Detalks10(10)2012 by Jakub Cieśla

W numerze:

fot. Facebook - poseł John Godson

kulturoskopia

Z pamiętnika kartek się nie wyrywa. Rozmowa Z pamietnika z Rahimem.

polityzacja

184 socjoliza

284

Z pamietnika kartek się nie wyrywa. Rozmowa Stenogram. z Rahimem. Rozmowa z Samuelem Pereirą.

Z pamietnika kartek się nie wyrywa. Rozmowa Z pamietnika Zawodowy outsider. kartek się nie wyrywa. Rozmowa z Rahimem. z Rahimem. Rozmowa z Krzysztofem Piaseckim.

Redaktor naczelny: Kuba Dobroszek Zespół: Jakub Cieśla, Mateusz Kuśmierek, Piotr Tomala, Michał Wróblewski Stali współpracownicy: Karolina Jaskólska Projekt graficzny: Jakub Cieśla Projekt okładki: Patrycja Wieczorek Zdjęcia członków redakcji: Adam Gutkowski Adres redakcji: ul. Dworska 7, 43-418 Pogwizdów, 602 644 053 redakcja@detalks.pl

www.detalks.pl

witam

Dzień

dobry,

Pije Kuba do Jakuba

Cieśla

Kuba Cieśla: Jakubie dlaczego nie przeprowadziłeś żadnego wywiadu do najnowszego numer? Czujesz się wyobcowany? Samotny?

nagrywa taśmy?

to mówią komentatorzy zawodów piłkarskich,

mojej wiedzy. Przynajmniej w Detalksie.

Jakub Cieśla: Ktoś musi czuwać. Ktoś musi być, jak człowiekiem od czarnej roboty.

Kuba Cieśla: Powiedziałbym raczej człowiekiem orkiestrą.

Jakub Cieśla: Otóż to. Nie zawsze trzeba być na pierwszym planie. Czasami trzeba się wycofać. Praca

satysfakcji.

podstaw

również

przynosi

wiele

Kuba Cieśla: Znając ciebie, a raczej siebie na pewno nie próżnowałeś przez ostatnie dni.

Jakub Cieśla: Wystarczy spojrzeć na nową stronę Detalksu, na nową odsłonę graficzną. Nie wzięło się to przecież z niczego.

Kuba Cieśla: Chcesz powiedzieć, że to twoja pff... moja zasługa? Jakub Cieśla: Poniekąd.

Kuba Cieśla: Rozmówcy w najnowszym numerze zdecydowanie zasługują na to żeby ich słowa ubrać w jak najlepszą szatę. Nie tylko treść, ale i forma się liczy.

Jakub Cieśla: Forma jest bardzo ważna. Jak wiesz

regularnie biegam. Można powiedzieć, że przynosi

to w pewnym sensie spokój umysłu. A ten jest potrzebny jak nigdy w dzisiejszych czasach.

Kuba Cieśla: Boisz się, że ktoś cię inwigiluje,

Jakub

Cieśla:

Jak

wiadomo

domena

prawicowych publicystów. A tych w redakcji nie brakuje. Także nigdy nie wiadomo co przyniesie kolejny dzień. Na szczęście nic nie przejdzie bez

Kuba Cieśla: To może dla rozluźnienia atmosfery opowiem dowcip. Zaznaczę, że sam go wymyśliłem. Jakub Cieśla: Zamieniam się w słuch.

Kuba Cieśla: Wiesz może, gdzie wszechmogący wysyła ludzi, gdy coś przeskrobią? Jakub Cieśla: Nie mam pojęcia.

Kuba Cieśla: Do Bóg-aresztu.

Jakub Cieśla: (śmiech przez łzy)

Kuba Cieśla: Tego się po sobie nie spodziewałem. Nawiązując do spraw związanych z Bogiem. Oglądałeś już film o Paktofonice?

Jakub Cieśla: Niestety nie. Ale przy najbliższej

okazji wybiorę się do kina. Zapowiada się bardzo interesująco.

Nie

przypominam

sobie,

żeby

ostatnimi czasy jakiś polski film, który nie dotyczy bezpośrednio naszej historii był tak oczekiwany.

Kuba Cieśla: Mam nadzieję, że się nie zawiodę.

Jakub Cieśla: Ja również. Na pewno dobrym dopełnieniem filmu może być lektura rozmowy z Rahimem, który tamte wydarzenia zna jak nikt.

Kuba Cieśla: W takim razie pozostaje mi tylko zaprosić do przeczytania kolejnego numeru Detalks.

www.detalks.pl

kulturoskopia

Z PAMIĘTNIKA KARTEK SIĘ NIE

www.detalks.pl

fot. www.maxflo.pl

WYRYWA. ROZMOWA Z RAHIMEM

Obawialiśmy się tej rozmowy. Obawialiśmy się tego, że Rahim, otwarcie deklarujący niechęć wobec pytań o Paktofonikę, potraktuje nas jak kolejnych pismaków oczekujących odpowiedzi na zadane już setki razy pytania. Okazało się coś innego. Zaprosił nas do swojego rodzinnego Mikołowa. I tam opowiedział nam o Legendzie. Rozmawiali Michał Wróblewski i Piotr Tomala MICHAŁ WRÓBLEWSKI: Nie lubisz być pytany o Paktofonikę. Nie chcesz rozdrapywać blizn. Rozumiemy to. Ale zgodzisz się, że niemożliwym jest zgrabne obejście tego tematu w momencie, gdy do kin wchodzi film. O was. O PFK. I zastanawiamy się, jak mocno musieliście te blizny, te rany rozdrapać, pracując nad „Jesteś Bogiem”. Odtwarzanie scen sprzed ponad dziesięciu lat, próba przywrócenia waszego „starego” życia, jeszcze z Magikiem… Do tego raczej nie da się podejść na chłodno. Bez wyzbycia się emocji, bólu. RAHIM: Te rany są tak naprawdę rozdrapywane od kilkunastu lat. I mam świadomość, że tego się po

tym radzić. Kiedy oglądam sceny z Magikiem, nadal czuję ból. Po prostu trudno mi na to patrzeć.

Jest mi po ludzku ciężko. Z drugiej strony jednak przetłoczyłem

już

sobie

mnóstwo

tych

informacji, pytań o rozpad zespołu. W pewnym sensie się do tego przyzwyczaiłem. Chcąc nie chcąc, udało mi się jakoś na ten temat znieczulić.

Oczywiście nie znoszę głupich pytań w stylu „dlaczego Magik skoczył” (copyright by Anna Popek).

Ale

dystansu.

udało

nawet

się

nabrać

lepsze

pewnego

słowo

niż

„znieczulenie”. A to, co widzę w filmie, to dla mnie są już tylko wspomnienia.

rozdział w naszym życiu.

PIOTR TOMALA: Wspomniany przez ciebie Maciek Pisuk, zapytany o to, dlaczego ten obraz powstaje, powiedział, że widzi tu pewną zależność między tym filmem, a „Człowiekiem z marmuru”. Że w swoich czasach też byliście w pewnym sensie takim uosobieniem marzeń i pragnień waszego pokolenia. Pokolenia, które jako pierwsze mogło odczuć dobrodziejstwa, które niósł za sobą nowy ustrój. Czy w momencie, w którym odnieśliście sukces, odczuwaliście to, że staliście się faktycznie tym nowym głosem pokolenia? Czy dopiero teraz to do was dotarło, przy okazji procesu powstawania filmu?

była właściwie gotowym scenariuszem do filmu.

wielka

prostu już nigdy nie zmieni. Kiedy dziesięć lat temu Maciek Pisuk przyszedł do nas z propozycją zrobienia filmu, pomyślałem sobie, że by móc już

nie odpowiadać na niekiedy wręcz głupie pytania dotyczące Paktofoniki, opowiemy po prostu naszą

historię wykorzystując możliwości, jakie daje film fabularny. Uznaliśmy, że jak ten film wyjdzie, to

wszystkie odpowiedzi dotyczące zespołu zostaną publicznie sformułowane. W związku z czym my zostaniemy zwolnieni z konieczności odpowiedzi

na te pytania i dzięki czemu zamkniemy pewien Pięć lat temu wyszła książka o Paktofonice, która Mieliśmy już wówczas nadzieję, że w momencie kiedy ukaże się publikacja, wieczko zostanie zamknięte. A co się stało w istocie? Została otworzona puszka Pandory. I zaczęło się dziać odwrotnie. Lawina ruszyła.

Minęło już dwanaście lat, jakoś musimy sobie z

Myślę, że całe zamieszanie wokół filmu i jego popularność

pokazuje,

Faktycznie

że

jeszcze

Paktofonika

można

uznać,

przed

wciąż

że

premierą

jest

jakoś

żywa.

tego

pokolenia przemawialiśmy. Można zaobserwować,

że nasz przekaz jest nadal w jakiś sposób

uniwersalny. I że ludzie nadal się z tym przekazem identyfikują.

www.detalks.pl

kulturoskopia Ekipa pracująca nad filmem bardzo uważnie

w której „jakiś koleś” zabija siekierą kobietę. A dla

najwierniej odtworzyć klimat tamtych czasów.

podłoże

Oglądając ten film, uświadamiamy sobie, że

minęła przecież tak naprawdę tylko dekada, a tak wiele zmieniło się w naszym otoczeniu. Przełom technologiczny, przełom mentalny jest tak duży, że wręcz - niewiarygodny. To

będzie

piorunujący

obraz

dla

młodego

pokolenia. Dla tych, którzy dopiero raczkowali,

gdy my wydawaliśmy muzykę. Albo dla naszych

rówieśników, którzy zobaczą, jak rzeczywistość się wokół nas zmieniła. Głównie chodzi tu o obraz Śląska.

P.T.: Czyli perspektywa zmian jest szersza? Nie dotyczy tylko i wyłącznie was, waszego środowiska?

psychologiczne.

Już

nie

mistrzostwie słowa Dostojewskiego.

mówiąc

W przypadku tego filmu może być podobnie. Ktoś

go po prostu odbierze jako „jakiś tam” film o

młodych raperach, którzy mają swoje życie, mają

Całe zamieszanie wokół filmu i jego wielka popularność jeszcze przed jego ukazaniem się dowodzi, że Paktofonika wciąż jest żywa.

Dokładnie tak. Oprócz pasji i miłości do muzyki,

swoje problemiki, kieszonkowe itd. itp. I być może

Maciek Pisuk doskonale w ten film wpisał. Właśnie

filmu, naszej muzyki. Ale myślę, że te aspekty

jest tam bardzo dużo wątków pobocznych, które m.in. dotyczących zmian, o których mówimy.

Zwłaszcza ludzie starsi to zauważą. Twórcy bardzo pieczołowicie zadbali o każdy szczegół – ubrania,

gadżety, nawet meble. Klimat końca millenium jest

moim

zdaniem

perfekcyjnie

Zachowano pełen autentyzm.

oddany.

M.W.: Uniwersalność wątków sprawi, że ten film w takim samym stopniu trafi zarówno do najmłodszego odbiorcy, jak i widza dorastającego wraz z wami, czy nawet od was starszego? A jeśli tak, to czy ludzie, nawet wydawać by się mogło doskonale was znający, zmienią spojrzenie na Paktofonikę?

to starsze pokolenie również nie zaczai przesłania zewnętrzne

mogą

nich

zadziałać.

"Jesteś

Bogiem" może trafić wielotorowo do odbiorcy. Ale wcale nie musi. Małolaci mogą dziś zobaczyć ten

film i odebrać go w płytki sposób, ale mam nadzieję, że jak sobie go ponownie obejrzą za pięć, dziesięć lat, to znów spojrzą na niego inaczej.

inaczej

rzeczywistość.

zinterpretują

przedstawioną

technikum,

M.W.: Mnogość zagadnień poruszanych w filmie sprawia, że „Jesteś Bogiem” może trafić do wszystkich. Ale z drugiej strony zastanawiamy się: czy wy faktycznie chcecie, żeby obraz ten trafił do tak szerokiej grupy odbiorców? Do ludzi, którzy płycej odbierają rzeczywistość, którzy nie rozumieją waszej twórczości?

Kara” Dostojewskiego. Dla mnie wówczas była to

dokumentalnymi, wykorzystał swoją umiejętność

Podam tutaj przykład, który chyba najlepiej to zobrazuje.

Jedną

lektur

przynajmniej w moich czasach, była „Zbrodnia i niesamowicie

ciężka

książka.

„Na

poważnie”

podszedłem do niej kiedy miałem 25, może 26 lat.

Polecił mi ją znajomy. Książkę wtedy zrozumiałem i bardzo mi się spodobała. Rozmawiałem w ten

czas z pewną znajomą, która powiedziała mi, jak książka ta jest odbierana przez młodzież w wieku licealnym - kwintesencją tego odbioru była scena,

mnie tam jest coś więcej: podwójne dno, szerokie

zadbała o detale, o szczegóły. O to, żeby jak

www.detalks.pl

Myślę, że Leszek Dawid, który trudni się filmami tworzenia filmów surowych, dosłownych. „Jesteś Bogiem”

nie

jest

obrazem

wygładzonym,

polukrowanym. W obrazie tym zawarty został pewien dokumentalizm, oddający autentyczność,

który jest największą siłą „Jesteś Bogiem”. W żadnym wypadku nie może być

tu mowy o

przeroście formy nad treścią. Masowość odbioru, o

której

mówisz,

nie

zaszkodzić.

powinna

temu

filmowi

M.W.: Autentyczność filmu bierze się też chyba w znacznej mierze z tego, że gotowym scenariuszem było tak naprawdę wasze życie. Tutaj nie było trzeba się specjalnie nad czym głowić. Zgadza się. Wracając jeszcze do obaw o dotarcie do

ludzi

niekoniecznie

rozumiejących

nasz

przekaz - można ten problem odnieść równie dobrze do naszych nagrań. „Jestem Bogiem” czy

„Chwile ulotne”, to były tak naprawdę komercyjne hity. Do dziś można je usłyszeć w radiach, na

głośnikach. Przecież my, działając pod szyldem Paktofonika, sprzedaliśmy ogromną liczbę płyt. I też

mogliśmy

oskarżenia,

że

obawiać

robimy

się

masowość,

komercję.

Ale

broniliśmy się jednym – prawdą. Nie nagrywaliśmy hitów, które chcieliśmy sprzedać. Nagrywaliśmy swoje, po prostu.

P.T.: Wciąż zastanawia nas fenomen utworu „Jestem Bogiem”. I przede wszystkim motywacja, jaką kierowała się trójka młodych, i wydawać by się mogło – zwyczajnych chłopaków ze Śląska, którzy zdecydowali się podjąć tak kontrowersyjny temat. Wy przecież dopiero wchodziliście na szczyt. A zwrotka Magika brzmiała tak, jakbyście ten szczyt już dawno osiągnęli. Przyznaję

bez

bicia:

wokół

tego

utworu

stoczyliśmy naprawdę ciężkie debaty. Magik był pewny swego, my z Fokusem trochę się tego tematu obawialiśmy. Było to dość duże wyzwanie. Z jednej strony mogło nam to pomóc, z drugiej, odwrotnie – totalnie zaszkodzić. Podejrzewaliśmy,

że spotka nas ta druga opcja. Ale zmysł Magika

podziałał. Ten chłopak miał „czuja”, co i jak pokazać. On nie powiedział do nas: „ten kawałek się ludziom spodoba, zaufajcie mi”. To było raczej

coś w stylu: „Ja to muszę powiedzieć, ja to chcę zrobić, ja to czuję. Pozwólcie mi na to”.

Magik zaraził nas tematem. Poczuliśmy z Fokusem to samo. Zrozumieliśmy metaforę utworu, sens, który

jest

zdecydowaliśmy

nim

się

ten

zawarty.

kawałek

końcu

wypuścić.

Dokładnie pamiętam, jak to się wtedy rodziło. Pierwszą

rozgłośnią,

która

zagrała

„Jestem

Bogiem”, była Radiostacja, o czym zdecydował Paweł Sito. On jako pierwszy wyemitował numer,

którego wszyscy się bali. Nawet Gustaw z Gigant Records, który moim zdaniem niewielu rzeczy się boi, miał dylematy, czy nie jest to zbyt „grube”.

Paweł jednak utwór puścił i okazało się, że „Jestem Bogiem” lawinowo sparaliżowało rynek. Wszyscy

zaczęli

się

tym

nagle

fascynować.

Zaczęliśmy być grani w stacjach, w których wówczas dla hip-hopu nie było zbyt wiele miejsca. „Jestem Bogiem”, siłą rzeczy, weszło do tzw.

kanonu polskich hitów. Ale bynajmniej nie było to

naszym celem. Nie zabiegaliśmy o to. Po prostu – nagraliśmy

to,

chcieliśmy

nagrać.

