Detalks 6(6)2012 by Jakub Cieśla

Mateusz Klinowski:

TES:

W moim odczuciu realna władza jest w samorządach

Słuchacze nie muszą wszystkiego rozumieć

nr 6(6)2012

przerysowac PrzeRysoWaC , swiat SwiAt

RozmoWa rozmowa z TomasZem tomaszem OlbraTowskiM olbratowskim

fot. www.rmf.fm

kulturoskopia

Niech żyje sztuka? Niech żyje hip-hop? Rozmowa z Tes.........4 polityzacja

Zalegalizujmy racjonalność. Rozmowa z dr Mateuszem Klinowskim.........................................8 socjoliza

O satyrze na poważnie. Rozmowa z Tomaszem Olbratowskim......................................12 Redaktor naczelny: Kuba Dobroszek Zespół: Jakub Cieśla, Mateusz Kuśmierek, Piotr Tomala, Michał Wróblewski Stali współpracownicy: Karolina Jaskólska Projekt graficzny: Jakub Cieśla Projekt okładki: Jakub Cieśla Zdjęcia członków redakcji: Adam Gutkowski Adres redakcji: ul. Dworska 7, 43-418 Pogwizdów, 602 644 053 redakcja@detalks.pl

www.detalks.pl

Dzień dobry, witam

O polityce przy szklance wody. Tomala

Kuśmierek

TOMALA: Jeśli ma być o humorze, to zacznijmy od mojego wyznania. Nie bawią mnie kawały o blondynkach, Jasiu, policjantach i bacy. Są przewidywalne, podobne do siebie.

KUŚMIEREK: Najlepsze kawały są niestety o polityce, bo są najprawdziwsze. Chociaż kawał to podobno ma być abstrakcja nawiązująca do rzeczywistości, a nie rzeczywistość, więc nie wiem, czy to się łapie do definicji.

Obawiam się, że wszystko to, co dzieje się na scenie politycznej, jest samo w sobie tak abstrakcyjne (czyt. niedorzeczne), że robienie dowcipów jest niepotrzebne.

To prawda, chociaż satyra na tle politycznym nadal jest modna. To ciekawe, że ludzi z jednej strony to bawi, a z drugiej podszyte jest stwierdzeniem: „Boże, Ci ludzie decydują o moim życiu.”

Z jednej strony na każdym kroku ludzie rzucają mięsem pod adresem polityków, a zaraz potem podchodzą do wszystkiego z ogromnym dystansem i śmieją się z naszego piekiełka.

Tak... i tak od dwudziestu lat, prawie bez zmian. Myślisz, że na przykład Pan Olbratowski będzie kiedyś bezrobotny z braku polityków do obśmiania?

Hmm, dobre pytanie. Nie sądzę, że Tomasz Olbratowski czy każdy inny satyryk kiedykolwiek otworzy gazetę i powie: "Cholera, nie mam o czym pisać!". Mam jednak nadzieję, że w przyszłości nie będzie to jedynie śmiech przez łzy. Żeby tak się stało potrzebujemy społeczeństwa, które nie będzie małostkowe i spojrzy troszkę konstruktywniej na kwestie polityki międzynarodowej, gospodarki etc. Dyletanci obśmiewają, a świadomi polemizują. Piękne słowa wypowiadamy, trzeba ponieść Piotrze oświaty kaganek. Tylko musisz w końcu założyć facebooka jak

www.detalks.pl

Tomasz Olbratowski

Kuśmier, naprawdę jesteś takim idealistą? Wierzysz, że można naprawić jeszcze świat (i to przez facebooka sic!)?

Jeśli w ogóle można, to tylko przez facebooka. Teraz tam się spotykają ludzie, a ściślej, stają się znajomymi i piszą co ich boli i wstawiają zdjęcia z ważnych wydarzeń w życiu i w ogóle... funkcjonują społecznie. Nie masz, to nie wiesz, ale mówię Ci, w końcu wybory będą odbywały się internetowo i wszyscy będą zadowoleni.

Mnie zwyczajnie męczy cały ten internetowy śmietnik. Masz rację, że czasem facebook jest forum bardziej konstruktywnej dyskusji, ale niestety trudno ją wyłowić wśród postów typu "Kurwa, znowu pada". Ja też lubię pogadać o bzdurach z kumplami, ale nie wydaje mi się, że inni mają ochotę o tym czytać, więc preferuję spotkanie przy piwku.

Ok, kupiłeś mnie. Reaguję na "piwo" jak polityk na "władza". Niemniej częstotliwość rozmów o polityce jest mizerna, bo to mało ciekawy towarzysko temat. Spotykasz się po meczu z kumplami i zaczynasz rozmowę od: "Siemanko chłopaki, ale kiepsko zagrała ta Barca...Ej, a słyszeliście o tym projekcie nowej ustawy? Witam, cztery piwka poproszę."

Kuśmier, jak ja chciałbym wreszcie móc powiedzieć, że Barca zagrała słabe spotkanie... Co do "towarzyskości" politycznych tematów, to przyznam Ci rację tylko częściowo. Po czterech czy pięciu piwkach każdy Polak lubi popolitykować. No, chyba że mówimy o takich gościach jak Olbratowski, który zawzięcie dyskutował z nami o polityce przy szklance wody. Dokładnie i życzę wszystkim dyskusji o polityce przy rzeczonej szklance wody i niech ta szklanka będzie w końcu w połowie pełna.

kulturoskopia

TO BYŁA WINA WIEKU, TERAZ ZNAM

fot. VERSTUDIO

MOJĄ MISJĘ

KUBA DOBROSZEK: Martyna, chodziliśmy do jednej klasy w liceum. Pamiętasz te piękne czasy? TES: Tak! Ja nosiłem jeszcze długie włosy, ty poszukiwałaś własnego stylu… Ostatnio oglądałam zdjęcia z naszej pierwszej wycieczki integracyjnej. Miałem wtedy zajebistą bluzę moro… Znalazłam nagranie jak bawiłeś się z dziewczynami w taką grę, że pytałeś się „czy mogę cię złapać za kolano?”. Pamiętasz? Oczywiście! Lubiłem tę grę, bo mogłem sobie podotykać dziewczyny. Ale zapomniałem zasady, więc już nie dotykam. Mam video na kompie, to ci wyślę! Celowo wspomniałem o tym okresie. W liceum mówiłaś, że kończysz z hip-hopem, ale jednak nie skończyłaś. Co się zmie-

niło? Zmieniło się przede wszystkim moje podejście. W liceum człowiek skupiał się na innych rzeczach, wiesz dobrze jaki to był czas. A kiedy miałam dziewiętnaście lat zdałam sobie sprawę, że może potrafię coś, czego inni nie potrafią, coś, co ktoś kiedyś cenił. Dużo ludzi też mnie pytało, dlaczego nie nagrywam, dlaczego nic nie robię, więc zdecydowałam do tego wrócić. I cieszę się, że tak wyszło. Przed tą trzyletnią przerwą moja muzyka może nie była na topie, ale była dość świeża. Zyskiwałaś wiele odsłon na Youtube. Wiem, bo sam twoje utwory wrzucałem. Żałuję, że nie kułam żelaza póki gorące. Ale z drugiej strony, gdybym nie zrobiła sobie tej przerwy i nie przemyślała kilku spraw, nie tworzyłabym takiej muzyki, jaką tworzę teraz. A jestem z niej zadowolona. Nie jest taka, jak była kiedyś, jak np.: „Plotka”, do której

tekst napisałam mając piętnaście lat. Dzisiaj mam dwadzieścia, mówię i myślę zupełnie inaczej. Dużo też przeżyłam i dużo widziałam. Czyli nie było tak, że się pewnego ranka obudziłaś i powiedziałaś „nagrywam płytę”? Trochę tak było. Coś się stało w moim życiu, że stwierdziłam, że muszę znów wrócić do muzyki. Jak masz pasję, to wiesz, że to jest taka część, której nikt ci nie odbierze, coś twojego. Ludzie mogą cię nie słuchać, ale nie zabraniają ci tworzyć. Dla mnie muzyka nie jest po to, żeby sobie nabić wyświetlenia na Youtube, tylko to jest taka ucieczka – jak mam jakiś problem albo mam przemyślenia, którymi chcę się podzielić, to piszę, tworzę kawałek. Mogę go później nagrać albo nie, ale to jest coś mojego. Poprzez muzykę dzielisz się swoimi problemami z innymi? Każdy mój utwór jest inny i każdy opisuje coś, co mi się przytrafiło.

