie będzie, doskonale pan wie.

I tak bilety są bardzo drogie, ich ceny znacząco wzrosły w ostatnich latach. Sytuacja jest prosta – pani Gronkiewicz-Waltz zatrudnia platformerskich biurokratów za pieniądze, które uzyskuje z podwyżek cen na bilety.

Zapytałem Pana o to przymierze z ludźmi lewicy, bo zastanawiam się, czy z każdym politykiem, niezależnie od przynależności partyjnej, jest pan zdolny pójść na kompromis. To zależy. Jeżeli mamy do czynienia z o wiele bardziej niebezpiecznym (wspólnym) wrogiem, bo posiadającym możliwość rzeczywistego wpływu na sprawy państwowe, lub duży jego segment – jak w wypadku stolicy kraju – to staramy się jednoczyć. Bo łączy nas wspólna sprawa.

W myśl zasady: wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem.

Nie, jest nadal naszym wrogiem, ale konflikt w obozie lewackim, z punktu wi-

www.detalks.pl

dzenia narodowego, jest czymś pożytecznym. Jeżeli lewacy Twojego Ruchu kłócą się z innymi lewakami, np. z Platformą, to nie powinniśmy nad tym ubolewać. Powinniśmy to wykorzystywać dla dobra państwa polskiego.

Dzisiaj największym wrogiem PiS jest Platforma Obywatelska czy energicznie mnożące się prawicowe inicjatywy? Nie mamy wrogów po prawej stronie, wierzymy w mądrość wyborców…

Ale to Jarosław Kaczyński najbardziej boi się inicjatyw tworzących się po prawej stronie.

Panie redaktorze, proszę popatrzeć na wszystkie poprzednie wybory. Ludzie szanują swój głos, chcą realnej zmiany, a nie rozbicia. Głosują na nas.

Będziecie więc dążyć do samodzielnych rządów, a nie konsolidacji z mniejszymi partiami?

Tylko PiS jest ugrupowaniem chcącym realnej zmiany. Formacje, które są nazywane naszą konkurencją, tak naprawdę są sojusznikami Platformy i działają w imię utrzymania status quo.

Nie widzi pan możliwości sprzymierzenia się z takimi ludźmi jak Jarosław Gowin?

Widzę, ale pan Gowin musiałby najpierw wstąpić do PiS, a nie organizować przedsięwzięcie, którego celem jest powstrzymanie wyborców centrowych przed poparciem Prawa i Sprawiedliwości. To, co kiedyś po lewej stronie Platformy robił Janusz Palikot, dziś usiłuje zrobić Jarosław Gowin, ale po prawej stronie. Myślę jednak, że to mu się nie uda. Przegra.

Jarosław Gowin jest Palikotem polskiej prawicy?

Odgrywa taką samą rolę. Jest człowiekiem, który przegrał, nie wyciągnął z tego właściwych wniosków, więc wkrótce przegra ponownie, z tym, że już ostatecznie.

Rozumiem, że „właściwie wyciągniętym wnioskiem” byłby ukłon w stronę prezesa i publiczna manifestacja chęci wstąpienia do PiS. Ale tylko to ma sens.

Droga do PiS, delikatnie mówiąc, nie jest łatwa. Casus Adama Bielana, który od dwóch lat jest przez was czołgany, pokazuje jasno, że nie ma się co dręczyć. Ukłon i przyznanie się do błędów nie wystarcza. Może jest tak, że kolega Bielan musi jeszcze zaczekać.

Widzi go pan w partii?

To nie są sprawy, za które ja odpowiadam.

Oczywiście, że pan nie odpowiada, ale wyrazić swoją opinię pan może.

Moim zdaniem, jeżeli Adam Bielan chce zrobić coś pożytecznego dla Polski, to może to robić wspierając Prawo i Sprawiedliwość na dotychczasowych zasadach. A jeżeli prezes Kaczyński uzna to za stosowne, to Bielan otrzyma propozycję powrotu.