Cały

późniejszy hałas wokół tego utworu odbywał się już bez naszej kontroli.

M.W.: Scena z filmu, podczas której Marcin Kowalczyk, filmowy Magik, próbuje przekonać was do tego utworu, jest bardzo dosadna, mocna. Od aktora odgrywającego rolę Magika aż kipią emocje. To właśnie te emocje, ta pasja przeważyły szalę? Wiesz,

film

fabularny

musi

mieć

swoją

dramaturgię. To prawda - scena jest mocna, nawet bardzo. Ale o to też chodziło: nasze postaci też są w

tym

filmie

jakiś

sposób

podkręcone,

uskrajnione. Celem miało być pokazanie, że się różnimy. Że działamy w jednej ekipie, ale każdy z

nas ma inną osobowość, inny charakter. I to się czuje.

Gdybyśmy

byli

trzema

identycznymi

typami, film byłby co najmniej nudny.

Scenę, o której mówisz, pokazano dosadnie, ale

ona jest prawdziwa. Faktem jest, że Magik dzwonił do mnie i mówił: „słuchaj, mam nowy tekst”. Ja do niego: „dajesz”. I rapował mi do słuchawki. Uwielbiałem

to.

Dla

mnie

uśmiecham

się.

Kiedy

dziś

są

niezapomniane wrażenia i kiedy je wspominam, pierwszy

raz

Magik

zarapował mi fragment „Jestem Bogiem”, oczy wyszły mi na wierzch. Osłupiałem. Magik nawija:

„jestem Bogiem, jestem Bogiem”, a jego mama gdzieś

tle:

„tak,

chyba

samozwańczym!”

www.detalks.pl

kulturoskopia (śmiech). Pamiętam to do dziś… Magik stworzył

zajebisty.

temu mamy teraz ten film.

trudniej.

coś, co sparaliżowało wszystkich wokół. I dzięki

P.T.: Spróbujmy przenieść się do waszych początków. Gdy zaczynaliście robić muzykę, hiphop w Polsce dopiero się rodził. Wydaje nam się, że wszystko było wtedy bardziej szczere, autentyczne. Prawdziwsze. Budowaliście wszystko od fundamentów, nie powielaliście wzorców. Masz poczucie, że wówczas było lepiej? Właśnie przez tę świeżość, nowość, autentyczność?

Dla nas hip-hop (choć wówczas używało się raczej

słowa „rap”), to była czysta zajawka. Chodziliśmy do szkoły, a po lekcjach, kiedy mieliśmy wolne, robiliśmy hip-hop. Całymi godzinami – w tygodniu, w

weekendy.

było

nasze

życie.

Mieliśmy

problemy jak inni nasi rówieśnicy, to oczywiste.

Ale tej pasji, jaką my żywiliśmy do muzyki, nie miał chyba nikt z naszych znajomych. Jeśli

chodzi

pierwsze

nagrywki,

muszę

powiedzieć, że my w ogóle nie spieszyliśmy się z płytą, nie biegaliśmy po wydawcach. Jeśli z jednym

tych

wydawców

nam

nie

wyszło,

myśleliśmy sobie po prostu: no trudno, pracujmy nad płytą dalej. Jak pojawi się ktoś inny, to

wówczas zaczniemy się martwić. I to było właśnie to.

A dziś większość małolatów próbujących robić muzykę żywi przekonanie, że nagra trzy numery,

Wiadomo:

dostęp

Internetu

ograniczony do minimum, nawet bity było o wiele trudniej dostać czy zrobić samemu. Oczywiście,

robiliśmy bity sami, ale poziom techniczny był wówczas taki, jaki był. Bardzo niski.

M.W.: Technika wyznaczyła wam pewne ramy, w których musieliście się zmieścić? W

zasadzie

wszystkiego

musieliśmy

się

dostosowywać. Dziś masz wszystko na tacy. Zwykły

komputer,

mikrofon,

program

nagrywania i jedziesz. Możesz wszystko. My

tego

doświadczenie,

musieliśmy które

zdobywać

nabyli

wiedzę

wcześniej

inni.

Gdybym nie spotkał gdzieś tam po drodze Gano, który poznał mnie z ekipą Kalibra, to ja też

miałbym o wiele trudniejszą drogę, mieszkając tutaj, w Mikołowie, nie znając nikogo, kto robi

muzykę i siedząc z chłopakami, z którymi tylko

samplowaliśmy jakieś tam pętle, puszczaliśmy je „x” razy, nagrywaliśmy je wciąż od początku, itd. Dopiero potem zaczęliśmy robić coś swojego. Jedno

spotkanie

Kalibrem

otworzyło

nam

horyzonty, chłopaki sporo nas nauczyli. Wiadomo:

oni też wcześniej musieli do wszystkiego sami

dochodzić lub czerpać z innych, jeszcze płytszych źródeł. A teraz? Wchodzisz na Internet i wszystko masz na tacy.

jeszcze zapłaci gruby hajs. Zmienił się sposób

M.W.: Masz poczucie, że gdyby nie Kaliber, nie bylibyście z Fokusem w tym samym miejscu, w którym jesteście dziś?

w podziemiu, tworzyć tzw. underground. Telewizja

miała

wyśle je do wytwórni, ta wytwórnia to wyda i

podchodzenia do tematu. Kiedyś każdy chciał być

kojarzyła się tylko z komercją. Dziś wszystko się odwróciło, każdy małolat ma parcie na szkło.

Każdy chce za wszelką cenę pokazać, że jest lepszy od innych, połowa nagrywek skupia się na jechaniu braggadaccio. Wydaje mi się, że nie tędy droga. Żeby wypracować sobie swoje audytorium,

swoją publiczność, trzeba przejść naprawdę długą drogę.

Nie

słuchaczom

wystarczy

wyłącznie

zaprezentowanie

efektownej

sekwencji

rymów, w której co zdanie udowadniasz, że jesteś

Kiedy my zaczynaliśmy nagrywać, było ciężej,

www.detalks.pl

Przede wszystkim, to Magik był tą postacią, która wielki

wpływ

ukształtowanie

nas

muzycznie, poglądowo. Dab z Kalibra sam to

przyznał w rozmowie ze mną: Magik był po prostu geniuszem, artystą absolutnym. To był człowiek, który nie uruchamiał żadnych przeliczników w głowie,

mających

analizować,

jest

sprzedawalne, a co hitowe. U niego zawsze na

pierwszym miejscu była ta zajawka, ta „wczówka” w to, co robi. To urzekało. Potwierdzeniem jest choćby pierwsza płyta Kalibra. Magik był w nią bardzo mocno zaangażowany. Rzucał pomysłami,

wdrażał idee, robił bity. Ten album na stałe wpisał

to ty. Takie założenia kierowały nami na początku i

hopowej, ale muzyki w ogóle.

pytanie. Na pewno było też tak, że będąc jeszcze

się do kanonu polskiej muzyki. Nie tylko hipPotem

Magik

zmienił

front,

przeszedł

Paktofoniki. Wydajemy płytę i znowu dzieje się to

samo. Magik zamienia słowo w złoto. Nasze dwa

albumy wydane z nim, w które Magik się ogromnie angażował, współtworzył je, biły rekordy. Chyba nie ma takiej osoby w tym kraju, która nie zna Kalibra 44 albo Paktofoniki. Ta smykałka Magika pozwoliła gdzieś tam to wszystko pchnąć do

przodu. Podejrzewam, że gdyby nie on, gdyby

nasze drogi się nie przecięły, i gdyby Magik został w Kalibrze, to pewnie ja, Fokus, bylibyśmy w

innym miejscu. Deptalibyśmy swoją drogę. Tak naprawdę bardzo ciężko jest mi na to pytanie

odpowiedzieć. Myślę, że nic w życiu nie dzieje się

bez przyczyny. Jeśli więc nasze drogi w pewnym momencie naszego życia się przecięły, to po coś.

M.W.: Wiele zależności i wspólnych punktów odniesienia da się zauważyć w twórczości Paktofoniki i Kalibra. Magik, mam wrażenie, działał w waszym przypadku jako pomost przenoszący wzajemne inspiracje. Nakręcaliście się nawzajem.

Magik to był po prostu geniusz, artysta absolutny. To był człowiek, który nie uruchamiał żadnych przeliczników w głowie.

Myślę, że pewne podobieństwa między nami i Kalibrem wynikają ze specyfiki śląskiego rapu i z

założeń, które mieliśmy na początku. Teraz każdy

to jest w pewnym sensie odpowiedź na wasze w 3XKlanie (pierwszy zespół Rahima – red.), patrzyłem na poczynania Kalibra, który był już

wtedy doświadczonym zespołem: z wydaną płytą,

z wypracowanym stylem. Fascynowaliśmy się tym, co robią. Nie dało się ukryć, że było to dla nas zajebiste, zaszczepili w nas swoją muzykę.

Może dlatego płyta 3XKlanu była tak często

porównywana do płyt Kalibra? Oczywiście, nasza muzyka była zdecydowanie gorszą wersją tego, co robił

Kaliber,

ale

tak

cieszyły

mnie

głosy

dostrzegające wspólny punkt między nami, a K44. Potem poznaliśmy chłopaków ze Wzgórza Ya-Pa 3, i sam fakt spotkania z nimi również dołożył jakąś

tam cegiełkę do naszej twórczości. Poznaliśmy pojęcia takie, jak hip-hop, MC. Poznawaliśmy coraz to nowsze elementy całej tej kultury, nasz

światopogląd znacząco się rozszerzył. Kiedy na początku byliśmy jednostką, która nie ma się na czym

oprzeć,

musieliśmy

szukać

wiedzy

własnych kręgach. Z czasem, gdy zaczęliśmy poznawać

doświadczenie

nowych

gdzieś

„zawodników”,

tam

się

wymieniało.

Obecnie jesteśmy obyci, wiemy, jak to robić, nie czujemy, że idziemy za kimś. Bo swoją drogę mamy

już

wytyczoną.

Nie

boimy

się,

że

zostaniemy do kogoś przyrównani, raczej działa to w drugą stronę: innych porównuje się do nas.

Mamy już ugruntowaną pozycję. I biorąc to wszystko

pod

uwagę,

szczerze

mówiąc,

współczuję trochę młodym ludziom. Bo cokolwiek zrobią, jest to w jakiś sposób odnoszone do twórczości kogoś innego.

trzeba być prawdziwym, autentycznym, że nie

M.W.: Z jednej strony młodzi mają łatwiej, bo mają swoich mentorów, mają się na czym oprzeć, skąd czerpać inspiracje, a z drugiej strony mają trudniej, bo są do tych mentorów porównywani. Zwykle z negatywnym podtekstem.

styl, który powinien być bardzo oryginalny, przez

rzeczy robisz, albo starasz się robić muzykę, która

wchodzi w świat muzyczny i robi to tak, jak chce, kiedy chce, z kim chce. I zyskuje jakieś miano. U

nas było tak, że na początku wierzyliśmy w to, że wolno się sprzedawać. Że trzeba znaleźć swój

co nikt cię nie podrobi, a jak ktoś cię usłyszy to

nie powie, że to ktoś inny, tylko od razu pozna, że

Słuchasz kogoś, ten ktoś ci się podoba, więc siłą stylowo krąży gdzieś obok twojego „mistrza”.

Pewne naleciałości z jego muzyki zawsze więc na

www.detalks.pl

kulturoskopia tobie pozostaną.

pewno nie są czynniki, które służą gatunkowi. Te

gdy byliście młodzi i zaczynaliście karierę, najważniejsze dla was było znalezienie własnego stylu i to, żeby się „nie sprzedać”. W latach 90., gdy wysyp młodych zespołów hip-hopowych nie był aż tak widoczny, gdy w ogóle podejście do rapu było zupełnie inne niż dziś, faktycznie pojawiało się w waszych głowach pojęcie: „sprzedać się”? To już wówczas funkcjonowało?

mniej ambitna, coraz mniej ciekawa. Niedawno

kolega z Kielc, zwany „Scyzorykiem” (uśmiech).

P.T.: Nie masz czasem wrażenia, spopularyzowanie hip-hopu zaszkodziło muzyce? Zawsze

uważałem,

że

hip-hop

jest

że tej

muzyką

elitarną. To, co się stało z tą muzyką na rynku, a więc komercjalizacja i cały ten lans i blichtr, to na czynniki sprawiają, że ta muzyka staje się coraz

ekipa od nas była na koncertach w Stanach. Kiedy

stamtąd wrócili, byli załamani. Oni, którzy wierzą w ten hip-hop od lat, słuchają ruffnecku i jakichś

tam rzeczy wywodzących się wprost z korzeni tej

muzyki, nagle przyjeżdżają do Stanów i widzą sam lans. Wszyscy jarają się Lil’ Waynem i tego typu gośćmi. Ludzie typu Jamal-Ski, Afrika Bambaataa są w zasadzie zrzuceni na margines hip-hopowy,

co dla mnie jest abstrakcją, czymś, w co trudno uwierzyć, bo są to przecież pionierzy stylu,

ojcowie chrzestni hip-hopu. A oni gdzieś tam wegetują na marginesie, bo zostali wyparci przez

ludzi, którzy robią na tym miliony dolarów i tworzą hip-hop najniższych lotów. Tylko seks, pieniądze, samochody,

przepych,

wielkie

domy,

drogie

imprezy. Dla mnie to nie ma żadnego związku z hip-hopem.

M.W.: Bo hip-hop funkcjonuje dziś przede wszystkim jako jeden z elementów muzyki popularnej. Tej tendencji już się nie odwróci. To, o czym mówimy, to jest hip-pop, a nie hip-hop.

U nas niestety też zaczyna się taka tendencja

tworzyć. Wiadomo, że do nas wszystko trochę wolniej przypływa, ale zauważcie, że jest coraz

więcej artystów, którzy w sumie mają mało do powiedzenia, a robią wokół siebie dużo szumu i

pokazują sztuczny świat, którego nie są nawet częścią, ale chcieliby nią być. Rozumiem, że może to być sposób na życie i zarabianie. Trudno. Ja jednak

jaram

się

hip-hopem,

który

jest

wartościowy i to, czego słucham, uznaje się w dzisiejszych czasach za niszowe i nie modne.

M.W.: Chciałbym jeszcze wrócić do tego, o czym mówiłeś wcześniej. Powiedziałeś mianowicie, że

www.detalks.pl

Myślę, że prekursorem tego pojęcia był nasz

Choć przecież i on miał niemały wkład w to, o czym teraz rozmawiamy. Trzeba mu jakieś zasługi

oddać. Liroy na pewno przetarł tę ścieżkę. Co

więcej, ja znam Liroya jeszcze z czasów, gdy występował jako PM Cool Lee i robił kawałki po

angielsku, choć był przecież polskim raperem. Dla

mnie to było zaskakujące. Niemniej jednak był typem,

który

zrobił

tamtych

czasach

hit,

wypuścił go, i ten hit faktycznie się sprzedał.

Problem w tym, że był to kawałek, który nie miał w ogóle wartościowego przekazu. Mam tu na

myśli „Scoobiedoo Ya”, który był dla niego takim strzałem w kolano w tamtych czasach. Później Liroy nie umiał odbudować sobie dobrego pijaru w

Polsce. Hip-hopowcy zawsze byli wobec niego na „nie”. No ale cóż, teraz Liroy próbuje coś robić na innych

polach,

niekoniecznie

związanych

muzyką. I chyba całkiem nieźle sobie radzi.

M.W.: Prowadzi Koniaczka na przykład. Co to jest Koniaczek?

P.T.: Taki portal typowo plotkarski.

No widzicie, to nawet nie wiedziałem (śmiech).

Jeśli chodzi o Liroya - dla nas był to przykład, że

czegoś takiego nie można robić. Hip-hop jest jednak

cały

czas

pewnym

sensie

undergroundem, raczej nikt z naszego środowiska

nie pcha się do telewizji na siłę. My na początku mieliśmy nawet dylematy, czy w ogóle robić

teledyski, czy udzielać wywiadów, żeby tylko nie dostać

tej

głupiej

etykietki

„sprzedawczyka”.

Teraz wygląda to inaczej. Jak cię nie ma w

mediach, to nie ma cię w ogóle. A jeśli jesteś zbyt często, to musisz być świadom opinii, że się „sprzedajesz”.

M.W.: Można się sprzedać i „sprzedać”. Co innego, gdy robisz coś z pasji, bez perfidii i cynizmu, a potem to coś okazuje się być dochodowe, a co innego, gdy nagrywasz muzykę tylko po to, by zarobić. Idealnie wkomponowuje się w to cytat z Fokusa z

najnowszego Pokahontaz: „Myślisz, że robię rap

pod publikę? Błąd. Robię rap dla publiki.” I to jest właśnie ta „drobna” różnica, różnica założeń i

przekonań, wynikająca z podejścia. A podejścia są dwa: albo robisz coś z serca, albo robisz coś, bo uznajesz, że to ci się opłaci.