www.detalks.pl

kulturoskopia Żaden nie jest wymyślony. Różni- czy „Siwa prawda”, a odwołyca jest taka, że jak miałam piętna- wanie się do Przerwy-Tetmajera, ście lat i pisałam „Plotkę”, to to jednak spory przeskok. nazywałam rzeczy po imieniu. Te- Nie miałam negatywnych opinii, raz kawałki piszę pod wpływem ale było mnóstwo zdań, że ta nowa wydarzeń, problemów, ale staram płyta jest spoko, ale jest gorsza od się nie przelewać na słuchacza poprzedniej. Ale, wiesz, ci ludzie, moich przeżyć, tylko owijam to na którzy mnie słuchali, kiedy miatyle ogólnikowo, żeby on mógł łam piętnaście lat – dla nich ten dostosować daną piosenkę do czas również minął. Oni też dorośli. swojej sytuacji. Jesteś muzyczną ekshibicjonist- Tak! A że nadal mnie słuchają również młodsze osoby, to fajnie. ką! Myślę, że dużo ludzi tworzących To jest dowód na to, że nie robię sztukę tak ma. Nie można być nie- muzyki, jakiej ludzie ode mnie szczerym artystą, to nie jest spra- oczekują, robię to, co chcę. Jak wiedliwe. Dużo osób mi pisze, że ktoś mnie słucha i docenia, to ja mnie słuchają, bo to jest po prostu się bardzo cieszę. Nie umiem pisać tekstów na siłę, podejrzewam, że szczere. Powiedziałaś, że dużo przeżyłaś, gdybym spróbowała taki napisać, dużo widziałaś. Nie za wcześnie to byłoby to chujowe. Mam tak, że w twoim życiu na tak wiele nie piszę przez dwa, trzy miesiące, a potem w jeden wieczór piszę trudnych wydarzeń? trzy kawałki. Ja nie mam na to wpływu. „Eviva l’arte”, to bardzo osobista A gdybyś miała? Oczywiście, że pewnych sytuacji płyta. Jest krótka, ale po prostu wolałabym uniknąć, ale one mi miałam potrzebę nagrania takich bardzo dużo dały, widzę to dopiero utworów. I w sumie nie jest radosna. teraz. Myślisz inaczej, nagrałaś album Nie boisz się, że przez to, że ten „Eviva l’arte”. Pytanie pod- album jest taki bardzo osobisty, słuchacze go po prostu nie zrochwytliwe – zumieją? wiesz kto jest "Żałuję, że nie kułam żelaza Ten album jest autorem wiersza „Eviva l’arte”? póki gorące. Ale gdybym nie niezrozumiały, przykład Kazimierze zrobiła sobie tej przerwy na utwór „Kaloria”. Przerwa-Tetmai nie przemyślała kilku Widziałam kojer. O czym, twoim spraw, nie tworzyłabym mentarze, że nozdaniem, jest takiej muzyki, jaką tworzę wa płyta jest spoko, bo ona ten wiersz? teraz" nawija o swoich O sztuce. „Eviproblemach ze zdrowiem. „Kalova l’arte” znaczy „niech żyje sztuka!”. W utworze promującym ria” nie jest o problemach ze zdroalbum, w refrenie rapuję właśnie wiem, jest o czymś całkiem innym. Trzeba się wsłuchać. ten wiersz. Spytałem o Tetmajera, bo to też Czyja to jest wina, że słuchacze trochę obrazuje to, o czym roz- nie rozumieją o czym rapujesz – mawialiśmy wcześniej. „Plotka” twoja, bo za słabo to „sprzeda-

www.detalks.pl

łaś” czy słuchaczy, bo są zbyt głupi? Nie mówię, że słuchacze są głupi, oni nie muszą wszystkiego rozumieć. Jeżeli ktoś naprawdę chce wiedzieć, o co chodzi w tej płycie, na czym się opierałam tworząc ją, to musi się w nią wsłuchać albo przesłuchać kilka razy. A z racji, że album jest krótki, nie wymaga to sporej ilości czasu (śmiech). Różni są ludzie – jedni są egzystencjalistami, snującymi wszelakie filozofie, a drudzy są bardzo przyziemni, nie zastanawiają się nad różnymi rzeczami. Ty jesteś tym pierwszy typem? Trzeba trochę pobujać w obłokach, żeby stworzyć coś innego. Są ludzie, którzy piszą muzykę, teksty, wiersze, malują… I wydaje mi się, że oni wszyscy wychodzą poza ramy takiego, wiesz, twardego stąpania po ziemi. „Eviva l’arte” miała być legalnie dostępna w sprzedaży, a nie jest. Co się stało? To długa historia, opowiem ci tak w skrócie. Była osoba zainteresowana wydaniem tej płyty. Uściślijmy – wydaniem w tym sensie, że wszedłbym sobie do Empiku, nie zważając na to, że w Empiku płyty są drogie, i mógłbym kupić twój album? Nie wiadomo czy akurat w Empiku, ale w wielu innych sklepach tak. Wszystko było spoko, ucieszyłam się, że ktoś się zainteresował tą płytą. Ale kiedy doszło do etapu przesyłania umów okazało się, że taka umowa jest dla mnie bardzo niekorzystna. Była niespójna, chaotyczna, ogólnikowa. Skonsultowałam sprawę z prawnikiem, który odradził mi podpisanie. Niektórzy myślą, że czekasz całe życie aż ktoś się tobą zainteresuje, będzie chciał popchać cię

kulturoskopia dalej, do ludzi. Ten wydawca wydawał wcześniej już coś „znaczącego”? Tak, wydaje taką grupę, ale nie chciałabym mówić nazwy. On ma doświadczenie na rynku muzycznym, ale nie na rynku hiphopowym, co też miało znaczenie. Może to wyglądać jakbym miała muchy w nosie… Takie umowy jaką zaproponowano tobie, są na porządku dziennym, jeżeli chodzi o zaczynających muzyków? Nie wiem, nie mam doświadczenia. Nie widzę umów, jakie wydawcy przedstawiają innym artystom. Nie żałuję tej decyzji, wolałam odmówić, niż ktoś by mnie miał później zmuszać do grania jakiejś chałtury. Umowa nie obejmowała, na jakich imprezach mam zagrać, więc mogłoby się okazać, że muszę zagrać na jakimś festynie w Dąbkach czy nie wiem gdzie. Twoi fani w Dąbkach z pewnością byliby zadowoleni. I gdybym na przykład odmówiła zagrania w jakimś miejscu, to miałabym z tego powodu nieprzyjemności, bo wiązałaby mnie umowa. Ta odmowa wydania, wydawała mi się taka antymainstreamowa, wydawała mi się chęcią pozostania całkowicie niezależnym muzykiem. I w ogóle nie pasowało mi to, do twojego późniejszego uczestnictwa w „Must Be The Music”. Poszłam tam zobaczyć jak to jest, byłam ciekawa jak to wszystko wygląda. Niestety się nie udało, ale warto było pójść. Jeżeli będzie kolejna edycja, to również wezmę udział. Mam jednak świadomość, że, w moim przypadku, dostanie się do takiego programu graniczy-