Kosztem Adama Hofmana, który wówczas przestałby pełnić funkcję oficjalnego rzecznika i nieoficjalnego pijarowca PiS? To są zbyt daleko idące dywagacje. Nigdy się nad tym nie zastanawiałem.

www.detalks.pl

A ja się zastanawiam, czy pan także myśli, że Adam Hofman mocno w ostatnim czasie szkodzi wizerunkowi pana partii. Podkarpacie, Warszawa… Nie uważam tak.

Czyli chwalenie się przyrodzeniem, zataczanie się z posłem Kaczmarkiem i zagadywanie młodych partyjnych działaczek PiS się panu podobało.

To, co wydarzyło się na Podkarpaciu, nie powinno się wydarzyć. Jeśli chodzi natomiast o Warszawę: nie uważam, by Adam Hofman popełnił jakieś szczególne błędy w tej kampanii. Więc proszę nie liczyć, że będziemy go palić na stosie.

Jarosława Kaczyńskiego widzi pan za dwa lata w Pałacu Prezydenckim, Mariusza Kamińskiego w Kancelarii Premiera, a Antoniego Macierewicza gdzie pan widzi? Nadal w sali konferencyjnej w Sejmie, perorującego o przyczynach tragedii smoleńskiej?

Kwestie związane z bezpieczeństwem państwa są bliskie panu Macierewiczowi. W tym segmencie spraw jego doświadczenie będzie spożytkowane dla Rzeczpospolitej.

A Donalda Tuska widzi pan przed Trybunałem Stanu czy przed sądem? Moja wizja przyszłości Donalda Tuska nie nadaje się do upublicznienia.

Domyślam się. Zapytałem o to jednak, gdyż ostro zareagował pan na ostatnią, głośną już okładkę tygodnika „wSieci”. Cytat z pańskiego Twittera: „Putin obserwuje twarz Donalda Tuska, który nie może uwierzyć w tak korzystny obrót spraw”. Mocne. Do tych zagadnień powinni się w swoim czasie odnieść prokuratorzy.

A pan się już odniósł.

Mam swoją ocenę pana premiera Tuska. Jest to ocena jednoznacznie negatywna.

Nie konkretyzuje jej pan w tym momencie.

To nie ma sensu. Nie będziemy dzielić skóry na niedźwiedziu.

Pańskim zdaniem polska policja jest niedostatecznie wyszkolona? Tak pan sugeruje w niedawnej interpelacji skierowanej do ministra Sienkiewicza.

Uważam, że rząd lekceważy bezpieczeństwo Polaków i ogranicza wydatki na wyposażenie i wyszkolenie policji. Zwraca na to uwagę nawet Najwyższa Izba Kontroli. Rząd obniżył wymagania, które muszą spełniać kandydaci do służby w policji, przekazał część szkoleń zewnętrznym firmom, które nie zatrudniają wystarczająco kompetentnych instruktorów…

Pytam o to, bo zastanawiam się, czy policja poradzi sobie 11 listopada.

Jeżeli nie będzie zmuszana do wykonywania dyspozycji politycznych, to sobie poradzi.

Nie będzie zmuszana do działania, bo zamieszek w tym roku – wyjątkowo - nie będzie? Spodziewa się pan rozruchów? Bez wątpienia intencją rządu jest doprowadzenie do konfrontacji i zamieszek.

Skąd ten wniosek?

Zgoda na organizację szczytu klimatycznego w dniu 11 listopada jest zaproszeniem do awantur i bójek.

www.detalks.pl

Szczyt będzie trwał jednak dłużej niż jeden dzień, więc nie nazywałbym tego zaproszeniem na rozruchy w święto narodowe.

W sytuacji, kiedy na ulicach stykać się będzie wiele osób chcących uczcić rocznicę niepodległości z działaczami lewackich bojówek i antyglobalistami, ryzyko podwyższa się znacznie. A Platforma świadomie się na to godzi.

Wątpi pan w mądrość prawicy, która da się sprowokować tym strasznym lewackim bojówkom?

Tutaj nie chodzi o prawicę, tylko o zwykłych ludzi. Przypomnę, że bandyci z antify atakowali rekonstruktorów historycznych, kadetów szkoły oficerskiej...

