Detalks6(20)2013 by Jakub Cieśla

nr 6 ( 2 0 ) 2 0 1 3

Rozmowa z Benem Caplanem #Kraków #Ken #broda #pochodzenie

Rozmowa z ka b a re te m 7 m i n u t Po #Podgórek #dowcip #dziewczyny #gitara

Rozmowa z An d rzej em Stankiewiczem #Gowin #Biernacki

#dymisja #roszady

Rozmowa z Michałem Ko l a n ko

#grillowanie #Tusk #media #spekulacje

Rozmowa z Krz ys z to fe m M i l l erem

#wojna #korespondent #śmierć #bezpieczeństwo

Redaktor naczelny: Kuba Dobroszek Zespół: Jakub Cieśla, Mateusz Kuśmierek, Piotr Tomala, Michał Wróblewski Stali współpracownicy: Karolina Jaskólska Anna Kot, Karolina Niżyńska, Aleksander Leszczyński Projekt graficzny: Jakub Cieśla Projekt okładki: Kiara Mercało Ilustracje: Karolina Brzezowska, Piotr Marek, Kiara Mercało Adam Wierzbicki Adres redakcji: ul. Dworska 7, 43-418 Pogwizdów, 602 644 053 redakcja@detalks.pl ,

www.detalks.pl

CIEŚLA: Bo majówka jest za krótka, żeby tracić ją na niepotrzebne wstępniaki... DOBROSZEK: Racja, chodźmy już na wódkę

www.detalks.pl

kulturoskopia

Nie każdy chce być jak Ken. Rozmawiał Jakub Cieśla

Rozmowa odbyła się przed koncertem Bena w Krakowie, 25. kwietnia.

JAKUB CIEŚLA: To był szalony dzień, prawda? Trochę się spóźniłeś. BEN CAPLAN : Tak, byliśmy bardzo zapracowani. Podobno mieliście jakieś kłopoty na granicy? M ieliśmy kłopoty z wanem. Zepsuł się. Był też straszny korek na autostradzie A4, niedaleko Wrocławia. Kiedy wjeżdżaliśmy do Krakowa, nawet nie rozpoznałem tego miasta. Dopiero później się zorientowałem, gdy przekroczyliśmy Wisłę. N ie miałem pojęcia, że to miasto jest takie duże. (śmiech). M yślałem, że Uniwersytet Jagielloński ma tylko budynki w centrum, a widziałem też jakiś wielki budynek Uniwersytetu przy Wiśle. To pewnie Akademia Krakowska. Zawsze gdy byłem w Krakowie, cały czas spędzałem w centrum albo tu, gdzie jesteśmy teraz, na Kazimierzu. M yślałem, że to jest cały Kraków. N ie wiedziałem, że istnieje coś na zewnątrz. (śmiech). Wiele podróżujesz. Praktycznie cały czas jesteś w trasie. Chciałem zapytać, czy Ben Caplan ma miejsce, które mógłby nazwać domem? Oczywiście. Halifax, na wschodnim wybrzeżu Kanady jest moim domem. Spędzam tam przynajmniej dwa, trzy miesiące w roku. Czy to wystarczający czas, żeby nazwać takie miejsce domem? M yślę, że tak. To i tak więcej, niż czas, który spędzam w Krakowie. Ale za to Halifax jest jedynym miejscem, w którym bywam częściej i dłużej niż w Krakowie. (śmiech) Kanada jest krajem multikulturowym. Pomaga ci to w odnajdywaniu się w innych państwach na całym świecie? M yślę, że tak. Zawsze uczę się czegoś innego na temat ludzkości. Widzę różne sposoby życia, różne style w architekturze, różne uczucia jakie można mieć do konkretnego miasta. Znalazłem ciekawostkę, że masz polsko-żydowskie korzenie. Jak wspomniałeś często odwiedzasz Kraków. Teraz jesteśmy w żydowskiej knajpie. Wydaje się, że to idealne miejsce dla ciebie. Może przeprowadzisz się do Krakowa. M oże kiedyś. N a pewno nie w najbliższym czasie, ale myślę, że jest to możliwe. Kraków jest wspaniałym miastem. Gdybyś jednak osiadł w Polsce, to mógłbyś się przystosować do naszej kultury? M yślę, że tak. Bardzo lubię atmosferę tutaj panującą. W twojej muzyce można usłyszeć czasami klezmerskie motywy. Miało na to wpływ twoje pochodzenie? A może coś innego? Częściowo jest to spowodowane moimi korzeniami, a częściowo przez moje zainteresowanie do każdego rodzaju tak zwanej „world music” . Słucham dużo klezmerskich muzyków, ale nie tylko. Z innych mogę wymienić muzykę romską czy bałkańską. Jak podróże wpływają na ciebie jako osobę, która pisze piosenki? Jesteś typem, który musi znaleźć ciche i spokojne miejsce, żeby tworzyć czy wręcz

www.detalks.pl

przeciwnie - jesteś bardziej spontaniczny i najlepsze pomysły przychodzą podczas trasy? Wolę pisać piosenki w spokoju. To dla mnie trudne, gdy podróżuję. Czyli większość twoich utworów powstało w Kanadzie? Tak. Ale napisałem też kilka piosenek w Krakowie. Które? N iestety na pewno ich nie znasz. Są nowe. Zagrasz je dziś? Oczywiście. Krakowskie piosenki zagrane w Krakowie. Jakie widzisz największe różnice między kulturami, gdy podróżujesz po świecie? Nie tylko te muzyczne, ale i w codziennym życiu. To ciekawe pytanie. Wszędzie jest inaczej, ale też wszędzie jest tak samo. W każdym miejscu są dwie kultury. Kultura uciśnionych i kultura burżuazji. Członkowie tej drugiej zadają zarówno pytania, które są mało istotne, jak i te o głębokim sensie jak: „Co do cholery tutaj robimy?” , „Co powinniśmy robić?” . W kulturze uciśnionych i zmagających się z problemami też pojawiają się te pytania, ale w trochę innym kontekście. Oni te pytania zadają tak: „CO DO CHOLERY TUTAJ ROBIM Y! ! ! ?” , „CO POWIN N IŚM Y ROBIĆ! ! ! ?” N ajwiększą różnicą, którą dostrzegam, porównując konkretne miejsca, jest cechująca ludzi pasja. To ona wpływa na „ smak” danego obszaru. Ta cecha wyróżnia bardziej członków kultury uciśnionych. Gdzie w tym kontekście znajduje się Polska? W Polsce widzę więcej pasji niż tej kultury burżuazji. Jednak najwięcej czasu w Polsce spędzam występując, więc nie mogę do końca tego oceniać. Wszędzie jest inaczej. N iektórzy cenią bardziej bezpieczeństwo, w innych miejscach - poczucie humoru. Grając w różnych miastach, z perspektywy sceny widzę podobne grupy zainteresowane muzyką. Bez znaczenia jest w tym wypadku kontekst geograficzny. Miałeś też teatralny epizod w swoim życiu. Ile jest aktora w Benie Caplanie występującym na scenie? W pewnym sensie gram jakąś rolę. A może bardziej karykaturę samego siebie. Czyli na scenie nie jesteś tą samą osobą, co w życiu prywatnym? Jestem tym samym Benem Caplanem, ale nieco wyolbrzymionym. Po prostu każda część mnie jest troszkę większa, niż w rzeczywistości. Następne pytanie będzie o rzecz oczywistą – twoją bujną brodę. Jest jakaś ukryta filozofia za brodą? M ożna powiedzieć, że jest to pewnego rodzaju filozofia. M oja broda jest rebelią przeciwko czystej, ogolonej muzyce pop. Każdy, kto nie ma brody nie jest autentyczny? To nie to, co chciałem powiedzieć. Przecież nie można uznać, że każdy kto nie ma brody jest gówniany. (śmiech) Po prostu myślę, że żyjemy w świecie, w którym idealizowani są plastikowi ludzie. N ajwiększym przeciwieństwem plastikowego człowieka jest brodaty. I to ja chcę być tym brodatym. N ie chcę być lalką

www.detalks.pl

Kenem. Wiesz taki ładny, przystojny Tak. Od Barbie. Właśnie ten. Może to ty będziesz kiedyś wzorem Kena. Nowego Kena. Pewnego dnia wszystkie lalki Ken będą miały ogromne brody. (śmiech) W takim razie jak będą wyglądały lalki Barbie, mając takiego partnera? Będą niesamowicie zarośnięte. Jeśli wiesz, o co mi chodzi. (śmiech) (śmiech). Jak widzisz, też staram się zapuszczać brodę. Masz jakieś porady dla osób takich jak ja? Banany. Trzeba wcierać w brodę banany. I rośnie ona szybciej. Rozumiem, że ty to robisz. Każdej nocy. Teraz bardziej muzycznie. Dlaczego większość występów grasz sam? Nagrałeś płytę z zespołem. Nie chciałbyś częściej przenieść całego brzmienia na scenę? Chciałbym, ale to bardzo ciężkie. I co najbardziej istotne – drogie. N ie tak łatwo wziąć cały zespół w trasę. Trzeba mieś konkretne pieniądze, żeby sobie na to pozwolić. To są czysto logistyczne sprawy. Czyli chodzi tylko o pieniądze? M yślę, że w dużej części tak. Oczywiście uwielbiam grać solo. Lubię też występować z zespołem. Oba typy koncertów mają w sobie wyróżniki, które sprawiają, że są wyjątkowe. Jeśli miałbym być szczery, to wolę granie z zespołem, ale to nie znaczy, że nie lubię występować sam. Jednak, jak już wspomniałem, nie ma innego powodu, dla którego gram sam poza tym ekonomicznym. Starasz się jednak urozmaicać swoje występy. Nie tylko gitara, ale i pianino i harmonijka. Dziś nie będzie harmonijki. Chyba, że masz uchwyt na harmonijkę i harmonijkę w stroju G, to na pewno zagram. Niestety mam tylko gitarę elektryczną. Może być? Używam tylko akustycznej. N a elektrycznej gram tylko dla siebie. Kiedyś występowałem z elektrykiem, ale myślę, że akustyczna lepiej brzmi w muzyce, którą tworzę. N a mojej następnej płycie też nie będzie rewolucji jeśli chodzi o instrumentarium. Ben Caplan - kanadyjski muzyk, wokalista. Na swoim koncie ma jedną płytę, nagraną z zespołem The Casual Smokers - "In the Time of the Great Remembering"

www.detalks.pl

kulturoskopia

Bo kabaret to miejsce. RozmawiaĹ&#x201A; Jakub CieĹ&#x203A;la

Rozmowa odbyła się 23. kwietnia.