M.W.: I tutaj pojawiają się moje dwa ulubione słowa, które środowisko hip-hopowców wyprało już chyba do białości: „prawdziwość” i „komercja”. Ale

jest

fundament

kultury

hip-hopowej!

Właśnie ta prawdziwość. Bo tylko ona się liczy.

Jeśli robisz coś, co żyje w niezgodzie z tobą, co jest sprzeczne z twoimi wartościami, poglądami,

to od razu daj sobie spokój, nie kreuj sztucznych rzeczy. Nie oszukuj ludzi. Weź się za muzykę pop.

My się szanujemy. I dlatego właśnie myślę, iż ta konsekwencję, autentyczność i brak chęci pójścia

komercję

sprawiają,

że

funkcjonujemy na tym rynku już od przeszło nastu

lat.

mojego

pierwszego

wydawnictwa minęło sporo czasu, a

obrazuje nasze podejście. Prapremiera „Jesteś

Bogiem” na festiwalu w Gdyni, wielkie otwarcie. My oczywiście spóźnieni, cała sala na nas czeka,

bo jechaliśmy z jakiegoś koncertu i korki na obwodnicy Trójmiasta nas niestety zatrzymały. I

wszyscy czekają. W końcu dojeżdżamy. Idziemy,

patrzymy, a tam po lewej stronie czerwony dywan: gwiazdy pozują, wszyscy im robią zdjęcia. A my wchodzimy sobie bokiem, tylnym wejściem, nikt nas nie widzi, nikt na nas nie zwraca uwagi.

Wiedzą, że jesteśmy, ale paparazzi nas nie chwytają. Wchodzimy sobie po prostu na salę bez

zbędnego pierdolenia, mówiąc brzydko. I właśnie to jest to. Założę się, że większość młodych naturszczyków od razu pobiegłaby na dywan „przypozować”.

M.W.: W zasadzie teraz możecie rozliczać się już tylko przed sobą. A ci, co będą chcieli was „hejtować”, i tak będą to robić. Wiesz, my mamy tego świadomość, że

unikanie tych dywaników powoduje, iż

nasza popularność i świadomość tego, co

robimy, jest wśród słuchaczy dużo niższa.

Bo gdybym pojawiał się na okrągło tu, tu i tu,

różnych

nie zależy. Wolę mieć słuchaczy innych

którzy

tych

kupują

Którzy

zainteresują

owy”

się

masowych,

„medialną chwilowo

mną,

hulam w mediach. Walczę o

inny rodzaj odbiorców.

P.T.: Właśnie w kawałku „Fame” rozprawiliście się z tym pojęciem. Pokazaliście, że jest „fame”, który należy do świata komercyjnego i „fame”, który należy do świata hip-hopu. przykład,

papkę”.

Wokół nas cały czas krąży

wam

telewizjach,

mnie przypomnieli. Ale mi na tym

tacy, którzy się doczepią.

Podam

gazetach,

radiach, to zaraz wszyscy by sobie o

zarzucić. Choć wiadomo: są i

(śmiech).

kwestia

rozliczać.

nikt mi nic nie może tutaj

street

innych artystów. Nie musimy się przed nikim

jestem szanowanym artystą. I

„fame

właśnie

priorytetów. Myślę, że tym właśnie różnimy się od

ja wciąż mam wrażenie, że nadal

taki

jest

który

M.W.: Ale z drugiej strony, a propos tej premiery w Gdyni, ktoś mógłby sobie pomyśleć: „No, proszę, nawet z dziennikarzami się nie przywitali. Gwiazdy.” Na konferencji prasowej byliśmy,

fot. www.maxflo.pl

więc

swój

obowiązek

ściśle

www.detalks.pl

kulturoskopia związany z premierą spełniliśmy. Myślę, że mniej

Kanałem

na konferencje, bo byśmy stwierdzili, że was,

kawałki wspólnie na Kanał („2 pokoje”) i na płytę

fajne byłoby, gdybyśmy na przykład nie przyszli dziennikarzy,

mamy

dupie.

byłoby

nieuszanowanie mediów, które przecież wykazują względem nas zainteresowanie i wykonują swoją

pracę. To, że unikamy paparazzich nie oznacza, że nie szanujemy ludzi, którzy rzetelnie wykonują swoje obowiązki.

P.T.: Wróćmy do twojej obecnej twórczości. Wiele twoich kawałków ma wydźwięk pesymistyczny. Płyta z L.U.C.iem wręcz ocieka katastrofizmem, jest mocno psychodeliczna. Tak patrzysz na rzeczywistość? Wydaje ci się, że świat budowany wokół ciebie zmierza w złym kierunku? Wiesz, na pewno nie pisałbym kawałków, które nie wynikałyby z moich przemyśleń i z którymi się nie identyfikuję. Nie zrobiłbym sztucznej płyty z

L.U.Ciem, żeby powiedzieć o czymś, czego w

ogóle nie czuję. Na pewno nie jest też tak, że ja jestem jakimś turboekologiem i zbieram papierki z

ulicy, to nie chodzi o to. Staram się w swojej

rzeczywistości segregować śmieci, nie wyrzucać rzeczy na ulicę, nie puszczać wody bez sensu,

zużywać prądu. To mój mały gest dla świata. Ta samoświadomość,

czego

zmierza

tak

naprawdę to wszystko wokół, jest ważna. Chodzi o nasz sposób myślenia.

Wydawało nam się z L.U.Ciem, że wypuszczenie płyty konceptualnej, z konkretnym przekazem,

spowoduje u niektórych ludzi pewnego rodzaju mentalne ruszenie. Że ci ludzie będą chcieli coś

Audytywnym

tematami,

które

poruszał. Do tego robiliśmy już wcześniej jakieś L.U.Ca,

numery

bardzo

dobrze

wyszły.

Stwierdziliśmy, że to może być ciekawy kierunek. Spróbowaliśmy.

był

wtedy

okres,

gdy

Fokusem ustaliliśmy wspólnie, że z Pokahontaz

robimy sobie przerwę. Chcieliśmy nabrać nieco dystansu.

Z płyty z L.U.C.iem jestem bardzo zadowolony. A tak w ramach dygresji: najzabawniejsze jest to, że w okresie, gdy wydawaliśmy ten album, jeden z najcięższych

mojej

twórczości,

równolegle

słuchałem mega pozytywnej płyty East West Rockers. Taki już jestem przewrotny (śmiech). Wracając

meritum:

nagrywając

płytę

Łukaszem zrzucałem z siebie równocześnie balast, ciężar, który we mnie tkwił. To mnie w jakiś

sposób wewnętrznie oczyszczało. Na zbliżającym się wielkimi krokami najnowszym Pokahontaz

wchodzimy bardziej w „jasną stronę” i nasze przesłanie będzie mniej obciążone „psychodelą”.

Ale chcę jednak wyraźnie zaznaczyć, że nasze nowe kawałki nie będą lekkie, łatwe i przyjemne.

P.T.: Samo „Kuszenie” już chyba o tym świadczy.

Staramy się z Fokusem zmierzać w stronę, która jest

bardziej

liryczna,

przygnębiająca

wydostawałem

się

poetycka,

aniżeli

nasiąknięta

„psychodelą”.

wewnętrznego

Wydaje mi się, że nagrywając tę płytę, powoli jakiegoś

mroku, który w pewien sposób mnie ogarniał.

potrzebę

M.W.: W jednym z wywiadów powiedziałeś, że nawet jeśli wypuszczasz utwór psychodeliczny, to mimo mrocznego klimatu w nim zawartego chcesz pozostawić słuchacza po wysłuchaniu tegoż utworu z uśmiechem na ustach. Wymaga to chyba sporej ekwilibrystyki.

zrobić płytę ociekającą psychorapem. Natomiast

chciałbym już muzyką przybijać. Kiedyś miałem

we własnej rzeczywistości zmienić. Dlatego ta

płyta jest taka ciężka - bo zmusza do refleksji nad samym sobą. Od

3xKlanu

psychodelicznej wewnętrzną,

taką

zasadzie płyty.

nie

zrobiłem

Czułem

artystyczną,

że

tak

chciałbym

ja nie do końca czułem to, żeby samemu ją wyprodukować. I w tym momencie spadł mi z

nieba L.U.C. Powiedział: słuchaj, mam pomysł taki

i taki, chciałbym nagrać to i to. Ja się strasznie jarałem tym, co on wcześniej produkował z

www.detalks.pl

Tu bardziej chodzi o sposób wyrażania emocji. Nie inne podejście, ale też sam mentalnie inaczej się

czułem. Więcej rzeczy mnie przygnębiało i świat wydawał mi się trudniejszy, bardziej nasiąknięty złem. Widziałem dużo więcej minusów. Teraz

przestałem te minusy dostrzegać, a zacząłem

skupiać się na superlatywach. To nie jest tak, że najlepiej na świecie, nie. Ale staram się mimo to

telewizję, obserwuje polityków, utwierdzasz się w przekonaniu, że my, jako społeczeństwo, taplamy się coraz bardziej w błocie i obłudzie?

konstruktywne wnioski i prowadzić życie w dobrą

ze znajomymi w domu. W pewnym momencie

nawet

tych

rzeczy

negatywnych

wyciągać

stronę. Tak samo z nagraniami. Wiem, że dla wielu

ludzi muzyka jest czymś ważnym, istotnym, że nie jest to tylko słuchanie sobie w komercyjnej stacji

hitów i nucenie ich pod nosem bez sensu. Muzyka jest w pewnym sensie przewodnikiem życia, jakimś

drogowskazem,

którym

się

kierujesz.

Chciałbym, żeby pomimo tego, iż czasem mówię o rzeczach muzyka

trudnych

nie

skomplikowanych,

sprowadzała

się

wyłącznie

moja do

konkluzji: „jest źle, pieprz to wszystko”. Wolę podejście: ok, jest źle, ale może spróbujmy wszyscy

wspólnie

znaleźć

jakieś

rozwiązanie,

które to zło obróci w pozytyw. W mojej twórczości

zmieniła się nieco ostateczna forma tego, co chcę przekazywać. Nawet jeśli moje utwory osadzone są w niełatwym klimacie, na ciężkim bicie, to nie chcę,

żeby

pogłębiały

one

ciężar

moim

słuchaczu, tylko pokazywało mu drogę wyjścia. Na tym mi zależy - żeby otwierać furtkę do lepszej drogi.

P.T.: Czyli to mogłaby być odpowiedź na pytanie, które zadajesz na początku kawałka „Nie1” – „Po co ja tu? Po co ja światu?”

Ten kawałek obrazuje stan, w którym kiedyś się znalazłem. W pierwotnej wersji utwór miał dwie zwrotki i opowiadał tylko o negatywach, o jakiejś tam

depresji,

momencie

która

mojego

zagościła

życia.

Potem,

pewnym

robiąc

ten

kawałek już stricte na płytę, stwierdziłem, że już

się w pewnym sensie wyprostowałem. Po co więc

mam opowiadać ludziom tylko o tym, jak jest źle? Dopisałem więc nową, trzecią zwrotkę. I ten kawałek stał się swojego rodzaju sinusoidą moich emocji.

M.W.: Wróćmy jeszcze na moment do tej szarej rzeczywistości, której wyraźne odbicie możemy dostrzec w numerze „W kałamarzu fałszu” nagranym wspólnie z L.U.Ciem. Jako artysta, który obserwuje świat, który czyta gazety, ogląda

Odpowiem krótką anegdotą: wczoraj siedzieliśmy odpaliłem

sobie

telefonie

aplikację

wiadomościami. Chciałem po prostu rzucić okiem na to, co dzieje się w świecie. Czytam sobie jeden news, drugi, trzeci… I po chwili to wyłączam.

Informacji negatywnych jest tak wiele, iż po

przeczytaniu ich wszystkich stwierdzam nagle, że moja rzeczywistość zaczyna szarzeć. A nie chcę tego. Odcinam się.

na obecną chwilę układa mi się wszystko i jest mi

Chciałbym, żeby pomimo tego, iż czasem mówię o rzeczach trudnych i skomplikowanych, moja muzyka nie sprowadzała się wyłącznie do konkluzji: „jest źle, pieprz to wszystko”.

Sam zresztą żyję trochę poza tym światem medialnym. Wiadomo, że media w dużej mierze nie przedstawiają rzeczywistości wokół w sposób rzetelny, właściwy. Zakrzywiają jej obraz, pokazują

to, co chcą, by ludzie usłyszeli i zobaczyli. Wedle własnego uznania. W istocie stoją nad nami ludzie, którzy kierują tym wszystkim, a my sobie z tego nawet nie zdajemy sprawy.

Powiem wam szczerze, iż czasem wychodzę z

założenia, że jak się nie wie po prostu niektórych rzeczy, to lepiej się żyje. Jak to mówią: „im mniej

wiesz, tym lepiej śpisz” (śmiech). Naprawdę wolę sobie odpalić chociażby Animal Planet i patrzeć na te wszystkie zwierzątka, niż kolejny raz katować się

programami

typu

„Uwaga”

ludzkimi

dramatami na okrągło pokazywanymi w telewizji.

Wolę obserwować świat z innej perspektywy. I ta

inna perspektywa pokazuje mi, jaki ten świat może być ciekawy i piękny.

www.detalks.pl

kulturoskopia M.W.: Ale te dramaty, problemy, zawsze są gdzieś obok. P.T.: I nie znikną, jak się zamknie oczy. Oczywiście mam tę świadomość. Ale z drugiej

strony, żyjąc w swoim otoczeniu, dbając o swoich bliskich, robiąc to, co się kocha, i realizując swoją

pasję, człowiek ma szansę być szczęśliwym. Nie

budowie, to zawsze „można” było z tej budowy

coś uszczknąć dla siebie. To tylko przykład, ale odnoszący się do szerszego zjawiska. Dziś, mimo

że legalne empetrójki kosztują grosze, młodzi wolą je

prostu

ukraść.

Ściągnąć

szemranych stron z darmową muzą.

jakichś

musimy żyć tymi wiadomościami, nie musimy w

M.W.: Bo przejmują mentalność poprzednich pokoleń?

dotrą. Poza tym, ludzi niesamowicie interesuje

mentalność, którą, mam nadzieję, z czasem uda

nie klikać. Ważne i istotne informacje i tak do nas

życie innych. Śledzą wszystkie plotki, fascynują się kobietą, która upuściła swoje dziecko, czytają

o celebrytach. Ja się od tego odcinam, mnie takie

rzeczy nie interesują. Mam swoich bliskich, mam swoje życie, i to interesuje mnie najbardziej. Nie

mogę wpłynąć na to, co dzieje się za ekranem telewizora, na świat innych ludzi. Ale mogę wpływać na świat, który toczy się bezpośrednio wokół mnie.

M.W.: Pielęgnujesz swój własny ogródek. Poniekąd.

P.T.: Może to jest tak, że ludzie interesują się życiem innych, bo ich własne życie jest nieciekawe? To jest chyba sedno całej tej dyskusji. Ba, ludzie nawet nie tyle żyją życiem innych, co wręcz

karmią się ludzką tragedią. Zauważcie, jak rzadko

mówi się w mediach o rzeczach pozytywnych. W gazetach czy w telewizjach pojawiają się wciąż bohaterowie

negatywni.

Nikt

nie

opowiada

fajnych, przyjemnych historii. A ja właśnie takie opowieści lubię. Łapię się nawet na tym, że wolę oglądać programy kulinarne, niż wciąż dawać się łapać w wir ludzkich dramatów. Proporcje między tym, co dobre i wartościowe, a tym, co złe i tragiczne, są w mediach zaburzone.

M.W.: Mentalność Polaków określiłeś kiedyś zdaniem: „Jeśli da się coś zajebać, to trzeba to zrobić”. Dziś też byś się pod tym podpisał? To się tyczyło przede wszystkim kawałków i

empetrójek, które ludzie, słuchacze, po prostu masowo kradną. Uważam, że dzieje się tak przez

pewne naleciałości postkomunistyczne, które w

nas tkwią. Za komuny, jak się pracowało na

www.detalks.pl

Dokładnie,

właśnie

chodzi.

jest

się wyplenić w nas do końca. Liczę, że u młodych ludzi

wykształci

się

niedługim

czasie

przekonanie, że nielegalne ściąganie muzyki jest jawną kradzieżą czyjejś pracy. Artysta wkłada przecież

pieniądze.

swoją

twórczość

czas,

energię,

Jeśli komuś nie podoba się moja płyta, ale podoba mu się, dajmy na to, singiel „Fame”, to co za problem

kupić

legalnie

symboliczną

złotówkę? Nie każę mu płacić tych trzech dych za płytę. Skoro nie chce jej kupić, trudno. Ale jeśli spodoba mu się dany utwór, pojedynczy kawałek,

to niech uszanuje pracę artysty nad tymże utworem i po prostu za niego zapłaci.