Lokal lewicowej Krytyki Politycznej też został ostatnio zaatakowany, podobno. A skąd możemy o tym wiedzieć, że im coś podrzucono, bo tak się podaje w mediach? Oni ogłosili, że im coś podrzucono. Być może jakaś homobojówka w Krytyce Politycznej prowadziła sobie szkolenie na okoliczność 11 listopada i sama sobie coś podrzuciła, chcąc sprowokować reakcję i moralne wzburzenie.

Tak jak Kuba Wojewódzki, który pewnie też sam się ostatnio czymś oblał.

Nie widzę związku. Być może Kuba Wojewódzki, widząc swoją gasnącą popularność, namówił jakiegoś pajaca, by oblał go coca-colą. Trudno powiedzieć, co naprawdę się wydarzyło.

PiS umywa ręce od potencjalnych rozruchów 11 listopada, przenosząc centralne obchody święta do Krakowa?

Jest w tym takie założenie. Widząc postępowanie Donalda Tuska, nie pozwolimy się wmanewrować w pechową operację medialno-wizerunkową.

Czyli nie będzie pana w stolicy na Marszu Niepodległości w tym roku?

Będę 10 listopada wieczorem na Placu Piłsudskiego. Następnego dnia będę w Krakowie, na Wawelu.

Tak na koniec: jak pan interpretuje ostatnie sondaże? W jednym z nich PiS przegrywa z Platformą jedenastoma punktami procentowymi, w innym prowadzi ośmioma. Badania sondażowe mają dla pana jakiekolwiek znaczenie?

Najmniejszego. Zupełnie nie zwracam na nie uwagi. Rzeczywistym sondażem jest dla mnie kontakt z wyborcą, rozmowa z setkami ludzi oraz analiza komentarzy na różnych forach dyskusyjnych. I oczywiście faktyczna sytuacja gospodarcza, która będzie miała rzeczywiste konsekwencje polityczne. Druzgocące dla Tuska.

I na tym zakończmy. Chociaż nie… Panie pośle, dzwonię do pana, i zamiast pana głosu słyszę Rihannę. „California King Bed”. Trafił pan w moje gusta, lubi pan ją? (śmiech) Nie, przypadkiem mi się ta piosenka ustawiła…

Ale Rihanna jest fantastyczna, ma pan moje poparcie!

www.detalks.pl

socjoliza

Premiera Tadeusza Mazowieckiego wspomina Aleksander Smolar. Rozmawiał Jakub Cieśla

JAKUB CIEŚLA: Trzeba być silnym człowiekiem, żeby wziąć na siebie ciężar odbudowy kraju po ponad czterdziestu latach komunizmu. W czym pana zdaniem tkwiła największa siła premiera Mazowieckiego?

ALEKSANDER SMOLAR: Siłę człowieka najczęściej poznaje się po działaniach, które podejmuje, po sile woli, którą okazuje i odporności, którą przejawia. Najważniejszą cechą, która sprawiła, że Tadeusz Mazowiecki odnalazł się w ówczesnej sytuacji była siła przekonań i zasad. Elementami tych zasad i przekonań były otwartość, tolerancja oraz szukanie porozumienia. Miał świadomość, której często radykalni przedstawiciele opozycji nie mieli: jeżeli chcemy podejmować wielkie wyzwania, jakie wówczas stały przed Polską, takie jak zrujnowana gospodarka i hiperinflacja, to należy szukać jak najszerszego porozumienia, również z wczorajszymi wrogami. Mogli się przecież na ustrojową transformację nie zgodzić; torpedować ją. Tak jak to było w innych krajach dyktatur. Mogli unieważnić czy sfałszować wybory. Na szczęście w Polsce poddali się werdyktowi urn. Dzięki temu porozumieniu radykalne i istotne reformy Balcerowicza, przyjęte w grudniu 1989 roku, przeszły przytłaczającą większością głosów, łącznie z głosami ciągle jeszcze istniejącej PZPR. Otwartość Tadeusza Mazowieckiego, jego tolerancja, wola złączenia ludzi odgrywały istotną tu rolę. Ważny był również szacunek, który okazywał ludziom, nawet tym reprezentującym zupełnie przeciwne mu poglądy i wywodzącym się z innych środowisk. Szacunek i sympatia, którą okazywał oraz umiejętność słuchania poglądów innych to było coś uderzającego i charakteryzującego Tadeusza Mazowieckiego.

