Detalks1(15)2013 by Jakub Cieśla

" Ten rok będ zi e pol i g on em d oświ a d cza l n ym . . . "

nr 1 (1 5)201 3

W numerze: kulturoskopia

Z pamietnika kartek się nie wyrywa. Rozmowa Zawód: Artysta. z Rahimem.z Izą Rewcio. Rozmowa

polityzacja

244

Z pamietnika Nie mam czasu kartek na starzenie. się nie wyrywa. Rozmowa Tusk to król dżungli. z Rahimem. Rozmowa Abradabem. Rozmowa z z Łukaszem Mężykiem.

polityzacja

244

Kto się boi generała? Rozmowa z Maciejem Dudą.

socjoliza

284

Nie to, że marzyć... Z pamietnika kartek się nie wyrywa. Rozmowa Rozmowa z Anką Jaworską. z Rahimem.

Redaktor naczelny: Kuba Dobroszek Zespół: Jakub Cieśla, Mateusz Kuśmierek, Piotr Tomala, Michał Wróblewski, Aleksander Leszczyński Stali współpracownicy: Karolina Jaskólska Projekt graficzny: Jakub Cieśla Projekt okładki: Jakub Cieśla Zdjęcia członków redakcji: Adam Gutkowski Adres redakcji: ul. Dworska 7, 43-418 Pogwizdów, 602 644 053 redakcja@detalks.pl

www.detalks.pl

Dzień

witam dobry,

Depresja gangstera Dobroszek

Wróblewski

DOBROSZEK: Wróciłeś przed chwilą z nocnego seansu "Django". Jak Ci się podobało? WRÓBLEWSKI: N a kinie znam się mniej więcej tak, jak Ty na polityce, więc wolałbym się nad tym nie rozwodzić. Ale było ok. Pytam dlatego, bo przez Twoje śledztwo w sprawie ABW, przez najbliższy okres czasu być może będziesz chodził jedynie do kina więziennego. Myślisz, że taka, bądź co bądź, niszowa redakcja jak nasza, może czuć zagrożenie ze strony służb specjalnych? N ie mam co do tego złudzeń. Czym mogłeś im podpaść? Proponuję uciąć te spekulacje, nie jestem upoważniony do udzielania tego typu informacji. Nie no, nasze wstępniaki mają to do siebie, że zwykle w nich spekulujemy. Dlatego nikt ich nie czyta. Ok, więc skończmy w tym momencie.

www.detalks.pl

kulturoskopia

ZAWÓ D : ARTYSTA We wszelakich kwestionariuszach osobowych, kiedy pytano nas o zawód, zawsze chcieliśmy wpisać albo piłkarza albo artystę. Czy to na pewno taka fajna odpowiedź, czy już lepiej zostać przy naszym dziennikarstwie? Rozmawiała Karolina Jaskólska KAROLINA JASKÓLSKA: Nastawiłam się na rozmowę o pozytywnych stronach bycia artystą w Polsce. To dobrze? IZA REWCIO: Oczywiście! Ja jestem człowiekiem generalnie rzecz biorąc zadowolonym z życia, ale podejrzewam, że to w głównej mierze zależy od osobowości. A jest pani zadowolona z bycia artystką w naszym kraju? Artysta w Polsce ma się dobrze, jeżeli potrafi normalnie funkcjonować w społeczeństwie. Na czym polega „normalne funkcjonowanie w społeczeństwie”? N a akceptowaniu faktu, że jest się innym. Artysta oznacza inny? N o na pewno artyści różnią się od przeciętnego zjadacza kartofli. . . Dzięki bogatszej wyobraźni. Bogatsza wyobraźnia, troszeczkę większa otwartość na rzeczywistość, większa tolerancja rzeczy nowych. . . Chociaż nie idzie to w parze z taką tolerancją wszystkich rzeczy na świecie. Cały czas staram się posługiwać mianem „artysty”. To bogate słowo, nieograniczające do jednej dziedziny.

www.detalks.pl

Proszę jeszcze zauważyć, że w dzisiejszych czasach również miewa to nieprzychylne znaczenie. Widzimy, krótko mówiąc wariata i od razu nadajemy mu etykietkę artysty. W dzisiejszych czasach artysta musi jakby spełniać normy społeczne. Ok, może nie musi ale jest takie wyobrażenie. Powinien być dziwnie ubrany, dziwnie się zachowywać. N ajlepiej jeżeli robi jakieś skandale. A to naprawdę nie idzie w parze z twórczością. Typowy stereotyp. Informatyk jest za to szarą myszką, siedzącą jedynie przy ekranie komputera… Czyli za bardzo ogarnia rzeczywistość (śmiech). Co do rzeczywistości – można się utrzymać pracując w zawodzie? Trzeba być szeroko otwartym, mieć możliwości. Przede wszystkim nie wolno się bardzo mocno specjalizować. Artyści to generalnie ludzie, którzy mają dość szerokie możliwości. Talent, który mamy w sobie daje nam możliwości pójścia w kilku kierunkach. Jeżeli ktoś jest zdolny manualnie, to przeważnie jeszcze śpiewa, pisze, albo wszystko na raz. Ale ta zdolność nas nie ogranicza. Jeżeli ktoś kończy malarstwo to nie znaczy, że może tyl-

i dotychczasowe doświadczenia. Tak naprawdę wszelkie bariery są sztuczne. Powinniśmy je przekraczać pod warunkiem, że nie robimy nikomu krzywdy. A jednak przychodzą osoby, o których nigdy nie powiedzielibyśmy, że aspirują do miana artysty. Powiem więcej, ci niepozorni wyrastają na najlepszych twórców. M łodym ludziom zawsze na pierwszych zajęciach wypisuję hasło: ’ N oś sztukę w sobie, a nie siebie w sztuce’ . Co jest najtrudniejsze w życiu polskiego artysty? N a pewno samo życie materialne. N ie jest to u nas aż tak rozwinięte jak zagranicą. W porównaniu z zachodem, społeczeństwo jest nastawione na zupełnie inny odbiór. To specyficzne społeczeństwo. Są jakieś tendencje artystyczne, które teraz panują wśród młodych twórców? Wśród pani studentów? Hmm. … W sumie nie zauważyłam. Tutaj przychodzą ludzie, którzy starają się uszczknąć coś z każdej dziedziny życia. N ie zauważyłam tendencji, że ktoś fiksuje w jednym temacie. Musiała pani kiedyś powiedzieć komuś, że jego praca jest totalnie zła? Pytam, bo chyba młodzi ludzie są niejednokrotnie przewrażliwieni na punkcie swojej sztuki i nie chcą dopuścić do siebie słów krytyki. A tu pani musi kształcić i rozwijać jednostkę. Trafić do niej. Przychodzą bardzo różni ludzie. Jedni są po kursach, potrafią sobie już na początku poradzić z podstawowymi sprawami. Są jednak i tacy, którzy nie mieli dotychczas styczności z pędzlem. Ci którzy nie mieli tego pędzla czy ołówka są bardzo dobrym materiałem. Ich można ukształtować. N ie ma czegoś takiego jak „ ja wiem swoje” . To pojawia się po latach pracy. N awet jeżeli zdarzają się ludzie, którzy „wiedzą lepiej” , to w trakcie nauki weryfikują swoje poglądy. Nie można powiedzieć takiej osobie „nie, jesteś okropny”. Jak jest się kiepskim, to słowa są zbędne. To się pokazuje postawą i twórczością. Pokazuje się co i dlaczego robią inni. To próba dość mocnego uka-

www.detalks.pl

fot. Facebook - zespół Raz Dwa Trzy, Andrzej Świetlik

ko i wyłącznie tym malarstwem się zajmować. M oże robić ilustracje książkowe, malować obrazy sztalugowe, wielkie dzieła na murach. Jeżeli jest się dobrym, to znajdą się zamówienia. Nie pojawi się zarzut, że nie potrafimy się skupić na jednym? Ograniczanie się do jednej dziedziny od czasów renesansu nie jest dobre. Łamiemy kolejny stereotyp! Jak jest dziś z młodymi ludźmi i zawodem artysty? Od zawsze było tak, że rodzina, która miała świadomość, że trzeba jakoś przeżyć w tym dzisiejszym świecie propagowała teksty: „ Skończ prawo, medycynę. Cokolwiek, co przynosi pieniądze, a malarstwo czy grafikę, jakąkolwiek wypowiedź artystyczną potraktuj jako hobby. ” Samo określenie „artystyczne” budzi grozę… Lepiej postawić na kierunek ścisły. Dokładnie! Zajmuj się tą dziedziną, ale w czasie wolnym. N o niestety, czasu wolnego przy kierunkach typu prawo czy medycyna mało… . Fajną rzecz poruszyłaś o tych ścisłych umysłach. Chciałabym obalić kolejny stereotyp. Proszę się nie krępować! To jedna wielka ściema, że artyści to wyłącznie humaniści. Każdy twórca, wypowiem się o plastyce, bo o tym mi najłatwiej, musi być umysłem ścisłym. Inaczej nie byłby w stanie tworzyć. Z technicznego punktu widzenia, gdy mówimy o formie, wykonaniu, przeciętny plastyk musi mieć wiedzę matematyczną aby wykreślić perspektywę, wiedzę z zakresu fizyki – teoria barwy, no i chemia, bo inaczej nie poradziłby sobie z mediami malarskimi. Dobrze nam idzie obalanie stereotypów. To może kolejny: studiowanie artystycznych kierunków jest modne. Jest modne. W sumie zawsze było modne. To spuścizna XIX wieku i bohemy… . Niepokorna dusza… Podejrzewam, że to wieczny młodzieńczy bunt. Prowokuje, aby wprowadzić dialog z odbiorcami w formie pozawerbalnej. To pozwala nam chcieć, szukać nowych możliwości, pokonywać bariery