Na Zachodzie ludzie to wiedzą. Przestali płacić za płyty w formie fizycznej, ale płacą za legalne mp3.

Jeśli uważają, że tak jest wygodniej, że wystarczy im mieć płytę na dysku, a nie w ręku, to ok – my

się do odbiorców dostosowujemy i wychodzimy im naprzeciw. Ale kiedy my wyciągamy palec, oni

chcą wyrwać całą rękę. I nadal ściągają muzykę nielegalnie. Mają pół dysku muzyki, pół dysku filmów. Za darmo. To nie jest w porządku. Życzyłbym

sobie,

naleciałościami się

zmienił.

żeby

ten

nasz

postkomunistycznymi

Jeśli

chcemy

skażony

„mental”

zmieniać

świat,

zacznijmy od siebie. My, artyści, musimy świecić przykładem, pokazać młodym ludziom, że można. Ale

szybkich

zmian

myśleniu

się

nie

spodziewam. Te pozytywne zjawisko, jakim jest kupowanie muzyki legalnie w sieci, w Polsce ma szansę zaistnieć być może na przestrzeni kolejnej dekady. Wtedy, za te dziesięć lat, będziemy znów

mogli sobie usiąść i pogadać, jak to się wszystko

zmieniło. Żywię głęboką nadzieję, że tak właśnie

I ten mój znajomy wypalił do niego: „Ty, weź

Ale

spojrzał na niego i mówi: „Chyba żartujesz. Jak Ci

będzie. z

drugiej

strony:

jak

można

dziwić

się

kopii

jest

tak

zachłanności młodych ludzi, skoro dostęp do tych wszystkich

nielegalnych

zatrważająco łatwy? Gdzie nie spojrzysz, wszędzie szemrane portale, serwisy, z których garściami możesz kraść torrenty. Konkludując:

młodzi

ludzie

muszą

zmienić

podejście. Ba, oni muszą zmienić to podejście na tyle, by móc przekazywać pozytywne wartości pokoleniom

następnym.

móc

uświadomić

skopiuj mi ten film. Dobry jest”. A ten drugi się film podoba, to idź do sklepu i sobie go kup. Ja

Ci tego nie przegram”. Gdyby u nas zdarzyła się taka sytuacja, to gość obraziłby się na tego

drugiego, bo ten mu płyty nie chce przegrać. A tam to jest normalne. Ludzie nie boją się, że ktoś ich

dopadnie

nielegalne

przegrywanie

nośników. Po prostu czują, że to jest złe. Że to jest czyjeś dzieło i należy to uszanować.

swoich potomków i potrafić powiedzieć im: „Ej,

P.T.: „Sztampa, plagiaty, kiełbasa, disco, wódka”. Atrybuty Polaków czy celowe przerysowanie?

dam Ci te 30 zł, kup sobie ten album, zapłać za

że to celowe przerysowanie. Ale rozumiem sens

chcesz ściągnąć płytę? Tak się nie robi. Jak chcesz, pracę

innych”.

Być

może

jest

nazbyt

idealistyczne podejście, ale wolę myśleć właśnie w ten sposób, niż wyobrażać sobie, że może być już tylko gorzej.

M.W.: Zadziwiające jest to, że wciąż tkwimy w tej skażonej peerelem mentalności, choć wielu młodych Polaków aspiruje do bycia „prawdziwym europejczykiem”, „człowiekiem światowym”. Ludzie patrzą na Zachód, ale nic z tego nie wynika. Gdy wyjeżdżają za granicę, wywożą nasze narodowe wady, ale nie chcą przywozić pozytywów Zachodu. Nie chcę krytykować nas, Polaków. Każda narodowość ma swoje wadliwe przywary. Jednak w kwestii podejścia do muzyki, do twórczości innych, mamy raczej dość niskich lotów świadomość. I brak recept na jej podniesienie. Ale nie mamy wyjścia, musimy tę świadomość starać się podnosić. Na razie nie jest to skuteczne,

ale pewnie za jakiś czas będzie. Teraz dużo ludzi jeździ

granicę:

pracy,

wycieczki,

wymiany. Ci młodzi ludzie, którzy wyjeżdżają z Polski,

konfrontują

swoją

rzeczywistość

rzeczywistością Zachodu. I czegoś się od swoich rówieśników zza granicy uczą. To jest dobre.

Jako przykład różnic w myśleniu naszym i naszych kolegów z Zachodu, przytoczę pewną anegdotę.

Mój znajomy był kiedyś w Holandii. Miał tam kolegę, u którego zobaczył jakiś fajny film na DVD.

Pijesz do kawałka „Co z tą Polską” L.U.C.’a. Myślę, tego, co Łukasz chciał przekazać. Sam często

nazywam Polskę krajem disco-polo. Ta muzyka odzwierciedla trochę nasz narodowy „mental”.

Niestety, ale cóż… Jest to zakorzenione w dość istotny sposób w naszej kulturze…

M.W.: …w kulturze skarpet w sandałach? Można

Amerykanie wyrażoną

tak

też

określić mają

muzyce

(śmiech). swoją

country,

Ale

spoko,

czyli

takiej

obciachowość

zachodniej wersji naszego disco-polo. I ta muzyka się tam świetnie sprzedaje. Co prawda jest nieco innym wydaniem disco-polo, bo u nich wygląda to trochę bardziej widowiskowo: ostrogi, kapelusze, te klimaty…(śmiech).

M.W.: Wróćmy na nasze podwórko. Jakiej ty udzieliłbyś odpowiedzi na pytanie „Co z tą Polską”? Porównując sytuację naszego kraju z tym, co widoczne

jest

naszą

wschodnią

granicą,

uważam, że rozwój w Polsce jest gigantyczny. Sam na

własne

oczy

miałem

okazję

się

tym

przekonać, przebywając jakiś czas na Wschodzie.

Mamy się coraz lepiej. Fakt, nie jesteśmy krajem należącym do najbogatszych, dalej wysoki jest u nas poziom bezrobocia, ale generalnie rzecz

biorąc, zmierzamy konsekwentnie w dobrą stronę.

Choć i są takie miejsca w Polsce, gdzie możemy dostrzec spore zacofanie. Spójrzmy na wschód. Tam ludziom się naprawdę ciężko żyje. Jeśli ktoś

www.detalks.pl

kulturoskopia mieszka w Poznaniu, Wrocławiu czy, generalnie,

przy zachodniej granicy, to nie jest w stanie wyobrazić sobie, jak Polska może być różna.

M.W.: Pogadaliśmy o stereotypach w polskim społeczeństwie, pogadajmy więc o stereotypach w hip-hopie. Dostrzegasz te stereotypy w sposobie patrzenia na was choćby przez media? Kiedyś wam, hip-hopowcom, bardziej się przyglądano, odbierano jako ciekawostkę, niż traktowano poważnie. Jak to wygląda z dzisiejszej perspektywy? Zgadzam

się,

byliśmy

pewnego

rodzaju

ciekawostką. A działo się tak, bo stanowiliśmy

traktowani faktycznie jak króliki hodowane pod kloszem. Te czasy minęły już na dobre. Te kilka lat, kiedy byliśmy dosłownie wszędzie, pozwoliły wyrobić w społeczeństwie „jakimś

tam”

zainteresowanie

świadomość,

zjawiskiem. nami

że

nie

Okres,

osiągnęło

jesteśmy

którym

kulminację,

pozwolił udowodnić ludziom, iż tak naprawdę my,

hip-hopowcy, jesteśmy częścią sztuki. I jaki jest tego

skutek?

Dziś

nauczyciele

szkołach

przeprowadzają z dziećmi interpretacje naszych tekstów. I to jest fantastyczne.

zaczęliśmy być na topie. Gdy przestaliśmy być na

M.W.: Gdy umawialiśmy się na wywiad, prosiłeś nas, żeby w naszej rozmowie nie skupiać się wyłącznie na przeszłości. Wybiegnijmy zatem w przyszłość. Jakie plany ma dziś Rahim?

dzisiejszym

z Pokahontaz. Strasznie cieszę się z faktu, iż

niejako nowe zjawisko. Przez moment my, hip-

hopowcy, byliśmy pożywką dla mediów, bo nagle topie, media nagle się od nas odcięły. Przy natłoku

informacji,

hip-hopowcom

coraz ciężej jest się przebić. Niemniej jednak mam wrażenie, że hip-hop wszedł już na stałe do

kanonu polskiej muzyki. Na chwilę obecną nie

jesteśmy już tak marginalnym zjawiskiem, jak kiedyś, ale przestaliśmy też być nowością. Stąd bierze się przekonanie, że skoro ową nowością już

nie jesteśmy, to co można o nas więcej napisać,

powiedzieć? Stereotypy na nasz temat nadal gdzieś

tam

krążą

umysłach

nieświadomych. Nadal często patrzy się na nas

wyłącznie jak na gości ze spuszczonymi gaciami,

którzy najchętniej paliliby na okrągło blanty na

ławkach. Ale mam jednocześnie wrażenie, ze dzięki

działaniom

naszym,

także

innych

raperów, którzy grają w tej lidze od lat i gdzieś

tam się w świadomości społecznej usadowili mocniej,

stereotypy

konsekwentnie się burzą.

tworzone

wokół

nas

P.T.: I jesteście traktowani jak pełnoprawni artyści, a nie jako socjologiczna ciekawostka? Myślę, że właśnie w tę stronę to zmierza.

M.W.: Chyba nie sposób nie traktować hiphopowców poważnie, skoro człowiek z twojej stajni, Grubson, to czołówka na OliSie. A o was, jako o ciekawostce, można było mówić w czasach, gdy wychodził film „Blokersi”. Wtedy byliście

www.detalks.pl

Moje najbliższe plany wiążą się przede wszystkim nasza płyta jest właściwie na ukończeniu, tym bardziej,

że

ostatnie

lata

nie

były

dla

nas

najlepsze. Wokół nas nagromadziło się sporo złej energii. Mocno się z Fokusem razem trzymaliśmy,

ale mimo to problemy się pojawiały. W pewnym momencie

stwierdziliśmy,

że

musimy

tę

złą

energię oczyścić, spojrzeć na trudności unoszące się wokół nas z innej perspektywy. Wcześniej daliśmy

sobie

czas

realizację

własnych,

solowych projektów. Wiadomo, każdy z nas miał swoje aspiracje. Ale ciągle byliśmy ze sobą w dość bliskim kontakcie. Nie było tak, że nasze drogi całkiem się w pewnym momencie rozeszły. Raczej się

przeplatały.

Rozmawialiśmy

kilkukrotnie

wskrzeszeniu Pokahontaz, ale kończyło się to zwykle

konkluzji,

że

powodu

pewnej

muzycznej rozbieżności nie ma sensu robić czegoś

na siłę tylko po to, by zaspokoić oczekiwania słuchaczy. Stwierdziliśmy, że poczekamy na czas,

w którym chęć zrobienia wspólnego projektu

przyjdzie sama. Czekaliśmy na pojawienie się nowej energii. I ta energia przyszła. Poznaliśmy producenta, która trafił idealnie w nasze synapsy.

P.T.: I znów między wami jest ta chemia napędzająca do realizacji wspólnych projektów?

To chyba najlepsze określenie opisujące nasz

przypadek. Style moje i Fokusa bardzo różnią się

taką rzecz napisałem?” I to mi się podobało,

której mówisz. Różnice między nami słychać na

Gdy musiałem przypomnieć sobie od nowa moje

od siebie, ale łączy nas właśnie ta chemia, o

płycie. Fokus porusza wiele tematów w sposób introwertyczny,

kolei

staram

się

być

ekstrawertykiem. Fokus jest bardziej subiektywny,

ja zaś bardziej obiektywny, i tak dalej. Ale to jest właśnie to, za co ludzie nas pokochali: niby tworzymy

skrajności,

ale

doskonale

się

uzupełniamy. W tym wszystkim kryje się gdzieś

magia PFK. Mamy nadzieję, że nasza nowa płyta zaskoczy odbiorców. Pozytywnie.

wydawało mi się dobre. teksty

Paktofoniki

przy

okazji

koncertu

upamiętniającego rocznicę śmierci Magika, naszła mnie refleksja, że tworzyliśmy wspaniałe rzeczy.

To jest piękne uczucie, odkrywać po latach na nowo sens zawarty w naszych starych tekstach.

Tych dawnych emocji nie da się w żaden sposób wyplenić. One cały czas tkwią w tym, co robiliśmy przed laty.

Na chwilę obecną tak. Wiadomo, wcześniej parę

M.W.: Przypomina mi się stwierdzenie Mesa, który przyznał kiedyś, że w swoich tekstach, powstałych nawet dekadę temu, nie zmieniłby ani linijki.

kawałki, które mieliśmy, po prostu wyrzuciliśmy.

Nie da się zastąpić dawnych emocji sztucznie

M.W.: Wyszło wam dokładnie to, co chcieliście zrobić?

rzeczy poodpadało. Wszystkie „wesołe”, „głupie” Pojawiły się numery trudne i skomplikowane, które opowiadają o głębszych zagadnieniach.

M.W.: Miewałeś w swojej karierze takie chwile, w których stwierdzałeś: „Cholera, jak ja mogłem to nagrać? To przecież słabe.” Zawsze pojawiają się takie myśli, gdy płyta wyjdzie - tu byś coś zmienił, tu coś poprawił.

Zauważasz nagle, że w pewnym momencie wokal ci się załamał, i tak dalej. Często pojawiają się w tej materii pewne wątpliwości, ale to naturalne.

W procesie produkcyjnym przesłuchuję swoje płyty setki razy. Od słuchania non stop tego samego bitu, poprzez pisanie, nagrywanie, aż po

Ja też bym nie zmienił, z bardzo prostej przyczyny. wykreowanym emocje,

które

odwróceniem

towarzyszyły

przeżyć. nam

są

danym

momencie życia. Jeśli dziesięć lat temu przeżyłem jakąś sytuację i opowiedziałem o niej w kawałku, oznacza to, że sytuacja ta była dla mnie ważna.

Najważniejsze jest uchwycenie momentu. To, że dziś jestem szczęśliwy, nie wytwarza we mnie potrzeby

wyrzeczenia

się

swoich

starych

kawałków, w których opowiadałem o smutku,

depresji, żalu. To jest ta cała magia szczerych utworów i całego ładunku emocjonalnego, który w tych utworach zawieramy.

miksowanie i mastering… I jak album w końcu

M.W.: Jest w tym coś z pisania pamiętnika. Tworzenie tekstów jest dokumentacją przeżyć.

(śmiech). Potem nie słucham tej płyty przez

zmiany

wychodzi, to ja tak naprawdę mam go już dość dłuższy czas. Wracam do niej po roku, dwóch. Pozwala mi to spojrzeć na swoją twórczość z pewnym dystansem. I to jest cenne.

Ostatnio słyszałem gdzieś wypowiedź Fokusa,

Bardzo

dobre

swoich

porównanie. starych

Mówienie

tekstów

jest

chęci

równie

kuriozalne i niezrozumiałe, jak próba zmiany zapisków w pamiętniku.

M.W., P.T.: Z pamiętnika kartek się nie wyrywa.

który stwierdził, że jak słyszy niektóre swoje stare

teksty, to zastanawia się, jak mógł coś tak głupiego

zaskakuję

napisać.

usłyszałem

drugą

kiedyś

się

stronę.

kawałek

właśnie

czasem

Pamiętam,

3XKlanu,

jak

który

dołączono onegdaj do Magazynu Klan. Usłyszałem swój kawałek po latach i pomyślałem: „Cholera, ja

www.detalks.pl

polityzacja

STENOGRAM PEREIRY

Niedawną prowokacją dziennikarską, której współautorem był Samuel Pereira, żyła cała Polska. A już na pewno – cała polska społeczność Twittera. Dziś dziennikarz „Gazety Polskiej Codziennie” opowiada o „taśmach Milewskiego”. Lub „taśmach Mitera”, jak kto woli. 18

Rozmawiali Michał Wróblewski i Kuba Dobroszek www.detalks.pl

(wch odzim y do ka wia rn i)

SAMUEL PEREIRA: Fajny lokal, co prawda dla matek z dziećmi, ale chyba sobie poradzimy.

MICHAŁ WRÓBLEWSKI: Redakcja „Gazety Polskiej Codziennie” się tu stołuje? Rzadko, przeważnie zamawiamy do redakcji jakąś pizzę albo kebaby.