To zapewne jednak niejedyne cechy świadczące o wielkości Mazowieckiego.

Również jego zaletą, choć często przedstawianą jako wadę, był namysł i skupianie się na najmniejszych szczegółach wszystkich decyzji. Z tego powodu przedstawiany był w licznych karykaturach jako żółw. Rzeczywiście, jego proces podejmowania decyzji był stosunkowo długi. Niektóre decyzje oczywiście można było podejmować szybciej. Ta cecha miała jednak pozytywy, jeśli chodzi o

www.detalks.pl

decyzji podstawowe, które w ogromnym stopniu wpływają na to jak jest teraz. Żyjemy w świecie, który został ukształtowany przez podstawowe reformy tego rządu. Miały one dramatycznie istotne znaczenie. Tak było jeżeli chodzi o stosunki międzynarodowe, szczególnie unormowanie relacji z Niemcami i szukania porozumienia z nowo powstającymi niepodległymi państwami na wschód od Polski (z Ukraina, Litwą, Białorusią), czy jeśli chodzi o reformy gospodarcze, które w styczniu 1990 roku doprowadziły do prawdziwej rewolucji, czy reformy decentralizujące administrację.

Były to decyzje zasadnicze?

Tak, pośpiech mógłby być niebezpieczny. Umiar Tadeusza Mazowieckiego w tych kwestiach i umiejętność konfrontowania różnych opinii miały niesłychanie pozytywny skutek. To uważam za największy wyróżnik jego silnej osobowości. Czyniło to z niego wyjątkową postać, nie tylko w polskich realiach, ale w całym postkomunistycznym rejonie w pierwszym okresie transformacji.

Bardziej wyważone i nieradykalne posunięcia premiera, to pana zdaniem plus czy minus polityki Tadeusza Mazowieckiego? Dzisiejsza krytyka tamtych decyzji pana zdaniem oparta jest na merytorycznych argumentach czy tylko na politycznej walce, która rozpoczęła się później po 1989 roku?

Od początku w zasadzie był tylko jeden poważny zarzut. Byli oczywiście ludzie, którzy formułowali inne, ale miały one mniejsze znaczenie. Ten główny dotyczył stosowania polityki grubej kreski. Już to było oparte na pewnym fałszerstwie...

...bo była to gruba linia...

Tak. I znaczenie tego zwrotu było zupełnie inne, niż to przedstawiane przez radykalnych krytyków. Nie chodziło o przekreślenie przeszłości, o jej zapominaniu. Tadeusz Mazowiecki mówił o tym, że będziemy oceniali ludzi na podstawie tego co robią dzisiaj dla nowej Polski.

W exposé powiedział, że chce być premierem wszystkich Polaków, niezależnie od ich poglądów i przekonań.

Dokładnie. To był wybór polityczny. Bardzo istotny. W sytuacji hiperinflacji i niepewności sytuacji międzynarodowej, łącznie ze Związkiem Radzieckim, Tadeusz Mazowiecki zdecydował, że trzeba koncentrować się przede wszystkim na przyszłości i na szybkiej budowie nowej Polski. Zwracanie się ku przeszłości może pomniejszać szansę tworzenia nowej demokracji. Nie twierdził oczywiście, że nie związane są z tym żadne koszty. Zdawał sobie sprawę z tego, że w ojczyźnie są rachunki krzywd. Miał też jednak na uwadze, to, o czym wcześniej wspomniałem, że ludzie PZPR sami zrezygnowali z władzy. To prawda, zgodzili się na wybory, bo byli przekonani, że te wybory wygrają. Prawdopodobnie nie zgodziliby się na nie, gdyby zdawali sobie sprawę z tego, jaką dynamikę naprawdę uruchamiają. Faktem jest, że kiedy tę dynamikę uruchomili, zgadzając się na postanowienia okrągłego stołu, zaszokowani wynikami zaakceptowali wyniki głosowania. Z psychologicznego punktu widzenia podjęcie represji przeciwko ludziom starego ustroju dla bardzo dużej części społeczeństwa było nie do przyjęcia. Trzeba też pamiętać, że w tych wyborach, mimo ich historycznego