M ACIEK KWIATKOWSKI: N o to zaczynamy. Dawaj pytania: "Skąd się wzięła nazwa?", "Jaki rodzaj humoru prezentujemy?", "Co śmieszy Polaków?" JAKUB CIEŚLA: (śmiech) W takim razie poproszę o dowcip, który nie rozśmieszy Polaków. M ICHAŁ WIEWIÓRA: Adam musiałby być tutaj. M AGDA ŚLÓSARZ: Albo M arek. M aciek: W takim razie musisz przyjść na występ. Chociaż może nie być takiego dowcipu. Czyli Polaków wszystko śmieszy? M aciek: W zasadzie wszystko można zrobić tak, żeby śmieszyło. Mam rozumieć, że od ciebie tego dowcipu nie wyciągnę. M aciek: N o nie wiem. Pewnie trzeba by opowiedzieć coś o Papieżu. Z tego Polacy mogą się nie zaśmiać. Trzeba też zadać sobie pytanie, czy Polak różni się od innych odbiorców dowcipów. Myślę, że poczucie humoru, w pewnym sensie, jest determinowane przez pochodzenie. M aciek: Ale tylu jest Polaków, że w naszym kraju znajdą się różne grupy. M nie, na przykład, śmieszą tylko dowcipy bardzo wulgarne. N ajbardziej takie o rozkładających się organizmach. O śmierci. Gdy słyszę jakiś żart o tym, że umarło jakieś dziecko, to mnie to bawi. M agda: Ale wyjdziemy na psycholi. M aciek: Znamy miliony kawałów. Z kabaretu, z YouTube'a. M amy tak wytrenowane poczucie humoru, że dopiero naprawdę hardcore'owe rzeczy wywołują emocje i śmiech. Lubię śmiać się z dowcipów o Czarnych i o Żydach, ale nie dlatego, że ich nie lubię, Broń Boże. Śmieję się z tego, że ktoś inny może to brać na poważnie. Strasznie to głębokie. M aciek: To jest strasznie skomplikowane. M ichał: Filozofia kabaretu. Powinien być taki nurt. M aciek: Władysław Sikora robił filozofię kabaretu. Założył Zielonogórskie Zagłębie Kabaretowe. Żyjąca legenda. M agda: Spotkaliśmy go na M ulatce (M azurskie Lato Kabaretowe - red. ). Strasznie dziwny człowiek. Jest nie tylko praktykiem, ale też teoretykiem kabaretu. Rozmyśla prawie jak ty. Albo ty prawie jak on. M aciek: M yślę, że on zdecydowanie bardziej. To jest dla mnie taki niedościgniony wzór. Tylko jego całe życie jest skomplikowane. Twoje w takim razie jest normalne? M aciek: M yślę, że tak. M am normalną dziewczynę. Żyję, jem, gotuję. Czyli z kabaretem nie jest tak, jak z zespołem rockowym? M aciek: Kabareciarze nie mają tak dobrze jak muzycy rockowi i nie mają tak dużo groupies. Jakieś się można znajdą, ale są nieśmiałe i nie mają odwagi, że-

www.detalks.pl

by się oficjalnie i bezceremonialnie zachowywać. Chodzi oczywiście o bankiety. (śmiech) Każda forma sztuki polega na tym, żeby podrywać dziewczyny. Jak ktoś się do tego nie przyznaje, to jest albo ignorantem, albo próbuje sobie coś wmówić. Kabaret ma ten plus, że śmiech podnosi endorfiny, a co za tym idzie podniecenie kobiety wzrasta. Pozostali członkowie zgadzają się z tą opinią? M agda: Ja przyznam, że nie gram w kabarecie po to, żeby podrywać dziewczyny. (śmiech) M ichał: Kto ma sławę, ten ma władzę. (śmiech) M aciek: Do sławy to jeszcze daleko. Jak na sali jest pięćdziesiąt osób, to w czasie występu jesteś wśród nich sławny. Wszyscy cię lubią. Kabaret jest bardzo lubianą formą sztuki. Jak można nie lubić kabareciarza? Jak ma słabe dowcipy. M aciek: Wtedy nie jest kabareciarzem. M ichał: M y mamy słabe, a nas lubią. M aciek: Teraz mamy do czynienia z awersją do tego telewizyjnego kabaretu. Każdy na to narzeka, ale każdy też chciałby być w tym mainstreamie. N ikt już nie lubi Ani M ru M ru. A jak komuś powiemy, że jesteśmy kabaretem, to ta osoba myśli, że identyfikujemy się z tym, co jest w telewizji. Rodzaj i poziom humoru tam prezentowanego jest sztampowy. M yślę, że ludzie potrzebują jakiejś "rozkiminy", a nie dosłowności. Oczywiście są wyjątki. Cały czas lubię i będę lubił Kabaret M oralnego N iepokoju, bo to jest dla mnie legenda. Trzymają cały czas poziom, z którego nie schodzą, ale również mnie niczym nowym nie zaskakują. Ja tego od kabaretu oczekuję. Od każdej formy sztuki powinniśmy tego oczekiwać. Czy to będzie bardzo dobrze zaśpiewana piosenka czy niespodziewany wybuch. Ważne jest zaskoczenie. Wtedy ludzie chcą przyjść po raz kolejny. N awet na ten sam spektakl, żeby zobaczyć szczegóły, które za pierwszym razem im umknęły. Forma telewizyjnego kabaretu, opartego na krótkich skeczach nie oddaje chyba kwintesencji tego zjawiska. M aciek: Dlatego ciężko oceniać kabaret przez ten pryzmat. To nie ma nic wspólnego z występem kabaretowym na żywo. To tak jak oglądanie teledysku i uczestnictwo w koncercie. Teledysk może być fajny i ładny, ale są to zupełnie inne emocje. M ichał: Jak oglądam kabaret w telewizji, to często widzę, że ludzie się śmieją z rzeczy, które mnie nie bawią. Podejrzewam, że gdybym widział to na żywo, to też bym się śmiał. Bo tam widać każdy szczegół. M aciek: Problemem jest też to, że ludzie nie chodzą na kabarety. Jestem przekonany, że dziewięćdziesiąt osiem procent ludzi, którzy narzekają na poziom kabaretu, jeśli pójdzie na występ na żywo, to będzie się dobrze bawić. M yślę też, że era dowcipu tych najpopularniejszych grup się kończy. Ileż można. Teraz wchodzą nowe kabarety, nowe formy. M y staramy się iść tym nurtem. Jest pięć, sześć kabaretów w Polsce, które się jeszcze nie wybiły. Producentom telewizyj-

1 0 www.detalks.pl

nym ciężko jest zaakceptować taką formę kabaretu, bo oni żyją cały czas tamtą poprzednią. (do stolika dosiada się Adam)

ADAM WACŁAWIAK: Zepsułem zamek w torbie. M ichał: Potrzebujesz agrafki. M agda: Jak wygramy Pakę, to sobie kupimy zapas agrafek. Będziemy mieć jedną agrafkę na każdy dzień. Czyli jednak agrafki, a nie dziewczyny są głównym celem waszej pracy? M ichał: M aciek pewnie zainwestuje w dziewczyny. M aciek: Inwestuję całe życie. To jest najdroższa rzecz jaką można mieć. M ichał: Co ci to dało? M aciek: Czasami jest przyjemnie. (do stolika dosiada się Marek)

M AREK STAWARZ: I jak idzie? Ja tylko na chwilę, bo muszę uciekać. M ichał: M aciek tylko mówi. Nie tylko. M ichał: Ale jeszcze nie powiedział, że kabaret to miejsce. M aciek: N o właśnie. Wszystko to, co robimy jest początkiem i końcem. Oprócz występów scenicznych jesteśmy pewną instytucją. Piszemy, bawimy się z muzyką, robimy słuchowiska, filmiki. To wszystko jest bardzo szeroką działalnością artystyczną. Kabaret jest właśnie miejscem, z którego wszystkie te rzeczy wychodzą i które może to wszystko łączyć. Kiedyś ze środowisk kabaretowych powstawały krakowskie czasopisma. M arek: Ja już muszę lecieć. To jeszcze opowiedz dowcip... M ichał: . . . który nie śmieszy Polaków. M arek: Jak nazywa się papuga, która wobec nas jest w porządku? N ie jest zła jak zalegasz z pożyczką. Nie mam pojęcia. M arek: Gitara. (nikt się nie śmieje, Marek odchodzi)

M aciek: To co byś chciał jeszcze wiedzieć? Porozmawiajmy o Podgórku. Czym się wyróżnia wasz festiwal? M aciek: N ajwiększym plusem jest to, że kabarety przyjeżdżają do nas za darmo. I są to raczej cenione grupy. Cała idea jest taka, żeby zaprezentować jak najróżniejsze formy. Chcemy pokazać, że można robić kabaret na różne sposoby.

www.detalks.pl

M ichał: Był u nas kabaret, który tylko śpiewa. M agda: Ważne jest też to, że nie stawiamy żadnych ograniczeń czasowych i tematycznych. M aciek: Przez to podgórska publiczność może spodziewać się najdziwniejszych rzeczy. N a początku ludzie nie wiedzieli jak reagować na niektóre rzeczy, ale na pewno się nauczą i dojdą do tego, że taka forma też może być fajna. Podgórek polega na tym, żeby pokazać, że kabaret jest nieograniczony. Ktokolwiek zawęża go, nie ma o nim pojęcia. Bilet kosztuje 10zł. To jest nic. A impreza trwa kilka godzin. M ichał: Zawsze są kanapeczki i ciastka. M aciek: M ożna się i najeść i zabawić. W maju odbędzie się kolejny Podgórek? M agda: N iestety nie. M aciek: W maju mamy projekt "Trzy Dni z Kabaretem 7 minut Po". Będą to trzy całkowicie różne występy. W pierwszy dzień przedstawimy spektakl kabaretowy o historii Podgórza, drugi dzień to występ muzyczny. Ostatniego dnia będzie wieczorek kabaretowy. To będzie zupełny eksperyment. Improwizacja? M aciek: N ic z tych rzeczy. Ten wieczór trwa kilka godzin. Od dwudziestej do pierwszej w nocy. M agda: Właściwie trwa tak długo, jak ludzie chcą. M aciek: Tak. M amy siedemdziesiąt skeczów w programie. Robimy z tego menu, kartę dań. Ludzie składają zamówienia. N azwy są często enigmatyczne i nie wiadomo co się wydarzy. Płacą za to? M aciek: Tak. Różne skecze mają różne ceny. Występ jest serwowany od razu po zamówieniu. N a koniec wszystkie pieniądze przepijamy. (śmiech) Gdzie to się odbędzie? M aciek: W klubie M igawka. Chcielibyście taką formę zaprezentować szerszej publiczności? M aciek: Oczywiście. Tylko ludzie muszą się do tego przekonać. Trwa to zazwyczaj kilka lat. Kabarety młodsze wypierają starsze. Ci starsi maja oczywiście swoją stalą publiczność. Ja byłem na występie Pietrzaka. To był hardcore i agitacja polityczna. Byłem tym zdruzgotany. Ale babcie moherowe bawiły się przednio. Też chcielibyśmy mieć pewną grupę osób, która będzie nas kojarzyła i zawsze z chęcią przyjdzie na nasz występ. To może na zakończenie opowiedzcie jeszcze jakiś dowcip. Nigdzie niepublikowany. Adam: Jak może obrazić jedna torebka Sagi drugą torebkę Sagi. ... Adam: Ty stara torbo. M ichał: I to śmieszy Polaków. 7 minut Po - krakowski kabaret. Zdobywcy Grand Prix 29. Przeglądu Kabaretów PAKA