(sia da m y przy stoliku)

KUBA DOBROSZEK: Podczas umawiania się na rozmowę, prosiłeś w mailu o telefon w dniu wywiadu, bo, cytuję, „nigdy nie wiadomo, kiedy przyjdzie znów jakaś taśma”. Dzisiaj jakaś przyszła? Nie. Ale dostaję mnóstwo maili od ludzi, którzy w jakiś sposób zostali pokrzywdzeni przez sąd.

Niedawno, i mam nadzieję, że będę mógł to opisać, pewien mężczyzna napisał mi maila, w któ-

rym opisuje, jak sąd niszczył go przez dwanaście

lat – miał wyrok za pomoc przy przywłaszczeniu

masz Arabski powiedział, że ten fakemail jest łaj-

ny, wszystko było w porządku, ale do pewnego

blicystów

jakiegoś samochodu. Ten facet przyznał się do wimomentu…

K.D.: Jakiego?

Długo by tu opowiadać. Ale chodzi mi o to, że te wszystkie wiadomości są pewnym sygnałem – lu-

dzie docenili, że to, co oni wiedzą, na podstawie własnych doświadczeń lub kogoś z rodziny, zyska-

ło potwierdzenie w niedawnej prowokacji. Ludzie kochają różne nagrania, taśmy, stenogramy.

K.D.: Ale pan premier nie kocha.

Premier może mniej (śmiech). Ale to zawsze „ssie” – kiedy jest żywa rozmowa, niekontrolowana – tym lepiej. Jeśli chodzi o te taśmy Milewskie-

go, to my w jakimś stopniu zepsuliśmy rynek. Jak była taśma Rywina, to ona przez pół roku latała po Sejmie.

M.W.: Oficjalnie rodziło się dziennikarstwo śledcze…

dactwem, potem podchwycił to premier, paru pui zaczęła

dziennikarskiej itd.

się

dyskusja

o etyce

M.W.: Ale chyba liczyliście się z taką reakcją?

Nie aż taką. Dzisiaj, kiedy wychodziłem do was,

pojawiło się w Internecie ciekawe zestawienie cytatów Arabskiego. Pierwszy z 2010 roku, kiedy komentuje

identyczną

akcję

Sekielskiego

i Morozowskiego – oni, używając tego samego programu

„Sharpmail”,

podszywając

się

pod

Arabskiego, wysłali do wojewodów maile z prośbą o podanie danych wrażliwych.

Większość od razu zareagowała entuzjastycznie.

Krótko mówiąc: ta sama akcja, podszycie się pod tę samą osobę, przy pomocy tego samego programu. I Arabski skomentował, że jest to na granicy

prawa,

ale

dobrze,

że

coś

takiego

przeprowadzono, bo to pokazało jakie są błędy.

Tak, tak… I trwały cały czas rozmowy. Mazurek

M.W.: Nie drażni was ten relatywizm w ocenie waszej i kolegów z TVN-u?

tyrycznej i później jakoś tam to wyszło. Ostatni

tów, o którym mówiłem, pojawiło się na prze-

i Zalewski napomnieli o tym w swojej rubryce sa-

przykład był już trochę szybszy – taśmy PSL – krążyły miesiąc. Tak przynajmniej wynikałoby z pierwszych wpisów na twitterze redaktorów Sekielskiego i Latkowskiego. Ale miało być po Euro, później wszyscy czekali kolejne tygodnie…

K.D.: …bo Igrzyska.

A my zepsuliśmy trochę rynek, bo nagle, po sześciu dniach od rozmowy, pojawiła się publikacja.

To jest czas niezbędny, żeby zweryfikować informacje i żeby, co też zrobiłem, zaproponować sę-

dziemu Milewskiemu szansę do obrony, żeby wytłumaczył pewne rzeczy. Nie skorzystał z niej, zasłaniając się „trwającym śledztwem”.

M.W.: Kiedy Paweł Miter się z tobą skontaktował?

4 września. My się w ogóle znamy ponad rok, wielokrotnie rozmawialiśmy o sprawie Amber Gold.

No i 4 września Miter napisał mi, że wie o naciskach z KPRM-u, ale nie ma na to żadnych dowodów, więc chciałby przeprowadzić prowokację. Już

w pierwszym mailu przedstawił mi zarys wiadomości, którą chciałby wysłać. Co jest ciekawe, To-

Myślę, że każdego by drażnił. To zestawienie cytaśmiewczym profilu TVN48 i jest ono bardzo popularne, bo ludzie lubią konkretnie ukazaną hi-

pokryzję polityków. Niezależnie jaką reprezentują partię. Więc jeśli chodzi o to, czy oczekiwaliśmy takiej reakcji, to ja zawsze oczekuję, że to, co

opublikuje „Gazeta Polska Codziennie” będzie krytykowane z każdej strony.

K.D.: Oczekujesz krytyki?

Tak, bo to jest taka gazeta (śmiech). Raczej większość osób ją atakuje, niż wspiera czy lubi. Dlate-

go ucieszyłem się, że Miter napisał do mnie przed akcją, bo gdyby np. prokuratura lub ABW chciały się dowiedzieć, czy to rzeczywiście była prowoka-

cja czy chęć uzyskania danej decyzji (bo już takie się pojawiły teorie), to ja mam dowód, że dzień przed pierwszym telefonem i dwa dni przed dru-

gim, Paweł napisał mi, że coś takiego planuje. Nie ukrywam, że poparłem tę akcję. Spytałem też czy

planuje zabrać się za to z drugiej strony – jako sąd kontaktować się z KPRM i spróbować się dowie-

dzieć, czy oni dawali już jakieś dyspozycje. Ta

www.detalks.pl

polityzacja On chyba w końcu z tego zrezygnował. Ja też cze-

M.W.: Wszyscy żyli nazwiskiem Pereira. Przez kilka dni byłeś najpopularniejszym dziennikarzem w Polsce.

rozmowę z 5 września, że po prostu byłem w szo-

dlatego, że wieczorem chcieliśmy, aby taśma po-

kałem, bo on mi tak sensacyjnie relacjonował tę ku, iż tego nie nagrał. Spytałem: „No jak to, cze-

mu tego nie nagrałeś?”. Odpowiedział, że on chciał się tylko skontaktować, żeby to zatrybiło,

żeby wejść w kontakt mailowy, żeby później mieć to na papierze. Na co ja: „Ale tak masz rozmowę,

więc też masz nagrane”. On wtedy się ze mną skonsultował jak to nagrać. No i nagrał.

Wieczorem 6 września dostałem ten plik. Odsłuchiwałem go jeszcze gdzieś koło północy i stwierdziłem,

że

jest

rzeczywiście

sensacyjne.

Spytałem więc, co z akcją z KPRM, tą w drugą

stronę, ale odpowiedział, że jeszcze nic się nie udało w tej sprawie. No i już 11 września uznałem,

że czas najwyższy coś z tym zrobić. Wysłałem maila do Milewskiego z pytaniami np.: co to zna-

czy, że skład sędziów jest „zaufany” i urzędnik kancelarii premiera "nie musi się martwić"? O co miałby się martwić?

M.W.: Po ukazaniu się pierwszych informacji o sprawie, chyba niespecjalnie odcinałeś się od tego, że to nie ty stałeś za prowokacją. Wiele osób myślało, że to jest twoja akcja. Wieczorem 12 września, pojawiła się w Internecie okładka „GPC”, która obwieszczała, że jest sensa-

cyjne nagranie. Pojawiły się pierwsze przedruki – w Polskim Radiu, PAP, we „Wprost” i w „Fakcie”.

W tych dwóch ostatnich tytułach udało mi się sprostować, że to nie jest akcja dziennikarza

„GPC”, tylko rozmowa, do której dotarliśmy. Ale kiedy następnego dnia to wszystko „szło” już we wszystkich

mediach,

nie

byłem

w stanie

(śmiech) Bez przesady. To, że był to mój głos, to jawiła się z samego rana, więc pojechałem w nocy to wszystko nagrać, naśladując oryginał – intonację, parsknięcia. Niczym w studiu Walta Disneya. Później się śmiałem, który głos jest seksowniejszy.

K.D.: I który?

Wiadomo, że mój (śmiech). Za każdym razem jak ktoś pytał, podkreślałem, że to nie ja jestem auto-

rem, ale źródła nie ujawniamy. Źródło się samo

ujawniło, w sobotę rano. Zresztą w piątek byłem na imprezie w Warszawie i całą noc się kontaktowałem z Pawłem, który zastanawiał się nad ujawnieniem swojej osoby. „Bo wszyscy was atakują,

twierdzą że to było zmanipulowane” – argumentował. Powiedziałem, że jest wolnym człowiekiem, więc jeśli będzie chciał się ujawnić, to się ujawni.

Ale odradzałem mu to, bo wiedziałem, że będą to

K.D.: Dlaczego?

Zaproponowałem sędziemu Milewskiemu szansę do obrony, żebywytłumaczył pewne rzeczy. Nie skorzystał z niej, zasłaniając się "trwającym śledztwem.

„taśmy Mitera”, a nie „taśmy Milewskiego”. W tym sensie, że media będą miały pretekst, by skupić się na tym, co on ma za uszami, bo ma, itd.

jako pierwszą, jest wyraźnie napisane, że głos zo-

M.W.: Dlaczego Miter ujawnił się we „Wprost”, a nie u was? K.D.: Pamiętam wpisy na Twitterze redaktorów Majewskiego i Latkowskiego, którzy zapowiadali na poranek coś wielkiego. M.W.: „Wszystko jest w systemie”.

przyjęła to jako podwójny blef, ale nie miałem na

pięcie, ale to nie o to chodzi. Paweł zadecydował,

wszystkiego prostować. W następnym tekście w „GPC” wyraźnie napisałem, że to nie jest akcja

naszego dziennikarza, tylko źródła, którego dane chronimy. Na tej słynnej taśmie, którą puściliśmy stał zmieniony ze względu na źródło! Większość to wpływu.

www.detalks.pl

Tak, dokładnie. Oni uwielbiają budować takie na-

że rozmawia z „Wprost”. Takiego sms-a dostałem

fot. mypis.pl

druga akcja nie wyszła.

gdzieś po północy. Powiedziałem, że to w „GPC”

To było świetne, ale później trzeba było dać się

ujawnić, nie będzie problemu z przeprowadzeniem

„wypłakać do rękawa”. Tego samego dnia minister

opublikowano prowokacje, więc może się u nas

wywiadu. Bo, powtarzam, zasada była taka, że chronimy źródło - Paweł tego wymagał. On stwier-

dził jednak, że dzięki „Wprost” trafi do większej grupy osób, do innego "targetu".

M.W.: Pojawiały się wcześniej w sieci głosy mędrców, którzy przekonywali, że od początku domyślali się, iż za prowokacją stoi Paweł Miter.

Co ciekawe, Miter się przyznaje, że „Sharpmaila” poznał dzięki Sekielskiemu i Morozowskiemu.

K.D.: Fajnych ma nauczycieli…

O tyle to jest ciekawe, że Morozowski jakiś tydzień

temu, pytał „kto kazał dzwonić?”. Rozmawiałem

Milewskiemu wygadać, on aż łaknął tego, żeby się Gowin ogłosił kontrolę, co pierwszy raz się zdarzyło.

K.D.: Czyli można było liczyć na jeszcze „większe” odkrycia? Tak, uważam, że ta rozmowa mogła dać więcej.

M.W.: Co rozmowa, gdyby była inaczej prowadzona, mogłaby jeszcze odsłonić?

Milewski mówił: „ja tu jestem od 2,5 roku i w ogóle sprawę poznałem parę miesięcy temu”. No to trzeba było go podpytać, co wyszło w tych ostatnich miesiącach.

działem mocno zdenerwowany, że ok, mogą mó-

M.W.: Ale gdyby Milewski był dociskany mocniej, to może domyśliłby się, że coś jest nie tak? Mógłby się zmieszać, uciąć rozmowę.

zarzucanie mi kontaktowania się z jakimś polity-

bać. I, jeśli się tego samemu nie robiło, krytyko-

na ten temat z red. Maciejem Knapikiem i powie-

wić o "Gazecie Polskiej", co chcą. Ich prawo. Ale kiem PiS-u, czy też sugerowanie że ktoś z PiS-u mi

"kazał dzwonić" jest całkowicie bezpodstawne. To była trudna rozmowa, ja się naprawdę wkurzyłem,

szczególnie na Morozowskiego. Kto mu dał prawo rzucać takie insynuacje?

M.W.: Wracając do opinii w pierwszych dniach, że to ty rozmawiałeś z Milewskim…

Może i tak, ale nagranie już by było. Można gdywać. Ale chciałbym zaznaczyć, że Pawłowi bardzo

gratuluję – odwagi i zimnej krwi. Ten fragment z zieloną lampką - to było mistrzostwo. Kiedy słu-

chałem taśmy pierwszy raz, w wielu miejscach wręcz śmiałem się z Milewskiego, bo wyszła z niego postać wręcz groteskowa.

perstacji, wyraźnie zaznaczyłem, że nie jestem

M.W.: Skąd u Mitera takie rozeznanie w tym wszystkim? On doskonale wiedział, jak rozmawiać.

łem również z Dawidem Wildsteinem program dla

(śmiech).

W pierwszej mojej publicznej wypowiedzi, w Suautorem. Następnego dnia (14 września) nagraGazeta Polska VOD, gdzie ujawniłem kulisy akcji,

Paweł dobrze ściemnia. Co może też być wadą

śmy nad tematem od 4 września. Powiem szcze-

M.W.: Ale jakieś rozeznanie musiał mieć – wiedział, jakich sformułowań używać, jaką formę relacji z rozmówcą obrać. Zrobił to fachowo, jakby świetnie orientował się w środowisku. Rodzą się domniemania, że ktoś za nim stał.

to ją skrytykowałem. Gratulowałem pewnej odwa-

kiedy nie było tego całego sukcesu akcji, czyli

łącznie z mailem, który Arabski tak zaatakował.

M.W.: Ale współautorem prowokacji jesteś.

Tak myślę, razem to konsultowaliśmy, pracowalirze, że kiedy pierwszy raz usłyszałem tę rozmowę,

gi i zimnej krwi, ale uważam, że można było w wielu miejscach dać się Milewskiemu wygadać.

M.W.: Na przykład w których?

W których za długo Paweł mówi. Pierwsze 5-7 minut jest bardzo okej – on wchodzi w słowo i poka-

zuje, kto tu rządzi, bo to jest istotne w tym kontekście, Kancelaria Premiera jest dyrygentem.

Powiem inaczej – może to wyglądało fachowo, ale wstrząsu sądownictwem, reakcji Gowina itd., to trochę inaczej się to odbierało. Kiedy pierwszy raz

słuchałem tej taśmy, to pomyślałem: „jak Milewski dał się wrobić? Facet ma głos jakby sobie żarto-

wał, mówi w dziwny sposób”... Rozumiecie? Taka była moja pierwsza reakcja. A w momencie, gdy

sukces i kompromitacja są widoczne, to wydaje

www.detalks.pl

polityzacja się, że on to zrobił profesjonalnie. Najważniejsza

ne z bycia prezesem, ale dalej będzie sądził. Nie

zaśmiał, nie zrezygnował, nie rozłączył za szybko,

z nich stracił prawo do sądzenia.

bardzo naturalnie ciągnął tę akcję „przełączania

wierzę, żeby sędziowie pozwolili, aby którykolwiek

retycznie, nie powinno być. Z tego, co mi wiado-

M.W.: Niezawisłość sądów w Polsce często jest pozorna. Ale gdyby było tak, jak mówisz, mielibyśmy dobitny przykład na to, że środowisko sędziowskie, czy szerzej – prawnicze, jest odcięte od jakiejkolwiek odpowiedzialności. Choćby przed społeczeństwem.

mógłby jedynie poinformować, że wysłał ważnego

Sądowniczej – na 90% Milewski dostanie zwolnie-

do Arabskiego”. Nie wydaje mi się, żeby w takim wypadku trzeba było znać meandry rozmów asy-

stenta Kancelarii Premiera z sędzią. Z resztą nie powinno być takich zasad, bo takich rozmów, teo-

mo, pod względem prawa, obecnie asystent maila i prosi o odpowiedź do godziny takiej i takiej.

K.D.: Myślisz, że asystent Arabskiego załatwi jeszcze coś przez telefon?

26 września będzie posiedzenie Krajowej Rady nie dyscyplinarne, żeby „jakieś mięso ludowi rzu-

cić”, ale sądzić będzie dalej, pewnie w innym miejscu. Szum medialny będzie, ale nic poza tym.