kulturoskopia rzyć, że odbiorca ustosunkuje to wedle swojego gustu i sumienia. Prowokowanie wyzwala myślenie. Dokładnie. N a jedno pytanie jest milion odpowiedzi. Wiele się w sztuce dzieje, to cudowne. N awet jeżeli twórca da na pytanie własną odpowiedź, to w zależności kto stanie przed dziełem, tworzy własną odpowiedź. N ajbliższe zdanie mojemu miał Pollock. Powiedział, że sztuka żyje tylko i wyłącznie w momencie samego tworzenia, bądź samego oglądania. Artyści z dużych miast mają łatwiej? M am wrażenie, że im większe miasto, tym twórca ma więcej możliwości. Jest tyle różnych grup nacisku, że ma szansę na niszowość. W mniejszym mieście, jest więcej mniejszych grup, które mają więcej do powiedzenia. M łody, startujący dopiero człowiek musi być w którejś z nich, bądź musi się na tyle silnie czuć, aby go nie obchodziły. Artysta, który wciąż o sobie mówi per artysta, mało prac tworzy. Kolejny stereotyp. Jest to często jedy-

www.detalks.pl

zania, wręcz intymnego, jak bogaci są młodzi ludzie. Albo ktoś z tego zaczerpnie, albo nie. Wtedy okazuje się czy młody człowiek może być doskonałym artystą. Jak to jest z tradycjonalizmem polskich artystów. Czy w Muzeum Narodowym powinniśmy pokazywać prace Kozyry? Sądzę, że jak najbardziej. Dlatego, że to jest rejestrowanie tego w jakim kierunku potrafi iść społeczeństwo. To, co się dzieje w dzisiejszych czasach w kulturze, proszę zauważyć na przykładzie kultury popularnej - mamy rzeczy niesmaczne, ale w tej samej kulturze masowej są perełki. Tak naprawdę powinno się pokazywać wszystko i wie-

Mamy aż nadto przykładów z całego szeregu komunikatów medialnych, że popularni i znani są ludzie, którzy na co dzień niespecjalnie muszą się czymś zajmować po to, żeby osiągnąć sukces medialny. nie poza obronna. N a przykład Starowiński, genialny artysta, cudowny twórca. Ale to, co wokół siebie robił. . . Ręce opadają. Artysta-celebryta. Bakuła na przykład?

Oglądając w telewizji wypowiedzi pani Bakuły, owszem widzę dosyć często jej potencjał celebrytki, ale przykro mi, nie mogę sobie przypomnieć jej żadnego obrazu. Więcej słyszymy o jej książkach… Słowo, zdecydowanie. Zawsze jednak z tyłu książki podkreśla, że jest artystką malarką. M oże się tak czuje. M amy z drugiej strony taką osobę jak Siudmak, którego mało słychać, a dużo widać. Za to jak już się raz wypowie, to jest długa chwila milczenia. Pani książek nie pisze, ale ilustruje. Skąd się to wzięło? Z rzeźby (śmiech). Tego się nie spodziewałam… Skończyłam liceum plastyczne. Przez całą szkołę średnią marzyłam o dostaniu się na rzeźbę. Fascynowała mnie ona do granic możliwości! Sam akt tworzenia? Tak! Praca z miękkim materiałem, z gliną, drewnem. Bardzo chciałam poznać całą masę innych technik. W liceum tego nie było, nie było profesjonalnej pracowni. N iestety nie dostałam się na tą rzeźbę i się bardzo mocno obraziłam na ten kierunek i studia artystyczne w ogóle (śmiech). Tłumaczeniem było, że wolą panów, bo to jest ciężki zawód. Nie dało to większej motywacji? Oj, to mnie bardzo zjeżyło. M uszę powiedzieć, że gdzieś jeszcze bardziej stwierdziłam, że ja wcale nie jestem za równouprawnieniem (śmiech). W między czasie były inne studia: filologia polska, historia sztuki, historia… . Aż w końcu stwierdziłam, że ja i tak sobie rzeźbę zrobię – pójdę na grafikę, gdzie też jest drzeworyt, matryce, linoryt. Jest forma rycia i nie powiedzą mi że nie mam siły, bo jestem dziewczynką! Skończyłam grafikę, z czego, nie ukrywam, bardzo się cieszę. A wracając do ilustracji książkowej? Zafascynowała mnie ona już w szkole wyższej. Kończyłam w ogóle pracownię Grzegorza M arszałka. Jestem jednak totalnie różna od niego. Wykonuję zupełnie inne prace, w innym kierunku. N ie

jest tak, że naśladuję swojego mistrza. Często się nie zgadzaliśmy. Ale pracę obroniłam (śmiech)! Potem wyjechałam do Paryża. Samo centrum artystyczne. Kolejny stereotyp. Tak się dziś uważa, jednak teraz centrum artystyczne to Berlin. Francja jak dla mnie, oczywiście może się ktoś nie zgadzać, jest skostniała. Tam zatrzymano się na XIX, XX wieku. Poszczególni twórcy, wiadomo idą na przód, no ale jednak. Co do ilustracji. . . Coraz bardziej mnie ona fascynowała. Inspiruję się literaturą. Od dziecka jestem uzależniona od książek. Dodatkowo muzyki. Fantastycznie jest się oprzeć na myśli drugiego człowieka. N ajbardziej mnie interesuje poezja. Bardzo niszowo. Dziś ludzie czytają coraz mniej poezji. Mało intratne. Znów można pomyśleć z punktu widzenia osoby, która chce zarobić, że to jest zestaw absolutnie niemożliwy do zarabiania, a jednak (śmiech). Dla chcącego nic trudnego! Ja się jeszcze śmieję, że natura obdarzyła nas takim potężnym mózgiem i kciukiem przeciwstawnym, żebyśmy byli w stanie wykonać wszystko. Faktem jest też, że imałam się różnych dziedzin w życiu. Tak poznałam kolejny swój nałóg – nauczanie. Tym samym zrobiłam podyplomową pedagogikę i jestem gdzie jestem (śmiech). Nauczanie uzależnia? To po pierwsze! A po drugie, jest to niesamowita interakcja! To piękne! A tak apropo nauczania… Chyba zebrała się pod salą spora grupka studentów czekających na panią. Nie pozwólmy im dłużej czekać. Iza Rewcio - z zawodu artysta plastyk. Dokładnie grafik. Para się również ilustracją książkową, ale tylko i wyłącznie dla dorosłych. Pełni funkcję dyrektora oraz wykładowcy ośrodka doskonalenia nauczycieli przedmiotów artystycznych przy prywatnych szkołach artystycznych TOP-ART w Szczecinie.

