Detalks 5(19)2013

nr 5 ( 1 9 ) 2 0 1 3

2

www.detalks.pl

Rozm owa z M i c h a łe m Kr z y m o w s k i m

#Klich #Kopacz #Tusk #Seremet #Sikorski

Rozm owa z A n t o n i m M a ci erewi czem

#wybuchy #Tusk #brzoza #konwencja chigcagowska #CIR

Rozm owa z Cezarym Gmyzem

#Turowski #tchórzostwo #MSZ #trotyl #Hajdarowicz Redaktor naczelny: Kuba Dobroszek Zespół: Jakub Cieśla, Mateusz Kuśmierek, Piotr Tomala, Michał Wróblewski Stali współpracownicy: Karolina Jaskólska , Anna Kot, Karolina Niżyńska, Aleksander Leszczyński Projekt graficzny: Jakub Cieśla, Piotr Marek Projekt okładki: Piotr Marek Ilustracje: Karolina Brzezowska, Piotr Marek, Kiara Mercało , Adam Wierzbicki Adres redakcji: ul. Dworska 7, 43-418 Pogwizdów, 602 644 053 redakcja@detalks.pl

www.detalks.pl

3

Polskie państwo w Smoleńsku oblało egzamin.

Z kompetencji, asertywności i skuteczności.

Rozmawiał Michał Wróblewski MICHAŁ WRÓBLEWSKI: Temat poważny, ale pół żartem, pół serio zapytam gdybym zadzwonił do ciebie z prośbą o wywiad dwa lata temu, na ile możliwa byłaby sytuacja, że rozmawiałbyś ze mną zza krat?

M ICHAŁ KRZYM OWSKI: (uśmiech) N ie, nie byłoby takiej możliwości…

Na okładce książki „Smoleńsk. Zapis śmierci” można przeczytać: „za napisanie tej książki grozi nam do dwóch lat więzienia – prokuratorzy twierdzą, że ujawniamy w niej tajne informacje (…) Mają rację. Dotarliśmy do 57 tomów akt śledztwa smoleńskiego i dokładnie je przestudiowaliśmy.” Marketing?

Formalnie istniała taka groźba, ale w praktyce raczej od początku było wiadomo, że nikt w Polsce nie będzie wsadzał za kratki dziennikarzy wykonujących swoją pracę. N ie mieliśmy zamiaru dorabiać sobie legendy męczenników. Byłem w tej sprawie przesłuchiwany bodaj dwa razy, ale te przesłuchania, miałem wrażenie, też były raczej czystą formalnością. Prokurator chyba sam nie miał wiary w to, że uda się kogoś z nas skazać lub postawić nam zarzuty.

Długo z Marcinem Dzierżanowskim pracowaliście nad tą książką?

Właściwie od pierwszych dni po tragedii. Bardzo dużo materiału do książki powstało na podstawie bieżącej pracy na potrzeby naszych artykułów. Smoleńsk był najważniejszym tematem przez wiele, wiele miesięcy, właściwie nadal nim jest. M ateriał sam wpadał do rąk. Informacji przybywało, one naturalnie się gromadziły. Zajmowali się nimi niemal wszyscy dziennikarze polityczni. Pierwszą rozmowę z wydawnictwem na temat książki mieliśmy bodaj w maju, kilka tygodni po tragedii. Pracowaliśmy nad nią mniej więcej do stycznia 2011 roku.

Polscy dziennikarze zrobili wszystko, co można było zrobić w sprawie Smoleńska?

M yślę, że zostało wykonane bardzo wiele pracy. Spójrzmy na „ N asz Dziennik” – można różnie oceniać to pismo, ale faktem jest, że niemalże co drugi numer tej gazety poświęcony jest tragedii. Dziennikarze tam pracujący piszą o Smoleńsku w sposób niezwykle specjalistyczny, posługując się dość specyficzną nomen-

4

www.detalks.pl

klaturą, z której czasem ja sam nie za wiele potrafię zrozumieć. To raczej „Gazeta Polska” pisze o katastrofie w tonie bardziej sensacyjnym, tabloidowym.

Dobre materiały na temat Smoleńska publikowali niegdyś M ichał M ajewski i Paweł Reszka, za co zresztą dostali swego czasu nagrodę Grand Press. Ciekawą rzecz zrobiła ostatnio Anita Gargas… „Anatomię Upadku”. Ciekawą?

Tak. M ożna się w tym filmie do kilku elementów przyczepić, ale są w nim także rzeczy bardzo ciekawe i wartościowe. To była dobra, dziennikarska praca. Wracając do twojego pytania - wydaje mi się, że wszystko, co można było zrobić odnośnie Smoleńska, zrobiono. Dziennikarze nie wyręczą prokuratury czy komisji badającej wypadki lotnicze.

Skoro już jesteśmy przy „Anatomii” - więcej w tym filmie jest rzeczy, do których można się przyczepić, czy więcej jest elementów, za które można Anitę Gargas pochwalić? Film wzbudza sporo kontrowersji. Że robiony pod tezę, że stronniczy…

N ie sądzę, żeby wypowiadający się w tym filmie anonimowi świadkowie, którym zmieniono głos i zakryto twarze, byli podstawionymi pracownikami „Gazety Polskiej” , mówiącymi to, co Anita Gargas chce usłyszeć. Wiele elementów nie jest interpretowanych zgodnie z faktami i tym, jak katastrofa wyglądała w rzeczywistości. Ale sam fakt, że redaktor Gargas dotarła do tylu świadków, m. in. do kierowcy autobusu, który, jak twierdzi, widział spadającego tupolewa, to jest to moim zdaniem fantastyczna rzecz i super świadectwo. To jest to, o co w tym zawodzie chodzi. Dobra, dziennikarska robota. N ie dyskredytowałbym jej, tylko naprawdę uznał za coś fajnego i wydaje mi się, że potrzebnego.

A fajną rzeczą był film wyprodukowany przez National Geographic?

N ie, beznadziejną.

Beznadziejną bardziej w treści czy formie?

Ten film, jak zrozumiałem intencje autorów, miał trafić do ludzi, którzy nic, albo niewiele wiedzą o Smoleńsku. Ale są w nim pokazane rzeczy kompletnie oderwane od faktów. Weźmy choćby wieżę kontroli lotów na lotnisku Siewiernyj: w filmie - nowa, czysta, z nowoczesną aparaturą, pięknym wnętrzem. A przecież wiadomo, jak wieża wyglądała naprawdę. To był gołębnik. Zniszczona buda. Ten film zaburza realny obraz. Te wykrochmalone koszule, błękitne kołnierzyki, członkowie ekipy dochodzeniowej przechadzający się z zafrasowanymi minami po miejscu katastrofy, wyglądający jak jacyś agenci z „ Archiwum X” , wrażenie pełnego profesjonalizmu… To śmieszne, bo przecież wiemy, że tak nie było.

Twierdzenie, jakoby między Polakami a Rosjanami na miejscu katastrofy panowała idealna współpraca jest elementarną niezgodnośćą z faktami. Pomijając już wyjątkowo niestrawną formę tego filmu, przez którą można było zasnąć już po dziesięciu minutach oglądania.

Mówisz, że film produkcji NG miał trafić do laików, ludzi niewiele wiedzących o tragedii i jej przyczynach. Może na tym polega największy dramat? Bo ludziom ten film nie zaburzył porządku myślenia – który wynikałby choćby ze znajomo-

www.detalks.pl

5

ści innych treści i możliwości ich porównania i wyciągnięcia własnych wniosków – ale sprzedał w dużej części fałszywy obraz.

W filmie pojawiają się sugestie, jakoby generał Błasik miał pojawić się w kabinie pilotów i wywierać na nich wpływ. O obecności generała w kokpicie mówił raport M illera, ale jak dziś już wiemy, dochodzenie prokuratorskie potwierdziło, że nie ma na to cienia dowodu. N iewątpliwie w fałszywym świetle pokazano rzekomo dobrą współpracę między stronami polską i rosyjską, co jest oczywiście nieprawdą, bo współpraca była i jest beznadziejna. A na podstawie filmu możemy odnieść wrażenie, że w relacjach między Polską i Rosją został otwarty jakiś nowy, obiecujący rozdział, a my, Polacy, zapałaliśmy gorącą miłością do M oskwy. Absurd.

Być może miłością nie zapałaliśmy, ale przyznasz, że w niezwykle ufny sposób traktowaliśmy Rosjan tuż po tragedii. Raczej staraliśmy się wyciszać emocje, gasić napięcia, niż patrzeć naszym sąsiadom na ręce. Jakbyśmy się czegoś bali.

To dotyczy przede wszystkim wyboru podstawy prawnej, określającej warunki naszej współpracy z Rosjanami. Jak wiadomo, strona polska zdecydowała się na konwencję chicagowską, rezygnując tym samym z porozumienia zawartego w 1993r. Jednak owo porozumienie było bardzo ogólne i w moim przekonaniu to właśnie ono dawałoby Rosjanom szerokie pole do popisu. Oczywiście z niekorzyścią dla nas.

W godzinę po katastrofie płk Edmund Klich, były przewodniczący PKBWL, otrzymał telefon od Aleksieja Morozowa, szefa komisji technicznej MAK, który zaproponował, żeby jako podstawę prawną badania okoliczności katastrofy przyjąć załącznik 13. do konwencji chicagowskiej. Zakłada on udział polskiej strony w badaniu, jednakże główny problem polegał na tym, że konwencja dotyczyła wypadków samolotów cywilnych, a TU-154M należał do 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego, a więc do wojska. Piloci także nie byli cywilami, wojskowe było również lotnisko.

Strona polska absolutnie nie powinna zgodzić się na to, by lot zakwalifikować jako cywilny. Przy wypadkach w czasie lotów wojskowych, część winy…

Część odpowiedzialności spada na wieżę kontroli.

Dokładnie tak. Przy wypadkach samolotów cywilnych właściwie cała wina spada na cywilów. I Rosjanie to wykorzystali. W pierwszych godzinach po katastrofie Polacy mieli moralną przewagę i absolutne prawo domagać się od Rosjan bardzo wielu rzeczy. Uważam, że mogliśmy wymusić na Rosjanach daleko idące ustępstwa. Zginął nasz Prezydent, zginęło 95 innych, bardzo ważnych dla polskiego państwa osób. M oim zdaniem premier Tusk, w ciągu tych kilku godzin po katastrofie, miał pełne prawo – mówiąc wprost – postawić się Putinowi i wyłożyć pewne żądania względem Rosjan. Wszystkie kamery skierowane były na nich. Putin nie pozwoliłby, żeby w świat poszedł przekaz, iż Rosjanie nie chcą współpracować, że chcą coś utaić. Problem polega jednak na tym, iż przedstawiciele naszych władz pojechali do Smoleńska kompletnie nieprzygotowani.

6

www.detalks.pl

Brak wiedzy specjalistycznej, prawniczej, zdecydował o tym, w którą stronę to wszystko poszło… A jak ktoś będzie próbował mi wmówić, że państwo polskie zdało wówczas egzamin, to niestety - nie przekona mnie. Guzik, polskie państwo w ogóle nie zdało egzaminu w Smoleńsku.

W podobnym tonie wypowiadał się Paweł Kowal.

I ja w pełni się z Pawłem Kowalem w tych kwestiach zgadzam. Zresztą, nawet Ryszard Kalisz, polityk leżący na całkiem innym politycznym biegunie niż Kowal, także wyrażał opinie, że – mówiąc kolokwialnie – rząd dał ciała. Zdaje się, że Kalisz jest zwolennikiem konwencji chicagowskiej, ale nie znaczy to, że nie uważa on, iż można było tę umowę wykorzystać dużo, dużo lepiej. To chyba właśnie Ryszard Kalisz formułował opinie, że rząd Polski mógł przyjąć konwencję, ale dodatkowo też podpisać jakąś dwustronną umowę z Rosjanami, zobowiązującą ich do ściślejszej i rzetelniejszej współpracy.

A umowa z 1993r.? Całkowicie odrzucasz zasadność jej ewentualnego zastosowania? Może moglibyśmy przyjąć tę umowę, na jej podstawie powołać jakąś wspólną komisję, a później ustalić szczegóły wykładni prawnej, określić procedury, choćby w oparciu o ten załącznik 13. Może wspólnie badalibyśmy dowody, może uzyskalibyśmy pełen dostęp do dokumentów.

N ie zgadzam się z tym, że można było coś zostawić na „ później” . Gdybyśmy odłożyli jakieś negocjacje na „ później” , Rosjanie by nas do końca rozegrali jak dzieci. Trzeba było postępować tak, jak mówi Kowal - od razu, jak najszybciej, w pierwszych kilkunastu godzinach. Zdecydowanie. Rosjanie byli wówczas pod ogromną presją.

Twierdzisz, że mieliśmy moralną przewagę nad Rosjanami, z czym trudno się nie zgodzić. Ale przewagi mentalnej i organizacyjnej nie mieliśmy na pewno.

Polacy na miejscu tragedii zachowywali się jak dzieci we mgle. Takim „dzieckiem” wydawał się być Edmund Klich.

Postać, która odegrała znaczącą rolę po tragedii, przez bardzo długi czas była pozostawiona sama sobie. Płk Klich został zlekceważony przez polskie władze.

Polski akredytowany przy MAK stał się zresztą bohaterem twojej kolejnej książki.

Płk Klich popełniał błędy. Opowiadał w mediach rzeczy, o których nie powinien był mówić. To nie był urzędnik wysoko postawiony, Klich był pracownikiem M inisterstwa Infrastruktury dość niskiego szczebla, z małym pokoikiem, sprzętem mieszczącym się w szafie. A ten urzędnik został nagle postawiony naprzeciw ogromnej rosyjskiej machiny. N a-

www.detalks.pl

7

8

www.detalks.pl

przeciw potężnej struktury, jaką niewątpliwie jest M iędzypaństwowy Komitet Lotniczy. Wspomniany już przez ciebie M orozow, pytany przez Klicha o godzinę, zanim odpowiedział panu pułkownikowi, biegł skonsultować się z przełożonymi.