Myślę, że to kwestia miesiąca, dwóch, kiedy

K.D.: Może ten szum medialny powinien być jeszcze głośniejszy?

przekonany, że wiele spraw jest w ten sposób roz-

Zarzucało się, że za PiS-u była za dużo kontrola

wszystko, niestety, wróci do normy. Bo jestem strzyganych. Ja w ogóle, i pisałem o tym na Twit-

terze, przed całą tą aferą z zatrzymaniem Marcina P., wiedziałem, że on zostanie zatrzymany. Anonimowe źródło. I później debata z udziałem premie-

ra, któremu łatwiej było wyjść w białej zbroi, kiedy

Marcin P., był już za kratkami. A była to kluczowa debata, bo chodziło o powołanie komisji śledczej.

M.W.: Miter zdradził ci, kto był konkretnie jego źródłem informacji w Ministerstwie Sprawiedliwości?

Nie, ale nawet jeśli, to ja bym pewnie o tym nie mówił,

Dla mnie problemem jest pewnego rodzaju fikcja.

nad prokuraturą, ale wtedy sprawa była przynajmniej jasna – można było wyciągać, że dany mini-

ster jest odpowiedzialny za działania prokuratury

i rzeczywiście walono w niego. A w tym momencie jest taka sytuacja, w której sądy są czymś nietykalnym, zwłaszcza przez parlamentarzystów. Wy-

bieramy tych polityków w wyborach, przez co

w jakiś sposób możemy ich odwołać. A sędziowie? Ile spraw jawnego łamania prawa załatwił immunitet sędziowski? Chodzi o to, żeby istniała kontrola.

M.W.: Domyślasz się?

K.D.: Nie masz więc wrażenia, że wasza prowokacja poszła na marne?

pracuje. Dla mnie bardzo interesujące jest coś in-

Komorowski mówił o „rozgrzanym sędzi”, to rze-

Domyślam się, że jest to osoba, która już tam nie nego – informacja o kontroli huczała w Minister-

stwie już dwa dni wcześniej. Z Ministerstwa

Sprawiedliwości po prostu ciekło i Gowin ma z tym problem. Czy go rozwiązał – zobaczymy. Zresztą ta decyzja, którą od początku krytykowano, że filozofa wstawia się do Ministerstwa Sprawiedliwo-

ści, nie spotkała się z krytyką niesłuszną. On wszedł w środowisko bardzo zamknięte: sędziów, prokuratorów…

Sam wciąż nie jestem pewien, jak to się skończy,

Milewski pewnie dostanie zwolnienie dyscyplinar-

www.detalks.pl

W tym momencie jest konkretny dowód, że jak czywiście coś takiego funkcjonuje (śmiech). On się oczywiście tłumaczył tempem trybu wyborczego

itd., ale nieprzypadkowo ludzie cytują, że „sędzia rozgrzany załatwi sprawę szybko”. Wystarczy popytać znajomych poszkodowanych przez sądy, którzy czują tą bezsilność. A jeśli sędzia zrobić coś

złego, to koniec – można się odwoływać nawet do sądu apelacyjnego, ale nic z tego nie ma.

M.W.: Skoro nieprawidłowości w działaniu sądów i środowisk prawniczych są tak powszechne, to dlaczego media w adekwatny do skali problemu

fot. mypis.pl

w tej prowokacji była zimna krew – Paweł się nie

fot. Tomasz Hamrat

www.detalks.pl

polityzacja

Wiesz, możemy podyskutować tu w ogóle o roli mediów…

M.W.: Chyba nie mamy tyle czasu.

(śmiech) Wydaje mi się, że problemem mediów jest to, w jaki sposób pewne informacje wyciekają.

To, o czym mówiłem na początku – jedna taśma trzymana jest miesiąc, druga dwa… Wszyscy trzy-

mają tę „sztamę”, ale to jest „sztama" w bardzo

negatywnym kontekście. Taśmy PSL-u pokazały

niby coś, co wszyscy wiemy, ale wreszcie pojawił

się dokument to potwierdzający. To jest tak – wiem, że jest zimno, ale mam termometr, więc mogę sprawdzić dokładną temperaturę.

K.D.: Z tym, że bardzo często temperatura odczuwalna różni się od tej, którą wskazuje termometr.

Czasami jest jeszcze gorzej, niż myślimy, a czasami dostajemy termometr, który pokazuje temperaturę tylko w danym momencie, a nie generalną.

Taśmy, nagrania z ukrytych kamer, to są bardzo mocne materiały, bo to nie jest opinia, analiza, interpretacja – to jest po prostu fakt.

M.W.: Nagrywanie przez dziennikarzy urzędników państwowych, polityków, często poddawane jest krytyce. Powstał spór: co jest etyczne, a co nie. I zaczęła się dyskusja o tym, jak daleko można się w tym wszystkim posunąć. Gdzie kończą się granice?/? Doszło do pewnego odwrócenia uwagi. Wielu dziennikarzy zaczęło debatować o etyce dzienni-

karskiej, zastanawiając się, czy Paweł Miter jest dziennikarzem, czy nie. Dla mnie to jest dziwne.

Powołujemy się na archaiczne prawo prasowe z PRL-u, które nawet z oddali nie widziało Internetu, ale jest za to jednym z elementów układu. Wy-

dawcy gazet mają układ z politykami, z innymi

firmami, to wszystko się ze sobą łączy. Nie mam co prawda dowodów, że taśma Beger była jakąś

grą, ale była w okresie wyborczym bardzo dobrze wykonana i wtedy ją puszczono od razu. Myślę, że

www.detalks.pl

każdy, kiedy dowiaduje się, że dana redakcja

trzymała coś pół roku, to wie, że o rzetelności nie może być mowy. Michnik może zasłaniać się pię-

cioma nogami, czterema adwokatami, ale fakt jest faktem – ściemnianie, że przez pół roku trwało śledztwo dziennikarskie, co do jednej rozmowy,

jest niedorzeczne. Dlatego "Puls Biznesu", od strony rzetelności, poszedł o krok dalej, bo opublikował całość, komentarza praktycznie nie było.

A Michnik, „aferę Rywina” koniecznie chciał opisać, żeby wszyscy czytali ją tak jak on chce.

Mam nadzieję, że publikacja „GPC” przybliży nas

jeszcze bardziej do prostej zasady, że jeśli jest informacja, to ją przekazujemy, bo dla nas najważ-

niejsze jest dobro publiczne, a nie to, co da się ugrać, niezależnie od opcji politycznej. Bo ja też

mogłem pójść do jakichś polityków bliższych nam opcją polityczną i przedyskutować datę publikacji.

K.D.: Nawet na chwilę nie przeszło ci to przez myśl? Nie.

M.W.: Generalnie wszyscy zgadzają się z tym, że informacje przez was ujawnione są dla prezesa Milewskiego, ale też w jakiś sposób dla pewnego wycinka środowiska sędziowskiego, kompromitujące. Jednocześnie wielu polityków i komentatorów oburza się sposobem dotarcia do tych informacji. Słowo „prowokator” ma tu raczej wydźwięk pejoratywny.

Ono ma w Polsce negatywne konotacje ze względu na PRL, gdzie prowokator był po to, żeby rozbi-

jać opozycję. Był wstawiany przez władzę. Ale zwracam bardziej uwagę na nacisk – jestem prze-

konany, że gdyby Miter chciał i gdybyśmy ujawnili

pierwszego dnia, kto jest autorem prowokacji, to temat rozszedłby się po kościach, bo ludzie skupi-

liby się na tym, czy Miter miał jakieś wyroki czy nie. Zauważcie, że dziś mówimy o "taśmie Rywina", a dziś sami rzuciliście raz "taśma Mitera",

czyli jednak po paru dniach udało się odwrócić uwagę.

Media krytyczne do „GPC” krytykują sposób w jaki uzyskano materiał i status osoby, która go uzy-

skała. Według mnie prawdziwe intencje tej krytyki

fot. mypis.pl

sposób o tym nie informują? Piszą co prawda o różnego rodzaju patologiach, ale dopiero teraz możemy dostrzec to wszystko „na surowo”, na własne oczy. Albo w tym przypadku uszy.

są inne – to "zepsucie rynku", o którym mówiłem:

rębnym gatunkiem w polskim dziennikarstwie.

jak najwięcej uzyskać w danym momencie. Prze-

prawda? Są albo dziennikarze rzetelni, albo ci źli,

cież jeśli odbyła się mini-debata o rzetelności „GPC”, to wypadałoby kogokolwiek od nas zapro-

sić, żebyśmy mogli się bronić, prawda? Jedynie Polsat News zaprosił Tomasza Sakiewicza do programu i mnie zaprosiła Superstacja (tam też pew-

ne fakty uściśliłem, wyprostowałem). Trzeba tym stacjom telewizyjnym oddać, że chciały w tej "mini-debacie" zachować równowagę.

M.W.: Media się was boją czy po prostu was nie lubią?

Może jedno i drugie? Nie chcę wchodzić w taką pychę, że o - wszyscy się nas boją. Ale w tym mo-

mencie jest to rzeczywiście jedyna gazeta, która nakierunkowuje się na nieprawidłowości władzy.

"Rzeczpospolitej" pazury niestety spiłowano, tam dziennikarstwo śledcze już

nie istnieje. Z powo-

dów finansowych – Grzegorz Hajdarowicz stawia

na coś innego. Jest jeszcze "Nasz Dziennik", ale tak naprawdę nie wiadomo ile osób go czyta, bo nie ujawniają danych. I ma też inny profil, bardziej religijny. Nie mówiąc już o telewizji, gdzie pluralizm jest bardzo mocno zaburzony.

Kiedyś miałem krótkie praktyki w IPN, w Biurze Edukacji Narodowej. Tam jeden z pracowników,

historyk, zawsze powtarzał, że miał na stole trzy gazety – Wyborczą, Rzepę i Dziennik – i dopiero po przeczytaniu wszystkich, wiedział, co się zdarzyło na świecie. To są banały, że warto sprawdzać każdy tytuł, żeby wiedzieć mniej więcej co piszą, że-

Rzadko się piszę o lewicowych publicystach, czyli prawicowi.

M.W.: Albo pisowscy.

Dokładnie. A jeśli idzie o to, o czym pisze Ziem-

kiewicz: ja się całkowicie z tym zgadzam. Ludzie najczęściej, niezależnie jakie mają poglądy, jeśli interesują się jakimś wydarzeniem, chcą dowiedzieć się na temat tego wydarzenia jak najwięcej.

U nas tego nie ma. Ludzi interesuje tylko jeden aspekt sprawy, nie obchodzi ich, jak dane wydarzenie może wyglądać z drugiej strony. Marsz Niepodległości

pokazał

ogromną

siłę

Internetu.

Wiodące telewizje pokazywały cały czas te same obrazki, natomiast w Internecie mogliśmy zobaczyć filmik, jak policjant kopie jednego z uczestni-

ków Marszu. Mogliśmy wówczas przekonać się, że policjanci również mieli swój udział w prowokowa-

niu maszerujących. Nie przypadkowo te materiały w Internecie były tak popularne.

trzymamy się w swoim układzie i gramy tak, żeby

Afera Amber Gold jest potencjalnie najbardziej niebezpieczną dla Platformy z bardzo prostego względu. Ona dotyka matecznika PO.

dawkę, dzięki której ten wie, co ma myśleć. Jedną

M.W.: Popularny był też przeszło dwudziestominutowy filmik, na którym widać ludzi maszerujących spokojnie warszawskimi ulicami. W telewizji widzieliśmy tylko burdy.

dzielanie

ruszył dalej, dziennikarze zostali. Pokazano jesz-

by móc wyrobić sobie swoje zdanie. Ale dzisiaj

mamy tabloidyzację mediów – mają dać odbiorcy z podstawowych zasad dziennikarstwa jest odinformacji

opinii.

Zobaczcie,

że

w "Gazecie Wyborczej" bardzo często jest to prze-

mieszane – informacja podana jest tak, żeby było wiadomo, co myśleć. Brauna ostatnio opisano jako

prawicowego publicystę. Tylko dlatego, że nakręcił film, który nie spodobał się mainstreamowym mediom.

M.W.: Prawicowy publicysta jest już zupełnie od-

Bo telewizje zostały na Placu Konstytucji. Marsz

cze plac na Rozdrożu, gdzie spalono wóz transmi-

syjny TVN-u. Okazało się, że to, co kluczowe, czyli Marsz, po prostu nie zostało nagrane.

M.W.: Na sam koniec wróćmy jeszcze do wątku taśm. Myślisz, że ta prowokacja, i cała ta afera, która przez was – albo dzięki wam – wybuchła, uderzy w jakiś mniej lub bardziej pośredni sposób

www.detalks.pl

polityzacja w premiera?

i jest koniec tematu. A dyskusja na temat komisji,

wstrząsnąć elektoratem Platformy…

się wylansować i dołączyć do macierzy, czyli obo-

M.W.: Ale samopoczuciem premiera udało wam się wstrząsnąć.

Amber Gold, cały czas się toczy. Giertych chciał zu władzy, a Tusk chciał przykryć temat komisji.

To też świadczy o pewnego rodzaju skuteczności.

M.W.: Giertych oskarżenia kieruje do dziennika „Fakt”. Ale to przecież „Gazeta Polska Codziennie” podała informację, że Michałowi Tuskowi grozi dziesięć lat więzienia.

Afera Amber Gold jest potencjalnie najbardziej

od „Faktu”, więc działania Giertycha na tym polu

To na pewno. Ale on i tak nieporównywalnie mocniej przeżywa to całe zamieszanie, niż to okazuje. Polityk z założenia nie powinien okazywać emocji.

niebezpieczną dla Platformy z bardzo prostego względu. Ona dotyka matecznika PO. Pokazuje to,

My mamy nieporównywalnie mniejszą sprzedaż byłyby mniej spektakularne.

że im większa władza w konkretnym obszarze,

M.W.: Gdyby pozwał was, powstało by wrażenie, że obóz władzy mści się na antyrządowych media

praktycznie nietykalna, bo poparcie na Pomorzu

wy” tabloid. Tusk już po pierwszych informacjach

tym większe nieprawidłowości. Władza tam jest dla partii rządzącej jest ogromne. Od dawna. Tam rządzą wciąż te same osoby, są te same układy i układziki. Wystarczy porozmawiać z ludźmi

z Trójmiasta, którzy po prostu są bezradni wobec

tej sytuacji. Mówią, że narzekamy, iż w Warszawie

Dlatego wygodniej było uderzyć w „ten obrzydlina temat problemów jego syna powiedział jasno,

że „komisji z tego nie będzie”. Od początku to by-

ło jasne. Komisja spowodowałaby zapewne, że ten układ w jakimś stopniu by się rozpadł.

popatrzeć na Trójmiasto. Tam jest cała siatka poli-

M.W.: Posłowie PSL stwierdzili, że można byłoby rozszerzyć kompetencje komisji ds. służb specjalnych o pewne atrybuty leżące dotąd w gestii komisji śledczych.

Tusk zgodził się na komisje śledczą po wybuchu

sejmowych, to może od razy zlikwidujmy instytu-

jest źle pod względem rozdawnictwa posad, nepo-

tyzmu, nieprawidłowości. I każą w tym momencie tyczno-biznesowa.

afery hazardowej, bo afera ta w głównej mierze uderzała w obszar, który jest pod nieformalną opieką Grzegorza Schetyny. Czyli generalnie Dolny

Śląsk. Trójmiasto, to jest obszar Tuska. Nigdy nie zgodzi się, żeby uderzyć w tamto miejsce. Mo-

ment wypuszczenia informacji mówiącej o tym, że Roman Giertych zamierza sądzić się z gazetami,

które krytycznie pisały o synu premiera, nie był przypadkiem. Giertycha spuszczono ze smyczy, bo chciano przykryć dyskusję o komisji śledczej.

Dlaczego? Poparcie społeczeństwa dla powstania takiej komisji było ogromne. Co prawda PO ścisnęła PSL za gardło, wobec czego ludowcy również

na komisję się zgadzają. Ale zauważcie, że po debacie o Amber Gold i komisji, temat nie wygasł.

Z reguły było tak, że była jakaś tam debata w Sejmie

dotycząca

aktualnego

problemu,

choćby

z chaosem w Ministerstwie Transportu w zeszłej

kadencji, ale Grabarczyk w końcu dostaje kwiaty

www.detalks.pl

Skoro mielibyśmy rozszerzać kompetencje komisji

cję komisji śledczej? Platforma uparcie twierdzi, że komisje śledcze wykorzystywane są wyłącznie do

urządzania hucpy politycznej. Za hucpę polityczną można byłoby faktycznie uznać działania przewodniczącego komisji śledczej ds. afery hazardo-

wej, pana Mirosława Sekuły z PO, który upodobał sobie zwracanie się do pustych krzeseł.