www.detalks.pl

polityzacja

TUSK TO KRÓL DŻUNGLI

Sobota, Warszawa, placyq, modna knajpa, kawa, smartfony, rozmowy o polityce. Rozmawiali Kuba Dobroszek i Michał Wróblewski KUBA DOBROSZEK: Jadąc tutaj, przeglądałem swoje stare tweety i przypomniałem sobie naszą kompromitującą historię z fake'owym kontem Macierewicza... MICHAŁ WRÓBLEWSKI: O rany, ale daliśmy się wkręcić... ŁUKASZ M ĘŻYK: Wiecie ile on ma lat? D: Antoni? N o. W: Ponad sześćdziesiąt już ma. '48 rocznik, czyli 65. Za dwa lata osiągnie wiek emerytalny. Jarosław zresztą też. Ciekawe, prawda? U nas w dyskusji politycznej nie bierze się pod uwagę tego czynnika wieku. Jarosław Kaczyński w kolejnych wyborach prezydenckich będzie miał 66 lat. Czyli, jeśli zdecyduje się kandydować, będzie najstarszym, „ kimś, kto realnie może zostać prezydentem” . Zbigniew Religa miał 67 lat, gdy ubiegał się o prezydenturę w 2005, ale tylko przez chwilę był „ kimś, kto ma szansę” . Polityka na świecie chyba jednak strasznie się odmłodziła. Obama był stosunkowo młody, miał 47 lat. Bush junior też - 52 lata. Kolejni premierzy brytyjscy po Thatcher - młodzi, Cameron zostając premierem miał 44 lat, Blair dokładnie tyle samo. Wyjątkiem są Włochy, ale Włosi generalnie najpóźniej w Europie kończą studia i robią karierę. Ale wszędzie indziej liderzy są raczej coraz młodsi. Donald Tusk w 2015 będzie miał 58 lat, a gdy zostawał premierem miał równo pięćdziesiątkę. N p. Radek Skorski w 2015 będzie kończył 52 lata. W: Kwaśniewski też był młody, gdy zostawał prezydentem. Dokładnie. M iał wtedy 41 lat. On przecież teraz

www.detalks.pl

jest młody, ma 52 lata. Podczas poprzednich wyborów prezydenckich był Facebook, był Twitter, ale te portale nie były jakoś bardzo popularne. To się zmieni. N owe media i inna koncepcja tych starych. Kształt debaty publicznej wymusza na polityku, żeby był bardziej „ogarnięty” , miał więcej siły, kontaktu z prawdziwym życiem. W 2014 r. minie dokładnie 25 lat od upadku komunizmu. W 2015 roku zagłosuje aż 1, 7 miliona nowych wyborców, głosujących po raz pierwszy; ludzi, którzy nie mają żadnej funkcjonalnej pamięci PRL, i dla których, niektóre polityczne przekazy, np. historyczne argumenty i język prawicy będą totalnie niezrozumiałe. W: Skoro nie prawicy, to może przekaz Palikota będzie zrozumiały? A może Pawła Kowala? Przekaz tradycyjny, ale ro-

w 1981 r. Każdego, kto przyjedzie do Warszawy tam się zabiera. M uzeum Historii Żydów Polskich też zapowiada się fenomenalnie, ale ono się jed-

zumiejący nowoczesność. M amy chyba teraz do czynienia z czymś na kształt mody na Pawła Kowala. Ostatnio wszyscy go doceniają, wzbudza szacunek. Jest chyba tęsknota za kimś, kto nie jest nadmiernie podekscytowany absolutnie wszystkim, co ma związek z mikrofonem, kamerą i fleszami. D: Wystarczy napisać książkę? Wystarczy nie biec za każdą sensacją i nie chodzić po sejmowym korytarzu w oczekiwaniu na mikrofon. On zginie, czy wręcz przeciwnie? Waszym zdaniem? W: Tacy ludzie jak Paweł Kowal cały czas na tej orbicie polskiej polityki będą sobie krążyć. Nie będą funkcjonować w centralnym punkcie, bo dziś przewagę mają ci, którzy krzyczą. Jak Kowal był w PiSie, to oprócz tego, że był wiceministrem spraw zagranicznych, czy odgrywał jakąś istotną rolę w polityce, w sensie bezpośredniego wpływu na przebieg zdarzeń? Nie wydaje mi się. W polskiej polityce liczą się dzisiaj dwa obozy, Kowal nie mieści się w żadnym z nich. Odgrywał w tym sensie, że cała grupa tych „ muzealników” była istotna wokół Lecha Kaczyńskiego. N o i oni mu zaprojektowali i w sumie zbudowali pod jego politycznym parasolem to, co teraz jest niestety jedynym pomnikiem Lecha Kaczyńskiego – M uzeum Powstania Warszawskiego. To M uzeum jest bardzo nowoczesne, absolutnie wszyscy są z niego dumni. Być może nawet Joński, mimo że dla niego powstanie wybuchło

Mamy chyba teraz do czynienia z czymś na kształt mody na Pawła Kowala. Ostatnio wszyscy go doceniają, wzbudza szacunek.

nak bez przerwy buduje, jakoś się to wszystko przeciąga. I to będzie nieprawdopodobnie ważna dla Polski instytucja, ale M uzeum Powstania powstawało sprawniej. Zresztą być może mój sentyment do ludzi z PJN wynika z tego, że poznałem ich w pracy przy kampaniach. D: A już z nimi nie współpracujesz bo...? Praca z politykami jest pociągająca, ale jednak bardzo destrukcyjna życiowo. Razem z przyjaciółmi tworzymy serwis polityczny, który pozycjonuje jako ten dla politycznych insiderów i to jednak jest sprawą bardziej pociągającą. Choć droga przed nami do tego jeszcze daleka. Co zresztą wynika nie tylko z naszej niemożności, ale i braku politycznej infrastruktury w Polsce, raczkującego środowiska staffersów, wciąż niskiego stopnia profesjonalizacji, itd. W: Współpracowałeś z politykami z różnych opcji: Balcerowicz, Kwaśniewski, ludzie związani z PJNem. Z czego wynikały te wybory? Dostawałem propozycje, mogłem je przyjmować albo nie. Raz tylko sam wystąpiłem aktywnie, że chce dla kogoś pracować. Przyszedłem do Hanny Suchockiej. Byłem jakoś na samym początku studiów. W: Ale premierem jeszcze nie była? N o co ty, nie jestem aż tak stary! Kiedy ona była premierem, to ja byłem w liceum. W: W ten „sprytny” sposób chciałem dowiedzieć się ile masz lat... Ona coś tam mi niby dała do zrobienia, jakieś teksty do kompilacji na prawniczą komisję wenecką,

www.detalks.pl

polityzacja ale wyraźnie nie potrzebowała „ staffersa” (śmiech). D: To ja na przykład ostatnio napisałem do Tygodnika Lisickiego. Wiecie, że to nie ma kompletnie sensu, to, o czym teraz gadamy? To się nie złoży! D: Dużo rozmówców już nam tak mówiło. To trzymajmy się tych dat. Teraz mamy początek 2013. Pod koniec roku wszyscy będą w blokach startowych w wyborach do Europarlamentu. Ten rok będzie takim trochę poligonem doświadczalnym. Różni politycy będą chcieli coś przetestować. W: Co konkretnie? Jarosław Kaczyński, wyjmując poza nawias jego kolejną osobistą tragedię rodzinną, może znowu chcieć testować łagodność i umiarkowanie. Do tej pory taki manewr działał, ale kto wie, czy on już nie zużył swojej wiarygodności. Chociaż ostatnie sondaże pokazują, że chyba ma jeszcze możliwość korekty politycznego profilu. . . D: Palikot? On już chyba nie ma zdolności do budowania nowego wizerunku. A był ostatnio bardzo widoczny – Siwiec wystąpił z SLD, wstąpił do Ruchu Palikota, była inicjatywa spotkań z Kwaśniewskim. Wydawało się, że może ludzi tym zainteresować. Ale pierwsze badania na początku roku pokazują, że jest inaczej, że Palikot znów spada w sondażach. W: Kaczyński jak nie działa, to też zyskuje. A jeśli chodzi o sondażowe słupki – nie za duża jest wokół nich ekscytacja? Jest mega mała! W USA czy Wielkiej Brytanii publikuje się czasem kilka badań w tygodniu. I to poza czasem kampanii. D: Mała ekscytacja słupkami, ale kiedy przechylają się one na korzyść danej partii, jej członkowie ogłaszają sukces. W: Co w ogóle jest sukcesem? Czy dla PO, po pięciu latach rządzenia, sukcesem jest posiadanie zbliżonego poparcia do poparcia głównej partii opozycyjnej? Czy to jest sukces PiSu, że zrównuje się z Platformą? Tusk jest cały czas królem dżungli, czyli sceny po-