1 2 www.detalks.pl

polityzacja

Były minister sprawiedliwości chce zostać premierem. Rozmawiał Michał Wróblewski MICHAŁ WRÓBLEWSKI: Nominacja Biernackiego na stanowisko ministra sprawiedliwości to kolejny element rozgrywania konserwatystów przez premiera Tuska? AN DRZEJ STAN KIEWICZ („RZECZPOSPOLITA” ): Konserwatyści w PO są grupą niespójną, bardzo niejednolitą. To jest jedyna grupa wewnątrz tej partii, którą łączy wspólnota idei. Pozostałe grupy w Platformie, na przykład ludzie skupieni wokół Grzegorza Schetyny czy też ludzie z tzw. „ spółdzielni” , związani z Cezarym Grabarczykiem, Andrzejem Biernatem czy Ireneuszem Rasiem, tworzą raczej wspólnotę interesów, niż wspólną płaszczyznę światopoglądową. N atomiast konserwatystów łączą przekonania. Problem polega na tym, że przekonania w tym przypadku zderzają się z interesami. Zwłaszcza, gdy w grę wchodzą ambicje. Dlatego konserwatyści się dzielą. Wspomniany przeze mnie poseł Raś przecież także jest konserwatystą. Jeżeli prześledzić jego głosowania, to można zobaczyć - on głosuje praktycznie dokładnie tak samo jak Gowin. Przynajmniej w sprawach dotykających sfer obyczajowych. Tylko że faktem jest, iż Gowin i Raś po prostu się nie cierpią. Miałem okazję nie tak dawno rozmawiać z posłem Rasiem. Zdecydowanie nie pała miłością do Gowina. Więc właśnie. Próba przejęcia wpływów Biernackiego przez Tuska jest obliczona na rozbicie ważnego dla Gowina sojusznika. Biernacki był w bliskich stosunkach z Gowinem. Teraz Tusk mierzy w grupę skupioną wokół Gowina. Premier stosuje prosty mechanizm - dziel i rządź. Krzysztofa Kwiatkowskiego z funkcji ministra sprawiedliwości premier odwołał, ponieważ ten zanadto w ocenie Tuska urósł, na jego miejsce zaś powołał Gowina. A Gowin przecież wcześniej blisko z Kwiatkowskim współpracował. To nie była tajemnica. I premier wciągając Gowina do rządu automatycznie tych dwóch panów skłócił. Osiągnął jeszcze jeden cel - rozbił nieformalny sojusz Gowina z Grzegorzem Schetyną. Teraz premier rozbija współpracę Gowina z Biernackim. W mojej ocenie kontakty między tymi dwoma politykami nie będą już takie same jak wcześniej. I pan premier dosko-

www.detalks.pl

nale zdaje sobie z tego sprawę. Dlatego wykonał taki ruch. N ie chodzi o to, że tandem Gowin-Biernacki mógłby premierowi w jakiś istotny sposób zagrażać. Ale mógł mu skutecznie utrudniać życie. Pana zaskoczyła informacja o powołaniu do rządu Marka Biernackiego? „Polska The Times” pisze, że pomysł ten powstał już dwa miesiące temu. Donald Tusk miał rozmawiać na temat Biernackiego z marszałek Ewą Kopacz. Przynajmniej tak podaje jeden z informatorów dziennika. Konserwatysta. Skoro „Polska The Times” wiedziała wcześniej o Biernackim jako możliwym kandydacie na przejęcie schedy po Gowinie, to powinna była o tym napisać wcześniej. Nie, nie, taką informację dziennikarze otrzymali w dniu dymisji Gowina, skoro napisali o tym dzień później. Pomysł z Biernackim narodził się przy okazji burzy po głosowaniu w sprawie związków partnerskich. Przy okazji związków partnerskich zapadła decyzja, że Gowin ma zostać usunięty z rządu. N ie było wiadomo, kto ma go zastąpić. Pojawiało się wiele nazwisk. Choćby wspomniany już przeze mnie Cezary Grabarczyk. A jeżeli któryś z polityków PO przychodzi teraz do dziennikarzy „Polska The Times” z informacją, że od kilku tygodni wiedział, iż Biernacki ma zastąpić Gowina, to ja traktuję jego wylewność wyłącznie jako chęć pokazania, jak to rzekomo ten polityk jest dobrze w partii poinformowany. Dla mnie nominacja Biernackiego była zaskoczeniem, a chwalę sobie swoje źródła w Platformie. Jeden z moich informatorów, sprawdzony, z otoczenia Tuska, sam nie do końca wiedział, co stanie się z Gowinem. A rozmawiał z Tuskiem w weekend. Podobne sygnały miałem także od innych polityków Platformy. I wracając do Biernackiego: to silna osobowość, niezależny polityk, tak jak już wspomniałem – nielubiany przez Tuska. On z pewnością będzie chciał budować swoją pozycję w Platformie. A jeśli chodzi o moją ocenę, to Biernacki nadaje się bardziej na ministra spraw wewnętrznych niż na szefa resortu sprawiedliwości. To człowiek zafiksowany przede wszystkim na punkcie zwalczania zorganizowanej przestępczości. To, że jest prawnikiem, niewiele w tym kontekście znaczy. Biernacki nigdy nie zajmował się sprawami z zakresu sądownictwa. Czyli nie ma szans, żeby Biernacki kontynuował kierunek wyznaczony przez Gowina. Deregulacja, ułatwienia dla przedsiębiorców. Nie jego bajka. Z jednej strony tak, z drugiej - pewnych rzeczy nie da się już odwrócić. Choćby likwidacji 79 małych sądów, o co Gowin tak bardzo się spierał z PSLem. Bez względu na to, jak mocno PSL będzie w tej sprawie naciskał. Tym bardziej, że w działania Gowina mocno zaangażował się prezydent Komorowski. Otwarcie popierał jego projekty. Podobnie jest z uchwaloną przez Sejm pierwszą transzą deregulacji. N ie wiem jak będzie z drugą i trzecią transzą. Druga jest w Komitecie Stałym Rady M inistrów. Wiadomym jest, że minister musi w jakiś stopniu „ popychać” na bieżąco ten projekt. M am wątpliwości, czy Biernacki będzie do tego skłonny. N ie mam również pewności co do tego, czy Biernacki zechce przygotować projekt trzeciej transzy deregulacji. M iałem okazję rozmawiać

www.detalks.pl

z Jarosławem Gowinem w dniu jego dymisji i on powiedział mi, iż ma nadzieję, że jego pomysły i projekty będą kontynuowane. A czy będą? On sam nie wie. Gowin chciałby też, by Biernacki zostawił w resorcie choć część jego ludzi. Ale tu też nie ma nic pewnego - nowy minister ma całkowicie wolną rękę. Na sam koniec pogdybajmy. Jak zmieni się teraz układ sił w Platformie? Strącony Jarosław Gowin automatycznie zyskuje czas, by wzorem Grzegorza Schetyny knuć i budować swoje zaplecze w partii? Ciułać poparcie „dołów”? Bardzo trudno to ocenić na podstawie sygnałów politycznych, wiele zależy od indywidualnych, osobistych decyzji. N ikt w głowie Gowina nie siedzi. Bardzo prawdopodobne jest, że były już minister sprawiedliwości wystartuje na szefa Platformy. N ie po to, żeby wygrać, bo nikt – łącznie z nim samym – nie jest naiwny. W Platformie szacuje się, że Gowin może liczyć maksymalnie na 10 procent głosów. Czyli poparcie jakichś 4 tysięcy członków tej partii. Kiedy Gowin wystartuje w wyborach na szefa PO, automatycznie zyska immunitet na uderzanie w Tuska. I to jest kluczowe. Proszę zwrócić uwagę, co Gowin robi od poniedziałku. Pielgrzymuje po redakcjach. I co tam robi? M ówiąc kolokwialnie - wali w Tuska. Startując w wyborach zyska immunitet i nikt nie będzie miał o to do niego pretensji. Demokracja polega na tym, że jeśli konkuruje się z kimś w wyborach, to z reguły o swoim oponencie mówi się złe rzeczy. A Gowin takiego immunitetu potrzebuje. Proszę zauważyć także, co Gowin robił w ostatnim czasie - intensywnie podróżował po Polsce. Spotykał się z różnymi grupami społecznymi – od studentów, po samorządowców. Rozmawiał z politykami wszystkich opcji, którzy nie są zadowoleni ze swojej sytuacji w partiach. Gowin sonduje tym samym, w jakim kierunku pójść. M yśli o założeniu własnej inicjatywy. Jeszcze jedna rzecz jest ciekawa. Czytał pan ostatni wywiad z Przemysławem Wiplerem z PiS na portalu wPolityce. pl? W którym narzekał na kierunek, w którym zmierza jego partia? Czytałem. Wipler i Gowin mówią dziś jednym głosem. Ci dwaj panowie niegdyś bardzo blisko współpracowali. Pojawiają się sygnały o możliwości utworzenia jakiegoś bytu politycznego między PiS a Platformą. Gowin rozmawia z liberałami z PiS – to pewne. Jarosław Gowin ma ambicję zostać liderem ugrupowania konserwatywnego o liberalnym gospodarczo rysie. N iektórzy twierdzą, że Gowin liczy na jakieś tąpnięcie w PiS. N a pęknięcie w PO zresztą też. Ale jeśli ten pat, ten klincz między PiS i Platformą dalej będzie utrzymywany, to Gowin nie ma szans. Przynajmniej na razie. W moim przekonaniu jednak Gowin będzie zmierzał do tego, by w przyszłości zostać premierem. I w moim odczuciu zrobi wszystko, by do tego doprowadzić.

www.detalks.pl

polityzacja

Danie główne - Gowin z grilla. Rozmawiał Michał Wróblewski McCafe na ulicy Szewskiej w Krakowie, godz. 1 3:57. Wtorek, 30 kwietnia. Na telefonie Michała oglądamy konferencję premiera Tuska