Komisje śledcze są potrzebne. Zeznaje się przed nimi pod przysięgą. Przesłuchiwanych jest bardzo wiele osób. Łatwo więc złapać kogoś na kłamstwie. Tym bardziej, że media interesują się prze-

cież komisjami śledczymi i przyglądają się ich działaniom. I jak ktoś zezna nieprawdę, to ta nieprawda może mieć dla kogoś ważnego i wpływowego

bardzo

przykre

konsekwencje.

Tusk

oczywiście nigdy nie kłamie, o czym otwarcie po-

informował naród pan rzecznik Graś. Ale gdyby premierowi powinęła się noga przed komisją, to mogłoby by być dla niego bardzo źle.

fot. mypis.pl

Ja jestem w ogóle sceptyczny, że można jakoś

M.W.: Gdy premier zeznawał przed komisją hazardową, frazę „nie pamiętam” powtórzył 31 razy. Grając w ten sposób nie sposób chyba skłamać.

Premier w ogóle często stosuję taką metodę, żeby mówić coś, ale de facto niczego nie powiedzieć.

M.W.: No więc na ile te komisje śledcze są skuteczne?

Zauważ jedną rzecz. Jak premier występuje w Sejmie czy na konferencjach prasowych, to oczywiście

zmuszony

jest

odpowiadać

pytania,

czasem trudne. Ale on umiejętnie potrafi te wszystkie pytania rozmydlać, sprowadzać nie-

rzadko do absurdu, co w konsekwencji prowadzi do tego, że on również swoje wypowiedzi czy odpowiedzi na te pytania rozmydla. Nie mówi niczego

wprost.

Używa

okrągłych

zdań,

jest

nieprecyzyjny, ucieka od tematu. Gdy się zeznaje przed komisją śledczą, trudniej jest stosować takie zagrywki.

(do Sa m uela dzwon i telefon )

Panowie, dzwonią z redakcji…

K.D.: Kończymy?

Chyba musimy. Dostałem przepustkę na pół godziny, wyszło dwa razy dłużej (śmiech).

M.W.: Dzięki w takim razie za rozmowę.

I bardzo bym was prosił, żebyście wysłali mi rozmowę do autoryzacji, ok? Pewnie szybko ją klepnę.

M.W.: Ok. I tak mamy wszystko na taśmie. fotogra fia

pierwszej

stron ie

rozm owy:

Ja kub

Szym -

czuk, www. fa cebook. com /sila . obra zu

www.detalks.pl

socjoliza

Wszystko, co denerwuje, satyryk ma wyśmiać na scenie. Zdaniem Krzysztofa Piaseckiego funkcją satyry jest po prostu przetwarzanie rzeczywistości tak, aby była łatwiejsza do zniesienia. To nie walka ze złem poprzez ironię, to nie uczenie społeczeństwa, to nie przemycanie moralności. Satyra ma tylko i wyłącznie bawić.

fot. mypis.pl

ZAWODOWY OUTSIDER

Rozmawiali Mateusz Kuśmierek i Piotr Tomala

KRZYSZTOF PIASECKI: Na ogół nie potrafimy, ale to się zmienia. Poczucie humoru jest funkcją kom-

pleksów. Im człowiek ma ich mniej, tym większe

ma poczucie humoru na własny temat. Ja się sam nieraz łapałem na tym, że nie potrafiłem śmiać się z siebie, ale gdyby mi ktoś to wytknął, zaprzeczyłbym stukrotnie. Posłużę się takim przykładem. Tuż

www.detalks.pl

po wprowadzeniu stanu wojennego urodził się mój syn i daliśmy mu na imię Wojciech, jak Jaruzelski.

Wtedy wszyscy mówili, że powinno się na imię dzieciom dawać Lech, jak Wałęsa, ale nam podobało się imię Wojciech. I kiedy mój syn, niemowlęciem będąc, sam jeden leżał w szpitalnej sali, pewnego dnia zauważyłem na jej drzwiach napis

WRON – WON. Oburzyłem się, bo byłem przeko-

nany, że to jest atak na Wojtka. Biedne, chore dziecko, a tu takie rzeczy. Tragedia. I tak napraw-

dę dopiero w drodze powrotnej ze szpitala doszło

do mnie, że to przecież na pewno w ogóle nie

chodziło o mojego Wojtka (śmiech). Także sam braku poczucia humoru doświadczyłem. Jeśli cho-

fot. www.krzysztofpiasecki.pl fot. Zebra Foto Team

TOMALA: Zacznijmy od pańskiego cytatu: „Pewne sytuacje dowodzą, że w ogóle nie mamy poczucia humoru (…) Nie jest sztuką śmiać się z garbatego, gdy się garbatym nie jest. Sztuką jest się śmiać z garbatego, gdy samemu garbatym się jest.” Jak jest zatem na naszym krajowym podwórku? Nie potrafimy śmiać się z siebie?

dzi o nas Polaków, to mamy na szczęście coraz

sali wyszła na zewnątrz. Po chwili wraca, niesie

skiej, otworzyły się granice, młode pokolenie zna

szklankę i mówi: „To dla pana, żeby pan lepiej

mniej kompleksów. Weszliśmy do Unii Europejjęzyki i czuje się wszędzie tak samo dobrze -

w Paryżu, w Nowym Jorku czy w Krakowie. Mimo to troszkę kompleksów jeszcze mamy. Cały pro-

blem polega w ogóle na tym, że świat liczy się z tymi, którzy są bogaci, a nie z tymi, którzy są

szlachetni. Konkludując, człowiek ma poczucie humoru na każdy temat, jeśli czuje się dobrze. Je-

wodę mineralną, wchodzi na scenę, podaje mi o Samoobronie mówił”. No więc ja na to: „Są pań-

stwo świadkami jak klasa polityczna przekupuje nieprzekupnych artystów.” Czy to oznacza ,że

mówienie o Samoobronie było wówczas tematem tabu? Jeśli nawet tak, to ja takiego tabu nie uznaję.

Tomala: Wiele jest u nas takich niebezpiecznych tematów tabu?

Kuśmierek: Funkcja satyryka zmieniła się mocno razem z czasami. Powiedział pan kiedyś, że to była walka ze wspólnym wrogiem. Ale czy nadal tak nie jest? Nie ważne, czy wróg ma postać głupoty, naleciałości, dulszczyzny czy absurdu w życiu politycznym.

tylko kwestia podejścia do wykonywania mojego

że wielu satyryków może to zdanie oburzyć. Za-

śli chowa w sobie kompleksy, głównie kompleks

niższości, i ktoś go w to miejsce dotknie, to czuje się urażony, a to wyklucza poczucie humoru.

Osobiście uważam, że nie ma takich tematów. To

zawodu. Ja nie chcę nikogo wychowywać, tylko bawić. Nie widzę więc powodów, by poruszać te-

maty drażliwe dla innych. Choć z drugiej strony

uważam, że nie ma takich tematów. Istotny jest sposób podania. O tym decyduje gust, a jak stwierdzili Rzymianie o gustach się nie dyskutuje.

Jasne, czasem coś chlapnę niechcący. We Wrocła-

wiu w czasie wizyty papieża był ogromny koncert na rynku. Zapowiadał mnie Krzysztof Tyniec opowieścią o tym, że on tu chodził do technikum i mi-

ło Wrocław wspomina. A ja pierwsze dwadzieścia siedem lat spędziłem w tym mieście i mówię: „Co ty mi tu opowiadasz o jakimś technikum...” i zanim pomyślałem, powiedziałem: „O tam chodzili-

śmy na kremówki!” Dzięki Bogu Wrocławianie

ryknęli śmiechem, ale gdybym to samo powiedział na przykład w Wadowicach, to nie wiem jakby się

Walka, to jest za dużo powiedziane, chociaż wiem,

sadniczą różnicą jest to, że kiedyś byliśmy wszy-

scy po jednej stronie barykady, a teraz jesteśmy podzieleni. Jeżeli ja chciałbym dzisiaj wychowywać

ludzi, przekonywać do siebie, to wtedy będę ostrzem satyry atakował tę część społeczeństwa,

która nie jest po mojej stronie. Kiedyś powiedzia-

łem, że moim zdaniem rola satyryka nie polega na tym, żeby zmieniać rzeczywistość, bo od tego są politycy czy ruchy ludowe. Rola satyryka polega na tym, żeby tę rzeczywistość tak ukazać, by przestała być dolegliwa. Jeżeli ktoś komuś doku-

cza czy denerwuje, na przykład facet, który źle parkuje, to jak satyryk wejdzie na scenę i go ob-

śmieje, to taki niedzielny kierowca już nie będzie nikogo

śmiech.

denerwował,

tylko

będzie

wzbudzał

z Samoobrony, a na sali zapanował absolutny

Tomala: Ale takie publiczne wytknięcie może właśnie dać też do myślenia osobie, która źle parkuje, a więc jest to w pewien sposób zmienianie rzeczywistości.

wszyscy na Samoobronę głosowali (śmiech). Co

satyry jest właśnie taka, o jakiej wspomniałem.

skończyło. Kiedyś po wyborach występowałem w Stalowej Woli i wiele czasu poświęciłem kpinom mróz. Później szef domu kultury mówi mi, że tu do Samoobrony, to kiedyś spotkałem się z taką reakcją Pani Danuty Hojarskiej. Mnóstwo polityków, jakaś impreza charytatywna, a ja sporo czasu poświęcam Samoobronie, bo to był wówczas

mój konik. I Danuta Hojarska wstała i przez środek

Niestety bardzo rzadko tak to działa. Główna rola Kiedyś graliśmy w teatrze studenckim Kalambur we Wrocławiu komedię. Miejscem akcji spektaklu był zakład pracy. Ja grałem socjologa zakładowego. Po spektaklach mieliśmy spotkania z publicz-

nością. Podeszła do mnie pewna pani i mówi: „Wie

www.detalks.pl

socjoliza pan gra i takiego dyrektora jakiego gra pański ko-

lega. To są durnie. Jak przychodziłam do pracy, to

nikt nie zwraca na to uwagi, bo nas jest dużo mniej.

mi się niedobrze robiło. A teraz, dzięki temu spek-

Kuśmierek: Satyryków jest mało i chyba coraz mniej.

Wtedy właśnie pomyślałem, że to jest rola satyry-

Kuśmierek: Ale takich prawdziwych.

taklowi, będę się śmiać w duchu na ich widok.” ka. Kiedy opowiadałem tę anegdotę w czasie wy-

wiadu w garderobie, to z drugiego końca pokoju Jan Pietrzak krzyknął, że on się z tym nie zgadza,

że naszą rolą jest walka o zmienianie świata. My-

ślę, że to jest jednak megalomania. Paru moich kolegów uznało, że przez działalność satyryczną

rozmontowali ustrój komunistyczny. To oni Wałęsę podsadzili, bo bez nich nie dałby rady. Niektórzy byli nawet zawiedzeni, że nie zostali internowani,

no bo przecież byli tak groźni dla ustroju, że po-

winni być na długo zamknięci. A tu okazuje się, że nikt się nimi nie interesuje (śmiech).

Kuśmierek: No to wychodzi brak poczucia humoru z ich strony.

Niestety. To, że się żartuje, nie znaczy jeszcze, że ma się poczucie humoru. Kiedyś były takie kaba-

retony, na których spotykali się satyrycy z całej

Polski i tam w garderobie kpiliśmy nawzajem z siebie aż do bólu. I to były dobre, oczyszczające momenty. Ale tak generalnie byliśmy normalnymi ludźmi z kompleksami. W każdym zawodzie są ludzie otwarci i zamknięci. Są tacy, którzy są wysokiej klasy profesjonalistami i na tym się kończy.

Również wśród satyryków. Lepiej widać to jednak na przykładzie aktorów, którzy pokazują gdzie się tylko da swoje najlepsze strony, swoją fajność i normalność i to, że lubią łowić ryby na przykład.

W serialach próbują naciskać na reżyserów, żeby ich postaci były cieplejsze i przyjaźniejsze dla wi-

dza, żeby się lepiej ludziom kojarzyły. A wcielanie się w inne skóry jest ich zawodem i to ich nie powinno w ogóle obchodzić. Grający w serialach aktorzy się

wykłócają, żeby postać była cieplejsza

i fajniejsza, a to przecież nie o to chodzi. On ma być właśnie skurwysynem jeśli tak jest napisana postać. A on tak gra, że niby skurwysyn, ale z dystansem, bo on skurwysyn nie jest (śmiech).

Wśród satyryków jest trochę lepiej i generalnie

www.detalks.pl

Gdzie tam, chyba coraz więcej. Ale co to znaczy? (śmiech).

Kuśmierek: No właśnie, co to prawdziwa satyra?

Satyra w ogóle, to jest pewna umiejętność obserwacji rzeczywistości, pewien dystans do niej.

Oprócz satyryka jest jeszcze humorysta. Właściwie cel jest taki sam – wywołać śmiech. Tylko śro-

dek jest inny. Wydaje mi się, że satyryk próbuje mówić o rzeczach, które jakoś nas dotykają i tą metodą wywołuje śmiech. Dla humorysty metoda nie gra roli. Jest taki kabaret Łowcy.B, który bawi

się żartem purnonsensowym. To jest świetne, ale to nie jest satyra. Choć tej satyry tam nie ma, to

ja byłem nimi zachwycony. Najważniejsze, że jest to humor najwyższej próby, ale nie dla wszystkich.

Nie próbuję wartościować, ale Jaś Fasola mnie nie bawi. Jak dekady temu oglądaliśmy satyryków na kasetach, gdzieś tam z Zachodu przemycanych,

to był z jednej strony Benny Hill, którym się wszy-

scy zachwycali, a z drugiej Dave Allen, nie mylić z Woodym Allenem, który był super satyrykiem.

Miał w ręce szklaneczkę whisky i opowiadał. To było genialne, ale nie dla wszystkich. I tu wracamy do sprawy podstawowej. Kabaret był przez la-

ta sztuką elitarną. Przed wojną w Warszawie

kabaret Qui Pro Quo musiał co dwa tygodnie zmieniać repertuar, bo w tym czasie występy zo-

baczyli już wszyscy, którzy chcieli je zobaczyć. To

pozwalało na uczestnictwo w czymś na wysokim poziomie i elitarnym. Jak się teraz czyta teksty Tuwima czy Słonimskiego, to były rzeczy niesamowicie

śmieszne

i inteligentne.

W pewnym

momencie kabaret wszedł do amfiteatrów, do hal i zarazem do popkultury. Ta elitarność i wyjątko-

wość gdzieś wyparowała. Dzisiaj na scenie słowo

„kurwa”, którego ja nigdy nie użyłem przez 40 lat występów, pojawia się w co drugim zdaniu. I lu-

dzie zawsze rykną. Kiedyś oglądałem popularnego obecnie stand-upera i z lekka mnie zniesmaczył.

fot. mypis.pl

pan, ja mam takiego socjologa w zakładzie jakiego

Cały czas żartował o seksie w niewybredny spo-

zumie żarty, o które nigdy by pan ich nie podej-

wet fragment, ale mnie, starego wilka, po prosty

ny poziom dowcipu trochę trwa, a występy bywają

sób. Może to był tylko jeden taki występ czy nazszokował. To jest wszystko kwestia estetyki i wy-

czucia czasu. Ja też żartuję przecież w podobny sposób. Mało tego. To wszystko, co Wojewódzki

z Figurskim na antenie naopowiadali, to jest taka rozmowa przy stoliku, przy której można byłoby się pośmiać do łez, ale nie do radia, na miły Bóg!

rzewał. Niestety przestawienie publiczności na inkrótkie. Dlatego te kabaretony są takie okropne. Mam dla siebie 10 minut, a przede mną jest ktoś,

kto żartuje na poziomie pasa. Ja wiem, że sobie dam radę, ale muszę mieć 20 minut. To jest ryzyko zawodowe satyryka. Tak bywa...

rym nikt nie mówi. A z trzeciej strony wrzawa jaką

Kuśmierek: No właśnie, jak pan definiuje swoją profesję? Uprawia pan monolog satyryczny czy może stand-up?

konanie, że na antenę nadaje się już wszystko

go jak jeździliśmy do Ameryki, gdzie ten facet

wywołali była idiotyczna. W tej chwili panuje przei odbywają w tym wyścigi.

Tomala: To jest takie stopniowe przekraczanie granic, żeby zwrócić na siebie uwagę?

Dokładnie. Na całe szczęście dzięki temu zaczyna zwracać uwagę ktoś, kto tego nie robi. Kiedyś

przyszła pewna pani po występie i mówi, że wszystko fajne i śmieszne, ale ja w ogóle brzyd-

kich słów nie używałem, a przecież nikt już tak nie robi. W ogóle publiczność ma taką cechę, która dalej jest dla mnie zagadką. Mianowicie oni potra-

fią dostroić się do każdego rodzaju humoru pod warunkiem, że nabiorą zaufania do tego, kto to

prezentuje. Jeżeli on ma nawet fajny numer, ale publiczność poczuje, że on ich nie szanuje, to reakcja na występ będzie słabiutka.