To oczywiście anegdota, ale jakże wymowna. Po stronie Rosjan wszystko sprawnie koordynowano, działano w porozumieniu, a u nas – chaos, niezrozumiałe decyzje. Kiedy płk Klich chciał zamówić jakąś ekspertyzę, w ministerstwie powiedziano mu, że nie dostanie pieniędzy.

Pan pułkownik narzekał też na to, że nie otrzymał żadnej służbowej karty z ministerstwa, nie opłacano mu rachunków telefonicznych. Przecież to brzmi jak absurd.

Spora część winy za ten chaos spada rzecz jasna na ministerstwo. N ie skompletowano żadnego zespołu prawników, dyplomatów, którzy potrafiliby opanować tę degrengoladę po naszej stronie. Płk Klich powinien być w Smoleńsku tylko trybikiem w maszynie. W wielu sytuacjach był jednak sam. I popełniał błędy, ale trzeba mu oddać choćby to, że „wyrwał” Rosjanom taśmy z wieży kontroli lotów, co stało się mocnym argumentem po stronie polskiej. Taśmy z wieży pokazały bowiem, jak ogromny bałagan panował wśród rosyjskich kontrolerów. Czego, mówiąc wprost, Rosjanie nie chcieli i nie chcą dostrzec.

Nie jest kompromitujący dla polskiego państwa fakt, iż po katastrofie nie było nikogo, kto mógłby w ciągu kilku godzin przeanalizować możliwe rozwiązania prawne odnośnie współpracy z Rosjanami? Przecież trudno uwierzyć, że nie było od tego ludzi. Jeden z doradców premiera ponoć twierdził, że premierowi na początku przedstawiono ekspertyzę, z której wynikało, że użyta może być tylko konwencja. Gdy okazało się, że nie jest to prawdą, premier ponoć „wściekł się” i stwierdził, że został wciągnięty w jakąś idiotyczną grę.

Pierwsza ekspertyza, która w sążnisty sposób opisywała możliwości, na jakich można było się oprzeć, gdy idzie o badanie katastrofy, nosiła datę bodaj majową. Czyli została stworzona mniej więcej w miesiąc po tragedii.

Mówisz o analizie profesora Galickiego.

Tak, zgadza się. To świetny ekspert, powszechnie ceniony. Ale ja nie widziałem sensu w zamówieniu tej ekspertyzy. To wyglądało tak, jakby nasze władze chciały się upewnić czy utwierdzić w przekonaniu, że wszystko zrobiły dobrze.

O ile pamiętam, to nawet sam płk Klich opowiadał, że na jednym ze spotkań pan premier powiedział coś w stylu: „ zapomnieliśmy o Smoleńsku, bo skoncentrowaliśmy się na pogrzebach” . Ok, organizacja pogrzebów jest bardzo ważna, ale jedni są od pogrzebów, a inni od pilnowania, żeby nie dać się ograć.

No wiesz, później za pomocą sprawnie zorganizowanych pogrzebów próbowano udowodnić nam, że państwo zdało egzamin. Co powtarzano jak mantrę.

W kwestii pogrzebów państwo zdało egzamin.

Ale kwestia sprawnej organizacji pogrzebów przesłoniła dziesiątki innych kwestii.

Być może masz rację, bo chyba nie tylko tego Polacy powinni oczekiwać od państwa, zwłaszcza gdy chodzi o taką tragedię… Chociaż, jak przekonaliśmy

www.detalks.pl

9

się przy okazji ekshumacji ciał ofiar katastrofy, nawet w tej sprawie nie zdaliśmy egzaminu.

Polacy mają chyba generalnie niskie oczekiwania wobec państwa. W styczniu 2011 roku premier Tusk na konferencji prasowej, pod naciskiem dziennikarzy, przyznał, że nie ma dokumentu, w którym rząd ani jakakolwiek inna instytucja podejmuje decyzję o stosowaniu konwencji jak podstawy prawnej.

Czy trzeba to komentować?

Twoim zdaniem płk Klich, który bez zastrzeżeń optował za przyjęciem konwencji, nie zdawał sobie sprawy, jakie mogą być tego konsekwencje? Że MAK nigdy nie uzna, iż przyczyną katastrofy mógłby być np. zły stan techniczny samolotu, bo za produkcję tupolewów odpowiadają Rosjanie?

M yślę, że Klich nie był świadom takich szczegółów. N ie mógł wiedzieć w pełni, w jaki sposób w rosyjskim systemie umocowany jest M AK. Klich cały czas myślał, o czym mi wielokrotnie wspominał, że sądził, iż tak naprawdę jego zdanie niezbyt mocno się liczy. I szczerze mówiąc, tak powinno być. Powtarzam: Klich powinien na miejscu katastrofy być tylko trybikiem w sprawnie działającej maszynie, jaką winno być polskie państwo. Ani Klich tym trybikiem nie do końca się stał, ani ta maszyna nie zadziałała. Zbyt wiele spraw spadło na jego głowę.

On mógł uczestniczyć jedynie w procesach doradczych, miał prawo rekomendować pewne rozwiązania, ale nie miał prawa podejmować decyzji. Klich zresztą sam czuł, że jest „ za krótki” . Chciał wsparcia. I miał prawo się go domagać.

Dlatego uznał zwierzchnictwo płk. Mirosława Grochowskiego, wtedy szefa Inspektoratu MON ds. bezpieczeństwa lotów? Nie jest tajemnicą, że instytucja ta rywalizowała na pewnych polach z PKBWL. No i sam Grochowski wszedł w konflikt z Klichem.

Zgodnie z tym, co pamiętam, Grochowski w ogóle nie znał zapisów konwencji chicagowskiej. Do M AK chciał oddelegować bodaj siedmiu akredytowanych, co jest absolutnie niezgodne z treściami zawartymi w tym dokumencie. Zgodnie z zapisami konwencji mieliśmy prawo do jednego akredytowanego. Sam Grochowski nie miał też większego doświadczenia w badaniu katastrof. I to prawda, między płk. Grochowskim i płk. Klichem dochodziło do spięć.

Z wielu opisów wyłania się obraz płk. Klicha jako człowieka konfliktowego, krytycznego, o dość silnym temperamencie. Czy premier nie popełnił błędu, nie odwołując Klicha po kolejnych spięciach z wojskowymi?

M yślę, że popełnił błąd. Zresztą, wedle mojej opinii, sam Tusk chciał zatrzymać

1 0 www.detalks.pl

Klicha na stanowisku. Po prostu nie chciał robić sobie kolejnych kłopotów, wywoływać zamieszania.

Ale premier w te kłopoty brnął być może właśnie przez to, że utrzymywał Klicha na stanowisku.

Zgadzam się. Przecież sam pan pułkownik wielokrotnie miał bardzo poważne wątpliwości, czy chce pełnić powierzone mu funkcje. Z tego co wiem, sam parokrotnie był z tą kwestią u pana premiera. Ale Donald Tusk widocznie chciał utrzymywać opinię publiczną w przekonaniu, że wszystko jest w porządku i nie trzeba niczego zmieniać.

A może premier bał się opozycji? Klich szefem PKBWL został za czasów rządów PiS. Pamiętam takie zdanie przywoływanego już tu Pawła Kowala, pochodzące z książki „Między Majdanem i Smoleńskiem”: „rządzący bali się bardziej opozycji niż nadużycia ich zaufania przez Rosjan”. Coś w tym stylu.

N ie sądzę, żeby to było powodem. Zwłaszcza, że sam Klich już w kilka miesięcy po tragedii był ostro krytykowany przez opozycję.

Klich dość szybko skonstatował, że nie wyciągnęliśmy wniosków z tragedii CASY. Że Smoleńsk to kolejna, tragiczna odsłona wszystkich nawarstwionych wcześniej błędów w systemie.

Tragedia smoleńska ujawniła właściwie wszystkie błędy systemowe, które wyszły na jaw po CASIE. Sądzę więc, że tezy Klicha trafnie zweryfikował czas. Po opublikowaniu raportu komisji M illera okazało się, że te błędy nie zostały w ogóle skorygowane. Klich miał cały czas kontakt z wojskowymi, doskonale orientował się w tym środowisku, wiedział, co się dzieje w armii. M iał więc pełne prawo formułować takie opinie.

A czy błędami systemowymi można nazwać to, co działo się w otoczeniu rządowym bezpośrednio po tragedii? Wiemy, że w MSZ powstał sztab kryzysowy.

W Rządowym Centrum Bezpieczeństwa pracowali psycholodzy, m.in. z ABW i policji. Uruchomiono infolinię dla rodzin ofiar. Wedle tego, co opisywaliście w książce, w RCB panowało ogromne zamieszanie, nie potrafiono nawet ustalić danych kontaktowych części ofiar. Centrum miało być rozmontowywane od kilku miesięcy, a problemy zaczęły się, gdy premier Tusk odwołał rok przed katastrofą szefa RCB, który miał być jednym z najlepszych ekspertów od zarządzania kryzysowego.

To jest zaledwie jeden z przykładów potwierdzających ten chaos, nad którym władza nie bardzo potrafiła zapanować. Wracamy do punktu wyjścia…

Antoni Macierewicz w rozmowie z nami twierdzi, że między bajki można włożyć twierdzenia, jakoby pan premier Tusk nie miał ludzi, którzy mogliby go informować o wszelkich ewentualnościach, możliwościach, etc.

Pan Antoni M acierewicz może oczywiście mówić, co chce. N ie było go w otoczeniu premiera, więc nie może wiedzieć do końca, jak to było. Wolałbym się jednak opierać w większej mierze na relacjach choćby pułkownika Klicha. Sądzę, że w takich przypadkach prawda może być często bardziej banalna niż wszelkie wzięte do kupy teorie spiskowe i nie potwierdzone niczym domysły.

www.detalks.pl

11

Opierając się na praktyce i doświadczeniach w latach minionych, można uznać, że wiele rzeczy, jeśli idzie o polskie władze, jest dziełem przypadku, niekompetencji, niedopatrzeń. N ie trzeba wcale doszukiwać się jakichś wielopoziomowych gier czy odkrywać drugie dno.

Rosjanie zamiast tłumaczyć się z tego, co robią, niejednokrotnie wyręczani byli przez przedstawicieli polskich władz. Braliśmy na siebie rolę rzeczników naszych sąsiadów. Dość wspomnieć słynne już wystąpienie ówczesnej minister zdrowia, Ewy Kopacz, zapewniającej o nieskazitelności intencji i działań Rosjan co do kwestii badania i zabezpieczenia miejsca katastrofy. Dziś wiemy, że to nie była prawda.

Pani marszałek Kopacz należy oddać szacunek za jej działania na miejscu tragedii. W mojej opinii wykazała się cywilną odwagą.

Nikt tego nie podważa.

Zakładam, że pani marszałek wykazywała się wyłącznie dobrymi intencjami.

Trzeba mieć naprawdę silne nerwy, żeby móc przetrwać to, co pani marszałek zastała i widziała w Smoleńsku. A jeśli chodzi o jej wystąpienie w Sejmie – nie sądzę, żeby Ewa Kopacz kłamała intencjonalnie. Została po prostu wprowadzona w błąd. To jednak w jakiś sposób świadczy o pewnego rodzaju naiwności.

Co myślisz o roli, jaką odegrał po katastrofie prokurator generalny Andrzej Seremet? Wiemy, że na miejscu tragedii na samym początku o większości spraw decydował płk Krzysztof Parulski, ówczesny szef Naczelnej Prokuratury Wojskowej. Przypisuje mu się odpowiedzialność za nieprawidłowości związane z oględzinami miejsca katastrofy, wielu mówi także o braku jego reakcji na łamanie procedur przez Rosjan, np. w czasie sekcji zwłok prezydenta. Czy za te działania, czy też ewentualne zaniechania, powinien był wziąć odpowiedzialność Seremet, który 11 dni przed tragedią objął funkcję Prokuratora Generalnego?

Andrzej Seremet faktycznie objął swoją funkcję w tragicznym momencie.

Wcześniej nie miał bezpośredniego kontaktu z prokuraturą, był nowym człowiekiem na stanowisku.

Seremet sam przyznał, że do wzięcia udziału w konkursie na urząd PG namówiła go żona.

Poza tym Seremet to osoba bardzo spokojna, trudno go sobie wyobrazić w sytuacji, gdy – mówiąc kolokwialnie – łapie swoich podwładnych za twarz i próbu-

1 2 www.detalks.pl

je wymusić na nich jakieś określone decyzje. Płk Parulski to natomiast stary wyjadacz, sądzę, że w Smoleńsku mógł sobie pozwolić na wiele. N ie sądzę, żeby Seremet miał wówczas u Parulskiego jakiś szczególny posłuch. N ieporadność Seremeta wyszła na jaw zwłaszcza przy sprawie trotylu, gdy Prokurator Generalny pozwolił płk. Szelągowi powiedzieć najpierw, że na wraku tupolewa nie wykryto cząsteczek trotylu, by w nieco ponad miesiąc później stwierdzić coś odwrotnego.

Pamiętamy też, że dopiero pod koniec lipca 2010 roku Seremet przyznał w Sejmie, że polscy prokuratorzy nie uczestniczyli w żadnej sekcji zwłok, z wyjątkiem prezydenta. Seremet mógł poinformować o tym opinię publiczną, a przede wszystkim rodziny ofiar, kilka miesięcy wcześniej. Nie zaprzeczył nieprawdziwym informacjom podawanym wcześniej przez minister Kopacz. Śledczy najwidoczniej także przyjęli strategię uspokajania opinii publicznej i utwierdzania jej w przekonaniu, że wszystko jest w porządku. A działania prowadzone przez polskich biegłych podejmowane są prawidłowo.

Komu zależało na rozdzieleniu wizyt polskich delegacji lecących do Katynia?

N ie mam wątpliwości, że pomysł z rozdzieleniem wizyt narodził się po stronie rosyjskiej.

Czemu to miało służyć?

Rosjanie od zawsze lubili rozgrywać takie rzeczy. Wskazywać, kto jest dobry, a kto zły…

Zły okazał się Kaczyński. Nie było tak, że strona rządowa zaczęła tańczyć, jak Rosjanie jej grali?