MICHAŁ WRÓBLEWSKI: Godzina czternasta, a ja jeszcze nie byłem na Twitterze. M ICHAŁ KOLAN KO (300polityka. pl): A ja jestem codziennie od rana! Ja miałem dość po poniedziałku. Gowin zalał mi timeline. To jeszcze nic. N ajgorzej jak jest jakiś mecz. Na przykład kiedy Real gra z Borussią. To jeden z podstawowych problemów Twittera. Kiedy jest jakieś ważne wydarzenie, wszyscy piszą mniej więcej to samo. Później ktoś podrzuci jakąś nową plotę – wszyscy retweetują i sytuacja się powtarza. W poniedziałek w ogóle był ciekawy dzień – odchodzący Gowin, wchodzący Kalisz... Co do Kalisza, to ja rozumiem dlaczego on to robi, ale nie jestem w stanie pojąć, dlaczego tak źle. Widziałeś w ostatnich latach w Polsce jakąś inicjatywę, która miałaby słuszne założenia, jeśli chodzi o ideę, a jednocześnie byłaby wdrażana w skuteczny sposób? Bo ja nie. M yślę, że Ruch Palikota był bardzo dobrze wymyśloną ideą. Ciekawa jest też akcja Przemysława Wiplera i jego Fundacji Republikańskiej. W Stanach Zjednoczonych Tea Party również zaczęło się od poruszenia kwestii podatków – kulminacja nastąpiła 15 kwietnia 2009, czyli w ostatni dzień składania zeznań podatkowych w USA. Wtedy miały miejsce naprawdę głośne demonstracje „ antyobamowe” . Wróćmy do Polski. Jesteśmy chyba jedynym taki krajem, gdzie sezon na grilla trwa cały rok. W ostatnich tygodniach znów media nadziały na widelec Jarosława Gowina. Donald Tusk od momentu powołania Gowina do rządu cierpiał przez niego na niestrawność. Czy w nieodległej przyszłości odwołanie niewygodnego ministra paradoksalnie może odbić się panu premierowi czkawką? Dużo zależy od tego, jakie są plany byłego ministra. On zostawia sobie wszyst-

www.detalks.pl

kie drzwi otwarte. Już wcześniej mówił, że gdyby nie był ministrem, to być może byłby kandydatem na szefa Platformy. Jeśliby się okazało, że Gowin faktycznie podjąłby rywalizację z Tuskiem, to czkawką panu premierowi odbiłoby się na pewno, chociaż są i opinie, że duet Schetyna-Gowin dałby premierowi możliwość zaprezentowania się jako swego rodzaju kandydat środka. M ówi się też wiele, zwłaszcza po sejmowym głosowaniu nad pierwszym pakietem deregulacyjnym, że poglądy niektórych polityków PiS, np. Przemysława Wiplera, są w jakiś sposób zbieżne z poglądami Jarosława Gowina. Jak to się ładnie mówi – jest wspólna płaszczyzna porozumienia. Ona wynika przede wszystkim ze spraw gospodarczych – zarówno Wipler jak i Gowin są wolnorynkowcami. Oczywiście Wipler już zdążył powiedzieć, że plany, jakoby miał z byłym ministrem sprawiedliwości zakładać własną partię, są jedynie sejmowymi legendami. Zauważ, że obaj panowie posługują się dziś tą samą retoryką. Wipler otwarcie mówi, że niektóre pomysły jego partii, delikatnie mówiąc, nie podobają mu się. Gowin dziś chodzi po mediach i w każdym zdaniu podkreśla różnice między jego wizją, a wizją premiera, co do polityki prowadzonej przez rząd. Gowin powtarza teraz to, co już kiedyś słyszeliśmy z jego strony – trzeba reformować więcej, szybciej, bardzo ważna jest wolność gospodarcza. M ówi też, że w pewnym sensie rozumie premiera – gdyby Tusk reformował więcej, to mógłby tracić poparcie. To jest właśnie ta teoretyczna płaszczyzna porozumienia. Teoretyczna dlatego, bo Gowin dementuje plotki o wspólnej partii z Przemysławem Wiplerem, z kolei sam Wipler powtarza, że w PiSie musi funkcjonować silne skrzydło wolnorynkowe. Trudno nie zauważyć, że gospodarcza retoryka Prawa i Sprawiedliwości, w ostatnim czasie jest taka bardzo etatystyczna. Kaczyński bardzo często stosuje je podczas swoich objazdów po Polsce – są to hasła populistyczne, więc mają posłuch. Trochę jest też tak, że PiS, mówiąc, iż najbogatsi muszą płacić więcej, posługują się tą samą retoryką, co prezydent Obama. Brzmi to absurdalnie na pierwszy rzut oka, ale jeśli porównać wypowiedzi Obamy i Kaczyńskiego widzimy, jak bardzo są one zbieżne. W Stanach pojawili się przedsiębiorcy, tak jak np. Warren Buffet, którzy zgłosili gotowość dobrowolnego opodatkowania się. U nas takie rozwiązanie nie ma szans. Biznesmeni w Polsce nie zajmują stanowisk w dyskusji publicznej. A przynajmniej nie robią tego wprost, dosłownie. Jeśli działają w polityce to raczej w cieniu. Podejrzewam, że gdyby pojawił się u nas ktoś, kto powtórzyłby stanowisko Buffeta zostałby uznany za zwolennika PiSu. A wracając do Gowina i Wiplera. W teorii, w sferze deklaracji, poglądy są zbieżne. W praktyce, obaj muszą sobie zdawać sprawę, jak bardzo ryzykowne byłoby wyjście z ich własnych partii, celem zakładania nowego bytu politycznego. Gowin mówił też o kandydowaniu na stanzowisko prezydenta Krakowa. To też sugeruje, że jego plany, wbrew temu co sam poseł mówi, nie są nazbyt dokładnie nakreślone. Jeśli miałbym pobawić się we wróżkę i przepowiedzieć coś ze

www.detalks.pl

„ szklanej kuli” , to myślę, że start w wyborach na szefa Platformy miałby sens. Na samym starcie Gowin by nie stracił – spokojnie budowałby sobie poparcie w partii. Dokładnie – jeżdżąc po kraju, prowadząc kampanię, miałby okazję do poznania działaczy, budowania zaplecza, obiecania im pewnych działań, bycia w mediach. M ógłby zaprezentować się jako polityk nie tylko znany na szczeblu ogólnokrajowym, ale także wśród lokalnych polityków. Choć dla Gowina nie byłaby to żadna nowość – on już jeździ po kraju, choćby jako prowadzący wykłady dla studentów, co też jest interesujące. Młodzi chcą Gowina słuchać? M yślę, że tak. Poza tym trudno na takich eventach tracić. To nie są działania, które bezpośrednio przekładają się na sondaże – one są raczej długoterminowe. Wydaje mi się, że te wykłady studenckie miały pokazać Gowina młodym osobom w korzystniejszym świetle, niż w mediach. Zresztą już na początku powiedzieliśmy, że media lubują się w grillowaniu Gowina - przede wszystkim ze względu na jego wypowiedzi dotyczące spraw światopoglądowych. I to jest zrozumiałe, bo media, zwłaszcza w Polsce, działają w oparciu o to, co politycy mówią, a niekoniecznie – robią. Dziś na rynku mamy przewagę mediów, które prezentują bardziej tzw. postępowy rys. Dominik Zdort w „Rzepie” napisał wprost, że premier zdymisjonował Gowina na zamówienie „Wyborczej”. N iektórzy komentatorzy GW byli bardzo krytyczni wobec Jarosława Gowina od samego początku, a zwłaszcza po jego ostatniej wypowiedzi dotyczącej zarodków. Gowin nie potrafił opanować kryzysu po swoich słowach – ta wypowiedź nie byłaby tak destruktywna, gdyby jego reakcja na atak była lepsza. Wiadomo, że publicyści o bardziej lewicowych poglądach od wielu już lat nie lubią Gowina. Ta krytyka nasiliła się w momencie, gdy został ministrem sprawiedliwości. N ie mówiąc już o tym, co działo się po głosowaniu w sprawie związków partnerskich. . . N atomiast ja rozumiem premiera Tuska, który mówi, że nie może opanowywać wszystkich kryzysów wywoływanych słowami swojego podopiecznego. To całkowicie niszczy strategię, plan, który posiada KPRM . Widzisz jakiś spójny plan w działaniach premiera? Mam wrażenie, że rząd ostatnimi czasy prowadzi politykę „od kryzysu do kryzysu”. Gaszenie pożarów, rozwiązywanie przez siebie stwarzanych problemów. W wypadku memorandum gazowego czy polityki prorodzinnej, faktycznie więcej mówiło się o reakcji, niż akcji. Ale nie można zapomnieć, że Tusk ogłosił rok 2013 rokiem rodziny. Pomijając wpadki jego Rządu, to trzeba jednak zaznaczyć, że premier próbuje wszystkie problemy rozwiązywać. I co ważne – robi to sam, a przynajmniej sprawia takie wrażenie, o czym świadczy konferencja z udziałem matek i ojców I kwartału. Wizerunkowo ta konferencja była świetna. Zdjęcia Tuska z dziećmi, na tle uśmiechniętych kobiet, zieleń, słońce… W teorii można narzekać, że to wszystko nie jest zbyt wyrafinowane, ale

www.detalks.pl

w praktyce to działa. Jestem pewny, że teraz – w trakcie długiego weekendu – ludzie jeśli w ogóle będą rozmawiać o polityce, to właśnie o takich „wizerunkowo świetnych” działaniach premiera. „Polityka przy grillu”? Zależy jaka polityka. Sytuacja Gowina jest tematem głównie dla Krakowian i ludzi, którzy go znają, rozpoznają. Tak samo nazwisko M arka Biernackiego, nowego ministra sprawiedliwości – to polityk znany i szanowany w sferach politycznych, ale w skali kraju, jednak chyba mniej. . . Dlatego myślę, że o zawirowaniach wokół ministerstwa sprawiedliwości Polacy przy grillu rozmawiać nie będą. M yślę, że największą szansę na przebicie mają kwestie przedszkoli, czy matek I kwartału. Tego typu kwestie. Czyli problemy, które dotyczą ludzi bezpośrednio. To są sprawy związane z życiem codziennym, o których, siłą rzeczy, się rozmawia. Wiadomo, że Polacy lubią rozmawiać o polityce, zwłaszcza przy tzw. poczęstunku (śmiech). M y – ludzie „wkręceni” w politykę – zastanawiamy się, czy działania Rządu są akcją, reakcją czy może jakąś narracją. Budujemy wielopiętrowe struktury komentarzy, analizujemy każde słowo, podczas gdy do opinii publicznej najbardziej przebijają się proste rzeczy. Czy ludzie będą dyskutować o tym, że dwa tygodnie temu PiS wygrał w Rybniku? M yślę, że nawet w samym Rybniku mało kto będzie o tym mówił. Prawdę mówiąc, dla osób spoza polityki, są to bardzo nudne kwestie. Ale wiadomo, że są też grupy ludzi, którzy politycznie są bardzo zaangażowani. Głównie mam tu na myśli młodych ludzi. Jednak reasumując. . . Dziś gra Lewandowski. Jeśli strzeli kolejne bramki, to jestem pewien, że o nim będziemy rozmawiać przy każdym grillu. Co tam Gowin, co tam zarodki. N ie mówiąc już o sprawach typu wygrana PiS w Rybniku. Jest taka teoria, którą posługiwał się Adam Bielan, że przed każdymi świętami przygotowuje się temat „na święta” . A weekend majowy to w sumie takie jakby święta. M yślę, że premier Tusk chce, by takim tematem była właśnie rodzina i działania jego rządu. Wybór nieprzypadkowy. Oczywiście, że nieprzypadkowy. Być może chce także odwrócić uwagę od tych roszad personalnych, których nazbierało się w ostatnim czasie. Nie było jeszcze w tym rządzie takiej sytuacji, żeby dwóch ministrów straciło stanowisko w ciągu zaledwie kilku dni.