łoby z cudem. Co prawda w ze- Czekasz do miesiąca na telefon, szłej edycji byli chłopaki, którzy a jak już zadzwonią, to jedziesz na robili hip-hop, ale on nie był na casting do Warszawy, bo wszystkie poziomie i nie mówię to jako castingi odbywają się w Warszaznawca, ale jako słuchacz intere- wie, ale jurorzy mówią, że są w Krakowie czy Zabrzu. Dlatego sujący się taką muzyką. Był też mężczyzna, który, mam niestety nie widziałam Adama wrażenie, zaszedł daleko, bo Sztaby… w pierwszym odcinku zarapował No to może „X-Factor”? o swoim synku, wziął wszystkich Nie, w „X-Factorze” musisz umieć śpiewać. Tam przychodzi taki mopod włos. Publika głosowała, bo ludzie lubią ment programu, że cię wyrzucają, takie rzeczy. Poza tym to, że mówiąc, że śpiewasz ciągle na dziewczyna robi hip-hop, dalej jest jedną nutę. A ja po prostu nie zaśpiewam innej muzyki niż robię. w Polsce takie… no wiesz. Powiedz mi jak taki casting wy- „Must Be The Music” jest takim gląda zakulisowo, bo z tego, co programem, w którym od początku czytałem na twoim profilu face- prezentujesz siebie i robisz to do bookowym, trochę byłaś rozcza- samego końca. Oni oceniają twoją twórczość, a nie to czy jesteś rowana… W Internecie było napisane, że wszechstronny, czy umiesz masz przygotować dwie piosenki wszystko zaśpiewać. i masz na zaprezentowanie siebie Myślę, że nawet tworząc tylko od 2-5 minut. Gówno prawda. Ja hip-hop, nie umiejąc zaśpiewać tam weszłam, zarymowałam niczego innego, jest szansa się pierwszą zwrotkę, szesnaście wer- obronić w „X-Factorze”. Są tam sów, 43 sekundy i podziękowali. mdli, ale przystojni, maturzyści, Żałuję, że nie dostałam więcej którzy śpiewają, a brakuje koczasu, bo gdy kawałek się rozwijał goś „innego”, na przykład – rapującego. był po prostu mocniejszy. Następnym razem przygotuj Potem jest taki etap, że jesteś w hotelu i masz pierdolnięcie noc na przygotow pierwszych "Polska jest krajem wanie piosenki, piętnastu sekunzamkniętym, wszystko, którą narzucają dach. ci z góry. Teraz już to co inne jest wiem! Ale i tak kontrowersyjne, więc No to bierzesz „Kawiarenki” cieszę się, że poszłam, fajne do- najczęściej spotykasz się i przerabiasz je na hip-hop. Jak świadczenie. z krytyka" Kamil BednaA Adam Sztaba rek, który wszystko, co tylko się jest faktycznie taki przystojny? Na precastingach w ogóle nie ma da przerabia na reagge. tych osób! Precasting polega na Muszę się nad tym zastanowić tym, że masz w różnych częściach (śmiech). Polski castingi, gdzie oceniają Zastanów się! Już powoli końproducenci i inni. Dostajesz kwe- cząc – kim jest obecnie Tes dla stionariusz, oni ci mówią „dzień polskiego rapu albo kim chciaładobry”, ty śpiewasz i wychodzisz. by być?

www.detalks.pl

kulturoskopia To jest trudne pytanie… Nie wiem czy ja w ogóle jestem w jakiś choćby malutki sposób zauważalna w polskim rapie, nie czuję się ważną osobą. Jest dużo artystów, których ludzie słuchają, ale nie jest o nich głośno. Są obecni na scenie, ale tak naprawdę nigdzie ich nie widać. Indie rap? Można to tak nazwać. Znam wiele osób, które robią tę muzykę bardzo niezależnie, bardzo, że tak powiem, podziemnie i robią to naprawdę inaczej, odchodząc od wszelkich ram dotyczących tego, jak ma wyglądać kawałek hiphopowy. W Polsce jest takie patrzenie na hip-hop, że wszystko jest jakby wylewane z jednego wiadra, wiesz o co chodzi. Pojawia się czasem ciekawy artysta, który ma

dobre teksty, fajny flow, ale to wszystko zwykle opiera się na tym samym. Czyli może w hip-hopie wymyślono już wszystko, co było do wymyślenia? Oj nie, bo hip-hop jest o życiu, a w życiu jest różnie. Polska jest krajem zamkniętym, a mentalność ludzi jest taka, nie chcę powiedzieć ograniczona, ale wszystko, co inne jest kontrowersyjne, więc najczęściej spotykasz się z krytyka. A widzisz szansę na poprawę tej sytuacji? Tak, ale za wiele wiele lat, nie

wiem co musiałoby się stać… No to ja mam nadzieję, że jak porozmawiamy za te wiele wiele lat, ty będziesz po wydaniu kilku płyt, ja będę z nagrodą Dziennikarza Roku, a polskie społeczeństwo będzie bardziej otwarte na hip-hop. Rozmawiał Kuba Dobroszek Tes – kobiecy, hiphopowy głos ze Śląska, w 2010r. dołączyła do Si lesia Crime, autorka albumu „Eviva l’arte”

fot. VERSTUDIO

www.detalks.pl

polityzacja

JAKUB CIEŚLA: Czy na niszczarki, podobnie jak na broń, powinno być specjalne pozwolenie? MATEUSZ KLINOWSKI: Społeczne pozwolenie na pewno jest. Inaczej niszczarka nie działałaby. Przypuszczam, że jeśli Pan udzielałby takiego pozwolenia to Marszałek Sejmu by go zdecydowanie nie dostała. Marszałek Sejmu jest drugą osobą w państwie i nie potrzebuje pozwolenia od kogokolwiek. Jest też przedstawicielem partii, która ma absolutną wyłączność na rządzenie w tym kraju. Może dowolnie naginać i łamać prawo. W takim razie skąd w Platformie Obywatelskiej taki opór przed niewygodnymi ustawami, szczególnie przed nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii? PO nie jest zainteresowana reformowaniem kraju i poprawą losu społeczeństwa. Mówiąc bardzo

wzniośle - nie uwzględnia interesów społecznych. Ta partia chce, przede wszystkim, przetrwać jako formacja polityczna, zawłaszczać kolejne obszary działania naszego państwa i obsadzać swoimi ludźmi kolejne instytucje. Wydaje się, że marszałek Ewa Kopacz jako lekarz powinna mieć racjonalne i naukowe spojrzenie na sprawę ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Jej wypowiedzi dalece jednak odbiegają od tego, co mówi chociażby były Minister Zdrowia Marek Balicki. Myśli Pan, że Marszałek realizuje polecenia ścisłego kierownictwa PO? Nie sądzę. Po prostu przyjęło się, że politycy mogą wypowiadać dowolne głupoty i uchodzi im to na sucho. Nie wyobrażam sobie, żeby w krajach cywilizowanych kardiolodzy wypowiadali się lekkomyślnie na temat niebezpieczeństwa palenia tytoniu i nie spotykali się z tego powodu z potępieniem ze

strony środowiska lekarskiego. U nas bardzo znany kardiolog i w dodatku Minister Zdrowia, który umarł na nowotwór wywołany paleniem papierosów, do końca twierdził, że nie ma to żadnego związku z jego nałogiem. Jednak paru posłów PO się wyłamało. Widać jakieś światło w tunelu. To nie jest żadne światło. Po prostu kilku posłów nie ma żadnego interesu w tym, żeby działać niezgodnie z własnym sumieniem. Oni mają takie, a nie inne przekonania i nie widzą powodów żeby je ukrywać. Niestety większość PO, a na pewno posłowie na eksponowanych stanowiskach, jest zainteresowana tym, aby pewien szkodliwy konsensus, nie tylko w sprawie narkotyków, trwał. Uważają, że lepiej nie robić partii problemów związanych z tematami, które mogłyby rozpalić społeczny niepokój. Jest pan ekspertem w dziedzinie