Wiem jedynie, że od strony dyplomatycznej wyjazd prezydenta Kaczyńskiego był traktowany przez stronę rządową po macoszemu. N ie mówię tu bynajmniej o kwestiach bezpieczeństwa, tylko o tym, jakie opinie były formułowane na temat tej wizyty.

Dezawuowano ją. Pisano listy otwarte wzywające prezydenta do pozostania w Polsce i nie przeszkadzania w odbudowywaniu stosunków z Rosjanami. Minister Sikorski wprost namawiał, żeby Lech Kaczyński odpuścił Katyń i udał się do Charkowa i Miednoje.

Pomysł Sikorskiego być może sam w sobie był dobry, bo w istocie były wcześniej takie plany, by pan prezydent jechał do Charkowa i M iednoje, natomiast forma zaprezentowania tego pomysłu była na pewno nie taka, jak należy. Widać, że była to próba sprowokowania ś. p. Lecha Kaczyńskiego i ludzi z jego otoczenia.

Co o tragedii myśli dziś Jarosław Kaczyński?

N ajbardziej wiarygodną dla niego osobą, jeśli idzie o badanie katastrofy, jest Antoni M acierewicz. Kaczyński nie ma cienia zaufania do prokuratorów.

Wierzy w zamach?

Jestem przekonany, że tak. I nie trzeba w tej kwestii przeprowadzać żadnego dziennikarskiego śledztwa – wystarczy odtworzyć sobie wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego dotyczące Smoleńska. Po publikacji „Rzeczpospolitej” o trotylu

www.detalks.pl

13

otwarcie powiedział o zamordowaniu 96 osób. Również jego współpracownicy mówią szczerze o tym, co o Smoleńsku myśli prezes PiS. Zmieniająca się sytuacja geopolityczna – zwrot Ukrainy, Gruzji, Litwy w stronę Rosji, rozluźnienie stosunków wewnątrz Grupy Wyszehradzkiej, malejący wpływ państw skandynawskich w regionie – to wszystko utwierdza Kaczyńskiego w przekonaniu, komu mogło na zamachu zależeć.

Ruskim.

Oczywiście.

Zestrzelili nam prezydenta?

W głowie Kaczyńskiego i M acierewicza pewnie tak.

A Ty co myślisz?

Ja w zamach nie wierzę.

1 4 www.detalks.pl

www.detalks.pl

15

Mamy dwie Polski?

Rozmawiali Kuba Dobroszek i Michał Wróblewski

16

www.detalks.pl

MICHAŁ WRÓBLEWSKI: Panie ministrze, pan premier Tusk powiedział kilka dni temu, że chce, by eksperci lotniczy badający przyczyny katastrofy, we współpracy z Centrum Informacyjnym Rządu, z większym zapałem wskazywali na – jak on sam to określił - „przekłamania” związane z tragedią formułowane przez oponentów rządu, czyli pana i pański zespół. Premier ocenił, że kampania prostująca „dezinformacje” powinna być bardziej intensywna. Szef rządu wyraził gotowość pomocy organizacyjnej i finansowej dla takiej komisji. Eksperci z byłej komisji Millera otrzymają pełne wsparcie. Cieszy się pan?

AN TON I M ACIEREWICZ: Jeżeli chodzi o dysponowanie publicznymi pieniędzmi na prywatne zachcianki pana premiera Donalda Tuska, związane z działalnością propagandowo-obrończą, to uważam, że jest to zachowanie naganne i świadczące o absolutnej histerii i strachu, jaki panuje w środowisku rządowym, współodpowiedzialnym za tragedię smoleńską. Bo takiej sytuacji, w której publicznie decydowanoby, że na działalność propagandową, broniącą obecne władze, rząd będzie wydawał pieniądze dla indywidualnych osób, jeszcze dotąd nie było. To niezwykle nowatorska decyzja pana Donalda Tuska. Panu premierowi oraz wszystkim osobom, które wymienił, a które chce finansować, proponuję, żeby pierwszym działaniem, jakie podejmą za pieniądze polskich podatników, było zmierzenie brzozy. Kiedy ją prawidłowo zmierzą i zdecydują się, czy drzewo w momencie uderzenia miało 5, 7 czy 9 metrów, to wówczas zaczniemy rozmawiać. Do tego czasu, zastanawianie się nad badaniami, działaniami, zachowaniami tych ludzi, moim zdaniem, nie ma sensu i obawiam się, że pan premier te pieniądze wyrzuca niestety w błoto.

M.W: Znany ekspert od dendrologii, redaktor Żakowski, stwierdził niedawno, że to jest naturalne, iż brzoza zmienia swoją wysokość, ponieważ rośnie. Logiczne.

To jest bardzo trafna uwaga i należy spytać, czy w takim razie CIR nie wynajmie także pana Żakowskiego do zespołu finansowanego z naszych pieniędzy. To jest jakaś ponura tragifarsa.

M.W: Eksperci z byłej komisji Jerzego Millera zgodnie twierdzą, że nie są politykami i nie realizują żadnego planu politycznego. Podkreślają swoją niezależność, nie wikłają się emocjonalnie w kwestie badania tragedii. Robią to, co trzeba. Nie polemizują – przynajmniej nie bezpośrednio - z fantasmagoriami, które w ich opinii serwuje opinii publicznej pan i pański zespół.

N ie wiem, czy oni wchodzą w polemikę czy nie, za to chciałbym panom przypomnieć, że pan dr Lasek, obecnie szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, jest wysokim rangą urzędnikiem państwowym, szczebla ministerialnego. W związku z tym, on nie jest żadnym niezależnym ekspertem! N ie mówiąc już o tym, że broni własnych kłamstw.

KUBA DOBROSZEK: Jednak pan dr Lasek sam siebie nazywa niezależnym ekspertem.

Wie pan, panie redaktorze - żyjemy w czasach, kiedy samookreślenie jest najważniejsze. Jedni się określają tak, inni inaczej. Pan Lasek wybrał akurat tę,

www.detalks.pl

17

zdaje się, nie do końca właściwą i zgodną z prawdą rolę.

M.W: Członkowie komisji chcą jak najdalej trzymać się od polityki – tym też tłumaczą niechęć czy brak konieczności dyskusji z panem i pańskimi ekspertami – a jednak decyzja pana premiera o wsparciu ich pracy dodatkową pulą publicznych pieniędzy wydaje się być decyzją stricte polityczną.

To jest przywilej ludzi, którzy będąc ministrami, uważają, że nie są politykami, ale na wszelki wypadek, za państwowe pieniądze, będą bronili racji pana Donalda Tuska, a przede wszystkim tych pięciu metrów brzozy, pod którymi się podpisali. M am tu na myśli raport, z którego można wyczytać, że samolot uderza w brzozę na wysokości pięciu metrów. N iestety, nie jest to prawda. Co więcej – wmawiali opinii publicznej, że sami to drzewo zmierzyli, a okazało się, że tak nie było. N a razie więc niech douczą się w miernictwie, później dojdą dalsze dziedziny.

M.W: Nie myślał pan nigdy, iż fakt, że pan i pański zespół jesteście postrzegani jako organ służebny wobec politycznej linii PiS, automatycznie sprawia, że głoszone przez państwa tezy – nawet, gdy momentami mogą brzmieć interesująco – są od razu przekreślane, przede wszystkim na poziomie politycznym?

Rezultat jest taki, że wbrew waszej woli uzyskujecie efekt odwrotny od zamierzonego. Nie tylko – mówiąc eufemistycznie – podaje się w wątpliwość wasze kompetencje, ale robi się z was wariatów, świrów i podpalaczy.

Gdy Trybuna Ludu, wraz z poprzednikami pana Laska, w latach 70, 80 i 90. nazywała mnie organem służebnym imperializmu amerykańskiego, to nie zmieniało to faktu, że działałem nie dla imperializmu amerykańskiego, tylko dla Polski.

Bez względu na to, kto co będzie uważał na temat mojej pracy, to przecież nie zmniejszę swojej aktywności. To smutne, że pan Donald Tusk, w sytuacji, kiedy on - jako przewodniczący Platformy Obywatelskiej, w dodatku walczący o władzę w partii – stoi w obliczu ciężkich zarzutów związanych z polską gospodarką, polityką zagraniczną, bezrobociem, także z tragedią smoleńską, jednocześnie próbuje przypisywać naszym naukowym badaniom polityczność. . . Brzoza ma albo pięć metrów, albo dziesięć, albo piętnaście! Bez względu na to, czy ja jestem członkiem Prawa i Sprawiedliwości czy nie. Różnica polega na tym, że pan Donald Tusk i jego ludzie nie umieli zmierzyć drzewa, więc kłamali na ten temat. M y zaś potrafiliśmy podać prawdziwą wysokość, na której leciał wówczas samolot. Leciał ponad tą brzozą. I to nie ma

18

www.detalks.pl

związku z Prawem i Sprawiedliwością, tylko z rzeczywistością.

M.W: Nie zamierzam polemizować z pańskim twierdzeniem, że działa pan dla Polski. Każdy polityk tak twierdzi, to jasne. Problem w tym, że członkowie komisji Millera – a teraz pana dr. Laska – twierdzą tak samo. A dochodzicie państwo do zupełnie innych wniosków. Kompletnie różnych, nie stykających się w żadnym wspólnym punkcie.

K.D. Więc, panie ministrze - mamy dwie Polski?

N ie wiem, nie chcę się ustosunkowywać do takiej, że tak powiem, żonglerki słownej. Od samego początku tragedii było dla mnie jasne, że istotą są fakty.

Jestem z wykształcenia historykiem i to mediewistą, czyli – średniowiecznikiem.

Zostałem nauczony bardzo solidnej metodologii naukowej. A problem polega na tym, że w przypadku tragedii smoleńskiej nigdy nie chciano badać faktów!

Tworzono mitologie: pijany Błasik w kokpicie, cztery próby podejścia do lądowania, załoga nie znała rosyjskiego. . .

M.W: Nie przypominam sobie takich konkluzji z raportu Millera.

Pan się myli. Raport komisji M illera mówi o obecności gen. Błasika w kokpicie. . .

M.W: O obecności tak, ale nie o pijanym generale. … i o jego wpływie na załogę pilotów. Wiemy, że to jest nieprawda. Gen. Błasika nie było w kokpicie, nie ma na to żadnego dowodu! Instytut Ekspertyz Sądowych z Krakowa (uśmiech pana ministra przy słowie „Kraków”) jednoznacznie stwierdził, że nie ma żadnego dźwięku, który można interpretować jako głos gen. Błasika. Co więcej – podjęto wówczas kontrofensywę, próbując tłumaczyć „no, ale leżał w pierwszym sektorze! ” . (miejsce tragedii podzielono na 13 sektorów, w których leżały ciała ofiar – red. ) M.W: Czyli w miejscu, gdzie znaleziono dwanaście innych ciał.

To prawda. Tylko, że nie był to sektor gdzie leżały ofiary z kokpitu. Taka diagnoza to skutek niewiedzy i braku kompetencji ludzi, którzy sądzili, że w pierwszym sektorze leżą ludzie z kokpitu.

K.D: Wynikałoby z tego, że załoga była dwunastoosobowa.

Prawda wygląda inaczej – osoby z kokpitu leżą w sektorze drugim. W związku z tym, cała ta historia jest fikcyjna. Być może dojdzie kiedyś w tej sprawie do interpretacji politycznych, ale ja się tym nie zajmuję. M oim celem jest odtworzenie przebiegu wydarzeń.

M.W: Sporo mówi pan o faktach. Ale czy można mówić o faktach i o stuprocentowej pewności co do przyczyn tragedii, nie mając dostępu do najważniejszych dowodów? Nie mamy dostępu do wraku (czym innym są oględziny, a czym innym jego badanie), nie mamy dostępu do czarnych skrzynek. Nawet mając możliwość zbadania wraku czy sprowadzenia go do kraju, nie wydaje się on być już dowodem miarodajnym. Wiemy, że wrak niszczono, że po tragedii nie został odpowiednio zabezpieczony.

O jednych faktach można mówić, z innymi należy obchodzić się z ostrożnością.

K.D: O jakich można mówić z pewnością?

Ostrożnie trzeba się odnosić do opinii związanych z tym wszystkim, co wynika

www.detalks.pl

19

z relacji ludzkich. N a pewno zaś można stwierdzić, że systemy nawigacyjne, wyprodukowane w Stanach Zjednoczonych i tam też badane, nakreśliły pewną trajektorię lotu – wskazując wysokość oraz relacje w stosunku do pasa. System TAWS, ostrzegający przed zbliżeniem do ziemi, by mógł funkcjonować skutecznie, musiał na każdy etapie odwzorowywać odległość samolotu od podłoża. Podobnie działał system FM S, czyli centralny komputer samolotu, który też w pewien sposób informował o odległości od ziemi. Te wszystkie mechanizmy, w sposób zobiektywizowany, wyznaczają trajektorię lotu, która jest do zrekonstruowania. Tym niestety nie zajął się zespół pana Laska, nie zajął się tym pan M iller, tylko powtarzali kłamstwa rosyjskie - wyznaczyli trajektorię lotu według której samolot uderzył w ziemię, bo leciał za nisko. System TAWS pokazuje, że prezydencki tupolew nigdy nie zszedł poniżej dwudziestu metrów nad poziomem pasa! On nie mógł uderzyć w żadną brzozę, ani w cokolwiek innego! Flight M anagement System, czyli FM S mówi, że siedemnaście do piętnastu metrów nad poziomem pasa, doszło do wyłączenia wszystkich generatorów i zaprzestania dostarczania jakiejkolwiek energii elektrycznej do mechanizmów tego samolotu. Oznacza to, że w tamtym momencie TU-154 nie miał żadnego zasilania – był to ostateczny moment tragedii. Wtedy wyłączają się też czarne skrzynki - nie po uderzeniu w ziemię, tylko na wysokości siedemnastu metrów.