www.detalks.pl

Tusk zawsze dymisjonował swoich ministrów w bardzo skrajnych sytuacjach – wystarczy wspomnieć choćby „ aferę hazardową” . Premier działał bardzo szybko. I co ważne – nigdy pod wpływem mediów, które coś mu sugerowały. A on, zwykle, robił na przekór. Im głośniej media domagały się czyjejś dymisji, tym bardziej było pewne, że żadnej dymisji nie będzie. Kiedy media wyjątkowo nachalnie mówiły, że ktoś się nie nadaje – jak np. minister M ucha w związku z zamieszaniem ze Stadionem N arodowym – to Tusk nigdy nie reagował na to. I z drugiej strony – premier lubi nominować na stanowiska ludzi, których dziennikarze się nie spodziewają. Przypomina się w tym miejscu Sienkiewicz, czyli nowy minister spraw wewnętrznych. A ostatnie dwie decyzje – też zaskakujące nominacje – są odbierane jako przygotowanie do kampanii wyborczej jeśli chodzi o stanowiska szefa PO. Ruch z Markiem Biernackim, jednym z liderów słynnego już konserwatywnego skrzydła Platformy, ma istotne znaczenie polityczne? Jedni mówią, że Biernacki jest poplecznikiem Jarosława Gowina, z kolei drudzy, że wręcz przeciwnie – nowy minister sprawiedliwości jest przez nich uznawany za „konserwatystę bezobjawowego”, który na pewno nie zagrozi premierowi swoimi wypowiedziami czy niepożądanym działaniem. Bardzo wiele terminów, którymi posługują się media typu: „frakcja Gowina” , „ konserwatyści z PO” , są jedynie wymysłami czwartej władzy. I wymysłami pozostają. Te podziały są znacznie bardziej skomplikowane. Media wolą prosty podział. Na temat PiS tworzono podobne teorie: „smoleńscy ateiści” i „zwolennicy Macierewicza”. N ie twierdzę, że to wszystko są byty nieistniejące. Jednak oczywiste jest, że są bardziej skomplikowane niż nam się to wydaje. M edia mają tendencję do klasyfikowania i budowania prostszych struktur. Z kolei wydaje mi się, że podział w PiSie jest najbardziej interesujący. Oczywiście w jakimś sensie jest kreacją mediów, bo nie chodzi przecież o to, że jest takie stronnictwo, które spotyka się co tydzień i dyskutuje, jak to bardzo nie lubi M acierewicza. W Platformie konserwatyści spotykali się regularnie. Zresztą pod auspicjami Biernackiego. Oni ostatecznie nie łamali dyscypliny partyjnej. Głosowanie w sprawie związków było bolesne z innego powodu – oni odrzucili własny projekt. Ciekawa była kwestia związana z ustawą antyaborcyjną. Biernacki głosował za jej zaostrzeniem. Gowin, z tego co pamiętam, wstrzymał się od głosu. Ale Platforma tego dokumentu ostatecznie nie przyjęła.

www.detalks.pl

Nie sądzisz, że Gowin swoimi wypowiedziami sam wrzucił się na grilla? Zbyt mocno wierzę w inteligencję pana Gowina, by sądzić, iż nie wiedział, co mówi. I jakie skutki może przynieść jego wypowiedź o zarodkach. Jedna z teorii mówi, że Gowin zrobił to wszystko specjalnie, tylko po to, żeby Tusk go wyrzucił. Ciekawe, jak będzie z Biernackim jako szefem resortu: czy będzie pilotował projekty rozpoczęte przez Gowina, czy raczej się od nich zdystansuje. Wiemy, że Biernacki ma zupełnie odmienne zainteresowania od swojego poprzednika. Oczywiście! Ale chcę powiedzieć jeszcze, że w Sejmie Gowin będzie miał dziś dużo trudniej. N ie licząc paru wpadek, były minister sprawiedliwości lubił podsycać oczekiwania mediów, przyciągał je. W Sejmie będzie nadal to robił, ale bez medialnego przebicia które zapewnia bycie ministrem. Otwarcie krytykował Tuska. A sam premier nie ukrywał też tego, że ściągnął Gowina do rządu, by móc go jakoś ujarzmić. Warto zaznaczyć, że niewielu ministrów miało tak spójny pomysł na działanie jak Gowin , który potrafił wykreować sobie jeden temat medialny, z którym był kojarzony, a który konsekwentnie realizował. Chodzi oczywiście o deregulację. Ministerstwo Sprawiedliwości należy chyba do tych najbardziej newralgicznych resortów, które zmuszone są wywoływać naprawdę głębokie zmiany w obszarze swoich działań. Polski wymiar sprawiedliwości potrzebuje jakieś spójnej wizji, celu. Kwiatkowski też miał wizję. Jednak za bardzo urósł, Tusk go wyciął. Został potraktowany zgodnie z teorię dotyczącą premiera, która też gdzieś sobie po mediach, i nie tylko, krąży – Tusk nie pozwala, by wokół niego wyrastało jakieś zagrożenie. N o i Gowin też nam pasuje do tej teorii. Ktoś nawet pisał niedawno, że były minister sprawiedliwości był największym deregulatorem od czasu Leszka Balcerowicza. M yślę, że medialne stwierdzenia, tego typu właśnie, były dla pana premiera ostrzeżeniem. Ale z drugiej strony, Donald Tusk sam wyznaczył Gowinowi takie zadanie. Chwalił go za „szajbę” w kwestii deregulacji, Pytanie tylko, czy spodziewał się, jak bardzo Jarosław Gowin wypromuje się na deregulacji. Albo inaczej – czy spodziewał się, że jego Rząd, w wielu punktach, będzie tak słaby. Bo przecież o kryzysach rządowych słyszymy bez przerwy: ACTA, leki refundowane, ekshumacje smoleńskie, Amber Gold. . . Taśmy PSL-u… Tak naprawdę wybory były ostatnim jasnym, czystym momentem Platformy. Później zaczęła się ta seria kryzysów, która trwa w najlepsze. Jednak to też świadczy o klasie Tuska, który praktycznie każdy kryzys potrafił w jakiś zręczny sposób zatkać, naprawić. Ale zręcznością nie było chyba powtarzanie: „ja nic nie wiem”, gdy dziennikarze pytali Tuska o memorandum. Taktycznie rzecz biorąc, to było bardzo słabe.

www.detalks.pl

Mógł rzucić jedno, dwa ogólne zdania na ten temat, i nie byłoby zamieszania. Później była z kolei bardzo zdecydowana reakcja – poleciał Budzanowski, pojawił się raport Sienkiewicza. . . N o a potem Gowin, zarodki i znów szybka riposta Tuska. Z czysto pragmatycznego punktu widzenia nie było głupotą, że Gowin o eksperymentach na polskich zarodkach dokonywanych rzekomo przez Niemców zaczął mówić chwilę po tym, jak osiągnął sukces w sprawie pierwszej transzy deregulacji i otwarcia dostępu do pięćdziesięciu zawodów? To jest to, o czym już mówiłem – Jarosław Gowin zupełnie nie przewidział, jakie skutki, efekty, mogą wywołać jego słowa. A czy nie jest tak, że media odwróciły wektory i zamiast – mówiąc kolokwialnie – grzać Tuska o to, że w Polsce panuje wolna amerykanka w kwestii In vitro i występuje brak administracyjnej kontroli nad zarodkami, grillują Gowina zaś za coś, co – zdaje się – jest po prostu stwierdzeniem faktu? Nie mówię konkretnie o słowach o niemieckich klinikach, ale o tym, że panuje chaos w związku z ochroną zarodków. Nawet posłanka Kidawa-Błońska z PO, niezbyt przecież życzliwa Gowinowi, powiedziała swego czasu, że „nie wiemy, czy nie ma handlu zarodkami, bo nikt się tym nigdy nie zajmował”. Inna sprawa, że rządowy program in vitro to prowizorka. Pewne rozwiązania legislacyjne są niemożliwe, bo Platforma po prostu nie jest w stanie przyjąć jednej wspólnej wersji. To też pokazuje jak niskie są oczekiwania wobec PO – za sukces uznaje się właśnie ten prowizoryczny program in vitro. Kto ten sukces ogłasza? M edia. To może to media mają niskie oczekiwania wobec PO, a nie społeczeństwo? N iby mają niskie wymagania, ale jednak bardzo szybko potrafią zgrillować ministra. M amy poza tym do czynienia z sytuacją, w której opozycja nie jest w stanie wykorzystać kłopotów Tuska. N awet tych najłatwiejszych do punktowania. Po dymisji Budzanowskiego PiS przyjął ciekawą narrację: politycy prężyli się do kamer i mikrofonów i mówili: „udało nam się odwołać ministra”. PiS mówił również, że to Putin odwołał Budzanowskiego. . . A Merkel odwołała Gowina. (śmiech). Ale wracając do PiS: oni mieli świetny pomysł, jeśli chodzi, o tzw. „ projekt Gliński” . Przynajmniej październiku 2012. Później była słynna akcja z tabletem… Jak dla mnie doskonałą.

www.detalks.pl

Tak, ale zobacz, jak szybko została odwrócona przez Tuska, który od razu zaczął mówić, że Kaczyński staje się takim samym politykiem, jak Janusz Palikot – obaj walczą tylko i wyłącznie na gadżety. To było bardzo sprytne. Na poniedziałkowej konferencji premier porównał Gowina do Palikota. Jest w tym chyba jakaś metoda. M yślę, że Gowina to bardzo mocno zabolało, bo Palikot jest zapewne ostatnim politykiem, do którego były minister sprawiedliwości chciałby być porównywany. To jest też swego rodzaju umiejętność premiera, który potrafi elegancko wbijać szpile w swoich adwersarzy. Wracając do tabletu – ludzi uważali to za świetny manewr. Jednak, jak widzimy – żadnych głębszych skutków to nie przyniosło. Być może doraźnych. Nie jest tak, że prof. Gliński może nieść za sobą kapitał, który można by w przyszłości wykorzystać? Na przykład przy okazji wyborów prezydenckich? Kampania „ prezydenta Glińskiego” byłaby na pewno zupełnie inna, niż jeśli miałby startować ktoś bardziej związany z PiSem. M ożemy pogdybać trochę. Kaczyński raczej na pewno nie będzie kandydował na prezydenta, bo chce wygrać wybory parlamentarne. A wystawiając Glińskiego buduje oblicze partii, która rozmawia, dyskutuje o problemach, radzi się ekspertów. Z drugiej strony, Bronisław Komorowski ma kosmicznie wysokie poparcie, co rodzi ryzyko, że ktokolwiek przeciwko niemu wystartuje – przegra z kretesem. Kto wie, czy prof. Gliński nie byłby, nazwijmy to, lepszy zasobem w wyborach do Europarlamentu. Jeśli chodzi o odbicie w świadomości społecznej, to wybory do parlamentu europejskiego nie za bardzo się liczą. One będą budowały pewien klimat. Przypomnijmy kolejność – najpierw będą wybory do Europarlamentu, później samorządowe, następnie prezydenckie, a na końcu parlamentarne. Jeśli oczywiście się nic zmieni i mam tu na myśli przedterminowe wybory. Ale do czego zmierzam – gdyby Prawo i Sprawiedliwość uzyskało zaskakująco dobry wynik w tych pierwszych wyborach, europejskich, to automatycznie stawia się na zupełnie innej pozycji w kolejnych potyczkach. Na potrzebę eurowyborów stworzono nowy projekt oparty na starych twarzach: Europa Plus. N a lewicy bardzo szybko tworzą się różnego rodzaju pomysły. Oprócz inicjatywy Kwaśniewskiego mamy także Dom Wszystkich Polska Ryszarda Kalisza… To będzie inwestycja w trwałą nieruchomość czy raczej budowa chatki z drewna? Pojawiła się teoria, że to stowarzyszenie Ryszarda Kalisza ma być taką szalupą ratunkową dla Europy Plus. A nie odwrotnie? Zgodnie z tą teorią w pewnym momencie okazuje się, że Janusz Palikot jest na tyle toksyczny, że nie można z nim dalej działać. I dlatego ludzie poza RP wokół