Kuśmierek: To jest chyba obowiązek satyryka, żeby nie dystansować się na scenie od publiczności.

To prawda. Jeżeli satyryk daje to odczuć, to może perły rzucać, a i tak pójdzie słabo. Jeżeli widzowie jednak widzą, że on jest rzetelny, to jest szansa na udany występ. Najlepiej posłużyć się improwi-

Sam się nad tym zastanawiam. Zaczęło się od te-

w „imigration” bardzo często pytał o zawód. Ja na początku mówiłem, że jestem aktorem, żeby było łatwiej. Potem ktoś mi powiedział, że moje występy to jest takie stand-up comedy. Zapytałem więc,

co to jest. No i słyszę, że to jest taki facet, który

stoi i gada jakby od siebie. No i dobrze. Jak ten stand-up wszedł do Polski, to moja „nazwieśniczka” Katarzyna Piasecka udzielała wywiadu, w któ-

rym Teresa Drozda, bratanica Tadeusza, zapytała

ją czym jest ten stand-up. Ona mówi, że to jest takie nowoczesne, bo tam sam na scenę wycho-

Z drugiej strony oni użyli tam cudzysłowu, o któ-

W pewnym momencie kabaret wszedł do amfiteatrów, do hal i zarazem do popkultury. Ta elitarność i wyjątkowość gdzieś wyparowała.

zacją i zrobić coś takiego, żeby widzowie poczuli,

dzisz i nie przebierasz się nawet, mówisz od siebie

kilka takich sytuacji, które przytrafiają się niemal

Kryszak i Piasecki robią coś takiego. A Katarzyna

że mogą to zobaczyć tylko teraz i tylko tutaj. Jest na każdym występie, np. zawsze komuś zadzwoni

telefon, jakby pan nie prosił, żeby wyłączyli. Każdy satyryk ma na ten wypadek dowcip, zabawny ko-

mentarz. Publiczność myśli sobie wtedy, że gość

jest dobry i od razu kontakt jest lepszy. Ja mam taką zasadę, że jak cienko idzie, to zaczynam improwizować i nagle okazuje się, że publiczność ro-

i takie tam. Na to Teresa Drozda mówi, że przecież

Piasecka na to: „Nie, nie, nie, absolutnie. Oni robią coś innego”. Ale nie powiedziała, co my robimy. To chyba na tym

polega, że my to już robiliśmy,

a inni doszli i się przechrzcili (śmiech). Nie umiem się więc sklasyfikować. Wydaje mi się, że w ogóle nie ma takiej potrzeby. Wiem tylko tyle, że ci od stand-upów mają mikrofon w ręce, a ja mam na

www.detalks.pl

socjoliza

Jestem jak koń dorożkarski - jak mi się nie postawi

statywu, to nie wiem, gdzie mam iść. Teraz dają takie mikrofony na ucho, a ja się z tym głupio

czuję. Jestem nauczony, że mam ten mikrofon

przed sobą. Z drugiej strony słusznie mówią, że się pół twarzy w ten sposób zasłania. Wracając do meritum, to ja uprawiam jednak monolog saty-

ryczny, bo w tym stand-upie mówi się bardziej

w swoim imieniu, a ja czasem kogoś gram lub podgrywam.

tego nie poprowadził. Szczerze mówiąc, zdradzę teraz tajniki kuchni. Mianowicie to była transakcja

wiązana, tylko że druga część tej transakcji nie została dotrzymana. Wcześniej zgłosiłem do tele-

wizji pewien program, który chciałem robić już po

„Ale plamie”. Oni podchodzili trochę do tego jak pies do jeża. W pewnym momencie zadzwonili i powiedzieli, że bardzo by im to wszystko ułatwiło, gdybym to ja poprowadził „Śmiechu warte”.

Pomyślałem sobie, że przecież można to tak zro-

bić, żeby to było fajne i będzie wilk syty i owca

mam córkę czy syna. A to jest przecież artystycz-

Niestety jak popatrzy się na produkcje stacji komercyjnych, to można zwątpić w sens istnienia szarych komórek.

rzeczywistości. Nie mówię przecież o sobie i gdy

cała. Spotkałem się z ludźmi w Szczecinie i powie-

nie znaczy, że rzeczywiście tam byłem, ale pasuje

będę pisał wszystkie teksty, co okazało się wręcz

Kuśmierek: Może w tym tkwi główna różnica?

Być może. Kiedyś przyszła pewna dziennikarka na mój występ, który składał się z monologów i z piosenek, a ona słuchała tego tak, jakby to był stand-

up. Ja tam raz mówiłem, że mam córkę, a drugi

raz, że mam syna. I ona mnie pyta, czy ja w końcu ne działanie. To jest tylko przedstawianie pewnej

na występie wspominam, że byłem w szpitalu, to

mi to do pomysłu. Tutaj jest chyba ta różnica, że „stand-uper” mówi wyłącznie we własnym imie-

niu, nie kreując w najmniejszym stopniu. Czasem coś tam oczywiście „podkreuję”, choć staram się,

żeby nie było tego za dużo. Aktorstwo rodem z zasadniczej szkoły aktorskiej jest przerażające.

Niestety widzę to coraz częściej w młodych kaba-

retach. Albo trzeba coś umieć robić i to robić lub nie robić tego wcale, bo można stać się śmiesznym, zamiast być zabawnym.

Kuśmierek: Skoro już o tym mowa, to chcielibyśmy zapytać się o program „Śmiechu Warte”, który pan przez jakiś czas prowadził. Doszliśmy do wniosku, że humor w tym programie nie jest za wysokich lotów, a pan z takim humorem nigdy nie był utożsamiany. Skąd ta sprzeczność? Z tym programem wiąże się pewna historia. Mnie denerwowały te dzieci, które z sanek spadają, ale przyszedł taki moment, kiedy Tadek Drozda, notabene bardzo inteligentny i dowcipny facet, od-

www.detalks.pl

działem, że zgadzam się pod warunkiem, że ja karkołomnym zadaniem. Ile można wymyślić historyjek o psie wpadającym do wody? I tak wsze-

dłem w to „Śmiechu warte”, a tamtego drugiego programu nie wzięli (śmiech). Ja się bynajmniej

nie wstydzę, że prowadziłem „Śmiechu warte”, bo uważam, że robiłem to tak, jak się dało najlepiej. W pewnym momencie sam powiedziałem, że już wystarczy i podziękowałem.

Tomala: A to nie jest niepokojące, że program z takim humorem przetrwał na antenie publicznej telewizji 15 lat? Nie jest to niepokojące, ponieważ musi sobie pan zdać sprawę, że należy pan do niewielkiej grupki

osób. Telewizję oglądają ludzie, z którymi pan na co dzień się nie spotyka. Założę się o to. Niestety jak popatrzy się na produkcje stacji komercyjnych,

które muszą się kierować tym, co większości się podoba, to można zwątpić w sens istnienia szarych komórek. Niestety większość lubi takie pro-

gramy, więc one są na wizji, a inne rzeczy są

fot. mypis.pl

Tomala: Chyba dlatego, że ma pan często w rękach gitarę.

szedł i po jakimś czasie zapytali mnie, czy ja bym

statywie (śmiech).

wyrzucane. Teraz słyszałem, że jest jakiś program o sprzątaniu, że przychodzi jakaś pani i zadaje

Kuśmierek: A satyryk w ogóle przechodzi na emeryturę?

Tomala: "Perfekcyjna Pani Domu."

ność

sprzątanie czy coś takiego.

Właśnie, to się w głowie nie mieści! Niestety tak u nas jest. Jak pan zrobi w telewizji dyskusję o teatrze, to wszyscy wyłączą i koniec.

Kuśmierek: „Ale plama” była jednak popularna. Co o tym zadecydowało? Te dwa satyryczne charaktery, które spotykały się na wizji?

Z duetami jest tak, że jeśli są odpowiednio dobra-

ne osoby, to się nawzajem inspirują. Jest w tym element wyścigu, ale bardzo przyjemnego. Z Januszem Rewińskim miałem taki układ, że nie mo-

głoby być lepiej. Zresztą całe życie miałem całkiem udane duety. Polega to wszystko na uzu-

pełnianiu się i na pewnym „przeskakiwaniu”. On mówi pointę, a ja dodaję następną, to on znowu kolejna pointa, a ja na to znowu coś i tak dalej.

Okazuje się, że dochodzi się do poziomu, do któ-

rego nie doszłoby się bez tego odbicia. Wynika to

z faktu, że każdy myśli we własny sposób. Dla krótkowidza okulary zawsze kojarzą się z okularami do czytania, a dla kogoś innego zawsze z oku-

larami przeciwsłonecznymi lub goglami pilota. To

wszystko się więc uzupełnia i rozszerza. To w „Ale plamie” było fantastyczne, choć z drugiej strony była to jedna z cięższych prac jakie miałem w życiu, bo polegała wyłącznie na improwizacji. Spotykaliśmy

się

rano

telewizji,

siadaliśmy

i gadaliśmy, co nam się w głowach przez ten ty-

Satyryk nie przechodzi na emeryturę, ale publiczprzestaje

przychodzić

jego

występy

(śmiech). Satyra, to jest pewien sposób myślenia i tego nie da się wyłączyć. Pamiętam, że dawno

temu przynosiłem do radia we Wrocławiu swoje teksty, chociaż byłem wtedy do bólu nieśmiały. To były zresztą bardzo kiepskie rzeczy, a dla nas Ra-

dio Wrocław było wtedy jak Carnegie Hall, szczyt marzeń. Andrzej Waligórski, ojciec chrzestny mojej kariery, powiedział mi, że on widzi w moich tek-

stach odpowiedni sposób myślenia, a o to w tym wszystkim chodzi. Trzeba mieć pewien dystans do świata i życia. To się nigdy nie kończy, tylko pew-

nego razu publiczność stwierdza, że temu panu

już dziękujemy i finał. W Polsce jest jeszcze tak, że ludzie po pewnym wieku są poza nawiasem. Na Zachodzie tak nie jest, ponieważ to są bogaci lu-

dzie, a u nas są to ludzie biedni. Moja publiczność jest wiekowa. To są już ludzie, którzy powoli dochodzą do emerytury i oni na występy nie chodzą,

a bo bilet jest dla nich za drogi, a że to daleko i tak dalej. Nagle się kończy ta cała zabawa. Pio-

senkarzom jest chyba łatwiej. Zmienia się poza tym język komunikacji z widownią. Ostatnimi cza-

sy zauważyłem, że moi koledzy, którzy zawsze opowiadali dobre dowcipy, teraz opowiadają coraz

gorsze. Takie są na „rynku”. Znam pointę po drugim zdaniu.

dzień nazbierało. Zapisywaliśmy tematy i nic wię-

Kuśmierek: Ale skoro takie się opowiada, to takie muszą ludzi bawić.

zaczynaliśmy od tej kartki, tylko mówiliśmy coś

ny ludzie tak szukali aluzji, że widzieli je nawet

cej. Czasem zdarzało się tak, że nawet nie o butach, bo akurat zobaczyliśmy takie u operato-

ra. Momentalnie uruchamiały się nasze twarde dyski, całe ciągi skojarzeń i ja wychodziłem ze studia cały mokry. Ale to było fantastyczne.

Wspólne tworzenie jest więc inspirujące, ale ja lu-

bię też pracę indywidualną. W tej chwili występuję tylko sam. Człowiek w pewnym momencie lubi mieć taki komfort, że wszystko od niego zależy.

Jak jest gorzej, to moja wina, jak jest lepiej, to moja zasługa.

To pokazuje, że wszystko siada. W czasach komu-

tam, gdzie nam w ogóle do głowy nie przyszło jej

używać. Mój przyjaciel Stanisław Zygmunt napisał piosenkę: „O publiczności kabaretowa, ty słyszysz więcej niźli niosą słowa”. Tak właśnie było! A teraz jest

odwrotnie.

Publiczność

oczekuje,

żeby

wszystko powiedzieć im wprost. Ja na szczęście daję sobie jakoś z tym radę. Na razie.

Tomala: Mnie zastanawia fenomen piosenki kabaretowej w Polsce. Co sprawiło, że choćby płyta Artura Andrus rozeszła się w takim nakładzie

www.detalks.pl

socjoliza w Polsce umiera. Nowe kabarety praktycznie się

i dystansuje, ale z drugiej strony satyra jest zawsze własną wizją świata, więc nie może być obiektywna.

do znanych melodii. Bo to melodia niesie, a nie

tyrykiem. Ważna jest ta wizja świata, a nią może

Mnie wydaje się, że piosenka kabaretowa wręcz

nią nie posługują. Jak już to robią, to piszą teksty tekst. Kiedyś piosenka, to był skrót. Jak się wpadło na jakiś pomysł i nie potrafiło się z tego napisać skeczu lub monologu, to się robiło piosenkę.

Każda taka piosenka musiała mieć pointę, na miły Bóg! Teraz żadna nie ma. Co do Artura Andrusa, to oprócz tego, że jego piosenki są po prostu dobre,

jego fenomen polega na tym, że istnieje chyba coś takiego jak kult „Trójki”. Ja mam trochę o to pretensje, bo to tak jakby Radio Maryja inaczej,

Głupota pojawia się niestety nierówno w różnych regionach politycznych i w związku z tym nierówno im się także obrywa. zachowując wszelkie proporcje. Kiedy tylko włączam „Trójkę”, to oni cały czas mówią o sobie. A to, że grają w Teatrze Syrena, a to, że coś tam.

Gdyby nie „Trójka”, to płyty Artura Andrusa by nikt nie znał. Słuchacze „Trójki” tworzą klub, rodzinę radiową.

Kuśmierek: A nie jest to taka funkcja wyspy na płytkim morzu?

Owszem, tak. Tylko, że ja mam duszę outsidera i gdy widzę takie rzeczy, to od razu się uczulam.

Jestem wręcz zawodowym outsiderem i od razu wychodzę z takiego klubu bez względu jak szla-

chetne to jest. Może to ułomność? Choć wydaje mi

się, że satyryk powinien być outsiderem. Tak jak satyryk nie może być prawicowy czy lewicowy.

Niektórzy moi koledzy mówią, że są prawicowymi satyrykami. Nie ma czegoś takiego. Albo jesteś satyrykiem albo nie.

Tomala: I tutaj można zapytać o obiektywizm satyry. Bo z jednej strony przygląda się pan z boku

www.detalks.pl

Moim zdaniem można pozostać obiektywnym sabyć tropienie głupoty. Ta głupota pojawia się nie-

stety nierówno w różnych regionach politycznych i w związku z tym nierówno im się także obrywa.

Generalnie moim zdaniem satyryk to jakby trybun

ludu. Ja jestem przedstawicielem narodu, że tak powiem górnolotnie, i mam mandat, żeby was tu-

taj rozliczać ośmieszając. W ogóle staram się nie mieć i chyba już nie mam poglądów politycznych.

Teraz pierwszy raz w życiu nie będę wiedział na kogo głosować. Za dużo widzę tej fastrygi, która wyłazi zewsząd. Jak AWS rządził, to zaproszono mnie bym wystąpił dla posłów SLD. Oni się cie-

szyli, bo my krytykowaliśmy często AWS. Ja jednak też coś tam na Kwaśniewskiego miałem, a okazało się, że to jest występ dla wszystkich posłów łącznie z Kwaśniewskim. Śpiewałem tam słynna pio-

senkę: „Koledzy Leszka Millera”. Bardzo im się to spodobało, bo oni silni, zwarci i gotowi szli do wła-

dzy i mówili, że już niedługo nie będziemy mieli się z czego śmiać. A ja na to, że pożyjemy i zoba-

czymy. To samo było z PO po PiSie. Wiedziałem, że zaraz coś wylezie. Pewien mechanizm w człowieku polityki jest zawsze ten sam, tylko niektórym udaje się to lepiej ukryć albo partia zawczasu po ła-

pach daje. Poza tym jest ta czwarta władza, która steruje nami jak chce. Wie pan tyle, ile panu po-

wiedzą, a że prawda jest trochę inna… W związku

z tym człowiek głupieje i zdaje sobie sprawę, że w zasadzie to on już nic nie wie naprawdę. Tylko na wieś wyjechać, zaszyć się tam w kapciach z lipowego łyka, palić ognisko i tyle. Ja już tak mogę, ale panowie są jeszcze na to za młodzi.

Kuśmierek: Pewnie ma pan rację. Mamy nadzieję, że zdecyduje się pan jednak zostać z nami trochę dłużej. Dziękujemy za rozmowę.

fot. mypis.pl

i długo okupowała czubek listy „Trójki”?