M ógłbym po kolei cytować dane parametrów lotu z polskiej skrzynki, które bezspornie, bo to kwestia matematyki i elektroniki, mówią o tym, że ponadnormatywny skok wibracji podstawy silnika zaczął się pięćdziesiąt metrów przed miejscem, gdzie rosła brzoza. Krakowski Instytut Ekspertyz Sądowych stwierdził bezspornie, że te same pięćdziesiąt metrów przed brzozą, mikrofon w kokpicie zebrał dźwięki, które eksperci IES-u określają jako dźwięk przesuwających się przedmiotów. I nie ma tam żadnego dźwięku jakiegokolwiek uderzenia w brzozę, który odczytali Rosjanie! Co więcej, ten dźwięk przesuwających się przedmiotów trwa od momentu pięćdziesięciu metrów przed brzozą do końca działania skrzynki parametrów lotu – jest dźwiękiem, który przez następne kilka sekund towarzyszy temu lotowi nieustannie. Podaję niektóre fakty, które są faktami obiektywnymi.

M.W: Czy mamy jeszcze jakieś szanse, żeby odzyskać czarne skrzynki?

Odzyskanie na pewno jest konieczne, ale chcę podkreślić, że dysponujemy dostateczną ilością materiału dowodowego. Są chociażby rosyjskie protokoły z opisem miejsca zdarzenia, dokonane o godz. 15, 10 kwietnia, a więc kilka godzin po tragedii. N a początku prokuratorzy opisywali dokładnie każdy szczegół, bo nie byli jeszcze podporządkowani żadnym rozkazom, nie wiedzieli jaka będzie polityczna interpretacja tej tragedii. To był ten czas, kiedy Gazeta Wyborcza pisała, że samolot zawadził o radiolatarnię. I była nawet grafika tej radiolatarni! Do tego RIA N ovosti publikuje film w języku angielskim, niemieckim i rosyjskim, trwający 1: 40min. , gdzie, widzimy jak w powietrzu samolot rozpada się na skutek eksplozji. Dysponujemy tymi filmami.

K.D: To te słynne trzy filmy, o których wspomniał pan w jednym z pańskich

20

www.detalks.pl

ostatnich wywiadów?

Tak. M.W: Kiedy je pan upubliczni?

Być może w okolicach trzeciej rocznicy katastrofy. Zobaczymy.

K.D: Na ile jest to przełomowy materiał?

Te filmy są w tym sensie przełomowe, bo pokazują dwie kwestie: po pierwsze, na wszystkich filmach występuję prokurator rosyjski, szef obwodu smoleńskiego, w ten sposób autoryzując materiał. Pokazuje to więc, że 10 kwietnia, wśród Rosjan, była właśnie taka wersja przebiegu wydarzeń. I to wśród Rosjan na najwyższym szczeblu państwowo-śledczym, ponieważ jest człowiek podpisany jako szef prokuratury obwodu smoleńskiego. Po drugie, to jest materiał RIA N ovosti, a więc oficjalnej rosyjskiej agencji informacyjnej, wyprodukowany nie tylko po rosyjsku, ale także w innych wersjach językowych.

K.D: Czyli materiał eksportowy.

Zapewniam panów, że w Rosji podział między krajem, a zagranicą jest tysiąc razy głębszy, niż w Polsce. Traktowany zupełnie inaczej. Co w kraju to w kraju, a na zewnątrz, to mamy wersję, która ma służyć ojczyźnie. W tym samym czasie pan M iedwiediew, ówczesny prezydent Federacji Rosyjskiej, napisał list do pana Tuska, w którym zaproponował wspólne śledztwo, co zostało odrzucone.

Oznacza to, że wtedy premier Tusk jeszcze miał wybór.

M.W: Sugeruje pan, że premier świadomie tę kwestię zignorował?

M ógł wybrać Putina, a więc wersję, że winni są nieumiejący latać polscy pilocinieudacznicy, którzy postanowili zabić własnego prezydenta i siebie przy okazji. Ale mógł zdecydować się też na wersję RIA N ovosti, którą komitet śledczy chciał upowszechniać na całym świecie. Ta możliwość, moim zdaniem, istnieje nadal, choć oczywiście dziś jest słabsza. Wtedy wszystko zależało od pana Tuska. Wszystko.

M.W: Jakie przesłanki świadczą o tym, że pan premier celowo, czyli - jak rozumiem – z perfidią...

Ja nie wiem czy z perfidią. To już panowie oceniają, ja staram się nie używać przymiotników.

M.W: Nie oceniam, staram się odczytać sens z pańskich słów. Bo twierdząc, że wszystko zależało od premiera, a pan premier zgodnie z pańskimi słowami nie podjął wówczas właściwych kroków, sugeruje pan, że szef polskiego rządu świadomie i celowo działał na szkodę państwa. No chyba, że mówimy o pomyłkach i błędach wynikających z niewiedzy.

Polskę z Rosją łączy porozumienie o lotach samolotów wojskowych i o badaniu katastrof samolotów wojskowych. . .

K.D: Porozumienie z 7 lipca 1993 roku.

Tak. Ono, po dzień dzisiejszy, wiąże obie strony. To porozumienie zostało odrzucone przez pana Donalda Tuska, a w zamian za nie, została przyjęta decyzja rosyjska, która mówi, że będzie się badało tę katastrofę nawet nie według konwencji chicagowskiej, tylko według dekretu rosyjskiego, wskazującego konwen-

www.detalks.pl

21

cję chicagowską jako taki materiał traktowany równolegle, jako pomocnicze narzędzie, z którego będzie się czerpało niektóre reguły. Ale to nie konwencja chicagowska stała się podstawą prawną, bo nie mogła – ona bardzo jasno mówi, że nie jest stosowalna do wypadków państwowych.

M.W: Bo dotyczy tylko lotnictwa cywilnego.

W istocie badanie odbywało się w oparciu o rozporządzenie prezydenta Rosji, które wskazało konwencję chicagowską jako materiał pomocniczy. Żeby to się stało, pan Donald Tusk musiał podjąć decyzję rangi umowy międzynarodowej.

N ie można było inaczej. Taka umowa musiała być zatwierdzona przez Radę M inistrów. To jest przestępstwo złamania Konstytucji RP. Dodatkowo, minister sprawiedliwości, odpowiadając w tej sprawie na pytanie w Sejmie, stwierdził, że pan Donald Tusk zrobił to konkludentnie, czyli w sposób dorozumiany. Zgodził się na to, żeby tak działać, rozumiejąc konsekwencje. To była więc jego decyzja oddania śledztwa i dowodów w ręce rosyjskie. Chcę, żebyście panowie wiedzieli, że państwowy statek powietrzny, zwłaszcza ten - ze względu na to, kogo wiózł - był statkiem eksterytorialnym.

M.W: Czyli mieliśmy podstawy prawne do wystąpienia o eksterytorialność miejsca katastrofy?

N ie musieliśmy występować. Żaden ambasador nie występuje o eksterytorialność – jego ambasada jest eksterytorialna, nikt nie ma prawa wejść na jej teren, bez zgody ambasadora. Tak samo jest w tym wypadku. N ikt nie miał prawa wejść na miejsce tragedii, chyba, że w celu ratowania ludzi. Żadne inne działania – zabieranie części, rzeczy, przemieszczanie ich – bez zgody naszego kraju było niemożliwe - państwo polskie musiało się na to zgodzić. Albo zgodziło się w jakimś trybie tajnym, którego nie znamy, albo zgodziło się via facti. Pan minister Sikorski i Donald Tusk wiedzieli, że Rosjanie to robią i nie protestowali.

A bierność jest zgodą. M ówię o tym, żeby panowie zdawali sobie sprawę z tego, że podjęto świadomą decyzję o złamaniu Konstytucji RP i zrezygnowaniu z przywilejów międzynarodowych jakie posiadamy, w tym wypadku eksterytorialność samolotu. Tylko proszę mi nie mówić, że to znaczy, że ci ludzie mieli nikogo nie ratować, dlatego że to oczywiście jest wyjątek, który w tej sprawie jest jasny. Ale nie chodziło o ratowanie ludzi, bo pan minister Sikorski już dwadzieścia minut po tragedii powiedział, że wszyscy zginęli. Problemem było niszczenie wrakowiska, niszczenie i zabieranie dowodów, podejmowanie sekcji zwłok bez zgody Polski, bo tego też się dopuszczono. N a to wszystko prokuratura, Donald Tusk i podległe mu służby wyrażały zgodę i aprobatę. Gdyby to był Stalin, Hitler, czołgi, katiusze, Polska w niewoli – trudno, tak zwana siła wyższa.

Ale tak nie było. Wręcz odwrotnie – Rosjanie proponowali na całym świecie tezę, że to był zamach, puszczali film, który pokazywał, że samolot został zdmuchnięty wybuchem, co widać gołym okiem. Prezydent Rosji pisze, że chce podejmować wspólne śledztwo, a pan Donald Tusk jedzie tam i mówi nie! To ma być prowadzone przez Rosjan, my nie chcemy!

M.W: Chciałbym odnieść się jeszcze do pańskiej interpretacji motywów pana

22

www.detalks.pl

premiera Tuska co do podejmowanych przez niego decyzji, bo wydaje mi się, że jest to kwestia nieco bardziej skomplikowana...

Omówiliśmy już ten problem.

M.W: Tak, tylko – z całym szacunkiem pozwoli pan, panie ministrze, że w niektórych kwestiach się z panem nie zgodzę. Ta umowa z 1993 roku, ona...

N iech pan nie idzie w tę stronę. . .

M.W: Czekam, aż mnie pan wyprowadzi z błędu. Ta umowa była podpisana w dość specyficznych okolicznościach.

Podpisaliśmy ją przy okazji wyprowadzenia wojsk radzieckich z terenów byłej NRD. Ta umowa, wedle mojej wiedzy, przewidywała współpracę między ministerstwami obrony narodowej, Polski i Rosji, w sprawie zasad wzajemnego ruchu lotniczego samolotów wojskowych. I zgodnie z tym, co ja wiem, umowa ta nie zawierała szczegółowej wykładni prawnej i konkretnych procedur i rozwiązań odnośnie badania wypadków. Natomiast konwencja, a ściślej właśnie ów załącznik trzynasty, zawierała właściwie przygotowaną instrukcję działania. I tutaj pojawia się podstawowy problem – konwencja chicagowska dotyczy lotów cywilnych, nie wojskowych. A lot TU-154M był lotem wojskowym.

N ie na tym polega główny problem z konwencją chicagowską. . .

M.W: Nie? Przecież wiadomym jest, że operacje cywilne przewidują zrzucenie odpowiedzialności za decyzje i działania na pilotów, podczas gdy wieże kontroli występują w takich operacjach wyłącznie jako podajniki informacji. Gdyby lot był uznany za wojskowy, można by brać pod rozwagę również odpowiedzialność za katastrofę kontrolerów lotu. Rosjanie ostatecznie nie uznali winy kontrolerów, choć ta była oczywista. Sądzę, że co najmniej dyskusyjną kwestią jest uznanie za pewnik to, iż Donald Tusk miał stuprocentowe przekonanie co do wyboru możliwych dróg prawnych...

Ciekawe.

M.W: A miał?

Oczywiście, że tak.

M.W: Moim zdaniem, w pierwszych kilku godzinach po katastrofie nie było w otoczeniu premiera nikogo, kto mógłby w tak krótkim czasie przygotować dla niego porządną analizę prawną obejmującą i objaśniającą wszystkie możliwości przyjęcia poszczególnych podstaw prawnych odnośnie najkorzystniejszych dla nas wariantów współpracy z Rosjanami. Albo inaczej - takie osoby były, ale panował tak ogromny chaos, że dominowała raczej dezinformacja, niż chłodna analiza i w pełni racjonalne myślenie. Nie są to spekulacje wyssane z palca, wystarczy pochylić się nad tym, co mówił przy różnych okazjach

www.detalks.pl

23

płk Edmund Klich, polski akredytowany przy MAK. Żyjemy w 40-milionowym kraju i nie posiadamy kadr mówiących o tym, jakie są podstawy prawne badania wypadków lotniczych? Pan sobie raczy żartować.

M.W: Pan raczy wybaczyć czarny humor, ale broni pan władzy w tym momencie.

Bardzo chętnie będę bronił rządu!

M.W: Ma pan dowody, że Donald Tusk tuż po katastrofie otrzymał szczegółową wykładnię prawną od rządowych analityków? I zrozumiał ją na tyle, że w pełni świadomie uznał, iż konwencja chicagowska jest dla nas najkorzystniejsza?

A od czego jest Departament Prawdy M inisterstwa Spraw Zagranicznych? N ie ulega cienia wątpliwości, że pan premier Tusk został odpowiednio poinformowany o wykładni prawnej. Bardzo proszę, żeby panowie mnie nie obarczali obowiązkiem udowadniania tego. M am teraz panom podać nazwisko tego zastępcy dyrektora Departamentu, który przyniósł na stół odpowiednie dokumenty? Proszę mi wybaczyć, ale to jest dziecinada. Przecież to jest wielkie państwo, które wydaje miliardy na administrację, po to, żeby ona funkcjonowała. Gdyby było tak jak panowie mówią. . .

M.W: Powtarzam - to nie są rzeczy przez nas wymyślone, opieramy się na wypowiedziach i relacjach osób, które były na miejscu katastrofy, a także ludzi z otoczenia szefa rządu. Wiele dokumentów…

Jeżeli jest tak, jak pan mówi, to na przyszłość z tych źródeł radziłbym nie korzystać, bo są one dalece niekompetentne. To byłoby klasyczne przestępstwo urzędnicze, art. 231 – niedopełnienie obowiązków. Obowiązkiem Kancelarii Prezesa Rady M inistrów, ministerstwa infrastruktury, Komisji Badania Wypadków Lotniczych, ministerstwa obrony narodowej, Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, a wreszcie departamentu międzynarodowego i prawnego ministerstwa spraw zagranicznych, jest posiadanie tych dokumentów i udostępnianie ich premierowi. Swoją drogą wiemy, że rzeczywiście na stół mu to położono, bo to jest oczywiste i banalne. Premier, który by nie posiadał takich dokumentów, byłby zupełnie do niczego! Po co taki premier? Rosjanie wypowiedzą nam wojnę, a on nie będzie znał podstaw prawnych?