www.detalks.pl

fot. mypis.pl

Zalegalizujmy racjonalność

polityzacja racjonalnej polityki narkotykowej. Na czym powinna polegać racjonalność w tej kwestii? Racjonalna polityka powinna polegać przede wszystkim na tym, że słuchamy ludzi, którzy się na temacie znają. Należy uwzględnić argumenty nauki. Jeśli polityka karania nie przynosi nic dobrego, a wręcz nasila problem, mimo że ideologicznie może mi pasować, to jednak nie jest właściwym kierunkiem i trzeba od niej odejść. Na tym polega racjonalne podejście. Słuchamy racji rozumowych i uwzględniamy dowody naukowe. Nie powinniśmy kierować się ideologią i wyssanymi z palca przekonaniami, które mają charakter uprzedzeń. Często wspomina Pan na swoim blogu o artykule 62. Ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, który sankcjonuje posiadanie narkotyków. Należy go zmienić? Jeśli tak, to w jaki sposób? Usunąłbym go zupełnie. Uważam, że posiadanie narkotyków nie powinno być karane, a jeżeli już, to przepis powinien być skonstruowany, że karane powinno być posiadanie narkotyków w celach innych, niż na własny użytek, przekraczających konkretne ilości konkretnych substancji. Wybiórcze sprawdzanie osób, które w oczach funkcjonariuszy mogą wyglądać na „ćpunów” stanowi dość duży problem. W zeszłym tygodniu na terenie festivalu Opener nieumundurowani policjanci prowadzili selektywne kontrole. Jaki to ma cel? Nabicie policyjnych statystyk? Nie używałbym słowa ćpun, bo ono jest obraźliwe. Podobnie jak mówienie o homoseksualnym mężczyźnie „pedał”, czy o ciem-

www.detalks.pl

noskórym – „czarnuch”. Tak, ale policjanci często w ten sposób odnoszą się do posiadaczy narkotyków. Niestety tak. Konsumenci narkotyków stali się ofiarami obowiązującego prawa. Są łatwym celem dla policji, która często kieruje działania do szerokiej grupy młodych ludzi i wśród nich szuka potencjalnych posiadaczy. Obowiązujące prawo, które jest niekonstytucyjne, pozwala policji w każdych okolicznościach badać, czy dana osoba nie posiada przy sobie narkotyków. To powinno być wykluczone, bo daje Policji możliwość nieograniczonego kontrolowania ludzi. Kontrole uliczne i łapanki nie wywołują żadnych pozytywnych skutków oprócz tego, że policjanci nabijają sobie statystyki. To jest jedyny, cel jaki osiągają. Konkretne przepisy są tak sformowane, że karane jest jedynie posiadania, a nie spożywanie narkotyków. Karanie za spożywanie narkotyków byłoby naruszeniem konwencji międzynarodowych, które podpisała Polska. Wyobraźmy sobie taką sytuację. Jedna osoba trzyma jointa, a druga się nim zaciąga. Tylko ta pierwsza może być karana? Tu pojawia się pytanie, jak zdefiniować pojęcie posiadania. Miał na nie odpowiedzieć Sąd Najwyższy, ale nie poradził sobie z tym. W gronie siedmiu sędziów przyjął absurdalne rozstrzygnięcie. Według SN karane jest również spożywanie narkotyków. Można to tylko potraktować jako wypadek przy pracy. Doszło do sytuacji, że w Polsce mamy przestępstwa, które nie są zdefiniowane ustawą. To naruszenie standardów nowożyt-

nego prawoznawstwa. Polityka narkotykowa to nie tylko legalizacja i depenalizacja posiadania marihuany, ale także sprawy związane z cięższymi narkotykami. Czy pan jest za całkowitą swobodą w spożywaniu ich? Nie można zabronić ludziom spożywać narkotyków, jeśli tego chcą. Nie widzę możliwości żeby zabronić ludziom sięgania po nie. Jednak nie jestem za pełnym i nieograniczonym dostępem. Powinniśmy przyjąć przemyślany i wypracowany model regulacji. Dla przykładu, nie widzę powodów, dla których amfetamina nie miałby być dostępna w aptekach, dla ludzi którzy chcą usprawnić swoje działanie. A co z leczeniem uzależnień. Na jednej z konferencji prasowych, w których pan uczestniczył pojawił się pomysł wprowadzenia leczenia substytucyjnego. Leczenie substytucyjne funkcjonuje, ale jest zamknięte w kręgu przyszpitalnych przychodni. Przez to pacjenci uzależnieni od heroiny zaczynają się uzależniać od opieki i pobytu w tych miejscach. Na ogół nie ma to nic wspólnego z leczeniem. Prawdziwe leczenie substytucyjne ma zwrócić człowieka społeczeństwu i pozwolić mu normalnie funkcjonować, a nie uczynić z niego niewolnika systemu leczenia, z czym mamy do czynienia dzisiaj. W wielu programach metadonowych łamane są wszelkie standardy opieki i poszanowania godności pacjentów. Na przykład kamery w toaletach i niezapowiedziane naloty Policji. Ponadto panuje tam dyktatura personelu, który jest panem życia i śmierci leczonych. Dobrym rozwiązaniem jest więc wyjęcie leczenia, na

polityzacja przykład metadonowego, spod Pan głosem narkotykowej rewoopieki przychodni na rzecz leka- lucji w polskim internecie? rzy. To oni powinni przepisywać Ciężko powiedzieć. Na pewno metadon chorym osobom i zajmo- z jednej strony jestem utożsamiany wać się indywidualnie każdym jako głos środowiska eksperckiego, z drugiej strony jestem poz osobna. jako aktywista Jest jakiś kraj, który może być strzegany wzorem jeśli chodzi o leczenie reprezentujący osoby używające marihuany i innych narkotyków, substytucyjne? Polska jest obecnie na szarym które mają problemy z prawem. końcu w Europie. Chyba wyprze- Nie czuję się jednak głosem pokodzamy tylko Albanię. Można po- lenia. Myślę, że nadal mój głos wiedzieć, że wszystkie inne kraje jest niszowy. W debacie publicznej mogą być dla nas wzorem. Na wciąż jest on zbyt słabo słyszalny. czele jest Szwajcaria. Tam w ra- Z moimi poglądami, nie tylko na mach terapii uzależnieni mogą na- sprawy narkotyków, nie przebiłem się jeszcze do mainstreamu i pewwet otrzymać heroinę. Ostatnio oglądałem wywiad nie długo tak zostanie. A szkoda. z Liroyem. Powiedział on, że Pański profil na facebooku to możliwość hodowli marihuany „Mateusz Radny Klinowski”. Planuje pan zana własny użytek spowodowa- "W moim odczuciu realna mienić go na łoby, że po władza jest w samorządach. „Mateusz Poseł pierwsze byłaby Paradoksalnie – poseł Klinowski”? Może trzeba ona lepszej janiewiele może, spróbować kości, a po drugie uderzyłoby w przeciwieństwie do działać na wyższym szczeblu? to w dealerów. Najlepsze, co burmistrza czy starosty" Miałem propomożna obecnie zrobić, to udostęp- zycję, żeby startować w wyborach nić marihuanę tym, którzy jej po- parlamentarnych, nawet z bardzo trzebują i chcą. Należy pozwolić dobrego miejsca na liście. Zrezyna hodowlę domową, nie tworząc gnowałem z tego, ponieważ najrynku komercyjnego. Można na- ważniejszy w tym momencie jest wet wprowadzić obowiązek reje- dla mnie projekt przywrócenia destracji takich domowych, małych mokracji lokalnej w Wadowicach, hodowli. W ten sposób państwo moim rodzinnym mieście. Jeśli to może upiec dwie pieczenie na jed- się uda , to po kilku latach zobaczę nym ogniu: zapewnić ludziom po- co dalej. Jednak w moim odczuciu trzebującym marihuanę oraz nie realna władza jest w samorządach. wprowadzać mechanizmu legalne- Paradoksalnie – poseł niewiele go obrotu. Taki obrót nadal stano- może, w przeciwieństwie do burmistrza czy starosty… wiłby przestępstwo. W chmurze tagów na pańskim Jest pan współzałożycielem iniblogu, który wygrał konkurs na cjatywy Wolne Wadowice i radbloga roku w kategorii „polityka nym w tym mieście. Po lekturze społeczeństwo” polityka narko- wpisów na Pana nasuwa się pytykowa odmieniana jest przez tanie, od czego właściwie trzeba wszystkie przypadki. Czuję się wyzwolić Wadowice?