www.detalks.pl

litycznej. Wydarzeń, które zmieniają te sprawy, nie da się przewidzieć. Harold M acmillan, były premier Wielkiej Brytanii, na pytanie, co zmienia bieg polityki odpowiedział kiedyś „ events, dear boy! ” . Czyli rzeczy, których nikt się nie spodziewa. Zdarzenia. Znowu może być jakaś afera, nie wiadomo jak wzrośnie bezrobocie. . . Do tej pory wskaźniki gospodarcze nie objawiały się w wyniku wyborów – Jarosław Kaczyński przegrywał wybory z kapitalnymi wynikami gospodarczymi, wysokimi wskaźnikami optymizmu i z niskim bezrobociem za swoich rządów. Dla Tuska wciąż po prostu nie widać alternatywy. D: Naprawdę nie ma alternatywy, czy to jest taki frazes powtarzany przez wszystkich jak mantra? Kto jest alternatywą? Leszek M iller? Wyobrażacie sobie, że jutro M iller przyjeżdża po wygranych wyborach do Kancelarii Premiera i tworzy rząd, np. z Grzegorzem Kołodko i może Józefem Oleksym w roli szefa dyplomacji? I z Jońskim. N o to przecież jakiś żart. W: Być alternatywą, to znaczy mieć możliwość pokonania Tuska? Czy być kimś, kto jest w stanie rządzić dobrze? Tusk potrafi się mobilizować, ma nieprawdopodobną umiejętność być może tylko pozorowanego współodczuwania, co jest absolutnym fenomenem. Pamiętacie choćby płaczącą kobietę, bodaj w Kutnie, której Tusk przecierał łzy. Wszyscy mówili: „Ten ziom właśnie przegrywa wybory” . N o ale Tusk sobie z tym poradził. Wyobraźmy sobie, że ktoś inny wchodzi do Kancelarii Premiera i ma inny pomysł na rządzenie niż Tusk. A Tusk nie ma jakiegoś pomysłu zaskakującego czy nowatorskiego. W: Jarosław Kaczyński ma chyba zupełnie inny pomysł na rządzenie krajem. Ja nie wiem jaki pomysł ma Jarosław Kaczyński teraz. Jeżeli brać pod uwagę to, jak rządził, to on był odważniejszy, bardziej reformatorski niż Tusk. Z większym zaufaniem do ludzi spoza swojej ścisłej grupy. Zwrócił na to uwagę, przy całej swojej opozycji do PiS, choćby Leszek Balcerowicz w niedawnym wywiadzie dla Super Expressu – Kaczyń-

ski obniżył podatki, prawo pracy było bardziej elastyczne, ale też wydatki nie były przycinane. W: Palikot może się odbić na Kwaśniewskim? N ie wyobrażam sobie Palikota, którego Polacy obierają premierem. Ile lat mieliście, kiedy Kwaśniewski był prezydentem? W: Zmierzamy do tematu niedawnego tekstu o Kwaśniewskim w „Wyborczej”? (nt. współpracy Kwaśniewskiego z najbogatszym polskim biznesmenem, Janem Kulczykiem. Kwaśniewski według ustaleń „Gazety” ma pobierać od Kulczyka wynagrodzenie w wysokości 200 tys. dolarów rocznie – red.) Tak. W: Już w kilka godzin po publikacji panowie z piątkowego poranka TOK FM oburzali się na ten tekst. D: Oni się oburzają na wszystko. W kampanii amerykańskiej, o N ewcie Gingrichu, spikerze Izby Reprezentantów, który po odejściu z polityki miał mnóstwo różnych ról biznesowych, a później był kandydatem na prezydenta w prawyborach republikańskich, mówiono, że więcej bagażu niż on, mają tylko linie lotnicze. Wydaje się, że z Kwaśniewskim jest podobnie. A i tak pewnie o większości rzeczy nie wiemy. Już była kiedyś debata Kaczyńskiego z Kwaśniewskim. M oim zdaniem Kwaśniewski przyszedł tam po kolacji, po której zresztą mu się ewidentnie, nie wiem jak to nazwać, odbijało. W: Kaczyński wypadł wcale nie najgorzej, o ile nie lepiej. Oczywiście. Kwaśniewski wyglądał jak gość, który przyszedł po kolacji w jednej z lepszych warszawskich restauracji, co pewnie jest dla niego codziennością. Jeśli ktoś chce wygrać debatę, to ma taką adrenalinę, że nie wiem czy jest w stanie zjeść coś trzy dni wcześniej, a na pewno nie przychodzi na telewizyjna debatę prosto z restauracji. W: Nie wyglądał jak potencjalny kandydat na premiera. Ale LiD, którego liderem był wtedy Olejniczak, go wystawił. N o więc dziś konkurencja Tuska to: Kwaśniewski po kolacji, Jarosław z domniema-

niem, że w każdej chwili może powiedzieć znów coś odstraszającego umiarkowanego wyborcę, Palikot, który jest kompletnie niewiarygodny, nie będący niczym innym niż 15 lat temu Leszek M iller i skrzeczący na marszu TV Trwam Zbigniew Ziobro. Choć ten ostatni może być trochę niedoceniany. . . To jest polska scena polityczna przed kolejnymi wyborami parlamentarnymi. Tusk to król dżungli. W: W kontekście przewidywań na 2013 rok najczęściej nie zakłada się większych eksplozji, mówi się o erozji. D: Jak długo ta erozja może trwać? W: Trwa i trwa mać! Jeżeli miałbym Tuska porównać do kogoś ze światowej polityki, to do Blaira. Brakuje mu zapału Blaira do zmian – Blair nie był tak bardzo pogodzony z tą machiną urzędniczą, ze status quo, jak teraz Tusk. Bo Tusk swoje ambicje państwotwórcze zostawił w szufladzie i inspirują go głównie te osobiste. A PiS jest jak wtedy Partia Konserwatywna – wszyscy są nimi już zmęczeni, z tymi samymi tekstami, definicjami sytuacji, brakiem nowych myśli, nie potrafią nikogo nowego porwać. D: Sikorski? Sikorski co? D: Podobno z Giertychem i Kamińskim stworzą partię. Znasz kogoś, kto by na nią głosował? Ja nie znam nikogo, poza M iśkiem Kamińskim, którego zresztą prywatnie lubię. To byłaby partia bez elektoratu. Jaka grupa społeczna pójdzie za Radkiem Sikorskim? M łodzi? Za nim może tak, ale za Giertychem? W: Parę lat i kto wie? Sikorski jest bardzo zdolnym politykiem. Biorąc pod uwagę teoretyczne kryteria, nie ma chyba nikogo bardziej zdolnego i mającego lepsze dane wyjściowe. Z tym, że w polityce trzeba mieć także wdzięk i charyzmę. I jednak autentyczność. W: Prof. Gliński wdzięk niewątpliwie ma. Gdyby Jarosław utrzymał Glińskiego konsekwentnie w centrum uwagi, to dzisiaj miałby 40%, a Platforma 20%.

www.detalks.pl

polityzacja

www.detalks.pl

przeszedł. W: Mimo że się przyjaźnili. D: Czyli co – Andrzej Duda, nowy prezes? N ie wiem czy będzie prezesem. M oże prezesem zostanie Kaczyński, a Dudę wyznaczy w wyborach prezydenckich, albo jako kandydata na coś, tak że stanie się jedną z centralnych postaci wizerunkowych PiS. D: To byłby dopiero młody prezydent. W: Mówi się, że niektórym w PiSie pasuje tkwienie w opozycji. Posłowie trwają na wygodnych posadkach, nie muszą stresować się rządzeniem. Z drugiej strony młodzi, którzy mają dość wegetowania. Kto ma tam przewagę? Spójrzmy szerzej, biorąc pod uwagę całe środowisko, które wpływa na prawicę. M yślicie, że Karnowscy w końcu nie chcieliby wygrać wyborów? W: Ale przez nich przemawiają bardziej chęci obalenia Tuska obojętnie kim, czy konkretnie obalenia Tuska Kaczyńskim? Oni autentycznie, szczerze chcieliby, żeby to był Kaczyński. Ale nie sądzę, żeby w kolejnych dwóch wyborach – do Europarlamentu i samorządowych – PiS miał znacząco lepszy wynik niż dotychczas. PiS jest wyborczo dość niewiarygodny w sprawach europejskich i zagranicznych. Chyba, że będzie silny sentyment publiczny, żeby nie wchodzić do strefy Euro i PiSowi uda się wokół tego zorganizować publiczność. Problem jest taki, że ludzie na listach do Europarlamentu raczej szukają ludzi rokujących na to, że będą się sprawnie poruszać w Brukseli, a nie Jurgieli. A PiS takich kandydatów

W: PiS powinien więc dalej w Glińskiego brnąć? N ie wiem czy to będzie jeszcze teraz wiarygodne. M oim zdaniem powrót do Glińskiego będzie wyśmiany, ale PiS wierzy, że ta operacja się uda. M oże ma jakieś przesłanki. M oże pomogą im niskie oczekiwania publiczne, o których pisał M ichał Kolanko. W: A co powinien zrobić Tusk? Kogo wymienić? Bo ostatnio zatweetował, że zrobi roszady w rządzie. D: Tweetował w przerwie między robieniem bigosu? Większość powinien wymienić, on nie ma już większych rezerw. Ale zastanówmy się czy chodzi o to, żeby mieć pomysły, żeby coś robić, czy o to, żeby nikogo nie irytować? Oni są w tym dobrzy, bo nikogo nie irytują. Rostowski może. W: I Gowin. Tak, ale dobrze mieć Gowina, bo jest święty spokój w Platformie i nikt nie może powiedzieć, że PO skręca za bardzo w lewo. D: Arłukowicz? Uważam, że on nie jest złym ministrem. Kopacz do momentu szczepionek i Smoleńska była jeszcze gorzej oceniana niż teraz Arłukowicz. Każdy minister zdrowia będzie krytykowany, ale nie widzę jakiejś ewidentnej wpadki po stronie Arłukowicza. Ale może jestem stronniczy, bo go lubię. D: Którego polityka jeszcze lubisz? (śmiech) D: Coming out. N ie nie! D: A ty Michał? W: Ja Andrzeja Dudę lubię. Duda jest spoko. M oim zdaniem, to jego Jarosław wyznaczy jako swojego następcę. W: W zeszłym roku miał zdecydowanie swoje pięć minut. Dużo częściej bywał w mediach, celnie punktował rząd, udzielił prawie dwugodzinnego wywiadu dla Detalks… To było chyba testowanie. Duda nie ma jakiejś swojej niezależnej pozycji w PiSie, nie ma grupy, która go popiera. N ie jest więc ryzykowny dla starej gwardii PiS. M yślę, że Jarosław Kaczyński może mu zaufać, bo nie poszedł z Ziobrą, czyli jakiś test