M.W: Nie jest tajemnicą, że, wedle tego co mówi pan płk Edmund Klich, konwencja chicagowska została zaproponowana mu już w godzinę po katastrofie.

Telefonicznie poinformował go o tym Aleksiej Morozow, ówczesny wiceprzewodniczący MAK. Następnie Edmund Klich, nie początkowo, ale bodaj kilkanaście godzin później, zgodził się na tę konwencję, o czym poinformował polskiego ministra obrony narodowej. Wręcz namawiał go, żeby tę konwencję przyjąć, więc zastanawiam się, co jest w takim razie prawdą?

Pan Klich może opowiadać dowolne rzeczy, wolno mu. Ale pan Klich nie był decydentem. On mógł dążyć do wywarcia pewnego wpływu, zgodnego z tym, co mu powiedział pan M orozow.

M.W: No i wywierał.

W porządku. To jest problem dla służb specjalnych, jeżeli urzędnik państwowy

24

www.detalks.pl

realizuje wolę przedstawiciela innego kraju. Jednak to premier decyduje. Klich może sobie chodzić, mówić, namawiać, przekonywać – wolność Tomku w swoim domku. Ale żadna rada, namowa, stanowisko, nie zwalnia premiera z tego, żeby mieć na biurku dokumenty stanowiące na ten temat. Polska jest członkiem N ATO, a w Pakcie istnieją przecież procedury dotyczące badania wypadków lotniczych. Panowie nie mają świadomości, że konwencja chicagowska nie mogła być zastosowana, bez względu na to, co by chciał pan Donald Tusk. Oczywiście kraje są wolne, dlatego może się państwo z drugim państwem umówić, że od dzisiaj nie ma granic. Ale ICAO, czyli M iędzynarodowa Organizacja Lotnictwa Cywilnego, mówi bardzo jasno – bez względu na to, na co wy się umówicie, my tego nie będziemy respektować, ponieważ badamy tylko i wyłącznie loty cywilne. Sytuacja prawna jest bezsporna! Pan Donald Tusk zawarł nieważną i bezprawną umowę międzynarodową! Bezprawną w polskim prawie wewnętrznym, ale oczywiście wiąże Polskę tak długo, jak długo nie zostanie wypowiedziana.

M.W: Przyjęcie trzynastego załącznika było machnięciem ręką i wyrazem konieczności podjęcia szybkich decyzji, czy raczej skutkiem dezinformacji i braku wiedzy premiera?

Pan Donald Tusk ma prawo tak bronić się przed sądem.

M.W: Konwencja chicagowska dotyczyła lotów cywilnych. Zastanawiam się, dlaczego premier miałby ją wybrać, skoro będąc świadomym jej treści i wynikających z niej konsekwencji, wiedział, że jeśli chodzi o lotnictwo cywilne, to winą za wypadki obarcza się wyłącznie pilotów, z wyłączeniem odpowiedzialności kontrolerów lotu. Łączy pan różne rzeczy, z innego porządku. Raport pani Anodiny zakłada, że to był lot cywilny zwany nieregularnym lotem międzynarodowym i że obowiązują do niego reguły lotu cywilnego.

M.W: Tak mówi konwencja.

N ie, tak mówi pani Anodina, co jest oczywistą nieprawdą…

M.W: Ale zgadzając się na konwencję automatycznie strona polska uznała, że był to lot cywilny.

N ie był to lot cywilny, tylko wojskowy i Rosjanie o tym wiedzieli. Ale gdybyśmy mieli do czynienia z lotem cywilnym, to to w żaden sposób nie przesądza, kto popełnił błąd. Bo jak panowie wiedzą, badanie według tej konwencji zakłada, że nie decyduje się o winie, tylko o czynie. N a determinantę, o której panowie mówią wpływał fakt, czy było to lotnisko cywilne, czy wojskowe.

K.D: Wojskowe.

Rosjanie twierdzą, że nie – to było lotnisko cywilne, które przyjmowało samoloty według reguł cywilnych. I tu jest cała ta argumentacja, którą panowie nietrafnie połączyli z konwencją chicagowską, bowiem reguły cywilne - i rosyjskie i polskie – mówią, że ostateczną decyzję podejmuje pilot, nie kontroler wieży.

A reguły wojskowe - odwrotnie. Związali panowie problem ograniczenia czy przekierowania odpowiedzialności na pilotów z kontrolerów, z konwencją chicagowską, podczas gdy tu nie ma żadnego związku. Przy pomocy konwencji chi-

www.detalks.pl

25

cagowskiej można było obarczyć winą kontrolerów, to jest jasne, bowiem ten dokument dotyczy badania faktów, wszystko jedno jakich.

M.W: Ale dotyczących lotów cywilnych.

Tak. Tutaj skupiono się na problemie, czy to jest lotnisko cywilne, czy wojskowe, żeby wskazać, że były stosowane reguły cywilne, które przekładają odpowiedzialność na pilotów. Ale to wszystko zostało rozbite w puch i mak jednym pierwszym zeznaniem kontrolera lotów, pana Plusnina, który powiedział, że oczywiście było to lotnisko wojskowe i co więcej – oni lądowali według norm wojskowych. M amy w nagraniach pytanie Plusnina „ czy lądowaliście na wojskowych?” Protasiuk mówi „oczywiście, że tak. ” Jest jasne, że były stosowane reguły wojskowe. Więc cała ta argumentacja jest funta kłaków warta!

K.D: Mjr Protasiuk pańskim zdaniem nie popełnił żadnego „zasadniczego błędu”. Wnioskuję więc, że mimo to jakieś błędy popełnił.

To jest pytanie do specjalisty, ja nie jestem osobą mającą tak dużą wiedzę.

Opieram się na tym, co przekazali mi moi eksperci.

K.D: Czy pańscy eksperci wspominają coś o ewentualnych błędach polskich pilotów?

Jedynie tyle, że nie było żadnego zasadniczego błędu, który wpłynął na przebieg wydarzeń.

K.D: Czyli nie można podważyć doświadczenia załogi pilotującej tupolewa?

Próba podważenia doświadczenia tej załogi, poza tym, że nieetyczna, to jest bezczelna, dlatego że pan mjr Protasiuk miał wylatane 3000 godzin na tym tupolewie.

M.W: Znaleźliśmy informację, że 445 godzin.

N iestety na tym polega problem, że opinii publicznej są przekazywane fałszywe informacje. Ba! Trzy dni wcześniej mjr Protasiuk tam lądował! Dlatego przypisywanie mu niekompetencji, niedoświadczenia, bądź nieznajomości terenu. . .

M.W: Nic nie sugerujemy, panie ministrze.

Ja wiem, odpowiadam wirtualnemu czytelnikowi. To przypisywanie niekompetencji, o którym mówiłem jest wykorzystywaniem niewiedzy słuchaczy, widzów czy czytelników. Często powtarza się rzeczy, które zostały już dawno rozstrzygnięte, żeby wbić w świadomość ludzką: „ a może jednak tu jest jakaś wątpliwość? Skoro ciągle padają te pytania?” A te pytania zostały rozstrzygnięte już po pierwszych dwóch miesiącach.

M.W: Może dlatego dla niektórych sprawa była „arcyboleśnie prosta”?

Podobnie jak dla wielu innych ludzi Platformy Obywatelskiej i obozu, który za wszelką cenę broni rosyjskiej racji stanu. To bardzo smutne i przykre, że są po-

26

www.detalks.pl

litycy na najwyższych szczeblach, którzy uważają, że rosyjska racja stanu jest ważniejsza, nawet jeżeli jest kłamliwa i godzi w polski interes.

K.D: „Hipotezę zamachu wzmacniają okoliczności poprzedzające tragedię – decyzje personalne i polityczne”. To pańskie słowa. Jakie konkretnie decyzje miał pan na myśli?

Jedną z najważniejszych, która jest skutkiem całego szeregu działań, więc nie będę ich wszystkich wymieniał, była decyzja o rozdzieleniu wizyt. Ona de facto otworzyła drogę do przebiegu wydarzeń. Prowadzono tzw. grę równoległą – to nie moje sformułowanie, tylko pana Tomasza Arabskiego z zeznania, które złożył w prokuraturze podczas przesłuchania. Traktowano Prezydenta RP na równi z panem premierem Władimirem Putinem i wybierano – jak nam odmówi Putin, to może zgodzimy się na to, żeby poleciał Kaczyński, a jak Putin nam nie odmówi, to sprawimy, żeby Kaczyński musiał być odrzucony. . . Gdyby nie taka gra, którą prowadzono przeciw Prezydentowi RP razem z szefem obcego państwa i to państwa, które nie jest najbardziej nam przychylne, to do tej tragedii by nie doszło. Winny jest pan minister M iller, który nadzorował przecież Biuro Ochrony Rządu oraz zgodnie z ustawą o BOR, wyznaczał zakres ochrony Prezydenta RP. Kieruję to ad personam do ministra spraw wewnętrznych jako osoba, która pełniła tę samą funkcję, więc wie, jak to wygląda. W 1992r. nadzorowałem wizytę prezydenta Hertzoga, podobnie jako szef kontrwywiadu wojskowego nadzorowałem ochronę pana prezydenta Busha w roku 2007, więc naprawdę wiem jak wyglądają procedury z tym związane. Popełniono taki zakres błędów w sprawie organizacji wizyty pana prezydenta, że pan płk Grudziński, były zastępca szefa BOR-u, zajmujący się ochroną prezydentów, powiedział, że to nie były pomyłki, zaniedbania, tylko świadome działanie. N a szkodę prezydenta.

M.W: Wiemy, że ś.p. Mariusz Handzlik z Kancelarii Prezydenta 27 stycznia 2010 roku informował pana ministra Sikorskiego oraz pana wiceministra Kremera, a także ambasadora Rosji w Polsce o tym, że śp. prezydent Lech Kaczyński zamierza uczestniczyć w obchodach w Katyniu. Po czym w lutym , o ile dobrze pamiętam, pan Grinin – ambasador Rosji – powiedział, że nie widział takiego pisma.

Trudno sobie wyobrazić, żeby to nie było świadome działanie.

M.W: Komu zależało na rozdzieleniu wizyt?

W moim przekonaniu, bardzo wiele rozstrzyga zeznanie pana ministra Arabskiego, który jasno powiedział, że grano na dwie strony. Warto wspomnieć o jeszcze jednym piśmie Handzlika – z grudnia 2009r. , w którym ostrzegał, że Rosja będzie grała, próbując podpuszczać premiera przeciwko prezydentowi. To pismo niestety nie spotkało się z żadnym zainteresowaniem ani reakcją.

A oznaczało przecież tyle, że informuje się o dywersji rosyjskiej przeciwko Polsce. Obowiązkiem premiera było przynajmniej zebranie, poprzez służby specjalne, informacji na ten temat. Jednak nic takiego nie zrobiono, prowadzono tę grę przeciwko prezydentowi dalej.

K.D: Elementem gry było to już słynne spotkanie z 17 marca 2010r. Tomasza

www.detalks.pl

27

Arabskiego z Jurijem Uszakowem? Rozmowa w cztery oczy, bez tłumacza, bez jakichkolwiek notatek?

Podobnych spotkań, o których opinia publiczna jeszcze nie wie, jest na pewno bardzo wiele. Choć w samym takim fakcie nie ma nic złego – premierzy i ministrowie, muszą mieć możliwość prowadzenia rozmów dyskrecjonalnych. Ale one oczywiście nie mogą być dyskrecjonalne przed organami państwa. W tym wypadku nawet ambasadorowi nie powiedziano, czego dotyczyła rozmowa. N a samym początku wyrzucono tłumaczkę i groźbami wymuszono na niej zobowiązanie, by nic nie mówiła o początkowym fragmencie rozmowy, który usłyszała. W dodatku nie ma z tego spotkania notatki, a przynajmniej nie wiemy, że takowa była. Ale przede wszystkim, prowadzi się rozmowę tak jakby przyjęto, że to Rosjanie będą gospodarzami wszystkiego, co tam się zdarzy, bowiem to im się daje wybrać miejsce spotkania, które jest terenem prywatnym – restauracją przyjaciela pana Putina, w której służby rosyjskie mogły przygotować co chciały i jak chciały. To było nie tylko nieprofesjonalne, ale było także działaniem narażającym bezpieczeństwo Polski.

K.D: Pan Arabski zdawał sobie z tego sprawę?

Oczywiście, że tak – człowiek, który jest ministrem musi sobie zdawać sprawę z podstawowych zasad bezpieczeństwa.

M.W: Przez posłów opozycji minister Arabski jest obarczany współwiną za katastrofę.

W moim przekonaniu był głównym wykonawcą poleceń pana premiera Donalda Tuska. Oczywiście nie odbieram pierwszeństwa w odpowiedzialności premierowi, bo to jego wola była realizowana.

M.W: Ostatnio w mocnych słowach stwierdził pan, zwracając się bezpośrednio do Arabskiego: „zostaną panu postawione zarzuty”.

To nie są mocne słowa.

M.W: Jakie konkretnie zarzuty miał pan na myśli i na jakiej podstawie wyraził pan taką opinię? Bo o faktach nie można chyba w tym przypadku mówić.

Wtedy, kiedy będzie akt oskarżenia, to tak. Panowie zapewne nie znacie stanu prawnego. Problem polega na tym, że śledztwo zostało umorzone przez prokuraturę, która korzystała z bardzo wygodnej dla siebie sytuacji, polegającej na tym, że odmówiono rodzinom tych, którzy zginęli, praw strony pokrzywdzonej.

K.D: Które teraz im przywrócono.

I raz jeszcze skierowano śledztwo do prokuratury, która nawet gdyby powtórnie je umorzyła, to status osoby pokrzywdzonej uprawnia do skierowania tzw. subsydialnego aktu oskarżenia bez pośrednictwa prokuratury. M ówiąc krótko, każda z tych rodzin, wszyscy uznani za pokrzywdzonych, mają prawo napisać swój własny akt oskarżenia i skierować go do sądu. Bez względu na decyzje prokuratury. To jest ten nowy stan prawny, który sprawia, że mogłem powiedzieć z pewnością, że przed sądem pan Arabski stanie, bo taki akt oskarżenia będzie skierowany.