www.detalks.pl

budują sobie Dom Wszystkich Polska. I dzięki tej inicjatywie, Aleksander Kwaśniewski nie będzie musiał opierać się o Palikota, tylko będzie mógł działać całkowicie samodzielnie. Bo zawsze będzie miał jakieś wyjście awaryjne. Ta rozgrywka na lewicy jest z punktu widzenia wyborcy nieprzejrzysta. Wydaje się też, że na razie siła spokoju Leszka M illera wygrywa. Trudno jednak ocenić to czy Europa Plus odniesie sukces po kilku sondażach, bez prawdziwej kampanii. Ale i tak nad tym wszystkim wisi gospodarka. To właśnie PKB rozstrzygnie losy Platformy, Kaczyńskiego, M illera i Kwaśniewskiego bardziej niż cokolwiek innego. Patrząc na wybory 2015 roku musimy pamiętać, że nie do końca wiemy w jakich warunkach gospodarczych będą się odbywać. I to właśnie wisi nad wszystkimi teoriami i spekulacjami jakie teraz budujemy.

www.detalks.pl

socjoliza

D o ko n fl i któ w z b ro j n yc h te ż m o ż n a s i ę p rz yz w yc z a i ć . Ro z m a w i a ły An n a Ko t i Ka ro l i n a N i ż yń s ka

KRZYSZTOF M ILLER: Ja sobie zapalę. ANNA KOT: Dużo pan pali? Dużo. N a pewno paczkę dziennie. Ale późno zacząłem. Jakoś w wieku trzydziestu lat, wcześniej jako sportowiec nie mogłem. A potem nerwowa praca i się zaczęło. KAROLINA NIŻYŃSKA: Kto pana nauczył palić? Papież (śmiech). N a pielgrzymce papieskiej mieszkałem w hotelu z kolegami, a że wszyscy z nich palili, to i ja zacząłem. A.K: Kiedy dzisiaj rozmawiałyśmy z Karoliną o pana książce „13 wojen i jedna” miałyśmy problem z przypomnieniem sobie, co działo się na której wojnie. K.N: Myliło nam się, czy to było w Czeczeni, czy Rumunii, a może w RPA. M nie też się to myli. Stąd tytuł książki: „ 13 wojen i jedna” . To bardzo symboliczne - wojna jest pechem, tak samo jak trzynastka jest pechowa. Jakby policzyć ile razy byłem na wojnie, to wyjdzie pewnie, że więcej. Kilka razy w Afganistanie, ale za każdym razem w innym stadium wojny - najpierw M udżahedini przeciwko władzy postsowieckiej, później M udżahedini między sobą, potem z Talibami, no i z sojuszem północnym. I to się tak gmatwało wszystko. N ie potrafiłem nawet określić czy to jest ciągle jedna i ta sama wojna, która się zaczęła w 1973 roku i trwa trzydzieści lat, czy różne wojny. To samo miałem z Jugosławią, Chorwacją czy Bośnią – tam wracałem po kilka razy. N awet boję się, że jakieś błędy porobiłem, chociaż mam nadzieję, że nie (śmiech). A.K: Z tego samego powodu ułożenie tych wojen w książce nie jest chronologiczne? Chronologię wyznaczały mi zdjęcia, nimi się wspomagałem. Cały czas musiałem przeglądać mnóstwo zdjęć, na świeżo coś sobie przypominać. Zwłaszcza z tych najwcześniejszych wyjazdów. Każda kolejna wojna nakładała mi się na poprzednią i dlatego wszystko się rozmazywało. Fotografie są fajnym pamiętnikiem. M ożna się na nim oprzeć i wszystko sobie dokładnie przypomnieć. Odtworzyć chronologię wydarzeń. A.K: Dużo jest tych zdjęć? N o w chu… to znaczy w cholerę! A.K: W książce jest ich kilkanaście, a opisów - mnóstwo. N ie do końca ode mnie zależał wybór zdjęć, które pojawiły się w książce. Przesłałem szeroki wybór moich fotografii grafikom, oni próbowali to wypośrodkować. Wydając książkę nie chciałem, tak samo jak wydawcy, zamknąć sobie drogi do wydania albumu. W nim będzie więcej zdjęć i będą kolorowe. W książce można przyczepić się do ich jakości, bo one są skanowane. Chciałem, żeby fotografie były czytane razem z tekstem. A.K: Ma się też wrażenie, że nie czyta się książki, ale ogląda zdjęcia, klatka po klatce. Razem z Andrzejem N iziołkiem, redaktorem ze Znaku z którym pracowałem przy publikacji, ustaliliśmy, że będę pisał krótkimi zdaniami. Jak migawka aparatu albo, jak to się romantycznie mówi, strzał z karabinu.

www.detalks.pl

A.K: To jest dobre w tej książce. Czuć, że fotoreporter ją napisał. N o tak, głupią książkę (śmiech). A.K: NIE! Publikacja jest naprawdę bardzo ciekawa! K.N: My jesteśmy pokoleniem, które wojnę zna głównie z książek i lekcji historii… N ie zgodzę się z tym. M oim zdaniem, jesteście pokoleniem, które wojnę zna z telewizji i wiadomości. Wojna non-stop funkcjonuje na ekranie. Jest coraz nowsza, świeższa, zawsze zajmuje pierwsze miejsce w informacjach. Rewolucje państw północno-afrykańskich, Egipt, Libia. . . N iedawno Syria wyparła te wszystkie historie i była na czołówce. Ale już spadła, bo zastąpiła ją Korea Północna. Dlatego uważam, że bardziej niż z książek znacie wojny z wiadomości i z Internetu - tych krótkich filmików kręconych przez amatorów zwykłymi telefonami komórkowymi. N o, ale dobrze, może z książek też (śmiech). A.K: Mówi pan o filmikach z wojny, które pojawiają się w Internecie. W książce wspomina pan moment, kiedy zabito Kaddafiego. Pisze pan, że dziennikarze i fotoreporterzy „spóźnili się na tą śmierć”. N ie spóźnili się, tylko nie mogli być obecni. Osoby, które dopadły i zabiły Kaddafiego, również to sfilmowały. Fotoreporter nie ma szansy ścigać się z lokalersami – ludźmi, którzy mieszkają i są w danym miejscu w odpowiednim czasie. Fotoreporter może później zrobić jakąś większą historię, chociaż samej śmierci Kaddafiego już nie będzie miał. M oże opisać miejsce konfliktu bardziej zawodowo, innymi środkami i sprzętem niż miejscowi. Trzeba też pamiętać, że amator nie ma nad sobą wiszącego miecza, którym jest redakcja czy opinia publiczna. Często zdarzają się przekłamane zdjęcia, wtedy fotoreportera spotyka ostracyzm, wyrzucenie z pracy. Ale to nie dotyczy tylko fotoreporterów. Pamiętacie dziennikarza z N ew York Timesa, który wojnę w Iraku relacjonował ze swojej willi z Ameryki? Skompromitował się i wyrzucono go z redakcji. A amatorzy są bezkarni, wszystko im wolno. Wrzucają te filmiki, zdjęcia do Internetu z prędkością światła. Często okazuje się potem, że są przekłamania, nieścisłości i tak dalej. Zawodowiec zawsze musi się ściśle trzymać reguł gry, których tak naprawdę nie ma. K.N: Wam, fotoreporterom albo dziennikarzom wojennym, nie spowszedniała śmierć? Jak przeczytałam… N igdy nie powszednieje. K.N:... że ktoś się spóźnił na śmierć, to pomyślałam, że nie żałujecie, że ktoś umarł, tylko, że umarł w nieodpowiednim - dla was - czasie. Nie wtedy kiedy JA tam byłem i chciałem to zobaczyć. To taka przenośnia. „ Spóźnił się na śmierć” , czyli na jakieś wydarzenie związane z wojną. A wojna to nie tylko śmierć, leżenie w okopach, strzały z kałasznikowów i wiesz, napierdalanie z dział. Wojna ma całe spectrum. Zaczynając od uchodźców, przez cierpienie cywilów, których ta wojna objęła. Są też dzieci, które łapią traumę wojenną i wiadomo, że już inaczej będą się wychowywały niż w czasie pokoju. Dlatego powiem, że nie można się spóźnić na wojnę. M oż-

www.detalks.pl

na się spóźnić na wydarzenie typu ostrzał stolicy Syrii, natomiast samą wojnę można opisać zupełnie innymi historiami. N awet takimi humanistycznymi, czyli wszystkie obrzeża i nisze związane z wojną. Choć na wiele fotografii nakłada się też embargo do publikacji. K.N: Po co robi się zdjęcia, jeśli się ich nie publikuje? To jest dokument potwierdzający, że coś takiego się wydarzyło. W tej chwili odgrzebuje się mnóstwo zdjęć czy filmów z czasów II wojny światowej, które niekoniecznie pokazują tę wojnę, ale ją opisują. Codzienne życie w takich czasach też jest bardzo ważne. K.N: Ale tylko po to, żeby to udokumentować… To nie TYLKO. To jest AŻ po to. N ie wiem dlaczego to deprecjonujesz. . . M oże dzisiaj fotografie nie będą wykorzystane, ale za 30, 40, 50 lat będą bardzo ważnymi dokumentami z gatunku „ jak to wtedy wyglądało” . N aprawdę, może nie czujesz, ale te zdjęcia mają ogromną wagę. Dlatego teraz fotografuję też świeże groby. Wiem, że to nie zostanie wykorzystane ani przez Duży Format, ani przez samą Wyborczą. N iemniej jednak jest to dokumentacja - taka historia się wydarzyła. Te groby zmienią formę, poodpadają napisy, zdjęcia nagrobkowe się popsują od deszczu. N atomiast moje zdjęcia zostaną. Dokumentacja ma ogromną wagę, bo wydaje nam się zwykła, brudna, pospolita, szara. N ie jest sensacyjna, nie stanowi nagłówku w gazecie czy magazynie, nie otwiera wiadomości. Ale później takie zdjęcia opisujące wokół tę wojnę, stanowią, moim zdaniem, pełniejszy obraz historii i tragedii, która się tam wydarzyła. K.N: Z jednej strony wy jedziecie na wojnę i narażacie się, a z drugiej… N o taki zawód mamy… (śmiech). K.N: … a z drugiej strony jeszcze na koniec wchodzicie tym umierającym ludziom "w życie". Tym ludziom, jeśli nie żyją, to już nic nie przeszkadza. M oże przeszkadzać ich rodzinom. Tak było ze śmiercią M ilewicza (Waldemar M ilewicz, dziennikarz TVP zastrzelony w Iraku – red. ), która została pokazana w okrutny sposób. Przetoczyła się wtedy wielka burza na temat kondycji i etyki zawodu fotoreportera. N atomiast ja uważam, że powinno się zawsze fotografować. N iekoniecznie publikować, ale zdjęcia robić trzeba. N iech to sobie zalega w archiwum, poczeka