www.detalks.pl

charakteru, frekwencja wyniosła tylko 63 procent. Duża część społeczeństwa uważała, że nie jest to tak istotne, a część głosowała za ludźmi starego systemu. Innymi słowy Tadeusz Mazowiecki wiedział, że również trzeba się liczyć z tą starą Polską. Dzięki temu nie doszło do powstania atmosfery wojny domowej. Dlatego też ludzie związani ze starą władzą nie blokowali przemian demokratycznych i ekonomicznych. Trzeba też wziąć pod uwagę ówczesną sytuację. To nie było tak, że ludzie, nawet radykałowie, z obozu „solidarności” od razu formułowali program „dekomunizacji” i „lustracji”.. Nawet w Porozumieniu Centrum, które wówczas formowało się wokół braci Kaczyńskich, problem dekomunizacji pojawia się dopiero później. Ta linia radykalnych przeciwników ukształtowała się dopiero z czasem w opozycji do rządu Tadeusza Mazowieckiego i do kolejnych rządów, które współtworzyła Unia Demokratyczna, później Unia Wolności.

Jeśli chodzi o pierwsze wybory prezydenckie, czy premier Mazowiecki powinien był występować przeciw Lechowi Wałęsie? Nie lepiej było skupić się na kontynuowaniu reform z fotelu premiera?

Dziś oczywiście można powiedzieć, że to był błąd. Tadeusz Mazowiecki bardzo długo się wahał. Zdawał sobie sprawę z dramatycznego charakteru decyzji wystąpienia przeciwko Lechowi Wałęsie. Trzeba uświadomić sobie jaka była wówczas sytuacja. Ludzie związani z premierem obawiali się Lecha Wałęsy. On zaczął się posługiwać językiem, który dziś nazywamy populistycznym. Atakował elity, mówił o "przewietrzeniu Warszawy" czy "puszczeniu w skarpetach". Ten język kojarzył się z niedemokratycznym charakterem polityki. Okazało się później, że Lech Wałęsa nie ma zamiaru, w gruncie rzeczy, zmieniać polityki. Przecież pierwszą osobą, której zaproponował objęcie urzędu premiera był sam Tadeusz Mazowiecki, który w imię kultury demokratycznej odmówił. Wiedział przecież, że zwycięzca jak i przegrany muszą ponieść konsekwencje.

Drugą kandydaturą na premiera był Leszek Balcerowicz.

Innymi słowy okazało się, że Wałęsa chce dalej budować politykę w oparciu o tych samych ludzi. Jan Krzysztof Bielecki też, mniej więcej, kontynuował linię poprzedniego rządu. To nie było oczywiste w czasie kampanii. W jej trakcie były powody do obaw. Jednak okazały się nieuzasadnione. Na pewno Polsce można było wiele oszczędzić, gdyby nie została podjęta ta konfrontacja. Społeczeństwo było bardzo zmęczone transformacją ustrojową, mimo że jeszcze rok wcześniej popierało entuzjastycznie rząd i samego Tadeusza Mazowieckiego.

www.detalks.pl

Tak jednak z wybitnymi przywódcami bywa. Churchill, który współtworzył zwycięstwo w II wojnie światowej, krótko po jej zakończeniu stracił władzę. Podobnie De Gaulle stracił władzę w wyniku przegranego referendum. Wybitni politycy, którzy nie myślą w kategoriach wyborów, tylko długofalowych interesów kraju, często przegrywają. Ale to nie znaczy, że przegrywa ich projekt i to, co już zrobili dla kraju.

Aleksander Smolar - politolog, prezes Fundacji im. Stefana Batorego, w latach 1 9891 990 doradca ds. politycznych premiera Tadeusza Mazowieckiego