Przede wszystkim mieszkańców zniewala ich mentalność. Staram się obudzić ich świadomość i dać nadzieję, że w Wadowicach są możliwe zmiany na lepsze. Od 20 lat rządzi tam stabilny układ polityczno-towarzyski, który zmonopolizował całą gminę, a nawet powiat. Stanowiąc mniejszość, są w stanie skutecznie zastraszać większość. Nie mają żadnych ograniczeń w łamaniu prawa i czerpaniu korzyści finansowych. Pańskim sukcesem było doprowadzenie do skompromitowania się podczas kampanii wyborczej w 2011 roku jednego z ludzi burmistrza – Stanisława Kotarby z PO i w rezultacie jego klęskę w wyborach. Czy jego pozycja w Wadowicach zmieniła się? Mimo że został skompromitowany w oczach wyborców i pokazaliśmy, że jest to osoba niegodna sprawowania mandatu posła, nadal jest wiceprzewodniczącym rady powiatu i fikcyjnym rzecznikiem samorządu wadowickiego, za co otrzymuje konkretne pieniądze. Jest on szarą eminencją gminy i dodatkowo szefem lokalnych struktur Platformy Obywatelskiej. W tej kwestii nic sienie zmieni. W całej Polsce Platforma na szczeblu lokalnym składa się z podobnych do niego politycznych „gangsterów”. W Pis-ie jest zresztą tak samo. Istnieje swoisty konsensus pomiędzy górą partyjną z pierwszych stron gazet, a lokalnymi baronami, którym często nawet głupio jest podać rękę. Ale rękę się podaje – czołowi polscy politycy mający usta pełne frazesów o demokracji nie mają żadnych oporów przed zawieraniem politycznych sojuszy z osobami o mętnej przeszłości i żenujących

www.detalks.pl

polityzacja dokonaniach, ale lokalnie silnych. Jest jakaś szansa na zmianę w Wadowicach? Czy trzeba po prostu poczekać, aż dinozaury wyginą? Polityczne dinozaury nigdy nie wymierają, „klonują się na” swoich wychowanków. Strategia polegająca na czekaniu nic nie da – trzeba zmobilizować mieszkańców, stworzyć grupę ludzi zdolną do przeprowadzenia wyborów i wystawienia kandydatów i wybory te wygrać. Inaczej nic się nie zmieni. Problem takim miast jak Wadowice tkwi w ludziach (brak aktywności publicznej) czy w złej ordynacji samorządowej? Często eksperci i politycy zastanawiają się, dlaczego ludzie nie są aktywni, nie biorą spraw w swoje ręce, nawet na szczeblu samorządu, gdzie to powinno przychodzić im naturalnie. Zwykle pomija się tam problem ordynacji wyborczej, a moim zdaniem to ona jest źródłem problemu – obywatelska apatia bierze się z doświadczenia wyborów, na które mieszkańcy nie mają żadnego wpływu. W szczególności, to nie oni kreują kandydatów – robią to lokalne sitwy, często występujące pod szyldami największych partii: PO i PiS. Często pisze Pan o tym, że Wadowickie władze zasłaniają się legendą Papieża. Czy jest przyzwolenie na taką cyniczną, polityczną grę? Niestety tak. Zepsucie wadowickiego samorządu i lokalne polityczno-mafijne układy są dość szeroko znane w regionie. Wiele osób wie, że Papież jest cynicznie wykorzystywany przez burmistrz i jej środowisko do utrzymywania władzy i stwarzania pozorów uczciwości działań. Media boją się

www.detalks.pl

jednak ruszyć tematu, a politycy i Kościół stosują podobne metody, więc dopóki płynie strumień pieniędzy… Władze Wadowic mają poparcie kard. Dziwisza? Do Kościoła w Małopolsce płyną miliony złotych publicznych pieniędzy. W Wadowicach powstaje inwestycja za 20 mln zł – Muzeum Papieża (w miejsce poprzedniego, skromnego). Jednocześnie Szpital Powiatowy im. Jana Pawła II bankrutuje, a ludzie leczeni są w fatalnych warunkach. Tymczasem, Dziwisz wygłasza apele politycznego poparcia dla burmistrz Wadowic w dniu nadania honorowego patronatu JPII miastu, udaje, że nie widzi protestów mieszkańców przeciwko temu zakłamaniu. Bliska Karolowi Wojtyle rodzina Siłkowskich poparła działanie inicjatywy Wolne Wadowice. Można powiedzieć, że nastąpił podział, na tych którzy podążają za nauką papieża i na tych którzy wykorzystują tylko jego nazwisko? Zofia i Anna Siłkowskie są założycielkami stowarzyszenia. Gdy w Kard. Dziwisz miał przemawiać na rynku w Wadowicach, wywiesiły na swoim balkonie baner ze słowami Jana Pawła II – „Władza to służba, a nie panowanie”. Napis umiejętnie w nocy zasłonięto stawiając namiot. W ten sposób władza lokalna i Kościół ocenzurowały Papieża. To pokazuje, że Kościół w Małopolsce i wadowicki samorząd deklarują przywiązanie do nauczania JPII, ale nie chcą go słuchać. Ile jest w Mateuszu Klinowskim Radnego, ile aktywisty, a ile pracownika naukowego? Która z tych ról przeważa? Staram się łączyć wszystkie te ro-

le, choć obecnie, z konieczności, jestem głównie zaangażowanym w sprawy publiczne naukowcem. Praca teoretyczna, typowo naukowa, trochę na tym cierpi. Ale z drugiej strony, zdobyte teraz doświadczenie i wiedza na temat działania instytucji, praktyki prawa i polityki, będzie procentować w przyszłości. No właśnie, a w której z tych ról widziałby się Pan w przyszłości? Wszystko zależy od perspektywy czasowej. Sytuacja obecnie wymaga ode mnie zaangażowania w sprawy publiczne, ale nauka jest stale obecna w moim życiu. Do następnych wyborów samorządowych będę jednak skupiał się na lokalnej polityce, zwłaszcza, że moim celem jest stanowisko burmistrza w Wadowicach – inaczej żadne reformy nie będą możliwe. Czy mieszkańcy konserwatywnego, prowincjonalnego miasteczka będą chcieli mieć takiego kontrowersyjnego burmistrza? To się dopiero okaże. Na pewno zasługują na kompetentne, profesjonalne i uczciwe rządy, a ja zamierzam im to dać. Rozmwiał Jakub Cieśla Dr Mateusz Klinowski – wykładowca Wydziału Prawa i Administracji UJ, aktywista, radny z Wadowic. Jego blog, mateuszklinowski.pl, zwyciężył w konkursie Blog Roku 2011 w kategorii Polityka i Społeczeństwo.