www.detalks.pl

na inne czasy. Kiedy emocje wygasną, te fotografie będą z powrotem potrzebne do pisania na nowo o tych wojnach, w dużo szerszym zakresie. Pierwsze informacje, które dostajesz zawsze w wiadomościach są bardzo krótkie – minuta czy dwie. Tak samo jest w magazynie - fotoreportaż maksymalnie na dwie strony. A później mogą być z tego budowane większe opracowania historyczne, w których tego typu zdjęcia będą potrzebne. A.K: A propos dokumentacji i tego, że każde zdjęcie jest ważne. Dla mnie pierwszym bardzo dramatycznym opisem w książce był moment, kiedy chował się pan w okopach przed ostrzałami. Nie pamiętam już gdzie to było… Czeczenia. A.K: Leżał pan w okopie, czekał na koniec i powtarzał sobie… Że nigdy więcej nie pojadę. Tak, to jest traumatyczna historia. N agle znaleźliśmy się w miejscu, w którym nie mogliśmy nic zrobić ze swoim losem. A.K: Tylko przeczekać. Wszystko zależało od naszego szczęścia. M ogłaś tam nie iść, ale jak można nie iść na linię frontu skoro się fotografuje wojnę? To są takie dylematy. A.K: W takich momentach często ratował się pan myślą, że jeśli cieknie mi krew z uszu, to jest dobrze, bo żyję? Dopóki masz koherentność swojego ciała, czyli ręce ci pracują, myślisz i czujesz, co się z tobą dzieje, to żyjesz i wszystko jest ok. K.N: Jest coś, co na wojnie daje poczucie bezpieczeństwa? Takie złudne poczucie bezpieczeństwa daje wykonywany zawód, czyli że jesteś biernym obserwatorem rzeczywistości - nie bierzesz udziału w walkach, nie jesteś żadną ze stron. Teoretycznie ta wojna cię nie dotyczy, obserwujesz ją. Gdzieś to w nas siedzi, ale teraz jest coraz groźniej, bo dziennikarze stają się bezpośrednim celem. Jeszcze na początku lat 90-tych tak nie było. Powoli się to zaczynało, ale nie na taką skalę jak teraz. Poczucie bezpieczeństwa daje też fakt, że przyjechałaś tu, wykonujesz rzetelnie swój obowiązek. Robisz wszystko jak najlepiej, nie robisz nikomu na złość. Teoretycznie nie ma prawa ci się nic stać. Ja mam taką przypadłość, że jestem praworęczny, ale fotografuję lewym okiem. W związku z tym, jak przyłożę aparat do oka, to tak jakbym się zasłaniał i odcinał od świata. M oim światem wtedy jest tylko to, co widzę przez obiektyw. To także daje poczucie bezpieczeństwa absolutnie złudne. K.N: A na przykład ludność, która pomaga? Albo ktoś, na kim można się po prostu oprzeć? M nóstwo jest takich sytuacji. N a początku trzeba sobie wszystko wypracować, ale jak jedziesz trzeci, czwarty, piąty raz, to masz zaufanych ludzi: kierowcę, tłumacza i przewodnika. Oni mówią jak się poruszać, gdzie można jechać, gdzie się nie zapuszczać. Wiedzą to lepiej, więc trzeba się opierać na ich intuicji. N o i ważne są wiadomości lokalne - zawsze są dużo lepsze niż te, które ma każdy dziennikarz. N awet jeśli zrobi się najlepszy reaserch, najlepsze fiszki, wszystko w gazetach przeczyta na temat konfliktów, to jednak życie na miejscu wszystko

www.detalks.pl

weryfikuje. A.K: A czy obecność innych polskich dziennikarzy pomaga? Pawła Smoleńskiego, Marii Wiernikowskiej, Wojciecha Jagielskiego? Bardzo! Po pierwsze, dwie osoby dużo trudniej sponiewierać - to także daje, bardzo złudne, ale jednak daje, poczucie bezpieczeństwa. Po drugie, jest osoba, na której zawsze możesz się oprzeć w trudnych momentach. Poza tym, jak kończysz robotę, to masz się do kogo odezwać, jest większa możliwość nabrania dystansu do tego, co się zrobiło. Po pracy jest zawsze burza mózgów: co zrobiliśmy, co piszemy, co mamy, a czego nie mamy. I przede wszystkim - czego nam brakuje. A.K: Nie jest tak, że jak się skończy robotę, to przychodzi ochota na rozmowy o czymś zupełnie innym? Oczywiście, rozmawiamy o piłce nożnej. Ani Wojtek, ani Smoleń (Wojciech Jagielski i Paweł Smoleński – red. ) nie znają się na skokach do wody. N iestety… A.K: Skoki do wody uprawiał pan przez szesnaście lat. Kiedy ostatnio pan „sobie skoczył”? W zeszłym roku byłem w Bieszczadach i poskakałem sobie ze skałek do Zalewu Solińskiego. A.K: Ekstremalnie! Ale bardzo przyjemnie! A.K: Całe życie na krawędzi… N ie… Ale lubię sobie jeszcze czasami przypomnieć jak trzeba się wyprężyć, złożyć ręce i poczuć moment przebijania wody, a później wypłynięcia. Ze skokami do wody jest jak z jazdą na rowerze – to zostaje do końca życia. A.K: Będąc na wojnie miał pan okazję gdzieś skakać? Poskakać nie, ale pływać mogłem. Jak byliśmy na wojnie w Chorwacji, to robiliśmy małe wypady nad M orze Śródziemne. Łapaliśmy tam odrobinę oddechu i dystansu. Wracaliśmy potem ze świeżymi umysłami i zaczynaliśmy inaczej pracować. K.N: Oprócz cierpienia i śmierci spotyka pan też radość na wojnie? Ty cały czas pytasz o wojnę… Chciałbym opowiedzieć, że konflikty zbrojne, to nie jest jedyny rodzaj fotografii, którym się zajmuję. M am miliony zdjęć zrobionych pomiędzy wojnami. Fotografuję wszystkie możliwe tematy - od koncertów rockowych przez twardą socjologię, po politykę, której nienawidzę fotografować, ale jednak czasami muszę pójść do Sejmu czy Kancelarii Prezesa Rady M inistrów. W książce cytuję Kapuścińskiego, który zawsze powtarzał że reporterem wojennym jest się na wojnie. Kiedy wracasz to przestajesz nim być. A.K: W ostatniej rozmowie z Pawłem Smoleńskim w Dużym Formacie powiedział pan, że niestety jest znany tylko jako fotoreporter wojenny. To pewnie dlatego, że zdjęcia z wojny są najmocniejsze, najczęściej powtarzane i drukowane w prasie. Jak masz jakieś zwykłe zdjęcie, które opisuje dziurę w jezdni na ulicy Rakowieckiej, którą przechodziłyście, no to nikt już sobie nie zadaje trudu, żeby przeczytać, kto zrobił takie zdjęcie. Poza tym, to jest maleń-

www.detalks.pl

ka czcionka. N atomiast jak puszczą w gazecie duży reportaż wojenny to twoje imię i nazwisko wywalone jest na pół strony. Wtedy dużo łatwiej kojarzy się człowieka z daną fotografią. Ubolewam nad tym, bo jestem po prostu fotoreporterem. Ale to jest ładnie i modnie powiedziane „reporter wojenny” . A.K: Jednak jest to szufladkowanie dziennikarzy i fotoreporterów. To jest taki stereotyp. I potem ludzie też od razu sobie wyobrażają, że nosisz bojówki, buty wojskowe, jesteś obwieszony mnóstwem aparatów i czołgasz się po ulicy. Albo zamiast chodzenia, to biegasz opłotkami. N o nie jest tak. A.K: Powiedział pan wcześniej, że na wojnie są momenty, w których mówi się: „Koniec, wystarczy. Więcej nie jadę”. A jednak pan jeździ. Kiedy opadną emocje, wrócę do kraju, dziennikarz napisze swoje teksty, ja opublikuję zdjęcia, to wtedy się okazuje, że nasze emocje na wojnie są kompletnie nieważne. Pojechaliśmy tam z własnej woli, nie tak jak ludność cywilna czy żołnierze, którzy walczą. Okazuje, że ta dokumentacja, ten materiał, te zdjęcia, które stamtąd przywiozłem i układają się w jakąś całość, pokazują, że warto jechać i dokumentować. Jeżeli nic złego cię nie spotkało, to było warto. A.K: Ale nie ma się pewności, że jeśli na tej wojnie nic mi się nie stało, to na kolejnej będzie tak samo. N igdy nie ma takiej pewności. Ale z liczbą wojen, na których się było, nabiera się jakiejś rutyny zawodowej. Chociaż przypadek Joao Silvy z Bractwa Bang Bang, który wszedł na minę w Afganistanie i urwało mu nogi wskazuje, że nigdy nie możesz być do końca pewnym swego losu. A.K: A czy to nie jest już tak jakby uzależnienie? N ie, właśnie najprościej jest zwalić wszystko na uzależnienie, adrenalinę. Ja myślę, że to jest bardziej chęć dokumentowania jakiegoś ważnego wydarzenia. Wojna to przyśpieszona historia - zmieniają się granice krajów, powstają nowe państwa. Wszystko dzieje się na twoich oczach, możesz obserwować i opisywać. A.K: Jednak przed wyjazdem do Burundi zapytał pan Wojciecha Jagielskiego „po co my tam jedziemy”? A to ja zawsze się tak pytam (śmiech). A.K: A odpowiadają…? Że musimy, bo się dzieje! M am to szczęście, że mogłem pracować z zajebistymi dziennikarzami, ponieważ oni zawsze… K.N: Zawsze biorą dobrych fotoreporterów?