M.W: Przywrócenie rodzinom statusu stron pokrzywdzonych może być jakimś

28

www.detalks.pl

przełomem dla śledztwa?

W sprawie pana Tomasza Arabskiego, pana premiera, pana ministra Radosława Sikorskiego i całej reszty, tak.

K.D: Pan redaktor Gmyz, w rozmowie z red. Piotrem Goćkiem mówi, że po publikacji głośnego tekstu „Trotyl na wraku tupolewa”, otrzymał zaproszenie spotkania z panem i pańskimi ekspertami, którego, po namyśle, nie przyjął.

Miał pan jakiś szczególny plan na to spotkanie?

N ie. Pan Gmyz opublikował ważny materiał i przebieg wydarzeń, zwłaszcza deklaracja prokuratury podczas posiedzenia komisji sprawiedliwości miesiąc później, potwierdza, że tekst był prawdziwy. Chciałem, żeby zespół parlamentarny, który zajmuje się problematyką przebiegu wydarzeń i katastrofy smoleńskiej miał możliwość porozmawiania z panem Gmyzem, dowiedzenia się czegoś więcej, zweryfikowania postawionych tam tez. Spodziewałem się, że będziemy mieli możliwość przeprowadzenia takiej rozmowy i przyniesie ona nam wszystkim jeszcze więcej wiedzy.

K.D: Gdyby Gmyz zaproszenie przyjął, spadłby na niego jeszcze większy ostracyzm ze strony mediów.

Trudno sobie wyobrazić, żeby ten tekst został jeszcze bardziej zdezawuowany i zmiażdżony przez media. Szkoda, że do spotkania nie doszło.

M.W: Niewiele rozmawialiśmy o pańskim zespole parlamentarnym. Ponoć mają państwo upublicznić jakieś nowe i ważne dla śledztwa dokumenty. Czym pan chce zaskoczyć?

N ie wiem, czy to będą nowe dokumenty. Być może będą takie, które dla panów są nowymi. Jeżeli tylko wyrobimy się edytorsko, opublikujemy raport, który przybliży nas do prawdy. Będzie on skupiony na problematyce związanej z przygotowaniami i ze stanem prawnym, m. in. ze sprawą konwencji chicagowskiej, o której tak długo dziś dyskutowaliśmy. Będzie też o prawnym umocowaniu komisji M illera, bo okazuje się, że ona w ogóle nie miała prawa istnieć w kształcie, w jakim działała.

K.D: Bo? Bo ustawa, na podstawie której komisja została powołana mówi bardzo jasno, że tylko w trzech przypadkach, Komisja Badań Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego ma prawo działać zagranicą.

K.D: Jakie to przypadki?

Pierwszy - wtedy, kiedy państwo na terenie którego coś się wydarzy nie podejmie badania – tutaj Rosjanie podjęli badanie. Drugi, jeżeli państwo, na terenie którego coś się wydarzy przekaże Polsce to badanie – Rosjanie nie przekazali.

I trzeci przypadek – jeżeli Polskę łączy z państwem, na którego terenie coś się wydarzyło umowa międzynarodowa. Taka umowa była, tylko właśnie ja odrzucono.

M.W: Czyli twierdzi pan, że komisja Jerzego Millera działała nielegalnie.

Tak. Raport również nie był legalny. Złożyliśmy już stosowny wniosek o ściganie. Będzie duży artykuł w tej sprawie dwóch profesorów. Opublikujemy też od-

www.detalks.pl

29

powiednie dokumenty. W naszym raporcie znajdzie się też dużo materiałów dotyczących na przykład pokazania tego, jak wywiad rosyjski od początku do końca sterował całym procesem remontu TU-154. Będą nazwiska, będzie cała dokumentacja w tej sprawie. Wiemy, którzy ludzie się tego dopuścili i w jaki sposób. Ale będą także materiały dotyczące samego przebiegu tragedii.

M.W: Dosłownie kilka chwil przed spotkaniem z panem kupiłem tygodnik „Polityka”, w którym znajduje się artykuł pana prof. Artymowicza pod dość wymownym tytułem „Wybuchy wyobraźni”. Nie chcę odnosić się do szczegółów podanych w artykule, bo dyskusja zajęłaby nam pewnie dużo czasu, ale...

Dopóki pan Artymowicz nie zmierzy brzozy, to uważam, że taka dyskusja jest marnowaniem czasu.

M.W: „Zespół Macierewicza jest politycznym klubem dyskusyjnym, a nie forum ekspertów. Nie ma w nim ani jednego inżyniera lotnictwa, pilota czy w ogóle człowieka związanego z lotnictwem”.

Rzeczywiście! Facet, który projektuje Boeingi nie jest inżynierem lotnictwa. Zupełnie! Pan dr inż. Berczyński – on tylko był inżynierem Boeinga. To zupełnie oczywiste, że nie jest kompetentną osobą. N ie mówiąc już o tym, że jest doradcą Pentagonu i ekspertem ICAO. To go przecież dyskwalifikuje. Oczywiście mówię to z ironią. Pan Artymowicz się myli.

M.W: Prof. Artymowicz twierdzi, że wyjaśnienie dynamiki końcowej ostatniej fazy lotu tupolewa jest daleko poza obszarem kompetencji dr. inż. Berczyńskiego.

Pan Artymowicz uważa, że zna się tak dalece na wszystkim, że może pouczać także IES w kwestiach fonografii. M am dla niego radę - niech zmierzy brzozę, a potem zajmuje się tak skomplikowaną problematyką jak dynamika. N iech weźmie miarkę i zmierzy drzewo, bo dopóki tego nie zrobi, wszystkie jego miłe wywody i zarzuty, które formułuje pod adresem osób kompetentniejszych niż on sam, brzmią śmiesznie.

M.W: Kolejny zarzut – nie ujawniacie państwo szczegółów dotyczących metodologii swojej pracy.

Z przykrością muszę odesłać go do posiedzeń zespołu parlamentarnego, na które zresztą był wielokrotnie zapraszany.

K.D: Odmawiał?

Tak. Był zapraszany na dyskusję z panem prof. Biniendą. N iestety się nie stawił.

I na każdą taką dyskusję jest zaproszony – proszę bardzo, niech się jej podejmie. Był zaproszony również na UKSW i nie przyszedł.

30

www.detalks.pl

M.W: Ponoć nie było tam możliwości zadawania pytań.

To był warunek pana Laska – żeby nie było debaty publicznej, żeby była tylko debata między ekspertami.

M.W: Zaprosiliście ekspertów z byłej komisji Millera.

Oczywiście, każdego z nich. Co więcej, dostali tyle samo czasu i chodziło o to, żeby dyskusja była prowadzona wyłącznie przez ekspertów.

M.W: I pytań nie było dlatego, że oni się na to nie zgodzili?

Tak. Twierdzili, że to będzie więc polityczny, publiczna awantura. Chcieli rozmawiać tylko z ekspertami, więc każdy z ekspertów – i nasz i ich – dostał taki sam czas na wystąpienie. M oderatorami wszystkich sesji, a było ich dwanaście, byli wyłącznie profesorowie. Publiczność tylko słuchała, nie miała prawa się wtrącać. Jednak eksperci z komisji M illera nie przyszli, w związku z czym ich kwestie zostały odczytane przez organizatorów. M łodzi doktorzy, którzy to współorganizowali, czytali stanowiska pana Laska i prof. Artymowicza. Oczywiście papier wiele zniesie, zwłaszcza jeśli ma się dojście do dużej telewizji i gazety. . . Ale czy musimy nieustannie powtarzać jaka jest różnica między uczciwością, a nieuczciwością?

M.W: Kilka dni po ukazaniu się filmu „Anatomia upadku” Anity Gargas, pojawił się w „Polityce” wywiad z trzema członkami komisji pana dr. Laska. Oglądali wspólnie film, dziennikarka podawała twierdzenia, które w nim padały, a eksperci je dezawuowali. Rozumiem, że pan uznaje za interesujące wszystko, co pojawiło się w filmie.

Większość tez podawanych przez świadków uważam za prawdziwe lub przynajmniej bliskie prawdy, bo oczywiście nie wszystkie rzeczy można do końca udowodnić na tym etapie badań, na którym jesteśmy.

M.W: W filmie Anity Gargas pojawia się świadek, właściciel terenu, na którym znajduje się słynna brzoza. Doktor Nikołaj Bodin, bo o nim mowa, twierdzi, że silny podmuch gazów wylotowych, a więc spalin silnika, nieomal zwalił go z nóg. Samolot musiał znajdować się więc na bardzo małej wysokości. Prof.

Binienda twierdzi natomiast, że samolot przeleciał 14 metrów nad brzozą. Nie widzi pan tu pewnej sprzeczności?

W tej sprawie przesądzające są regulacje bezpieczeństwa na lotnisku. Strefa minimum, której nie wolno przekraczać, gdy startuje TU-154, ze względu na gazy wylotowe, wynosi 50 metrów. Ktoś, kto znalazłby się w zasięgu 50 metrów mógłby zostać śmiertelnie poturbowany.

M.W: Eksperci pana dr. Laska twierdzą inaczej.

M ogą twierdzić co chcą! N iech sięgną do przepisów. Jak długo mam dyskutować z ludźmi, którzy nie umieli zmierzyć brzozy? Jeśli ktoś się na czymś zupełnie nie zna, albo jest finansowany przez kogoś, kto się śmiertelnie boi prawdy, to wtedy różne bzdury upublicznia! Pan Lasek mówi co mu ślina na język przyniesie.

Ostatnio stwierdził, że jeżeli był wybuch trotylu, to nie można tam było znaleźć trotylu.

K.D: Wybuch wyklucza obecność trotylu, natomiast obecność trotylu wyklucza

www.detalks.pl

31

wybuch?

Właśnie taki poziom kompetencji ma pan Lasek.

M.W: Pana zdaniem chemii by nie skończył?

M yślę, że wielu innych kierunków też nie. W związku z tym, będzie zapewne niedługo profesorem. Byle tylko nie UJ-otu oraz Uniwersytetu Warszawskiego, bo to nasze uczelnie (śmiech).

M.W: Które podobno się nie lubią!

N o tak. . . M iłość Krakowa do Warszawy i Warszawy do Krakowa jest szczególna.

Za to moja żona bardzo lubi Kraków.

K.D: Pan nie?

Bardzo lubię Kraków, ale jestem patriotą polskim i nacjonalistą warszawskim.

M.W: Zaskakująco potoczyła się ta dyskusja. Pańscy antagoniści twierdzą, że gdyby doszło do wybuchu, musiałyby popękać szyby w oknach samolotu, w powietrzu musiałby się rozpaść kadłub, wewnątrz tupolewa powstałyby nadtopienia, a rejestrator głosów powinien nagrać odgłosy eksplozji. Jest szereg tez, które pańscy oponenci uważają za dostatecznie miarodajne, by stwierdzić, że do wybuchu nie doszło.

N iestety nie mamy tu rzutnika, bo gdybyśmy mieli to bym panom pokazał. . . Ale zaraz, mogę oferować panom książkę… (pan minister podchodzi do szafy i wyciąga książkę) To jest raport sprzed pół roku, warto go przeczytać. Jedna z części zaczyna się widokiem tylnej części kadłuba. (pan minister otwiera raport na odpowiedniej stronie i kładzie na stoliku) N a tej części kadłuba w żaden sposób nie widać wywinięcia na zewnątrz? Rozprucia kadłuba od środka w ogóle tutaj nie widać? To są żarty! Ludzie, którzy formułują wymienione przez pana argumenty, nigdy nie widzieli żadnej części tego samolotu i nigdy nic nie badali. Osmolenia, zwłaszcza w części podkokpitowej, są ewidentnie widoczne. A farba, która jest od wewnątrz, fabrycznie zielona, jest w tamtym miejscu brązowa! N a skutek przejścia fali termicznej. Ilość osób, która jest albo silnie poparzona, albo wręcz spalona, jest bardzo duża.

M.W: Pańskim zdaniem opinia publiczna celowo wprowadzana jest w błąd?

M oim zdaniem to brak wiedzy, gdyż materiały są dostępne, my też mówiliśmy o tym wielokrotnie, więc ktoś powinien się chociaż odrobinę zainteresować.

Osoby z komisji pana Laska nie wiedzą nic o eksplozji, ani o wybuchach. Fala wybuchowa przechodzi w ułamku sekundy. Ciśnieniomierze działają w nieporównywalnie wolniejszym tempie, niż trwa fala wybuchowa. Przede wszystkim zaś w tym czasie mogły już nie działać, bo warto powiedzieć o tym, że wszystkie rejestratory przestały działać mniej więcej dwie sekundy przed upadkiem na ziemię, właśnie w związku z tym, że energia elektryczna została zupełnie zlikwidowana na skutek awarii wszystkich trzech generatorów. Rejestratory mogły już więc nie być w stanie niczego zanotować. N ajważniejsze zostawiłem panom jednak na koniec. Od sierpnia 2012r. prokuratura i komisja pana M illera dysponowała ekspertyzą, o którą sami się zwrócili, do firmy SmallGIS, która

32

www.detalks.pl

mieści się w Krakowie i która zajmuje się, jak to się mówi, zobrazowaniami terenu na podstawie amerykańskich zdjęć satelitarnych. Dostarczono takowe zdjęcia satelitarne, zrobiono ekspertyzę i wskazano dwa miejsca eksplozji. Usytuowano je bardzo dokładnie. To nie jest moja analiza, tylko analiza, którą prokuratura uzyskała z ekspertyzy i która jest materiałem dowodowym. N iech pan Lasek kłóci się w tej sprawie z prokuraturą, a mną się więcej nie zajmuje.

www.detalks.pl

33

Tomasz Turowski nie został uznany winnym kłamstwa lustracyjnego.

Rozmawiali Michał Wróblewski i Kuba Dobroszek

34

www.detalks.pl

KUBA DOBROSZEK: Panie redaktorze, napisał pan niedawno, że jeżeli Tomasz Turowski nie zostanie uznany winnym kłamstwa lustracyjnego, będzie to zakrawało na ironię historii. Jak widzimy po wyroku, historia chyba lubi ironizować?