Oni wszyscy w PiSie mieli jakąś taką moc. Może od Mistrza Yody, czyli Jarosława spływała na nich ta energia.

za wielu nie ma. Trzeba mieć wizerunkowo kompetentnych kandydatów, którzy w Brukseli mogliby coś załatwić. Krzysztof Jurgiel, jeżeli będzie kandydował w okręgu białostockim, jest, i widzi to

chyba nawet średnio ogarnięty wyborca, osobą, która pojedzie do Brukseli i nic nie załatwi. Bo niby jak? N a migi? On może czuć rolnictwo w Polsce, być dobrym reprezentantem swoich wyborców w Warszawie, ale czy w Europarlamencie może prowadzić skuteczne negocjacje na temat rolnictwa? Olejniczak też ni w ząb w obcych językach, ale przynajmniej dla wyborców wyglądał na ogarniętego. I to wyborcom dziś wystarcza. Pamiętajmy, że w wyborach europejskich jest zawsze bardzo mała frekwencja. Dla ludzi są to wybory nieważne, nieistotne. N atomiast ci, którzy idą, są chyba nieco bardziej świadomi. I chyba w tych wyborach w mniejszym stopniu idzie do urn elektorat protestu. Prawicy pisowskiej jest tez dość trudno w wyborach samorządowych. Ludzie głosują na lokalnych liderów. A lokalni liderzy nie palą się do PiSu. . . Z różnych powodów - nieprzewidywalności, zawieszeń, ale też i mniejszej tolerancji PiS dla nepotyzmu, a polityka na dole jest bardziej zepsuta niż na górze. W: Załóżmy, że PiS przegrywa kolejne wybory. Czy z takim bagażem – siódmych, ósmych z kolei przegranych wyborów - można jeszcze coś zdziałać? Po głębszym zastanowieniu – nie wierzę w to. Choć w sumie sam długo myślałem, że teza książki M ichała Kamińskiego „Koniec PiS” była propagandowa i naiwna. W: Cały czas będzie to przypominane? Tak. W: Skoro ten regularnie ponoszący klęski Kaczyński nie jest wcale taki groźny, to dlaczego ciągle się nim straszy? Kto to jeszcze kupuje? To straszenie już przestaje działać. Ale Jarosław jeszcze niedawno robił bardzo wiele, żeby ten argument był nadal aktualny, reagując czasem w sposób anachroniczny i nieproporcjonalny do sytuacji. Poza paroma osobami, typu Wipler, Jackiewicz czy Szczerski, w PiSie widać tylko inercję. Widzę posłów, którzy przychodzą, żeby pobierać wynagrodzenie i demonstrować swoją niechęć do rządzących. A z drugiej strony posłów władzy- to

samo tylko, że do PiSu. D: To może w tym młodym środowisku jest szansa na odbicie PiSu? W: Czy to środowisko jest w ogóle w stanie zaistnieć w oczach wyborców na tyle, by kiedyś stać się istotne? To są lata 2020. M ówię o nich, nie o PiSie. Zakładam, że taki Wipler może być kiedyś kandydatem na prezydenta. I spoko. W Stanach Zjednoczonych byłby to modelowy kandydat na prezydenta. Dwie czy trzy córki, konserwatyzm, wiara, poparcie dla armii i niskie podatki. M odelowy kandydat. Choć też nie chcę popadać w nadmierny zachwyt konkretnie nad nim, ale osobą o tym profilu. W: W takim razie wracamy do początku rozmowy – że będzie to rok starych twarzy. D: Trochę przykra wizja... N ie wiem czy przykra. N a pewno mniej fascynująca do opisywania. Tego po prostu za nich nie zrobimy. N ie wejdziemy w skórę tych polityków i nie zrobimy za nich pewnych, ciekawszych, bardziej twórczych rzeczy. D: No to został nam już do obgadania chyba tylko Zbigniew Ziobro. M nie się wydawało, że on będzie mocnym kandydatem na prezydenta. D: Kiedy ci się przestało wydawać? Oni wszyscy w PiSie mieli jakąś taką moc. M oże od M istrza Yody, czyli Jarosława spływała na nich ta energia. I teraz nie spływa, bo tak jakby uszło z nich powietrze. Solidarna Polska robi czterdzieści pięć konferencji w tygodniu, czy tam ileś, ale kompletnie nic z tego nie wynika. Zresztą żadne briefingi prasowe, poza tymi Tuska i Kaczyńskiego i czasem prokuratury, w ogóle nie napędzają cyklu medialnego. W: Dlatego może lepiej skończmy w tym momencie. Dzięki za rozmowę. Łukasz Mężyk - współtwórca serwisu 300polityka. Był asystentem Leszka Balcerowicza. Uczestniczył w kampaniach wyborczych Unii Wolności. Pracował tez w Kancelarii Prezydenta Kwaśniewskiego. Współpracował ze sztabem kampanii prezydenckiej Jarosława Kaczyńskiego, do kwietnia 201 1 doradzał PJN, a do sierpnia ub. roku Joannie Kluzik- Rostkowskiej.

www.detalks.pl

polityzacja

KTO SIĘ BOI GENERAŁA?

bezpośredni nadzór nad ABW. Będzie miał istne imperium pod sobą. Z drugiej strony już je ma. Premier scedował na niego osobiście nadzór nad służbami, co rzecznik M SW nazywa „ drugim kapeluszem szefa” . Odpowiedzialność za nadzór formalnie spoczywa na premierze, ale faktycznie sprawuje go Cichocki. Przedziwna konstrukcja. Pan wierzy w to, że rezygnacja generała wynika z – jak on sam to określa – „innego spojrzenia na reformę służb”, niż to prezentowane przez premiera Tuska i ministra Cichockiego? Czy sprawa jest bardziej skomplikowana? N iewątpliwie mogą istnieć inne powody odwołania, ale póki co nie ma na to żadnych dowodów. Publicyści oceniający sprawę odejścia gen. Bondaryka uwielbiają wypowiadać się w tonie: „ za tym musi kryć się coś więcej” . Doszukują się czegoś głębszego, dowodząc rzekomo o istnieniu Rozmawiał Michał Wróblewski drugiego dna, które z kolei wskazywać ma na trwający MICHAŁ WRÓBLEWSKI: Kto jest największym beod dłuższego czasu ostry konflikt między premieneficjentem sytuacji związanej z odejściem rem Tuskiem i gen. Bondarykiem. gen. Bondaryka ze stanowiska szefa Agencji BezW mojej ocenie sprawa jest prozaiczna, wręcz trypieczeństwa Wewnętrznego? wialna. Po pierwsze: generał Bondaryk aż pięć lat M ACIEJ DUDA: N iewątpliwie minister Cichocki. kierował ABW. To rekord. M ógł czuć się zmęczony. Obecnie sprawuje on nadzór nad ABW z powodu To ludzkie – stres, odpowiedzialność. Dzięki nabyscedowania na niego kompetencji premiera. Weciu praw emerytalnych dostanie sporo gotówki… dług nieoficjalnych informacji o planach rządu woGdy mówiłem o tym na antenie TVN 24 w towabec służb, to minister Cichocki przejmie rzystwie redaktora Pawła Lisickiego, to ten się ro-

Rezygnacja gen. Bondaryka z funkcji szefa największej w Polsce służby specjalnej wywołała lawinę spekulacji, domysłów i plotek. Głównie na temat tego, co dzieje się na najwyższych szczeblach władzy. Kto kopie pod kim dołki, kto na kogo ma haki, kto ma się bać, a kto spać spokojnie.