, ,

PrzeRysoWaC SwiAt

socjoliza

MATEUSZ KUŚMIEREK: Jaką i jest mniej świętych tematów. rolę ma satyra w naszym kraju? Wystarczy spojrzeć na program TOMASZ OLBRATOWSKI: Dzi- Wojewódzkiego i Figurskiego czy siaj satyra w Polsce jest przede tygodnik „Angora”, który często wszystkim rozrywką, chociaż używa sobie na Kościele. dawniej była czymś więcej. Za Tomala: Nie jestem pewien, czy komuny nasz naród był zniewolo- program Wojewódzkiego i Finy, dlatego satyra była pewnym gurskiego jest dobrym przykłanarzędziem, które pozwalało prze- dem. „Poranny WF” niedawno mycić prawdę. W PRL-u istniała zdjęli z anteny. tak ogromna różnica pomiędzy Tak, ale oni generalnie popełnili rzeczywistością a tym, co pokazy- błąd. Jak mnie uczyli na studiach, wały gazety, że można było wziąć w socjologii można wyróżnić takie do ręki „Trybunę Ludu” i wyjść na dwa typy badań. W pierwszym jest scenę. Zrobiliśmy taki ekspery- sobie naukowiec, który dostaje ment na studiach i był wielki wyniki ankiet, analizuje wszystko śmiech na sali. Teraz, jak się upra- i na tej podstawie wyciąga wniowia satyrę lub pisze się skecze do ski. Drugi typ, to tak zwane badakabaretu, to nie wystarczy mówić nie uczestniczące, w których jeśli prawdy, ale generalnie trzeba tro- ktoś chce zbadać społeczność żechę przesadzić, żeby ludzi roz- braków, to się żebraka przebiera śmieszyć. Dzisiaj satyra jest i wchodzi w to środowisko. Pogłównie rozrywką, bo mamy wol- dobny podział jest w satyrze. ność słowa i można swobodnie W naszym programie w RMFie staramy się patrzeć na wszystko prezentować swoje poglądy. PIOTR TOMALA: Mamy z góry. Tam pod nami te buldogi w Polsce wolność słowa, ale jest walczą, wszystko się kotłuje, coś chyba wiele tematów, z których tam się dzieje, a my na to patrzymy z zewnątrz i opisujemy. Z kolei niebezpiecznie jest żartować. Żona opowiadała mi kiedyś Wojewódzki z Figurskim robią sao pewnym Arabie, którego poznała tyrę uczestniczącą, czyli jak chcą w Łodzi. Niesamowicie inteligent- wyszydzić rasistę, to sami przyjny gość, który potrafił nauczyć się mują role rasistów. W programie, polskiego i kiedyś tak do niej mó- o którym było tyle szumu, chcieli wi: „Słuchaj, u was w Polsce, to wyśmiać tego „prawdziwego” Postrasznie trzeba uważać z czego się laka, mohera, lecz jego przecież żartuje, bo tyle jest rzeczy świę- nie stać na Ukrainki, które sprzątych, np. kanały, bo uciekali nimi tają tylko u bogatych. W ten spopowstańcy z Warszawy”. I tak kil- sób zupełnie nieświadomie zaczęli ka podobnych rzeczy wymienił. uderzać w swoje środowisko, bioCoś w tym na pewno jest, ale rąc na cel zupełnie kogoś innego. z drugiej strony wydaje mi się,Masternak że To spowodowało, że ich satyra zofot. Mateusz satyra ma teraz większą swobodę stała niewłaściwie odczytana

i musieli zwinąć interes. Kuśmierek: Czy nie jest to przykład na to, że rola satyry została mocno zdegradowana? Wolność nie znaczy dowolność, dlatego satyra chyba nadal powinna uwrażliwiać i umoralniać. W teorii powinna, jednak podejrzewam, że ci, przeciwko którym satyra jest skierowana, już się na nią uodpornili i nie zwracają na nic uwagi. Dalej obśmiewamy polityków i wszystko, co na scenie politycznej się dzieje, ale nie po to, by przyładować jednemu czy drugiemu, ale dlatego, by trochę ludziom ulżyć i ich rozśmieszyć. Kuśmierek: Satyra nie wzmaga w ten sposób cynizmu społecznego? Nie myślę w tych kategoriach, ale wydaje mi się, że satyra raczej z cynizmem walczy. Piszę felietony na różne mniej lub bardziej istotne tematy i zawsze jest jakiś odzew. Przychodzą smsy, listy do radia, dostaję maile z pozytywnymi komentarzami, co oznacza, że ludzi w jakiś sposób to rusza. Mówiłem, że satyra, to głównie rozrywka, jednak widzę, że ludzi obchodzi to, co się wokół nich dzieje. Z tego powodu mogę chyba powiedzieć, że satyra z cynizmem walczy. Kuśmierek: A czym osobiście jest dla Pana satyra? Terapią, odtrutką na rzeczywistość? Wiecie, to jest ciekawa historia. Jak przyszedłem do RMFu, to byłem strasznie zakompleksiony i zazdrościłem tym draniom, którzy mogli występować na antenie.

www.detalks.pl

socjoliza Miałem straszny ciąg na sitko, jak dyś za Tyczyńskiego wisiała to się mówi. Wreszcie Edward w RMF-ie taka tabliczka, nie cyMiszczak, który był wtedy dyrek- tuję dokładnie: „Czarnym i czertorem anteny, zgodził się, żebym wonym oszołomom wstęp w niedzielę robił przegląd prasy wzbroniony”. Krótko mówiąc, jezachodniej w programie „Szkółka śli ktoś zasłużył, to walimy w ryja niedzielna” Bryana Scotta i Pawła bez względu na poglądy polityczPawlika. Dosyć fajnie mi to wy- ne. Na szczęście tak zostało do chodziło, więc już później Ty- dzisiaj i moich felietonów nikt nie czyński poprosił, żebym robił coś kontroluje. Sam narzucam sobie podobnego codziennie. Przełomo- pewne ramy, które dyktuje mi wym wydarzeniem było dla mnie zdrowy rozsądek, np. nie żartuję dziesięciolecie RMF FM. Wtedy z osób niepełnosprawnych czy wszyscy prowadzący program do- biednych dzieci. Żartuję sobie stawali takie puchowe kurtki, które z Kościoła, ale nigdy z wiary, na wyrażały przynależność do elity co trzeba bardzo uważać. Śmieję antenowej. Ja niby coś tam robi- się, że nie mam poglądów poliłem, ale ta kurtka mi jeszcze nie tycznych, bo to jest bardzo bliskie przysługiwała. Nagle wyszła taka prawdy. Mnie to nie przeszkadza, sytuacja, że trzeba robić jakiś pro- czy żartuje się z Tuska, Kaczyńgram spod krokwi, więc szybko skiego czy z Wałęsy. Jeśli jest tylzgłosiliśmy się z Marzeną Rogal- ko pretekst, to proszę bardzo. ską. Jak tylko szefostwo się zgo- Niestety często się zdarza, że jest dziło, od razu poleciałem na sobie satyryk, który ma określone pocztę RMF-u i mówię, że chcę poglądy polityczne i musi tego dostać kurtkę, bo prowadzę pro- Kaczyńskiego zaatakować bez gram (śmiech). Teraz pisanie felie- względu na okoliczności. Polityk tonów jest dla mnie przede czy tam inna osoba dostaje za sawszystkim pracą. Jak każdego dnia mo bycie sobą, a nie za to, co zrobił czy muszę wymyślić śmieszny "Śmieję się, że nie mam powiedział. Ja w porannym kawałek, to nie poglądów politycznych, bo to programie czy mam czasu na filozofię i du- jest bardzo bliskie prawdy. w moich feliemanie, czy ja Mnie to nie przeszkadza, czy tonach staram się nie ładować naprawiam żartuje się z Tuska, bezpośrednio świat. Jest job Kaczyńskiego czy z Wałęsy." w samą osobę. do wykonania, Oczywiście poma być zabawnie i śmiesznie. Jeśli widzę, że ko- pełniam czasem błędy przy tej goś rozbawiłem, to jestem cały masie wydarzeń, ale staram się zachować obiektywizm. szczęśliwy. Kuśmierek: Uprawianie satyry Tomala: A na czym polega potrzebuje dużej wolności świa- obiektywizm w satyrze? topoglądowej. Czy to nie kłóci Dla mnie obiektywizm ma trochę się z linią programową komer- inne znaczenie, bo z definicji satyra i felieton są osobistym widzecyjnej stacji? RMF na szczęście nie ma upoli- niem świata przez autora, czyli są tycznionej linii programowej. Kie- subiektywne. Na logikę najbar-