CEZARY GM YZ: Słuchałem tego postanowienia z rosnącym zdumieniem. N ie powiem jednak, że była to dla mnie kompletna niespodzianka, ponieważ w momencie, gdy zobaczyłem, jak wygląda skład orzekający, i że wśród jego członków jest sędzia Piotr Hofmański, domyśliłem się, w jaką stronę to może pójść.

Pan Piotr Hofmański znany jest ze swojej niechęci do lustracji. Swego czasu uwolnił od zarzutu kłamstwa lustracyjnego M ariana Jurczyka, mimo oczywistych dowodów potwierdzających współpracę Jurczyka z SB. W sprawie Turowskiego mieliśmy do czynienia z jeszcze bardziej oczywistym i jednoznacznym materiałem, bo nie chodziło w tym przypadku o żadnego tajnego współpracownika służb bezpieczeństwa PRL, tylko o kadrowego oficera, który od połowy lat 70. był funkcjonariuszem peerelowskich służb, działającym w ramach Departamentu I. Fakt ten nie został podany w wątpliwość. Oczywistym jest, że Turowski w swoim oświadczeniu lustracyjnym podał nieprawdę.

Sąd natomiast uznał, że czyniąc to, Turowski działał w imię „wyższej konieczności” , chcąc rzekomo chronić swoje źródła. Przy czym nikt w toku procesu w kolejnych instancjach nigdy tego nie sprawdził. N ie wiemy, czy Turowski faktycznie miał jakiekolwiek źródła, które mógł chronić. Procesy toczyły się z wyłączeniem jawności. Turowski miał zeznawać za zamkniętymi drzwiami, że bał się dekonspiracji. To jest bzdura, bo Rosjanie od mniej więcej połowy lat 90. doskonale zdawali sobie sprawę, jaką rolę pełni Turowski. Dość powiedzieć, że opublikowali jego nazwisko na liście osób, które – wedle Rosjan - zajmują się „nie tylko działalnością dyplomatyczną” .

MICHAŁ WRÓBLEWSKI: Byli pracownicy służb specjalnych PRL po zmianie systemu zostali wcielani do struktur demokratycznego państwa, będąc „filtrowanymi” uprzednio przez komisje weryfikacyjne. Jak to się stało, że ktoś taki, jak Tomasz Turowski, pełnił przez kolejne dwie dekady wolnej Polski tak zaszczytne funkcje – choćby w MSZ - i nikt z awansujących go ludzi nie wiedział o jego przeszłości?

Jeśli chodzi o weryfikację ludzi z I Departamentu, to była ona w istocie iluzoryczna. W jaki sposób odbywała się weryfikacja Tomasza Turowskiego? N ie jestem w stanie tego dociec. M amy do czynienia w tym przypadku z wyjątkowo niebezpieczną osobą, która przez wiele, wiele lat szkodziła polskiej opozycji antykomunistycznej, polskiemu Kościołowi, szkodziła Stolicy Apostolskiej, papieżowi, szkodziła również osobom znajdującym się poza granicami kraju na terenie Związku Radzieckiego. W zdumiewający sposób za czasów prof. Bronisława Geremka, Turowski odnalazł się jako dyplomata i zrobił w M SZ niebywałą karierę, dochodząc do stopnia ambasadora. Był m. in. ambasadorem na Kubie, sprawował również wysokie funkcje w ambasadzie polskiej w M oskwie. Człowiek ten właściwie robił karierę za czasów wszystkich szefów polskiego M SZ.

www.detalks.pl

35

Z tego co ja wiem, dla części naszych ministrów spraw zagranicznych przeszłość Turowskiego nie była tajemnicą.

M.W: Ambasadorem na Kubie Turowski został za czasów kierowania MSZ-em przez Władysława Bartoszewskiego.

Długo nie potrafiłem dotrzeć do protokołu z przesłuchania Turowskiego przed komisją spraw zagranicznych, mimo, iż przesłuchanie to było przecież jawne.

W końcu protokół się odnalazł. Bartoszewski rekomendował Turowskiego jako idealnego kandydata na placówkę na Kubie. Później Bartoszewski pytany o znajomość z Turowskim, wypierał się jej.

M.W: W 2007 roku Turowski odszedł z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Wrócił ponownie w marcu 2010 roku, kilka tygodni przed katastrofą smoleńską. Został szefem wydziału politycznego polskiej ambasady w Rosji.

To jest najważniejsza struktura polskiej ambasady w M oskwie. N ie wierzę w przypadki, bo moje źródła twierdzą, że Turowski został polecony do powrotu do M SZ przez służby. Turowski miał właściwie dwa zadania – przygotowanie katyńskiej wizyty zarówno Donalda Tuska jak i Lecha Kaczyńskiego oraz doprowadzenie do normalizacji stosunków między cerkwią a kościołem rzymskokatolickim. To drugie zadanie zostało zakończone podpisaniem dokumentu Episkopatu Polski i patriarchatu moskiewskiego, w czym duży udział miał właśnie Tomasz Turowski.

M.W: Wiemy, że Turowski witał na miejscu tragedii w Smoleńsku Jarosława Kaczyńskiego.

To był człowiek mający bardzo szerokie znajomości, ale pozostający w cieniu.

On nie tylko witał Jarosława Kaczyńskiego, ale również oprowadzał po miejscu tragedii Donalda Tuska i Władimira Putina. Pracownicy ówczesnej Kancelarii Prezydenta mówią, że był osobą absolutnie pierwszoplanową, a po samej katastrofie odgrywał większą rolę niż ambasador Jerzy Baar.

M.W: Da się z jednej strony posiadać szerokie znajomości, a jednocześnie pozostawać w cieniu?

On, jak każdy oficer służb, nie bardzo pchał się przed kamery. Ludzie służb lubią pozostawać w cieniu. Dość powiedzieć, że w momencie, kiedy zainteresowałem się Tomaszem Turowskim, a było to już po tym jak pełnił on funkcję ambasadora na Kubie, w przestrzeni publicznej było dostępne tylko jedno zdjęcie Turowskiego – z debaty na temat kubańskiej opozycji. I do tego dwie notatki prasowe. N ikt nie wiedział jak on wygląda, nie był osobą powszechnie znaną.

N atomiast skala jego znajomości jest naprawdę imponująca. Ryszard Czarnecki wręcz utrzymuje, że Turowski jest na „ ty” z prezydentem Komorowskim.

M.W: Cofnijmy się kilkanaście lat wstecz. Turowski pisał w formularzu emerytalnym przechowywanym w zakładzie rentowo-emerytalnym MSW - do którego dostęp, na skutek wejścia w życie tzw. ustawy deubekizacyjnej, uzyskał IPN - że od 1974r. pełnił funkcję oficera Agencji Wywiadu. Wiadomo przecież, że Agencja Wywiadu w PRL nie istniała. Nie pisząc wprost o swojej funkcji liczył, że to zostanie pominięte, niezauważone?

36

www.detalks.pl

M yślę, że tak. W zbiorze jawnym nie było żadnych dokumentów przesądzających o tym, w jakim charakterze Turowski został wysłany do Rzymu. Tak naprawdę ten dokument zakładu rentowo-emerytalnego M SW był kluczowym dokumentem, który pozwolił wpaść na jego trop jako kłamcy lustracyjnego.

M.W: Pisał pan, że Turowski był jednym z najlepiej zakonspirowanych i najniebezpieczniejszych agentów, na których pan trafił, a mimo to, i on miewał kłopoty. Przez jego słabość do kobiet zaczął się nim interesować francuski kontrwywiad.

M ogło tak być, co zresztą twierdzi pewien człowiek, który swego czasu uważał Turowskiego za przyjaciela. Jest to jednak informacja jednoźródłowa i niepotwierdzona, bo oczywiście dostępu do informacji francuskich służb specjalnych nie mamy.

K.D: Czy Tomasz Turowski jest współodpowiedzialny za katastrofę rządowego tupolewa?

To jest pytanie kwalifikujące się na proces dla mnie. . . Tomasz Turowski był na pewno jedną z kluczowych osób przygotowujących tę wizytę i w mojej opinii polska dyplomacja, w tym Turowski, nie dopełnili szeregu obowiązków, których dopełnić powinni. Ta sprawa powinna być szerzej zbadana w tzw. wątku cywilnym śledztwa, które zostało właśnie wznowione na polecenie sądu. Prokuratora okręgowa Warszawa-Praga powinna odpowiedzieć na pańskie pytanie. M am nadzieję, że odpowie.

M.W: „Interesuję się tym, w jak dużym stopniu MSZ pod rządami PO jest przechowalnią byłych agentów SB” – to pańskie słowa z pana najnowszej książki.

Przyzna pan, że dość wymowne. Pański rozmówca nie kontynuował jednak wątku. Zatem, w jakim stopniu?

N aprawdę w sporym. O tym mówiła wiceminister spraw zagranicznych – że w ministerstwie pracuje setka osób, które przyznały się do służby bądź współpracy ze służbami w PRL-u. Ja o tym pisałem jakieś dwa lata temu i wtedy były to 222 osoby, potężny odsetek. Dzisiaj dyplomaci to, po samorządowcach, najczęstsza grupa, którą kieruje się do sądu za podejrzenia o kłamstwa lustracyjne.

N ie wszyscy się przyznają. N ie przyznał się choćby Jarosław Spyra, który z tego powodu przestał być ambasadorem w Peru. Takich przypadków jak właśnie Spyta czy Pintera – dyplomata z M oskwy – jest więcej i cały czas IPN kieruje kolejne wnioski do sądu. Problem polega na tym, że w tej chwili Sąd N ajwyższy dał potężny oręż do ręki potencjalnym oskarżonym – będą mogli powiedzieć, że kłamali, bo działali w stanie wyższej konieczności.

K.D: To istotne zagrożenie?

Tak, ponieważ zagrożeniem jest jeszcze coś innego – część osób, to ludzie uro-

www.detalks.pl

37

38

www.detalks.pl

dzeni po 31 sierpnia 1972.

K.D: Czyli nie podlegają lustracji.

M iały przede wszystkim umiarkowaną możliwość werbunku – w 89r. byli osiemnastolatkami. M amy do czynienia z multiplikacją dzieci oficerów służb specjalnych i to jest chyba najgorsze. N a przykład wspomniany już dzisiaj Jarosław Spyra jest synem Eugeniusza Spyry, czyli jednego z najniebezpieczniejszych oficerów SB, szefa wydziału III, politycznego. Stary Spyra był między innymi oficerem prowadzącym Ryszarda Kapuścińskiego.

Podobnych przykładów jest mnóstwo. Dość powiedzieć, że w tej chwili na placówki do Włoch wysłano już trzecie pokolenie, czyli prawnuki Bolesława Bieruta.

M.W: Pan minister Sikorski posiada pełną wiedzę na temat tego, co dzieje się w jego resorcie?

Sikorski był kilkakrotnie o to pytany i mówił, że nie może nic zrobić osobom, które przyznały się do współpracy. Rzeczywiście jest to utrudnione. N atomiast moim zdaniem, oficerowie i współpracownicy byłych służb komunistycznych w ogóle nie powinni znajdować dla siebie miejsca w tak ważnym resorcie, jak M inisterstwo Spraw Zagranicznych, nawet jeśli się przyznają do swoich działań z przeszłości. To wada ustawy lustracyjnej – wystarczy się przyznać, żeby ze strony IPN nic już człowiekowi nie groziło.

M.W: To, że minister Sikorski mówi, że nie może z tymi faktami nic zrobić, nie jest chyba jednoznaczne z tym, że akceptuje tę sytuację?

On twierdzi, że widzi problem, tylko nie posiada możliwości prawnych. M oim zdaniem mógłby je posiadać – wystarczy wnieść inicjatywę ustawodawczą i zmienić ustawę.

M.W: Brak determinacji ze strony ministra?

Wręcz przeciwnie. M inister Sikorski ma pełne predylekcje do służb i tak naprawdę lubi otaczać się ludźmi ze służb, choć to są oczywiście głównie ludzie ze służb już współczesnych. N atomiast swego czasu, kiedy publikowałem listę tych 222 osób, które przyznały się do współpracy bądź służby w służbach specjalnych PRL-u, to jedną z osób był bardzo bliski współpracownik Sikorskiego.

M.W: Jak ta sytuacja wyglądała w latach poprzednich, za rządów innych partii?

Tak samo tragicznie, z tym, że lustracja służby zagranicznej została wprowadzona stosunkowo późno – w pierwszej ustawie lustracyjnej dyplomaci nie byli objęci lustracją. Tak naprawdę zaczęło się to za czasów Anny Fotygi, która przynajmniej przeprowadziła kwerendę na temat tego, kto się do czego przyznał. I zamierzała coś z tym zrobić, ale rząd Jarosława Kaczyńskiego upadł. Poprzednicy nie mieli instrumentów prawnych, trzeba byłoby znowelizować ustawę lustracyjną i tu wcale nie chodzi o żadne polowanie na czarownice. Jeżeli ostatnio ABW ujawniło, że ponad 600 oficerów SB szkoliło się w KGB, m. in. jeden z doradców sejmowych - prof. Hoc, to problem rzeczywiście istnieje, bo ich tożsamość znają Rosjanie. Poza tym kto wie, dla kogo oni w tej chwili jeszcze pracują? Jeśli ktoś wierzy, że w Polsce nie ma obecnie rosyjskiej agentury,

www.detalks.pl

39

to się myli. Polska jest jednym z „najbardziej frontowych państw” , jeśli chodzi o inwigilację przez rosyjskie służby specjalne.

M.W: Natomiast my pod tym względem jesteśmy słabi jako państwo. Właściwie nie dekonspirujemy agentów obcych służb.

W ostatnich latach nie było tego typu przypadków. M ożna oczywiście mówić, że wszyscy ruscy szpiedzy zostali przewerbowani, ale mijałoby się to z prawdą.