www.detalks.pl

walki z przestępczością narkotykową, czym, nawiasem mówiąc, zajmować się powinno CBŚ, a zajmowała się ABW, nie znaczy, że ABW przysługuje dostęp do wszystkich istotnych informacji. Wiele z tych „ istotnych informacji” ABW miała na talerzu, by wspomnieć choćby niedawną aferę z Brunonem K. Działania Agencji w sprawie Brunona K. były bardzo dobre, tak przynajmniej wydaje się w tym momencie. Prawdę poznamy w trakcie procesu Brunona K. Ale dlaczego one były tak dobre? Bo Brunon K. wcale nie krył się ze swoimi planami zamachu na najwyższych przedstawicieli władzy w Polsce. Pisał o tym na różnych forach, otwarcie opowiadał innym ludziom. Informacje o tym, co on planował, były łatwo dostępne. Ale gdyby pojawił się, dajmy na to, ktoś taki jak Breivik, czyli ktoś, kto byłby bardziej zdeterminowany, lepiej przygotowany… Przy okazji sprawy Brunona K. pojawiły się pytania, na ile działania ABW sprowadzały się do kontrolowania, a na ile do prowokowania niedoszłego zamachowca. Tego typu pytania pojawiły się po tej nieszczęsnej

ześmiał. N o cóż, może po prostu nie znał sumy, którą zgodnie z prawem były szef ABW otrzyma po odejściu. Po drugie: faktycznie, po sprawie Amber Gold, minister Cichocki jak i sam premier Tusk zorientowali się, że ABW w pewnych momentach jest bezbronna, bo – mówiąc krótko – służba ta nie posiada informacji wyprzedzających. M imo zwracania uwagi na działalność Amber Gold i pana P. vel S. , ABW była „ głęboko w lesie” . To Centralne Biuro Śledcze wcześniej miało informacje i rozpracowywało – od nieco innej strony – Amber Gold. Wartość informacyjna, jaka była w posiadaniu CBŚ, była nieporównywalnie większa z tą, w posiadaniu której była ABW. Mimo to wiemy, że za czasów gen. Bondaryka ABW została istotnie wzmocniona. Agencja faktycznie za rządów gen. Bondaryka została mocno wzmocniona i rozbudowana, a przede wszystkim uspokojona. Służba ta była za rządów zarówno PiS, jak i SLD, mocno upolityczniona, służąca jako narzędzie polityczne, za pomocą którego dokonywano „ spektakularnych” akcji, by wspomnieć choćby zatrzymanie prezesa Orlenu za czasów premiera M illera. Bondaryk to uspokoił. Trzeba oddać mu to, że za jego czasów nie było aż tak spektakularnych - w sensie politycznym – działań tej służby. N ie zmienia to faktu, że działalność ABW nie była idealna. Ludzie ministra Cichockiego, a także sam Cichocki, w pewnym momencie zorientowali się, że coś jest nie tak. Że nie ma efektywnego przepływu informacji między służbami. N ie da się ukryć, że służby w Polsce konkurują ze sobą. Powstał swego czasu projekt, który zakładał uzbrojenie Agencji w narzędzie, które dałoby dostęp do, nazwijmy to, bazy danych służb. Ten dostęp niby jest, ale nie taki, jaki powinien być. N ie ma od razu takiego wejścia do wszystkich zdarzeń, które rejestrują inne służby. W wyniku tego nie da się przeanalizować w sposób szybki pewnych informacji, w posiadaniu których są inne służby. M imo że Agencja największe sukcesy odnosiła w związku ze swoimi uprawnieniami śledczymi, na polu

ABW za rządów zarówno PiS, jak i SLD, była mocno upolityczniona. Była narzędziem, za pomocą którego dokonywano spektakularnych akcji wymierzonych w przeciwników. Czystki, wycinanie nie swoich ludzi. Bondaryk to uspokoił.

konferencji prasowej, na której nie przedstawiciele ABW, a prokuratorzy z Prokuratury Apelacyjnej oddali swoisty hołd, w nieco wazeliniarski sposób, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Oskarży-

www.detalks.pl

polityzacja

www.detalks.pl

kam na te projekty zmian. Ciągle brakuje cywilizowanych regulacji dotyczących danych teleinformatycznych, pobierania bilingów. Trwa wolna

ciele de facto wkroczyli na obszar polityki, ponieważ powiedzieli coś, co skutkowo może działać na zamierzenia ministra Cichockiego czy premiera Tuska. To było nieszczęśliwe wystąpienie. Dlatego teraz odczytuje się to tak, że cała ta sprawa z Brunonem K. była grubymi nićmi szyta, a jej celem było to, żeby zablokować reformę ABW i nie doprowadzić do dymisji Bondaryka, o czym zresztą mówiło się od jakiegoś czasu. Czy więc, paradoksalnie, ta konferencja zamiast zablokować, przyspieszyła reformę? Jestem przekonany, że ta konferencja miała na pewno wpływ na ostateczną decyzję o reformie. Ale czy przyspieszyła? Trudno powiedzieć. Do tej pory nic pewnego nie wiemy o tych prawnych propozycjach. Znowu przedziwna i niepokojąca sytuacja. Opieram się na wiedzy, że porozumienie między gen. Bondarykiem i premierem Tuskiem zawarte zostało już dawno. Z wypowiedzi polityków znających Bondaryka wnoszę, że po prostu nie chciał firmować swoim nazwiskiem zmian w służbach i planował odejście. N a polskie, polityczne warunki był niewiarygodnie długo szefem Agencji – przeszło 5 lat. N abył prawa emerytalne, odnajdzie się zapewne w biznesie, być może trafi do jakiejś spółki skarbu państwa zajmującej się szeroko pojętą energetyką, więc krzywda mu się nie stanie. Zmiany, o których mówią teraz Tusk z Cichockim, miały być przeprowadzone wcześniej; konkretne propozycje ustaw miały wpłynąć w okolicach września, października. Ponieważ dopiero niedawno do Sejmu i do konsultacji w komisjach sejmowych trafiły konkretne zapisy, ostateczne decyzje i rezygnacja Bondaryka nastąpiły teraz. Po prostu – proces, o którym dawno było wiadomo, że nastąpi, zaczął się później, niż pierwotnie zakładano. Umowa była taka – jeżeli wierzyć w plotki sejmowe – Bondaryk odchodzi, gdy propozycje zmian będą przygotowane i wypłyną na światło dzienne. Tylko, że one nie są gotowe. Są tajne. M ój bliski kolega Robert Zieliński z „Dziennika Gazety Prawnej” tak to komentuje: „Tajne zmiany w jawnych ustawach? Kogo chcą nabrać? To ściema” . Ja cze-

Według mojej wiedzy porozumienie między gen. Bondarykiem i premierem Tuskiem zawarte zostało już dawno. Generał nie chciał firmować zmian w służbach swoich

amerykanka, inwigiluje się kogo chce. N awet osoby, których z mocy prawa nie wolno. N p. dziennikarzy, co chociażby w moim przypadku stwierdził sąd. Zupełnie jak za rządów PiS. W tej sprawie do premiera napisał mój pełnomocnik, mec. Dariusz Pluta. Chcemy, żeby Tusk zabronił służbom takich praktyk. Odpisał Cichocki, twierdząc, że premier nie może służbom zabronić, a poza tym wszystko jest „ cacy” . Dlaczego po rezygnacji gen. Bondaryka premier na konferencji prasowej powiedział, że przez ostatnie pięć lat Agencja działała „wzorcowo”? Te słowa miały uspokoić nastroje, przykryć różnice? Działania ABW były - jak się zdawało - bardzo dobre. Dopóty, dopóki okazało się, że służba nie wiedziała o niejasnościach wokół Amber Gold. Wtedy doszło do tego, o czym mówiłem wcześniej. M oim zdaniem, zorientowano się, że ten system przepływu informacji nie działa tak, jak powinien. Amber Gold było wpadką ABW czy dobitną oznaką niewydolności tego systemu? ABW była służbą na pewnych odcinkach niewydolną. Gen. Bondaryk rozszerzył tę służbę. Wprowadził do agencji ludzi z policji. To generowało konflikty wewnątrz ABW, ponieważ policjanci i funkcjonariusze ABW to dwa zupełnie różne środowiska, różniące się szeroko rozumianą kulturą pracy i charakterem, a także priorytetami, jeśli chodzi o działania i cele. Wracając do Amber Gold. Delegatura ABW