www.detalks.pl

dziej obrywają politycy przy władzy, bo to oni podejmują najważniejsze decyzje. Pierwsze felietony pisałem za czasów Krzaklewskiego, dlatego on był częstym obiektem moich żartów. Zaraz zaczęły pojawiać się głosy, że jestem lewicowym oszołomem. Minął czas Krzaklewskiego, przyszedł Kwaśniewski, Miller i tak dalej, to znowu zyskałem miano prawicowego oszołoma. Później znowu zmieniła się ekipa rządząca, a mnie przyklejono kolejną etykietkę. Generalnie byłem z tego strasznie zadowolony, bo dochowałem swoich zasad. Waliłem tylko tym, którzy na to zasłużyli i mogłem sobie powiedzieć, że jestem obiektywny. Niestety wiele się zmieniło po katastrofie smoleńskiej. Fajnie się żartowało z Kaczyńskiego i Tuska, którzy bili się o samolot, a tu nagle zginęło tyle osób, katastrofa i pytanie, czy ten temat w ogóle ruszać. Napisałem na temat Smoleńska jeden felieton, ale w serwisie tyle było materiałów na ten temat, że postanowiliśmy to zostawić. Chodzi o to, że nasz program ma z zasady rozweselać i dobrze wprowadzać ludzi w dzień, a tutaj równowaga się zachwiała. Po katastrofie ciężko było napisać cokolwiek o Lechu Kaczyńskim, by niebezpiecznie nie otrzeć się o katastrofę. Zresztą to niebezpieczeństwo dotyczyło całej sceny politycznej. Zacząłem pisać o ZUSie, pszczółkach i innych pierdołach. Przez rok czy nawet przez półtora roku starałem się omijać tematy polityczne, bo katastrofa smoleńska budziła takie emocje, że wystarczyło jedno słowo, by jeden obóz wieszał na tobie psy, a drugi chciał nosić na rękach. Musiałem brać pod uwagę, że pra-

socjoliza cuję w komercyjnym radiu i nie czas dużą odpowiedzialność. Piętmogę zrażać czy forsować swoich nuję pewne decyzje, ale czasem się zastanawiam, co mi daje do tepoglądów u słuchaczy. Tomala: Czy legenda, która ro- go prawo. Swoje kawałki piszę śnie wokół katastrofy smoleń- jednak z dnia na dzień i nie mam skiej i osoby Lecha nadrzędnej wizji, że układają się Kaczyńskiego nie jest czymś nie- one w jakąś barykadę, która coś bezpiecznym nie tylko dla saty- zatrzyma lub komuś pomoże, a ja stoję na niej w jakimś manifeście ryka? Nigdy nie byłem ani zwolenni- z odkrytą piersią. Mam jednorazokiem, ani przeciwnikiem Lecha we zadanie każdego dnia, żeby Kaczyńskiego. Mam nadzieję, że rozśmieszyć ludzi i zwrócić uwagę obiektywnie patrzę na jego prezy- na pewne sprawy, które mnie fradenturę, która nie była ani specjal- pują. Niestety ludzie często zbyt nie udana, ani pełna sukcesów. uogólniają wszystko to, co mówię Żartowano sobie z Kaczyńskiego, i piszę. Czasem jestem wręcz ale z drugiej strony trzeba było przerażony jakie poważne i daleko wykazać dużo odwagi, żeby do tej idące wnioski o rzeczywistości Gruzji pojechać. Trochę był wyciągają niektórzy na podstawie śmieszny, kiedy kłócił się o samo- tekstów satyrycznych. lot, ale też nadawał temu urzędowi Tomala: Satyra jest wobec tego pewnej godności, polskości. To na publicystyką? pewno nie była jednoznaczna pre- Jasne, satyra jest publicystyką od zydentura, a opinia o nim zawsze starożytnych czasów, jednak teraz mocno przechyla się w jedną lub ważniejsza jest jako rozrywka. drugą stronę. Moim zdaniem Nawet za komuny, gdy można byKwaśniewski dawał większe pla- ło oglądać „Z tyły sklepu warzywmy, kiedy tam wypił za dużo, ob- niczego” Laskowika i Smolenia, wijał się flagą czy reklamował chyba jeden z lepszych satyryczmeble i traktory. Przez to Kaczyń- nych programów w polskiej histoski był bardziej godnym prezy- rii kabaretu, to przede wszystkich dentem, choć politykiem pewnie miał on bawić, a dopiero na drubył gorszym. Zresztą moja opinia gim miejscu poruszał jakieś ważne na ten temat znaczy tyle samo, co sprawy polityczne. Ta kolejność każda inna. Nie mam jednak wąt- jest istotna również dla mnie. Chcę pliwości, że jest to delikatny temat przede wszystkim bawić ludzi, a tylko przy okazji przemycić coś, i trzeba umiejętnie ważyć słowa. Kuśmierek: Wychodzi tutaj, że co myślę zupełnie na poważnie satyra jest pewnym narzędziem o danej sprawie. Tomala: Napisał Pan już setki, demokracji. Tak Pan sądzi? To bardzo miło jeżeli nie tysiące felietonów. Co słyszeć, że buduję demokrację zrobić, by nie zanudzić odbiorców, zawsze zachować świeżość? w Polsce (śmiech). Kuśmierek: W pewnym stopniu Na to pytanie zawsze odpowiadam tak jest, bo Pańskie teksty są ja- krótko: piszę, bo prezes mi każe kąś opozycją i odpowiedzią na (śmiech). A tak na poważnie, to inspiracją do felietonu może być to, co się dzieje w Polsce. Ktoś kilka lat temu powiedział mi wszystko. Przeglądam tabloidy, fot. MateuszwówMasternakpoważne gazety, Internet i tak ropodobne słowa i poczułem

dzi się temat. Szukam paradoksów, czegoś, co mnie uderzy, że jest głupie i niedorzeczne. Czasem wystarczy nawet źle sformułowany tytuł. Ostatnio zdumiało mnie, że Grzegorz Lato zarządził, że mecz towarzyski w październiku z RPA rozegramy na stadionie lekkoatletycznym w Bydgoszczy, chociaż na Euro wybudowaliśmy cztery wspaniałe stadiony i twa dyskusja jak je utrzymać. Tomala: Niełatwo to zrozumieć. Włodzimierz Lubański wyjaśnił to tak, że pan prezes Lato musiał komuś obiecać mecz w zamian za głosy. Dzięki temu bydgoscy działacze będę mieli reprezentację na swoim obiekcie, który jest przecież słynny z zadym i ostatnio o mało go nie zamknęli. Tomala: Pomijając fakt, że nie spełnia żadnych wymogów. Jasne, fajny stadion lekkoatletyczny, ale nie bardzo nadaje się na to, żeby grała tam piłkarska reprezentacja. Rany boskie, nie mam nic do Bydgoszczy, ale trwa wielka dyskusja, jak utrzymać te molochy, a kadra gra na stadionie lekkoatletycznym. No to w podsunąłem pomysł, żeby zagrali gdzieś na LZS-ie - cztery tornistry, bramki zaznaczyć, piłka i gramy. Kuśmierek: PZPN jest świetnym obiektem dla satyry. Dużo mamy w Polsce podobnych reliktów komunizmu? Niektórzy mówią, że taką pozostałością poprzedniego systemu jest chociażby ZUS, ale paradoksalnie on nawet w PRL-u działał na kapitalistycznych zasadach. Celem ZUS-u zawsze był zysk, bo u nas jest tak, że… (chwila namysłu). Chciałbym Wam wrzucić do wywiadu piękne bon moty, ale ja jestem raczej praktykiem niż teoretykiem. Pamiętam taki ko-