Obecnie mamy do czynienia z zatrzęsieniem takich agentów, o czym mówią natowskie i amerykańskie raporty – aktywność wywiadowcza Rosji przypomina czasy zimnej wojny. N ie łudźmy się – Polska cały czas jest traktowana przez Rosję jako strefa wpływów, wobec czego jesteśmy na pewno infiltrowani przez rosyjskie służby specjalne, zarówno cywilne jak i wojskowe. Wystarczy przeczytać książkę M ariana Zacharskiego, który tylko „ liznął” sprawę Olina, ale przy tej okazji opisuje również działalność Rosjan.

M.W: A jak pan ocenia działalność pana ministra Sikorskiego w kontekście naszych stosunków z Rosją?

W stosunkach z Rosją jesteśmy kompletnie bezradni! Z jednej strony wynika to z tego, że Radek Sikorski nie jest w M oskwie traktowany poważnie. Jest traktowany jak wasal. A z drugiej strony, przykład idzie z góry – wielkie zaniedbania poczynił Donald Tusk. A jeżeli pan premier nie przejawia woli naciskania na Rosjan, wywierania na nich presji, gdy to możliwe, to Sikorski też nie czuje się zobowiązany do specjalnej aktywności w tej sprawie.

M ało tego, zaproszenie przez Radka Sikorskiego na naradę polskich ambasadorów Siergieja Ławrowa - to było bodaj dwa lata temu - odbieram jako rzecz skandaliczną. N awet niektórzy dyplomaci obecni na tamtym spotkaniu byli wstrząśnięci. Ta polityka uległości wobec Rosji nie przynosi nam żadnych profitów, a minister Sikorski próbuje spychać odpowiedzialność na opozycję, która, przypomnijmy, nie rządzi już siódmy rok.

M.W: A nie jest tak, że my po prostu nie mamy możliwości nacisku na Moskwę? Że straciliśmy tę szansę tuż po tragedii 10 kwietnia? Tak twierdzi m.in.

Paweł Kowal, który wyraża przekonanie, iż trzeba było naciskać na Putina w kilka godzin po katastrofie, przy kamerach, kiedy cały świat obserwował to, co dzieje się pod Smoleńskiem.

Oczywiście, że mieliśmy szansę. N ajwiększym błędem było przyjęcie trzynastego załącznika do konwencji chicagowskiej jako podstawę prawną badania tragedii. Z moich informacji wynika, że byli liczni specjaliści, którzy mówili, że podstawą do badania katastrofy powinna być umowa polsko-rosyjska z 1993r.

M.W: Premier Donald Tusk posiadał te informacje tuż po katastrofie? Miał dostęp do ekspertyz prawnych?

N a pewno docierały one do ministra Sikorskiego. Kilka osób zwracało mu uwa-

40

www.detalks.pl

gę, że umowa polsko-rosyjska jest dla nas korzystniejsza. Ona nie jest bardzo precyzyjna, dlatego można ją szeroko interpretować. Tak czy inaczej w toku postępowania musielibyśmy oprzeć się o osławiony załącznik trzynasty, natomiast fakt, że ów załącznik stał się podstawą, uniemożliwiło nam mnóstwo rzeczy. N ie mamy na przykład jakichkolwiek środków odwoławczych do organizacji międzynarodowych.

K.D: Jedną z korzyści płynących z badania przyczyn katastrofy w oparciu o umowę polsko-rosyjską z 1993r. byłaby możliwość powołania komisji, której członkami byliby zarówno Rosjanie, jak i Polacy – nic nie mogłoby się odbyć bez naszej zgody. Co jeszcze moglibyśmy zyskać wykorzystując tę umowę?

Przede wszystkim moglibyśmy odwoływać się do ciał międzynarodowych i pewne rzeczy musiałyby być przedmiotem uzgodnień obu stron; konieczne byłoby wypracowywanie wspólnych stanowisk. Rosjanie mieliby jednocześnie mniejszą możliwość ukrywania materiału dowodowego. N ie jest tajemnicą, że Polska wciąż nie dysponuje kluczowymi dowodami – wystarczy przeczytać raport komisji M illera, żeby zobaczyć, czego Rosjanie nam jeszcze nie dostarczyli.

Wiemy, że zaginęły nagrania z wieży kontrolnej, które były - co potwierdzają zeznania kontrolerów Plusnina i Ryżenki.

M.W: Istotną rolę w przyjęciu przez stronę polską trzynastego załącznika odegrał płk Edmund Klich.

M oim zdaniem Klich był tylko narzędziem. N ajwiększe zaniedbanie poczynił premier Donald Tusk, bo to właśnie on, z nieznanych do dzisiaj przyczyn, nie stanął na czele komisji badającej tę tragedię. Po stronie rosyjskiej szefem komisji badającej katastrofę był nie kto inny, tylko Władimir Putin, więc oczywiste jest, że jego odpowiednikiem po stronie polskiej nie powinien być Jerzy M iller, ale premier Tusk. M oim zdaniem pan premier po prostu nie chciał wziąć odpowiedzialności za to badanie. I to jest rzecz, która dyskwalifikuje go jako polityka.

M.W: Pana zdaniem więcej w tym działaniu złej woli pana premiera czy zwykłego braku wiedzy na temat możliwości prawnych?

Dla mnie to pewnego rodzaju tchórzostwo.

M.W: Mocne stwierdzenie.

Donald Tusk po prostu bał się stanąć na czele tej komisji. Zresztą warto zwrócić uwagę, że komisja kierowana przez Władimira Putina do tej pory nie wypuściła swojego raportu – raport Anodiny i M AK-u nie ma nic wspólnego z ciałem, na czele którego stoi Putin. Rosjanie zostawili sobie otwartą furtkę, żeby jeszcze coś zmienić.

M.W: Widzi pan szansę na rzetelne doprowadzenie śledztwa do końca? Sam pan powiedział, że nie dysponujemy kluczowymi dowodami.

Szansa wciąż jest. To, że doprowadzono do ekshumacji ofiar, było spowodowane tym, że sama prokuratura nie dowierza tezom i informacjom zawartym w raporcie M illera. Proszę zwrócić uwagę, że zupełnie niezależny zespół biegłych został powołany już po opublikowaniu raportu polskiej komisji. N o i wyni-

www.detalks.pl

41

kiem działalności tegoż zespołu był wyjazd polskich biegłych do Rosji.

K.D: Czy posiada pan wiedzę, co w niedługim czasie polscy biegli mogą jeszcze ujawnić?

Zespół biegłych ma bardzo szeroko opracowane zadania, bo to nie tylko kwestia badań, które zostały wykonane w Smoleńsku. Przygotowywane są na przykład profile psychologiczne załogi. Częściowy zakres działalności biegłych można poznać dzięki stronie internetowej prokuratury wojskowej. Spodziewam się, że nie wcześniej niż za rok będziemy mieli do czynienia z ostateczną opinią, chociaż wcześniej będzie zapewne opinia cząstkowa dotycząca śladów materiałów wybuchowych na wraku tupolewa.

K.D: Tym sposobem przechodzimy do pańskiego artykułu w „Rzeczpospolitej”.

Tekst został, cytuję, „znacząco okrojony w stosunku do wersji pierwotnej”, usunięto z niego wszelkie aluzje do teorii zamachu. Jednocześnie, przychodząc do redakcji w przeddzień publikacji tekstu powiedział pan kolegom, że ma newsa, który „zmieni bieg historii”. Nie sposób więc nie zapytać o wygląd artykułu przed redakcją dokonaną m.in. przez Tomasza Wróblewskiego, ówczesnego naczelnego „Rzepy”.

W momencie, kiedy Tomek Wróblewski wrócił z rozmowy z Prokuratorem Generalnym Andrzejem Seremetem, tekst był już gotowy. W leadzie napisałem, że odkrycie śladów trotylu na wraku tupolewa winno skłonić nas do powrotu do myślenia o porzuconej przez prokuraturę tezie badania wątku zamachowego.

Wspólnie jednak uznaliśmy, że nasi czytelnicy są wystarczająco inteligentni, by sami mogli wyciągnąć wnioski.

M.W: I tak uznano, że napisał pan tekst o zamachu. Że podpalił pan Polskę, „uwolnił demony”.

To, że ktoś nie przeczytał mojego tekstu, tylko go manipulował, nie jest dla mnie nowością. „Gazeta Wyborcza” już niejednokrotnie przekręcała moje wypowiedzi. Jednak od początku miałem ten komfort, którego nie miał nikt w redakcji – komfort pisania prawdy. Bo wszyscy wiemy, że redakcja „Rzeczpospolitej” też miała moment słabości, w którym napisała o pomyłce.

M.W: W grudniu ubiegłego roku prokuratura potwierdziła pańskie doniesienia o wykryciu na wraku tupolewa cząstek trotylu.

Każdemu polecam przeczytanie mojego tekstu raz jeszcze. I wskazanie wprost, co w nim jest nieprawdą.

M.W: Artykuł faktycznie zmienił bieg historii?

W dużej mierze tak. N a pewno zmienił historię prasy polskiej (śmiech). Dziś liczba osób, które podejrzewają, że wydarzenia ze Smoleńska z 10 kwietnia 2010r. nie były zwykłym wypadkiem lotniczym, jest znacznie większa.

K.D: W książce „Zawód: dziennikarz śledczy” czyni pan aluzje, że informację o trotylu miały także inne redakcje.

To wiedza, którą uzyskałem post factum. Dowiedziałem się, że jedna z dziennikarek, której mąż – Paweł Janeczek – zginął w katastrofie smoleńskiej, była w posiadaniu tych informacji. Również kierownictwo PiSu, łącznie z Jarosławem

42

www.detalks.pl

Kaczyńskim, wiedziało o trotylu. Chcieli jednak poczekać na wynik wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych, które miały miejsce 7 listopada ubiegłego roku.

K.D: Z dziennikarzy tylko pani Joanna Racewicz miała tę informację?

Przypuszczam, że mogły być również inne redakcje, które o tym wiedziały.

M.W: Wzmianka o trotylu dzień wcześniej w jednym z artykułów w tygodniku „Polityka” to przypadek?

M oże jeśli redaktorzy Janicki i Władyka nie byli w pełni uświadomieni, ktoś im tę informację podrzucił.

M.W: Kiszenie newsa się mści.

Zawsze. Tekst w „Polityce” oczywiście nas zaniepokoił, bo wynikało z niego, że redakcja tygodnika może coś na temat trotylu wiedzieć. Jeżeli pojawia się przesłanka, że ktoś inny może mieć twojego newsa, to – mówiąc kolokwialnie - jedzie się z tym koksem od razu.

M.W: I pojechaliście.

Kosztowało nas to trochę nerwów. Uważam jednak, że dobrze się stało. Czystka w „Rzeczpospolitej” była przygotowywana znacznie wcześniej – już po całej sprawie wydawca Grzegorz Hajdarowicz ujawnił, że zamierzał mnie zwolnić w drugiej połowie października. Gdybyśmy tego tekstu nie odpalili, pewnie bylibyśmy potraktowani tzw. taktyką salami – odcinano by nas po plasterku.

Dość powiedzieć, że kilku kluczowych publicystów „Rzeczpospolitej” , m. in.

Igor Janke, otrzymało warunki nie do przyjęcia. Po roku mielibyśmy do czynienia z taką samą sytuacją w „Rzepie” , tylko nikt by o tym nie wiedział, bo odchodzilibyśmy w ciszy i spokoju.

Jednak wszystko odbyło się z hukiem, czego oczywiście nie planowaliśmy.

Spadło dzięki temu wiele masek. Dziś wiemy, kto jest kim.

M.W: Pański tekst o trotylu wysadził w powietrze najlepszych ludzi z redakcji.

Jak wszyscy wiemy, Grzegorz Hajdarowicz spotkał się w nocy przed publikacją z rzecznikiem rządu, a ten sam rzecznik następnego dnia „rżnął głupa” i udawał, że nie wiedział wcześniej o publikacji „Rzeczpospolitej” . N a pewno sprzedaż Hajdarowiczowi „Rzeczpospolitej” była transakcją o wymiarze politycznym, która miała doprowadzić do tego, że zniknie, w dotychczasowej formie, najgroźniejsze dla rządu medium mainstreamowe.

M.W: Ta metoda salami, o której pan mówi, była przecież jakąś masochistyczną próbą odmrożenia sobie uszu na złość. Ostatnio przeczytałem, że sprzedaż „Rzeczpospolitej” w kioskach wynosi 12 tys. egzemplarzy. W czterdziestomilionowym kraju.

W tego typu transakcjach, które – nie ukrywajmy - nie są transakcjami do koń-

www.detalks.pl

43

ca normalnymi, czynnik biznesowy zawsze gra zasadniczą rolę. Tutaj, być może, Hajdarowicz zagrał za ostro, bo zaczęto się przyglądać jego interesom, co wyszło przy okazji zakupu „Rzeczpospolitej” - Skarb Państwa zamierzał także sprzedać mu inną część koncernu, co spowodowałoby, że Hajdarowicz odkupiłby własny dług, w dodatku uzyskałby bardzo atrakcyjną nieruchomość na pl.

Starynkiewicza. Już z planem zabudowy przestrzennej, który pozwolił na dźwignięcie budynku w górę, czyli przyniesienie dodatkowych zysków. Z tej transakcji ministerstwo Skarbu Państwa chwilowo się wycofało.

M.W: Co się działo między godziną 1:30 a 7:30 w noc przed pańską publikacją?

K.D: Sam pan powiedział, że bardzo chętnie przejrzałby bilingi rzecznika Grasia.

Przejrzałbym chętnie bilingi zarówno Pawła Grasia, Grzegorza Hajdarowicza jak i Donalda Tuska. Także Tomasza Arabskiego. Jestem przekonany, że po otrzymaniu takiej informacji Paweł Graś raczej nie położył się spać.

M.W: Tajne narady, nerwowe telefony?

Wiemy, że premier wiedzę o trotylu posiadł już 2 października i posiadł ją bezpośrednio od Prokuratora Generalnego, Andrzeja Seremeta. Bardzo chętnie zapoznałbym się z notatkami z tamtej rozmowy, bo jestem przekonany, że nie mówiono wtedy o cząstkach wysokoenergetycznych. M ówiono wprost - na wraku rządowego tupolewa znaleziono ślady TN T.

44

www.detalks.pl