w Gdańsku powinna wiedzieć, że pojawił się człowiek, związany w jakiś sposób z Kościołem, obok niego pojawia się prezydent miasta. Powinni zwrócić uwagę na fakt, iż ten człowiek ma kilka wyroków (a nie idzie do więzienia), że spotyka się i omawia projekty swoich biznesowych planów z legendami biznesu Wybrzeża początku lat 90. Ale delegatura ABW w Gdańsku najwidoczniej o tym nie wiedziała. Jak wiecie z moich publikacji na tvn24. pl, poznałem plan śledztwa w sprawie Amber Gold autorstwa gdańskiej delegatury ABW. To, co tam wyczytałem, przypominało notatki dziennikarza, który nagle, gdy pożar już trwa, został wysłany w miasto by zdobyć jakiekolwiek informacje, plotki o podpalaczu. Śledczy byli w miarę blisko prawdy o Amber Gold, ale na tyle daleko by dać się zaskoczyć. I przypominam: przecież dla innej firmy prowadzonej przez M arcina P. pracował syna premiera! Dlaczego ABW go nie pilnowało przed takim głupim krokiem? Sprawą zaczęto się interesować dopiero w marcu ubiegłego roku, gdy powstała linia lotnicza OLT Express. Dopiero. Przestępcze środowiska trójmiejskie powinny być monitorowane cały czas – nie tylko przez policję. Tym bardziej, że mówimy o ludziach, którzy są w jakiś sposób powiązani z wymiarem sprawiedliwości, z biznesem, związanym choćby z branżą energetyczną. Więc być może zasadne są twierdzenia środowisk skupionych wokół szeroko pojętej prawicy, które twierdzą, że w Trójmieście panuje układ? Że siatka polityczno-biznesowa skupiona wokół obozu władzy jest tak mocno ze sobą powiązana, że być może dlatego nie wypływały stamtąd odpowiednio szybko ważne z punktu widzenia interesu publicznego informacje, tak jak to było właśnie z Amber Gold? Środowiska szeroko pojętej prawicy powinny zacząć rozliczanie układu od siebie. . . Ale tak, zgadzam się. Dla mnie jasne jest, że w Trójmieście panuje układ. Wiem to z gromadzonych przez mnie materiałów do publikacji np. na temat trójmiejskich sądów, czy sprawy kupna bu-

dynku dla gdańskiego sądu za zgodą ministra sprawiedliwości. Wystarczy wejść na stronę internetową Centralnego Biura Antykorupcyjnego i przeczytać informacje o realizacjach w samorządach, powiatach. Patologia, układy. Tylko że prawica próbuje udowodnić, że obecnie to jest tylko i wyłącznie układ Platformy, a rzecz jest jednak dużo bardziej wielobarwna i złożona. To jasne, że w Polsce istnieją układy – w polityce, policji, prokuraturze. Jeśli chodzi o Trójmiasto, to nie tak dawno sąd w Koszalinie skazał sędzię z Gdańska, która, jak to umotywowano, pod wpływem uczucia do pewnego adwokata załatwiała niezgodnie z prawem różne sprawy. M ówienie o układzie jest zasadne, ale jest to wyłącznie wykorzystywane w celach politycznych. Ci, co mówią dziś o układzie, szczególnie trójmiejskim, sami ten układ tworzyli. Pozostając przy Amber Gold: mówimy o niewydolności, tragicznych w skutkach dla wielu ludzi błędach instytucji państwowych, ale czy potrafimy jasno wskazać, kto za to ponosi odpowiedzialność? Czy inaczej: kto powinien tę odpowiedzialność ponieść? Zawsze odpowiada szef. W tym wypadku szef ABW. Ciekawe. W takim razie na co czekano kilka miesięcy z odwołaniem Bondaryka? M yślę, że to była dla premiera zbyt silna postać, żeby tak po prostu można było ją „ pchnąć” na bok. Poza tym – i to jest niezwykle kluczowe - byłoby to przecież w wysokim stopniu destabilizujące dla polskiego państwa. To jest w końcu szef ABW, człowiek, do którego wpływają wszystkie informacje niejawne ze strony najważniejszych urzędów. Z takim człowiekiem, jak gen. Bondaryk, nie można postępować ot tak, jak się chce. Bondaryk to naprawdę „ mocny człowiek” , o nietuzinkowej wiedzy, szerokich kontaktach, silnie osadzony w środowiskach biznesowych. Zasłużył się tym, co robił czasach PRL-u, gdy był działaczem opozycji, a ściślej KPN . Politycy powinni się bać wiedzy Bondaryka? Wiedza Bondaryka teoretycznie może być niebez-

www.detalks.pl

polityzacja pieczna dla wszystkich polityków. Choć z drugiej strony też nieco absurdalnym jest twierdzenie, że Bondaryk jest w posiadaniu haków na wszystkich bez wyjątku: premiera, prezydenta… Ja w to osobiście nie wierzę. Ale oczywiście nie wątpię w jego szeroką wiedzę. Prawdę mówiąc, o potężnej i groźniej wiedzy Bondaryka słyszę zwykle od polityków. M oże to są ich własne, lękowe projekcje? Robert Zieliński pisał nie tak dawno w „Tygodniku Powszechnym”, że szefowie prokuratur apelacyjnych z całego kraju otrzymują coraz więcej zawiadomień ze strony ABW o popełnieniu przestępstw przez najwyższych rangą urzędników państwowych. Być może planowane uszczuplenie kompetencji ABW wynika z troski klasy politycznej o ochronę własnej bezkarności? Być może są to działania pijarowskie, marketingowe. Służby również podejmują działania mające na celu poprawę wizerunku. M ożliwe, że i w tym przypadku tak jest – chłopcy się aktywizują, bo wiedzą, że jest „ krucho” . Zwłaszcza po Amber Gold. Dziennikarze zajmujący się służbami, wymiarem sprawiedliwości, policją, często mają tendencję do formułowania treści bez wyciągania jakichkolwiek wniosków z określonych działań tej czy innej instytucji, albo wnioski te wyciągają za szybko. Ja staram się tego nie robić. N ie mam pewności,

Po aferze Amber Gold zdano sobie sprawę, że system przepływu informacji między służbami jest niewydolny. Służby w Polsce rywalizują, konkurują ze sobą. Tak nie

czy wzmożona aktywność ABW w składaniu zawiadomień o możliwości popełniania przestępstw przez państwowych urzędników od razu oznacza, że Agencja jest w posiadaniu niezliczonej ilości haków na polityków i teraz każdy ma się bać.

www.detalks.pl

Wokół spraw związanych z ABW powstaje wiele teorii spiskowych, najczęściej bardzo słabo osadzonych w faktach, zahaczających wręcz o pomówienia. Powstała niedawno na przykład taka plotka, że Bondaryk wraz ze swoim zastępcą mieli donieść ministrowi Cichockiemu o podejrzanej działalności jednego z byłych już wiceministrów, zastępcy Cichockiego w resorcie. Ten człowiek przestał być wiceministrem rzekomo w związku z wysuwanymi wobec niego podejrzeniami o korupcję. A jest to człowiek znany, swego czasu zasłużony. Takich historii, plotek, trafia do dziennikarzy zajmujących się tematyką służb mnóstwo. Zaś jeszcze inną kwestią są teksty przeróżnych publicystów, którzy często wręcz kreują rzeczywistość, niemającą nic wspólnego z faktami. Wysnuwa się wnioski na podstawie spekulacji bez pokrycia. Publicyści są od tego, żeby zadawać pytania. Jedne spekulacje są bardziej zasadne, inne zahaczają o aberracje. Jeśli chodzi o aberracje, to przypominają mi się doniesienia „Rzeczpospolitej” z 2011 roku, jakoby ABW miała wytworzyć notatkę obciążającą ówczesnego wicepremiera Waldemara Pawlaka. Wszyscy to komentowali, i co? N ic z tego nie wynikało. Celowo rozpuszczana plotka, że rzekomo ABW ma haki na Pawlaka. Jedna z wielu takich plotek. A propos spekulacji: profesor Zybertowicz w niedawnym wywiadzie dla internetowej telewizji „Gazety Polskiej” przedstawił teorię, jakoby premier mógł pozwolić sobie na pozbycie się Bondaryka, bo miał znaleźć na niego „kontrhaki”, zapewniające mu spokój. Aberracja, zasadne podejrzenie? Profesor Zybertowicz jest bardzo inteligentnym człowiekiem, do którego mam ogromny szacunek. Ale pan profesor ma bardzo mocno określone polityczne poglądy i ostre spojrzenie na rzeczywistość, którego ja nie podzielam. Tyle mogę powiedzieć. Ale chyba jednak warto się nad opinią pana profesora pochylić, wszak to specjalista od specsłużb.