www.detalks.pl

socjoliza miks z Garfieldem, w którym John pyta go: „Jak Wy koty chodzicie? Najpierw stawiacie prawą przednią, później dostawiacie lewą tylną, później idzie znowu lewa przednia…” i tak się zastanawia. Garfield na to, że chyba już nigdy nie zrobi kroku. Kot nie wie na jakiej zasadzie chodzi, po prostu to robi. Ze mną jest właśnie jak z tym kotem. Tomala: Czyli nie powstanie poradnik satyryczny Tomasza Olbratowskiego? Gdybym miał napisać podręcznik do satyry, byłoby to chyba ponad moje siły, chociaż formalnie piszę całkiem nieźle. Tego właśnie brakuje w polskim szkolnictwie - nauki formalnego pisania. Studiowałem anglistykę i tam wielki nacisk kładło się na naukę pisania. Na pierwszym roku uczyliśmy się na przykład robić streszczenia. Dostawałeś tekst na 600 słów i miałeś z tego zrobić 80. Później uczyliśmy się konstruować akapity, a na trzecim roku była nauka pisania esejów. W anglosaskim systemie kształcenia jest w ogóle mnóstwo podręczników na temat tworzenia tekstu na różnych poziomach i dla różnych szkół. U nas w Polsce zupełnie tego nie ma. Kuśmierek: My nawet na dziennikarstwie mieliśmy niewiele takich zajęć. Tak to u nas niestety wygląda. Niewiele osób zdaje sobie sprawę, jak ważna jest konstrukcja tekstu. Mnie dzięki studiom dość łatwo przychodzi skonstruowanie dość logicznej całości. Dobre pisanie, to uporządkowanie swoich myśli. Dzieciaki w szkołach zwykle piszą to, co przyjdzie im właśnie na myśl, a te klocki trzeba umieć poukładać. Niestety nikt ich tego nie

uczy. ludzie się w ten sposób bawią. Tak Kuśmierek: Z tego powodu pol- się zastanawiam, czy te wszystkie skie dziennikarstwo jest słabsze satyry polityczne nie wynikają niż gdzie indziej? z tego, że ludzie przestali ufać poZ taką opinią bym się wstrzymał, litykom. Teraz ludzie są bardziej ale jak ludzie przychodzą na prak- krytyczni, ale wciąż wyskakują tatyki do RMF-u, to widzę, że mają kie osoby jak Palikot – przedziwny problem z pisapolityk. niem. Kiedyś "Swoje kawałki piszę z dnia na Kuśmierek: byłem też na dzień i nie mam wizji, że układają Palikot nie spotkaniu ze się one w jakąś barykadę, która jest potrzebstudentami coś zatrzyma lub komuś pomoże, ny naszej podziennikarstwa, lityce? a ja stoję na niej w jakimś którzy wysłali A czy wniósł manifeście z odkrytą piersią." mi do przeczyon do polityki tania swoje fejakąś nową lietony. Trochę mnie przeraziło, ile jakość? Jego wkład dla Polski ma w nich było błędów. Najbardziej być taki, że lata ze sztucznym perażące było nadużywanie myślni- nisem albo chce krzyż ze ściany ków, dwukropków, nawiasów. ściągać, kiedy mu spada poparcie? Wszyscy robili podobne błędy, Palikot zawsze robi dużo szumu, dlatego źle się to czytało. Zwra- ale jest mało konstruktywny. Był cam uwagę na takie detale, bo sa- chociażby w tej komisji „Przyjatyra musi być precyzyjna. Pod tym zne Państwo”, która miała likwiwzględem satyra jest troszkę jak dować bariery dla poezja. W wierszach Szymborskiej przedsiębiorców. Chyba niewiele każde słowo, znak ma swoje miej- z tego wyszło. Jeśli chodzi o wysce. W satyrze może nie jest istot- stępy w telewizji czy robienie ne każde pojedyncze słowo, ale happeningów, to Palikot jest szeroko rozumiane pojęcie, każdy świetny, ale jeśli chodzi już o pokrok, który zmierza do pointy. Bez ważną pracę, która ma przynieść świadomego porządkowania nie da efekty dla wszystkich, to nie za się zrobić dobrej satyry. bardzo mu to wychodzi. Kuśmierek: No i właśnie powie- Tomala: Jednak Janusz Palikot dział Pan jak kot stawia kroki. przekonał do siebie mnóstwo luRaczej jak stawia pierwszy krok, dzi i osiągnął duży sukces bo całość jest bardziej skompliko- w ostatnich wyborach. wana. Wbrew pozorom nie łatwo To chyba nie najlepiej świadczy zrobić dobrą i śmieszną satyrę. o naszym społeczeństwie, które Tomala: Dużą popularność zy- daje się politykom robić w balona. skały strony internetowe, takie Pracuję jeszcze w Kabarecie pod jak Kwejk czy Demotywatory. Wyrwigroszem i tam wymyśliliJak Pan postrzega taką formę śmy taki gryps napisany na podhumoru? stawie Sęka [skecz kabaretu Fantastycznie, że są takie strony. Dudek – przyp. red], w którym Dla mnie jest to takie forum wol- dzwoni Żyd z Betlejem kupować ności. Czasem koledzy mnie wo- mecz w lidze okręgowej, bo jest łają i pokazują coś naprawdę taniej niż w ekstraklasie. W orygiśmiesznego w sieci. Świetnie, że nale jest o psie, a w naszym ske-

www.detalks.pl

socjoliza czu Żyd pyta trenera, czy u nas nie są ciągle oszukiwani podczas ma kotów. Trener odpowiada, że kampanii wyborczych, nie uczą się jest jeden – Palikot, taki co z peni- w ogóle na błędach i dają się sem lata i handluje alkoholem. Na oszukiwać kolejnym politykom. W Polsce zroto Żyd z ulgą: „O jak dobrze, "W Polsce zrodziło się coś, co dziło się coś, co że ja w 1966 działa jak perpetuum mobile działa jak perpetuum mobile wyjechałem z Polski”. No napędzane bezczelnością napędzane bezpolityków i bezradnością czelnością polii tak to jest społeczeństwa. Jedni oszukują, tyków z tym Palikotem. Satyryk ma drudzy dają się oszukiwać." i bezradnością społeczeństwa. o czym pisać, ale wiele dobrego z tego nie wyni- Jedni oszukują, drudzy dają się oszukiwać. Jedni zarabiają na głuka. Kuśmierek: Coś jeszcze wyjąt- pocie, drudzy budzą się w ręką kowo Pana niepokoi na polskiej w nocniku. PO coś spieprzy, to jest scenie polityczno-społecznej, odpływ do PiS-u, ci znowu coś z czym chciałby Pan powalczyć spaprają, to ponownie PO rosną słupki. Kitwaszenie się w koło. swoją satyrą? Boli mnie to, że politycy zrobili Myślę, że największym problesię bezgranicznie bezczelni. Nawet mem jest to, że nie mamy wynie ukrywają, że mają ludzi w du- kształconych polityków. We pie. Różnica pomiędzy zachowa- Francji jest słynna szkoła, gdzie niem polityków w czasie kampanii kształci się profesjonalnych poliwyborczych a tym, co robią póź- tyków. Jest tam silna administraniej zakrawa wręcz o bezczelność. cja, która się nie zmienia. Kuśmierek: Politycy są bezkar- Urzędnik ma w małym palcu wszystkie procedury, dlatego pańni? Są bezkarni do kolejnych wybo- stwo może swobodnie funkcjonorów. Ten cały młyn mnie strasznie wać. W Warszawie kiedyś wpienia. Ludzie nie widzą tego, że próbowano otworzyć podobną

szkołę, ale nie sądzę, żeby szybko udało nam się wyedukować solidną warstwę zawodowców. Kuśmierek: Jakieś elity polityczne muszą się nawet w Polsce kiedyś wykształcić. Mam nadzieję, że tak będzie i to być może na moich felietonach (śmiech). Trzeba wreszcie coś zrobić, żeby tacy ludzie jak Olbratowski mogli pisać wyłącznie o pająkach i pszczołach, a nie o kolejnych wygłupach polityków. Piotr Tomala: Chyba na tym możemy skończyć. To bardzo dobra konkluzja. Rozmawiali: Piotr Tomala i Mateusz Kuśmierek Tomasz Olbratowski – dziennikarz radiowy, satyryk i felietonista. Od 1992 roku związany z radiem RMF FM. Współtworzył program „Eu ropa da się lubić” emitowany przez TVP2. Współpracuje z Ka baretem pod Wyrwigroszem. W 2007 roku wybrany Dziennika rzem Roku Małopolski.

fot. Mateusz Masternak