www.detalks.pl

Raczej takich, do których mają zaufanie. W każdym razie oni nie są dziennikarzami od wszystkiego jak Piotr Kraśko, że tu wojna, tu śmierć papieża, tylko specjalizują się w poszczególnych działkach. To nawet nie jest wojna na całym terytorium, bo Wojtek Jagielski nigdy nie pojechał do Iraku czy państw byłej Jugosławii. On interesuje się bardzo ściśle Zakaukaziem, czyli Gruzją, Czeczenią, Azerbejdżanem, Armenią. Ale ciekawi go też Afganistan, czyli Azja Środkowa oraz Afryka Centralna - Uganda, Kongo, Kenia i Afryka Południowa. Z kolei Paweł Smoleński to Bliski Wschód i Izrael, a z Bałkanów świetna była M aria Wiernikowska. To powoduje, że zawsze jak jeździłem, to nie musiałem kupować przewodników i czytać, bo jak czekaliśmy na lotniskach na samoloty albo jak już lecieliśmy, to rozmawialiśmy i dowiadywałem się od nich wszystkiego. To pytanie w książce „ po co my tam jedziemy?” to oczywiście taki skrót myślowy, żeby dowiedzieć się, jakie tematy nas interesują i co będziemy robić. A.K: Ciężko jest zaufać ludziom, których się poznaje na wojnie? Wszystko zależy od twojej obserwacji, intuicji, emocji i podejścia. N ie ma jakichś tricków, które pozwolą stwierdzić, że dana osoba jest w pełni godna zaufania. Waldemar M ilewicz zginął podczas jazdy samochodem prowadzonym przez kierowcę, który wcześniej woził mnie i Smoleńskiego. To jest przypadek po prostu. N a pierwszy rzut oka nikogo nie jest się w stanie ocenić. W Afganistanie na przykład, trafiliśmy na kierowcę, który wpadł z nami autem do wody. I wtedy już po kilku chwilach wiedziałem, że coś nie hula, bo zrobił się agresywny. W pierwszych minutach znajomości warto jest bacznie obserwować, przyglądać się wszystkiemu, ustalić na czym będzie polegała nasza współpraca i czy możemy mieć wzajemne zaufanie. W sytuacji, kiedy wsiadasz na motor Enduro, którym kieruje kierowca, to jego prowadzenie oceniasz po pierwszych hamowaniach i skrętach. A.K: Spotyka się pan w Warszawie z dziennikarzami, z którymi jeździł na wojnę? Rzadko. N ie zawracamy sobie głowy. Przecież nie będziemy siadali z flaszką wódki i wspominali jak to ciężko było. N asze spotkania są ograniczone do minimum. Przed chwilą dzwonił do mnie Jagielski, że potrzebuje zdjęć z 1995 roku do nowej książki. Spotkamy się jak będę mu przekazywał te zdjęcia i tyle. K.N: Mówi pan, że fotoreporter wojenny, to jest tylko praca. Wypłata otrzymana za sfotografowanie konfliktu różni się czymś od pieniędzy za zdjęcia z Sejmu? N ie. K.N: Nie ma pan poczucia winy? Za każdym razem dostaję tyle samo kasy. N ie ważne czy jest to przysłowiowa dziura w jezdni, czy Czeczenia albo Irak. Uważam, że to jest sprawiedliwe, bo udaje mi się utrzymywać z tego zawodu. W zamian za to, staram się ten swój zawód wykonywać jak najlepiej. A.K: W książce opisuje pan też momenty, które mogą zaskakiwać. Mam na myśli opis „relaksu” z Wojciechem Jagielskim, kiedy oboje leżeli panowie uja-

www.detalks.pl

rani na czołgach i patrzyli w gwiazdy. Trudno sobie to wyobrazić, ale tak było… Jak była okazja, żeby wyluzować i wyprostować sobie myśli, to palili wszyscy. Trzeba pamiętać, że w Afganistanie jak częstują, to fają pokoju. Tam się alkoholu nie pije, bo to muzułmanie są i im nie wolno. Oczywiście pije się. . . K.N: ...po zmroku, bo wtedy Allach nie widzi. Łatwiej z nimi przepalić niż wypić wódkę. Tam naturalna jest marihuana. A.K: Nie wiem czy bym wzięła taką faję od obcego… Jesteś dziewczyną, to się boisz. M y jesteśmy chłopaki i się nie boimy (śmiech). A.K: No dobra, a Maria Wiernikowska brała i paliła? Wiesz co, wydaje mi się, że tak. Ale ręki sobie uciąć nie dam czy bucha ściągnęła, czy tylko udawała. Ja za to się ujarałem po pachy (śmiech). To oczywiście nie było notoryczne – takich opisów w książce jest tylko kilka. N a wojnie używki funkcjonują. Jak cię częstują, to wypada ściągnąć, a nie udawać. K.N: W jednym z wywiadów przeczytałam wypowiedź pewnego reportażysty, który pomimo tragizmu przy opisywaniu jakiejś postaci, czasami ma ochotę coś podkoloryzować. Tak, żeby sytuacja była jeszcze gorsza i przez to atrakcyjniejsza. Myśli pan sobie czasami, że jakby coś dodać na niektórych zdjęciach, to byłyby one jeszcze lepsze? To, że reporter napisał książkę jest ewenementem. Przynajmniej u nas w kraju. Trudno mi się ją pisało, nie musiałem koloryzować. Wystarczy, że obejrzałem zdjęcia. K.N: Właśnie mnie chodzi o zdjęcia. Na przykład, widzi pan śmierć kilku osób i wie pan, że to jest złe, obraz, który pan widzi jest tragiczny. Ale jakby tak z przodu leżała jeszcze jedna oderwana od ciała ręka, to byłoby jeszcze lepiej. Tak, ręka i najlepiej jeszcze stopa (śmiech). K.N: Zdjęcie koncepcyjnie byłoby wyraźniejsze. Ja od 24 lat pracuje w dzienniku. N ie ma czasu na kombinowanie, ulepszanie, zachęcanie czytelnika jeszcze bardziej. I tak jest trzech murzynków srających na kartonach, jest wystarczająco dramatycznie, nie ma po co tam jeszcze ręki dorzucać. A.K: Mnie ze wszystkich zdjęć z książki najbardziej urzekło, jeśli mogę tak powiedzieć, zdjęcie fotoreporterów, którzy stoją nad ciałem. Ta fotografia jest bardzo symboliczna – są na niej atrybuty wojny. N iektórzy mówią, że ci fotoreporterzy stoją jak sępy, ale dla mnie to zdjęcie jest syntezą pracy fotoreportera. Każdy z nich jest w innym momencie pracy. Jeden odchodzi, bo już skończył, jeden zmienia film, jeden naciska migawkę aparatu, inny mnie przegania, bo się nie komponuję w kadrze. A.K: Dużo mówi pan o intuicji. Faktycznie ma pan dużo szczęścia? Tego nigdy nie wiesz. . . Idziesz w prawo, a mogłaś pójść w lewo i spotkać coś lepszego. Ale tak naprawdę jesteś zadowolona, że poszłaś w prawo i masz, co masz. N ie wchodzisz na minę tylko ją mijasz, nawet nie wiedząc jakie masz szczęście. N a pewno było tak nie raz. Warto pamiętać, że ta książka nie jest in-

www.detalks.pl

strukcją obsługi reportera wojennego. N ie daję tam rad, tylko opisuję, jakie targały mną emocje. N ie jest tak, że jak ktoś przeczyta książkę, to może jechać spokojnie na wojnę i skręcać tylko w prawo, bo będzie chodził w kolko. M ożna się trochę nauczyć polegania na intuicji. (Krzysztof Miller zapala kolejnego papierosa)

A.K: Trzecia faja już. Na wojnie też pan tyle pali? Tak, to jest takie złapanie oddechu. K.N: Jest tak, że jedzie pan i ma pan zlecenie: musisz sfotografować ciała, bombardowanie i jeszcze to i to? N ie, absolutnie tak nie jest. K.N: A co znaczy "co masz, a czego nie masz"? Czy to, co masz składa się w jakąś całość i rzetelnie opisuje wojnę. Czy czegoś ci jeszcze brakuje, np. zaplecza wojennego, linii frontu. . . K.N: No właśnie, czyli są takie wytyczne. Tak, ale nie masz zlecenia z redakcji, że musisz mieć to, to i to. Zawsze mieliśmy wolną rękę. K.N: Ale wewnętrzną agendę sobie pan tworzy? Absolutnie. To jest samodyscyplina i samookreślenie - poczucie obowiązku. K.N: Istnieje jakiś schemat? Bardzo analitycznie do tego podchodzisz. Weź tak popuść wodze fantazji. Ja właśnie za to miedzy innymi ochrzaniłem swojego redaktora. N ie każdy rozdział musi mieć początek rozwiniecie i zakończenie. N a początku kreślili mi te wszystkie bluzgi, ale później się poddali, bo książka przestałaby być wiarygodna. M ieli też wątpliwości, co do potoczności języka. Że na przykład giety marychy to gramy. N ie było powodu, żeby tłumaczyć każde słowo. Do tych gietów dopisali : "czyli ze 2 gramy" . To, co wy kumacie, niektórzy redaktorzy nie kumali. A.K: Mnie się bardzo podobał opis gotowania zupy koperkowej. W książce są dwa punkty odniesienia: do sportu i do jedzenia. To one trzymają mnie w równowadze psychicznej na wojnie. Wiadome jest, że przyjdzie taki moment, że będzie trzeba coś zjeść, nie poddawać się presji, złym wiadomościom. K.N: Jeśli jesteśmy przy gotowaniu, to ja też mam jedno pytanie z gatunku kulinarnych - jak smakuje policzek świni? N ie chcę pamiętać. Przepiłem to dużą ilością alkoholu. A.K: Chrupiąca skórka?

www.detalks.pl

Policzek nie. Smakuje bardziej jak golonka. K.N: Jak tak pana słucham, to mam myśl, że chciałabym pojechać na taką wojnę . Bo skoro pan ciągle tam wraca, to musi być warto. Każdy jedzie tam na swoją odpowiedzialność. Poradzę komuś, żeby jechał, później coś mu się stanie i wina spadnie ma mnie. K.N: Nie ma niczego dobrego, co można z wojny wyciągnąć po powrocie? N a pewno dystans do życia. Tylko potem się to nagle może przerodzić w chorobę, którą się pięknie określa PTSD, czyli syndrom stresu bojowego. Bo się tego dystansu nabierze zbyt dużo. A.K: Ma pan żal do osoby, która zleciła panu pierwszy wyjazd? N ie! Uwielbiam swojego pierwszego szefa za to, że zaproponował mi wyjazd do Rumunii. To przetarło mi szlaki. A.K: Teraz do Syrii wyjazd zaproponowała panu Janina Ochojska. Może następne pytanie będzie „niewrażliwe”, ale nie ma pan takich myśli „dobra skończy się Syria, to może jednak w Korei wybuchnie wojna i będę mógł pojechać?” N ie, jakoś ten region zupełnie mi nie leży. N ie czuję tamtej kultury. K.N: A jakkolwiek inna? Chodzi mi o to, że wyczekuje pan wojny. Żeby móc się spakować i pojechać? Być może tak, trudno jest mi gdybać. To zależy od wielu czynników: w którym regionie, czy redakcja będzie zainteresowana, czy dziennikarz będzie chciał jechać. Tysiąc rzeczy, które powodują czy dojdzie do wyjazdu. Syria jest absolutnie w zasięgu wyjazdu. Krzysztof Miller – fotoreporter, autor książki „ 1 3 wojen i jedna”