Który to specjalista przedstawił kiedyś teorię „rozedrgania” w służbach. . . N ie, ja się z prof. Zybertowiczem fundamentalnie nie zgadzam. Ani z jego teoriami. W służbach potrzebny jest spokój. A haki na Tuska? Gdyby były haki na Tuska, to by były. I już dawno byśmy o nich wiedzieli. Gen. Bondaryk pracował przed laty dla jednego z operatorów komórkowych. Gdy odchodził, miał podpisać zobowiązanie, że nie ujawni nigdy żadnych informacji, które mogłyby zaszkodzić interesom jego byłego pracodawcy. Czy fakt ten nie stoi w sprzeczności z obowiązkami, jakie gen. Bondaryk winien wypełniać jako szef ABW? Nie było tu konfliktu interesów? Żyjemy w wolnym kraju. Człowiek, który pracował kiedyś w korporacji, może zostać zatrudniony w strukturach państwowych. To jest problem tego prywatnego pracodawcy, który powinien mieć świadomość, że odchodzący od firmy człowiek może pracować później dla państwa. Ale problem istnieje. I chciałbym wiedzieć, czy jest to bardziej problem natury etycznej, czy prawnej. W tym wypadku etycznej. O problemie prawnym możemy mówić w przypadku odejścia ze służby, bo nie ma w tej chwili takich regulacji, dzięki którym wiadomo by było, jak byłych pracowników służb zagospodarowywać. Większość tych ludzi idzie do biznesu. Wystarczy spojrzeć, ilu byłych pracowników specsłużb pracowało przy Ryszardzie Krauze, ilu przy Kulczyku. A ci ludzie mają olbrzymią wiedzę o państwie, o różnego rodzaju operacjach. I ja tutaj widzę problem. Byli funkcjonariusze służb specjalnych nie są systemowo zagospodarowywani. N ie tworzy im się miejsc, gdzie mogliby naprawdę swoją wiedzą, swoimi umiejętnościami służyć dalej państwu. A to, że Bondaryk przeszedł z Ery do ABW? To jest tylko kwestia jego podejścia do etyki. Generał przez pięć lat skutecznie dbał o bezpieczeństwo państwa. Problemy zaczęły się po Amber Gold, gdy zorientowano się, że niestety coś zaczęło szwankować. Jakie zmiany systemowe w obrębie specsłużb

mają być przeprowadzone? Póki co wiemy, że plan jest taki, żeby wprowadzić jak najwięcej służb pod nadzór M inisterstwa Spraw Wewnętrznych. Część służb połączyć ze sobą, co miałoby doprowadzić do tego, że informacje zbierane przez służby – czy inaczej – dostęp do ich baz danych będzie sprawniejszy. Generalnie rzecz biorąc, planowane są zmiany mające zlikwidować zjawisko konkurencji między służbami. A wiemy, że służby w obecnym stanie bardzo mocno ze sobą rywalizują. A nie powinno tak być. ABW ma zostać pozbawiona pionu śledczego. Tak ma być. Ale o pewnikach będziemy mogli mówić dopiero za jakiś czas. W ubiegłym roku z pracy w Agencji odeszło kilkuset funkcjonariuszy. Ostatnia taka fala masowych odejść miała miejsce w 2007 roku, gdy mieliśmy do czynienia ze zmianą rządów… Ale warto zaznaczyć, że jak gen. Bondaryk przejmował szefostwo w ABW, to nie było takich czystek w Agencji, jakie miały miejsce, gdy rządy sprawowały SLD czy PiS. Jeśli chodzi o te zeszłoroczne, faktycznie liczne, odejścia funkcjonariuszy ze służby w Agencji, to mogły być one powodowane różnymi aspektami – ekonomicznymi, charakterologicznymi. Z drugiej strony warto pamiętać, ze odeszli również zastępcy gen. Bondaryka. To też był sygnał mówiący, że coś się dzieje nie tak. Premier złamał prawo, przyjmując dymisję Bondaryka bez zasięgnięcia opinii speckomisji? N ie złamał prawa, ale niewątpliwie popełnił błąd dając argument opozycji. Wypada jednak zwrócić uwagę na fakt, iż opinie te nie są wiążące. Ale zwyczajowo powinno być odwrotnie – najpierw opinie, potem przyjęcie dymisji. Nie są wiążące, ale premier mimo wszystko ma obowiązek je uzyskać. Co w żaden sposób nie zmieni faktu, że decyzja względem gen. Bondaryka już została podjęta. Bardzo ciekawe, kto zostanie nowym szefem ABW. Maciej Duda - dziennikarz śledczy tvn24. pl, w 2006 r. (wspólnie z B. Kittelem i B. Sierszułą) otrzymał Główną Nagrodę Wolności Słowa SDP za cykl artykułów „Czeski układ Orlenu", opublikowanych w „ Rzeczpospolitej".

www.detalks.pl

socjoliza

N I E TO, ŻE M ARZYĆ. . . Alkoholizm, przemoc, brak pieniędzy, perspektyw i autorytetów - to była codzienność w rodzinie Anki. Jako czterolatka trafiła do domu dziecka w Nowej Sarzynie. Dziś ma 17 lat. O niespełnionych nadziejach, trudnej naturze buntowniczki i rysowaniu dobrego domu – rozmowa z Anką Jaworską. Rozmawiała Beata Tomczyk Beata Tomczyk: Zdajesz sobie sprawę, że jesteś najbardziej znaną osobą w tym ośrodku? Anka Jaworska: . . . no słyszałam coś o tym, ale żeby zaraz najbardziej znaną, to o tym nie wiedziałam. Dużo się o tobie tutaj mówi. Chyba większość dzieci, jeśli nie wszystkie, zna twoje imię. Niektórym imponujesz, wiesz? To ciekawe, ale szczerze mówiąc – nie dbam o to, nigdy o tym nie myślałam. Jestem tym, kim jestem. Jestem sobą. Ale to nie wszystkim się podoba. Starsi i opiekunowie krytykują cię za twój ostatni „wyczyn”. Jak to było z Piotrusiem? N o co? Zdenerwował mnie, kłóciliśmy się chwilę, ale Piotrek jest mały, ma siedem lat, nie rozumie, że można było dogadać się bez użycia siły. Opluł mi spodnie, takie czarne, które najbardziej lubię, to nie wytrzymałam i uderzyłam go butem – lekko, a że akurat wyciągnął rękę, to jego wina. Po prostu miał pecha, że złamał tego palca, nie czuję się winna. To prawda, że często przebywasz sama? Nie sądzisz, że rówieśnicy zwyczajnie się ciebie boją?

www.detalks.pl

M oże i trochę się boją, ale kiedy trzeba, zawsze można z nimi pogadać. . . A kiedy trzeba? . . . Jak już czujesz, że nie dasz rady dłużej tego trzymać w sobie. N ie jesteśmy normalnymi dziećmi, każdy tu ma jedno marzenie i każdy głupio wierzy, że się spełni. Dopiero jak dorastasz, to zaczynasz rozumieć, że nikt cię nie chciał, po prostu. Ale i tak mam więcej szczęścia niż choćby Janek. Dlaczego Janek nie ma szczęścia? Trafił tu z rodziny alkoholików z nadzieją, że tu będzie mu lepiej. Ale to tak nie działa. Z czasem zrozumiał, że tu nie ma mamy ani taty, że są tylko panie opiekunki. Zawiódł się pierwszy raz. A potem drugi – wzięli go tacy nadziani państwo, a po czterech miesiącach oddali z powrotem. N adzieja umarła po raz drugi. Dlaczego nie chcieli się nim zająć? N ie wiem konkretnie, on nie chce z nikim gadać. Jesteś buntowniczką. Na tablicy w korytarzu wisi rozkład dnia. Ilu z tych punktów nie zamierzasz zrealizować? (śmiech) N a pewno nie pójdę na obiad o 16. 00,

nie jadam o tej porze, bez przesady. . . A zresztą wszyscy o tym wiedzą. Boisz się przyszłości? N ie. Interesujące. Większość ludzi obawia się tego, co nastąpi... Tak, ale większość ludzi ma dom, kasę, rodzinę. . . Ja nie mam nic ważnego do stracenia. Co cię drażni w ludziach najbardziej? To, że są uprzedzeni – że jak ktoś jest z domu dziecka, to jest do niczego. Skreślają nas z góry. . . To boli jak cholera. N ienawidzę takich momentów i świata. . . Świata też wtedy nienawidzę. Masz chłopaka? M am. I nic więcej nie powiem o tym. . . (śmiech) Komu ufasz? Tak, żeby komuś można było powiedzieć wszystko, to nikomu. Nie masz przyjaciółki od serca? Wiadomo, są koledzy i dziewczyny, którzy potrafią

zrozumieć, pocieszyć, bo jesteśmy w takiej samej sytuacji, nie mamy rodziców ani prawdziwego domu, ale. . . Ale? Ale nieraz to za mało. Jest Bóg? Pewnie gdzieś tam jest, ale mną się chyba już przestał interesować. . . Co byś powiedziała dzieciom, które dopiero co tutaj trafiły? Co ludziom, których codziennie mijasz na ulicy? Dzieciom – żeby pokazały, że mogą tyle samo, co dzieci z dobrych domów i że wcale nie jesteśmy gorsi. A ludziom? Ludziom – że my też chcemy czasem pomyśleć sobie o takim dobrym domu. N ie to, że marzyć. . . Ale. . . może narysować? * Zgodnie z życzeniem bohaterki – nazwisko zostało zmienione.

polecamy: