/Numer01

Konrad Piasecki: Polacy nie znają się na polityce

Łukasz Warzecha: Dziennikarze zbyt często zajmują się sobą

nr 1(1)/2012

20 PYTAŃ NA DWUDZIESTOLECIE Rozmowa z Marcinem Świetlickim

kulturoskopia

Zły miś w ogrodzie koncentracyjnym? Nie. 4 Marcin Świetlicki w Detalksie polityzacja

Piaskiem po oczach Piaseckiego Kontrkontrwywiad. 7 Strefa zdewarzechowana.

11 Wywiad prawie rzeka z Łukaszem Warzechą. socjoliza

Bogdan. 51 lat. Szczęśliwy.

Niewidomy. 16 Redaktor naczelny: Kuba Dobroszek Zespół: Jakub Cieśla, Mateusz Kuśmierek, Piotr Tomala, Michał Wróblewski Stali współpracownicy: Dominika Brożek, Łukasz Guzicki Projekt graficzny: Jakub Cieśla Projekt okładki: Jakub Cieśla, Olivia Kłusek Zdjęcia członków redakcji: Adam Gutkowski Adres redakcji: ul. Dworska 7, 43-418 Pogwizdów, 602 644 053 redakcja@detalks.pl

2

www.detalks.pl

Dzień dobry, witam

Świetlicki?

Dobroszek Kuba: Kuśmier, podobno jesteś dzisiaj w kiepskiej formie intelektualnej. Dobrze – będę miał ułatwione zadanie.

Mateusz: Powiedzmy, że rozmawiałem wczoraj z wieloma ciekawymi ludźmi i to mnie bardzo wyczerpało.

U ciebie nie można palić?

K: Nie! Powiedz mi lepiej kim dla ciebie jest Świetlicki?

M: Bardzo fałszywie ocenionym, wrażliwym artystą.

Fałszywie ocenionym zarówno przez krytyków muzycznych jak i literaturoznawców.

K: Dla mnie jest również mało znanym artystą…

M: Bo utworów Świetlickiego, które są inwazyjne na zasadzie wiesz, „Gotuj się kurwo” albo „Rozpierdoliłaś mi wakacje” jest bardzo mało.

K: Inwazyjne, czyli takie, które są najbardziej znane?

M: No to jest problem, bo najbardziej znane są takie, w których pojawia się słowo „kurwa”. No niestety tak w dzisiejszych czasach jest.

K: Zaraz zaraz, a „A gdy jest już ciemno”?

M: Daj spokój. Gdy się przesłucha wszystkie płyty Świetlickiego, to wychodzi na to, że skandalicznych utworów jest bardzo mało. A poza tym ta „kurwa” nie jest po to, żeby była „kurwą”, ale żeby coś wyrażała. Na przykład wspomniane wcześniej „Gotuj się kurwo”…

Kawałek „Odciski" trwa dziesięć minut i jest świetnie opowiedzianą narracją, a niestety wszyscy kojarzą go tylko z tego refrenu „gotuj się kurwo, gotuj”. Owszem, w całym utworze jest to ważny akcent, ale tylko w kontekście całości.

K: Czyli tak jak u Tarantino – świadomy kicz przestaje być kiczem, tak u Świetlickiego świadoma „kurwa” przestaje być tylko zwykłym wulgaryzmem?

M: Dokładnie, ale niestety mało kto tak to widzi, chociaż tak powinno się to odbierać. Poza tym to wiesz, większość utworów Świetlickiego, to są utwory o

www.detalks.pl

Kuśmierek platonicznie pojętej miłości, tęsknocie…

K: No to banał!

M: Nie, to są rzeczy znane w literaturze od dawna, ale przez Świetlickiego „zrobione” w sposób zakamuflowany na tej zasadzie, że niby są zimne, twarde, takie męskie, a tak naprawdę jest to rozpaczliwe wołanie, bardzo sentymentalne.

K: Ciekawie opowiadasz o tym Świetlickim. Chyba nie bez powodu u nas w redakcji krąży taka anegdota, że urodziłeś się z pytaniami do niego.

M: Świadome pojmowanie muzyki zaczęło się u mnie jak u każdego – na przełomie gimnazjum i liceum.

K: No ja na przykład w gimnazjum słuchałem raczej tego, co wszyscy słuchają, a świadomy wybór polegał na tym, że odrzuciłem Metallicę kosztem Iron Maiden.

M: No to u ciebie to później przyszło.

K: W liceum.

M: Powiedzmy, że w liceum. Świadome pojmowanie muzyki, czyli wybieranie tego co ja chcę, a nie tego co inni słuchają. I jednym z pierwszych moich wyborów był właśnie Świetlicki. I co ciekawe – najpierw go czytałem, a dopiero później dowiedziałem się, że robi muzykę.

K: Dobra Kuśmier, bo kończy nam się miejsce. Nie znam zbyt dobrze twórczości Świetlickiego, jak mnie zachęcisz do zapoznania się z nią?

M: Najgorsza rzecz jaka może być, to zachęcanie do twórczości Świetlickiego.

K: A to ciekawe.

M: Bo sam Świetlicki tego nie chce. To nie jest artysta, którego trzeba reklamować. Jeżeli chce się go znaleźć, to się go znajdzie, a jeżeli się go znajdzie przez czyjeś polecenie, to jest to znalezienie fałszywe.

K: Czytelnicy znajdą go w tym numerze.

M: Tak jest. Ci którzy chcą.

3

kulturoskopia

20 PYTAŃ NA DWUDZIESTOLECIE rozmowa z Marcinem Świetlickim 1. 27 lutego Świetliki grały już po raz drugi w ramach cyklu „Granie na Żywo”. Czy zamierzacie iść dalej w stronę festiwalowej inicjatywy pana Waglewskiego i czy zobaczymy Świetliki podczas następnej edycji „Męskiego Grania”?

Nikt nam tego nie proponował. Nie wiem skąd to się bierze, ale jakoś nikt nas z piwem nie kojarzy. Nie było propozycji, chociaż bardzo się cenimy i lubimy z Waglewskim. Ja mam zresztą złą sławę.

Kiedyś byłem u Janerki i słuchałem w kuchni utworów, które nie znalazły się na płytach „Męskie Granie” i tam bardzo ciekawe rzeczy się dzieją, łączenie składów … ale przecież nie musimy grać wszędzie.

2. Dwadzieścia lat minęło. Od samego początku Świetliki były niezwykle charakterystyczne i dlatego ciekawi geneza. Większość zespołów ze swoistym charakterem z czegoś się wzięło.

Republika z czytania Orwella, Raz Dwa Trzy z poszukiwania Boga, a Świetliki z… ?

Prawie dwadzieścia lat. W październiku

4

1992 roku zagraliśmy pierwszy koncert.

Będzie dwadzieścia lat, ale niczego szczególnego nie planujemy, może płytę wydamy. Świetliki się wzięły tak naprawdę… Nasz basista i perkusista grają razem od dwudziestu pięciu lat. Z gitarzystą, to chyba basista gra jeszcze dłużej. Czyli chłopców połączyła licealna miłość do muzyki. Jako „Trupa Wertera Utrata” grali już w drugiej połowie lat osiemdziesiątych. Połączyła ich miłość do muzyki. Byli nowofalowym zespołem. A ja jestem z innego pokolenia niż oni, przyszedłem do zespołu jako całkiem dojrzały człowiek, nawet już dzieciaty.

Przyszedłem do nich ze świata literatury, chociaż częściej towarzyszy mi w życiu muzyka niż literatura. Muzyka jest cały czas przy mnie, mój ojciec był muzykiem.

Poeci specjalnie zakładają zespoły, żeby zrobić taki sukces jak my, ale im się to nie łączy. Nam się te światy łączą.

3. Czy posłużyliście się świadomym kreacjonizmem?

Nie. Nigdy nie pojawiły się jakieś przebieranki albo postanowienia, że raz

gramy elektronicznie, a raz reggae. Siłą tego zespołu jest to, że różne światy się tu mieszają. Chłopcy nie są zamknięci w jakiejś dziedzinie.

4.Powiedział Pan kiedyś, że gdyby sam miał decydować, to byłoby dużo ostrzej.

Jak, tak naprawdę, chciałby Pan grać?

Tak, byłoby ostrzej. Poruszałbym się między potwornym panczurstwem, a czasem byłoby to coś w rodzaju Toma Waitsa, taki jazz nie jazz.

Niedawno z Mazolem utwór nagrałem. Po naszym koncercie w Mózgu zaproponował, żebyśmy poszli do niego do studia i coś nagrali. Trochę poimprowizowałem i całkiem niezła piosenka z tego wyszła. Tak, gdybym miał decydować, to punk rock i jazz.

Nie słyszałem jeszcze tego singla.

Bo tego w radiu nie puszczają.

Bo Pana w ogóle w radiu nie puszczają.

No właśnie.

5. Czy Świetliki są alternatywną interpretacją wierszy Świetlickiego?

Nie, są jedyną możliwą interpretacją. Od czasu do czasu słyszę jak ktoś mówi mój

www.detalks.pl

kulturoskopia wiersz.

Tak, „Odciski” krążą po Internecie.

No właśnie. Ja nie mogę mieć do tego pozytywnego stosunku, bo te wiersze są ze mną bardzo związane. Niebawem będzie premiera sztuki opartej na mojej prozie i wierszach. Nie pojadę w życiu, bo tego nie przeżyję. To się dzieje poza mną, dostanę za to jakieś pieniądze i to mi wystarczy.

6. Czy chciał Pan kiedyś zinterpretować „cudzy tekst”?

Robiłem to. Na naszych płytach robię Czechowicza, Wojaczka, na płycie nagranej z Cezarym Ostrowskim mówię Broniewskiego, zresztą ze Świetlikami też go mówiłem. Sam wybieram te teksty.

Ostatnio mieliśmy koncert z „Pablopavo i Ludzikami” i też śpiewałem jego teksty.

Ale to dla tego, że do mnie trafiają. Na przykład jego piosenka „Wpuść mnie” jest taka, że sam mógłbym ją napisać.

7. Co to znaczy w Pana rozumieniu „cudzy tekst”? Bo chyba mówienie „cudzym tekstem” wyrzuca pan instytucji teatru?

Chodzi właściwie o to samo, co z piosenkami. Z piosenkami jest tak, że nie wszyscy wykonawcy wykonują swoje teksty, na przykład Presley to chyba nic swojego nie napisał. Ja bardziej cenię tych, którzy mówią za siebie. Agnieszka Osiecka była wybitną tekściarką, ale byłoby to bardziej prawdziwe, gdyby sama je wykonywała.

Nie można wierzyć Grzegorzowi Turnauowi, kiedy wykonuje teksty Jeremiego Przybory. Młynarski jako wykonawca jest lepszy, niż Michał Bajor wykonujący Młynarskiego. Wolę, jak ktoś mówi sam za siebie.

8. Mam w ręku „Wiersze” Marcina Świetlickiego. Przedmowa brzmi jak testament, jak wyjaśnienie jak jest, a jak nie jest. Czy to nie jest czysta formalność? Przecież istnieje stały i niezmienny podział na zwolenników i przeciwników Świetlickiego…

Ta przedmowa to jest taki żarcik. To, owszem, jest formalność, ale coś trzeba było napisać. Nie przeżyłbym jakiegoś uczonego profesora, filologa, który by ją napisał, nie mogłem na to pozwolić. Ta przedmowa, to nie jest manifest, traktuję to jako żart.

9. Kilka dni temu rozmawiałem z moją byłą polonistką i zapytałem, czy to nie jest tak, że pan Świetlicki ucieka cały czas od łatki dekadenta, na co ona odpowiedziała: jak to, przecież sam tę łatkę sprowokował. Pytanie może być

www.detalks.pl

tylko jedno, jak się Pan bawi?

Dobrze się bawię. Czasami to jest bardzo groźna zabawa. Prawdziwy dekadent nigdy niczego nie napisał. Moje życie nie jest tak barwne i dekadenckie jak moja twórczość.

10. Jest Pan w podręcznikach, ale ja nie o tym. Czy uczenie interpretowania utworów lirycznych ma sens?

Ja niczego się w szkole o poezji nie nauczyłem, chociaż miałem wybitną polonistkę. Dużo się nauczyłem o prozie, proza to jest sprawa, której można uczyć.

Wierzę, że można uczyć rzemiosła pisania.

Z poezją jest zupełnie inaczej - albo się to ma albo nie. Nie można tego nauczyć.

Moje książki nie są redagowane przez żadnych redaktorów. Inni poeci sobie na to pozwalają, a ja w życiu bym nie dopuścił, żeby ktoś w moich wyrazach grzebał.

Kiedyś jakiś wydawca coś tam próbował, ale i tak stanęło na moim.

11. Biorąc pod uwagę jak Pan jest kojarzony i jak się o Panu uczy w szkole, czy nie pluje Pan sobie w brodę za każdą pańską literę opublikowaną w BruLionie?

Nie, to nie jest sprawa plucia w brodę. Jak to się publikowało, to było tu i teraz, to było żywe. A później z faktu, że opublikowałem tam parę wierszy zrobiło się, że jestem przedstawicielem pokolenia BruLionu. Miałem bardzo luźne kontakty z BruLionem i z ideologią tego pisma.

Czuli, że mnie odkryli.

Fakt zacząłem tam, przez chwilę się tym odkryciem chwalili, ale później drogi nam się rozeszły i przestali się mną chwalić. I tyle. Nie byłem w ogóle ideologiem tego pisma. Wprawdzie wydawało mi się wtedy, że jestem w centrum wydarzeń, ale wcale nie byłem Ale i tak przez następne 20 lat figurował Pan w każdym podręczniku jako poeta pokolenia BruLionu…

Jakoś musieli to nazwać… Ale ja byłem tak naprawdę na marginesie. Za sto lat jak to kogoś będzie obchodziło, też tak będę nazywany. Z tym nie da się walczyć i koniec. Może kiedyś zrobię coś tak niesłychanego, że zostanę zapamiętany inaczej, ale tego nie da się zaplanować.

12. A jak jest z Panem na pańskim podwórku.

W jakim miejscu krakowskiego środowiska twórców Pan

jest? Na uboczu, na banicji, a może pełnoprawny akceptowany jego członek?

Na marginesie. Prawdziwi krakowscy twórcy albo nie żyją albo siedzą u Turnaua.

Ja jestem kompletny margines.

A może to tak, że na początku Świetlicki wszystkich naobrażał i teraz mają go w dupie…

To prawda, bo naobrażałem wszystkich, których mogłem. To się nie wzięło z żadnej nerwicy, że „musze obrazić kogo się da”.

Obrażałem tych, których nie ceniłem. Na przykład Pana Ryszarda Krynickiego nigdy nie obraziłem, ale Zagajewskiego już tak, chociaż ci dwaj się kolegują.

13. Była walka z martyrologią?

Z nadęciem. Tylko i wyłącznie z nadęciem.

14. Mówił Pan w jakichś wywiadach o planach np.: zrobienia płyty z różnymi artystami albo napisania powieści, której akcją będzie pościg. Coś z tego będzie, a może dzieje się już coś zupełnie nowego?

Zarzuciłem pomysł tej książki po napisaniu kilkudziesięciu stron. Pisałem też taki thriller psychologiczny, ale po napisaniu stu stron też zarzuciłem. Zawsze pierwszego stycznia robi się plany na nowy rok, a tu przychodzi drugi stycznia i guzik. Powoli robię książkę z wierszami, ale nie będzie jej w tym roku. Po wydaniu „Wierszy” to będzie duże napięcie. Jeszcze nie znam swojej nowej książki i nikt jej nie zna, a ja już wiem, że zostanie zjebana. Powiedzą, że coraz gorzej ze mną. Ale obiecałem i zrobię.

Płyta „Various Artist” byłaby w tym momencie bardzo długa po tylu latach.

Z różnymi muzykami robiłem różne rzeczy i się nie znalazły na płytach. Byłem przez dwa lata wokalistą dziewczęcego zespołu „Oczi cziornyje” i bardzo mi się to podobało. Nagrałem z nimi świetny koncert w Trójce, ale się nigdy nie ukazał. W każdym razie nagromadziło się mnóstwo materiału, bo ja lubię z różnymi wykonawcami współpracować.

Pomysł był, materiał został zgromadzony, ale pokłóciłem się z wydawcą, co prawda na zupełnie inny temat, ale płyty nie będzie.

Poza tym jest dużo niepublikowanych wersji piosenek Świetlików, ale na razie o tym nie myślę.

15. Wszystko, łącznie z prozą pisze Pan rytmicznie. Myślał Pan o połączeniu dwóch biegunów swojej twórczości? Na

"Z piosenkami jest tak, że nie wszyscy wykonawcy wykonują swoje teksty. Ja bardziej cenię tych, którzy mówią za siebie"

5

kulturoskopia przykład stworzyć płytę – kryminał?

Kilka piosenek (typu „Odciski”) będących rozdziałami kryminału opowiadanego muzycznie i lirycznie?

Tak, to by było całkiem ciekawe, ale na razie nie mam do tego aparatu. To jest do zrobienia, ale nie czuję jeszcze jak to zrobić. Jeśli teraz wydamy płytę, to będzie to po prostu zbiór piosenek niepołączonych fabularnie. Jest około dwudziestu utworów muzycznych, ale z tekstami jest problem, bo coraz rzadziej piszę.

16. Mówił Pan niejednokrotnie, że do pisania potrzebna jest energia, również ta negatywna. Jest Pan ostatnimi czasy na coś zdenerwowany i czy przekłada się to na pisanie?

Prowadzę ostatnimi czasy dosyć spokojne życie. Materiał na pierwszą płytę został napisany w dwa miesiące ( dwadzieścia piosenek). W tym momencie, czyli w zeszłym roku została napisana jedna piosenka i to też nie do końca, bo użyłem starego tekstu. Kiedyś pisałem teksty na próbach, leżąc na podłodze, na skrawku papieru, teraz tego nie potrafię. Ale to nie

jest tragedia. To wróci albo znajdzie się jakiś inny sposób. Prawdopodobnie na wiosnę wejdziemy do studia i będziemy nagrywać. Dobrze, że mamy teraz Zuzię na altówce, ona wnosi dużo nowej energii do zespołu. Nowa płyta będzie się w dużej mierze opierać na altówce. Zresztą Zuzia bardzo dobrze gra na klawiszach, więc gitarzysta sobie od nich odpocznie.

17. Kiedyś powiedział Pan, że Pana zawód to poeta. W dobie anonimowych blogerów internetowych i mnóstwa amatorów z dziesięciu różnych obiegów

6

jak określić kto jest poetą, a kto nie?

Ktoś kto nie robi nic innego i tylko na to postawił, to może być równie dobrze grafomanem, więc to nie jest wyznacznik.

Znam wielu „poetów”, którzy są bardziej urzędnikami, niż poetami, chociaż nazywają siebie tym drugim mianem. Nie wiem, to jest sprawa tylko intuicji.

Czyli chyba nie ma żadnego wykładnika.

To się bierze intuicyjnie. Poznałem kiedyś starego czeskiego prozaika. Był tłum ludzi i ktoś mnie temu prozaikowi przedstawił „To jest Marcin, on jest poetą”, a czeski prozaik na to: „Wiem, nie musisz mi tego mówić.

On pije jak poeta i pali jak poeta”.

Większość dzieci jest poetami. Ale później to ginie, jest systematycznie zabijane w szkole. Ostatnio mi koleżanka opowiadała o swoim dziesięcioletnim synku, którego trapi koniec świata. Podsunęła mu „Apokalipsę” i on teraz nie może spać, a jak już zaśnie, to ma złe sny. Apokalipsa go niepokoi.

18. Czy wolność szkodzi literaturze?

Nie, pomaga. Taką mam datę urodzenia, że prawie trzydzieści lat spędziłem w komunizmie. Wtedy pisałem co prawda, ale nie publikowałem i to nie z przyczyn politycznych. To by nie przeszło z innych powodów.

A po osiemdziesiątym dziewiątym od razu zadebiutowałem.

Wolność pomogła temu, co piszę. Można było pójść tu pójść tam. Brak ograniczeń, wolność pomogła. Ten natłok i dostępność zarówno w tworzeniu jak i odbieraniu literatury sprzyja chyba dewaluacji wartości. Te rzeczy, które mają się wybić, to się wybiją. Kiedyś wszystko było identyczne, ludzie byli identyczni, ja tęskniłem za różnorodnością.

19. Były już w historii czasy natłoku, ale okazało się, że zebrali się twórcy, którzy chcieli położyć temu kres i być osobno, odrębnie.

W dwudziestoleciu na przykład program „3M”. Czy tak będzie i tym razem?

Na pewno. To nie jest tak, że kiedykolwiek jest koniec literatury, niebawem coś błyśnie na pewno, chociaż dawno nic nie błysnęło.

Tak naprawdę ostatni błysk to była Masłowska, od tamtej pory nie błyskało, ale błyśnie.

20. Dwadzieścia pytań na dwadzieścia lat twórczości. Ostatnie jest oczywiste. Czy po tym dwudziestoletnim wymykaniu się jednoznaczności, tępieniu głupoty i ciągłym niepokojeniu, czuje się Pan zwycięzcą?

Bardziej się czułem zwycięzcą po dziesięciu latach. Miałem rok, albo dwa

lata temu taką straszną scenę. Przypadkiem, chociaż nie przypadkiem. W pijanym widzie wszedłem na imprezę, na której nie powinienem był być, bo to było celebrowanie autorów z wydawnictwa „ZNAK”. Zobaczyłem moich kolegów za stołem prezydialnym, w pierwszym rzędzie też. Widuję się z nimi co jakiś czas, razem narzekamy i myślałem, że mamy inne poglądy. Ale oni tam jednak byli i celebrowali. Ja wszedłem jako czarna owca a okazało się, że oni tam są i zachowują się tak jak ja przez całe życie. I wtedy pomyślałem sobie, że nikogo nie wychowuję i tylko ja biorę odpowiedzialność . Często mówią, że się za mało buntuję ich zdaniem, a oni się nie buntują w ogóle. Chcą, żebym był bardziej radykalny, żeby oni czuli się bezpiecznie.

Zarzucają na przykład, po moim króciutkim epizodzie w telewizji, że się sprzedałem.

A oni się sprzedawali całe życie.

Dziesięć lat temu myślałem, że jestem ja i ktoś jeszcze, kto mi towarzyszy, kto współwalczy ze mną.

Dziś wiem, że jestem sam jeden. To smutna wiedza i tak sobie myślę, że byłem bardziej człowiekiem sukcesu lat temu dziesięć.

Rozmawiał Mateusz Kuśmierek

Marcin Świetlicki - poeta, prozaik, wokalista zespołu Świetliki

www.detalks.pl

polityzacja

"Polacy nie znają się na polityce" Rozmowa z Konradem Piaseckim Kuba Dobroszek: Zacznę od pańskiego wczorajszego wpisu na Twitterze.

Naprawdę nie wie pan kim jest Arjen Robben? (rozmowa odbyła się 12 kwietnia, dzień po meczu Borussia Dortmund – Bayern Monachium, którego antybohaterem został holenderski piłkarz.)

Konrad Piasecki: Ja się nie interesuję szczególnie piłką nożną, więc naprawdę nie wiem.

Robben podczas wczorajszego meczu zrobił mniej więcej to samo, co minister Mucha w pańskim programie. (śmiech) Nie, on chyba jednak gorzej wykonał swoje zadanie.

Niestrzelony karny i pudło do pustej bramki z pięciu metrów.

Robben powinien trafiać do pustej bramki z kilku metrów. Z kolei pani minister Mucha nie musi wiedzieć o trzeciej lidze hokeja w Polsce, choć dobrze byłoby, gdyby o tym powiedziała wprost, a nie uznawała, że jak się coś powie o tej trzeciej lidze, to jakoś to potem pójdzie.

No proszę, bardzo sympatycznie się zaczęło, a, mówiąc szczerze, troszkę się obawiałem przed tą rozmową. Szukając informacji na pański temat, natknąłem się na słowa pana kolegów po fachu.

Kamil Durczok powiedział, że ma pan bardzo cięty i ostry język, z kolei Marcin Wójcicki stwierdził, że jest pan najzłośliwszy w redakcji, najbardziej zgryźliwy.

To ironiczne i sympatyczne uwagi, mam nadzieję.

Politycy też obawiają się przed rozmową z panem?

Mam wrażenie, że czasami tak, zwłaszcza ci, którzy mnie nie znają albo przychodzą do mnie po raz pierwszy. Choć tych „nowicjuszy” nie ma zbyt wielu, bo świat naszej polityki od kilkunastu lat jest światem tych samych postaci. Podczas umawiania wywiadu często spotykamy się z taką obawą, że ja jestem szybki i ostry, że zadaję pytania w sposób wymuszający krótkie i dynamiczne odpowiedzi. Część gości udaje się przekonać, część rezygnuje,

www.detalks.pl

część mówi, że nie było tak źle jak myśleli, a część, że było gorzej, niż myśleli.

Tak więc mamy arytmetyczny rozkład opinii.

A pan obawia się rozmowy jakimiś politykami?

Wie pan co, obawa to jest chyba nie do końca adekwatne słowo.

Naturalnie odczuwam tremę, choć już rzadziej, bo po jakimś czasie wpada się w rutynę, oczywiście w pozytywnym tego słowa znaczeniu.

Odczuwam szczególną tremę przed politykami, których uznaję za postaci na tyle silne, jeśli chodzi o osobowość i charyzmę, by sprawiły, że rozmowa może być trudna.

Jaką rozmowę uważa pan za trudną?

Trudne są dwie grupy rozmów.

Pierwsza, kiedy muszę wystąpić jako zdecydowany antagonista gościa, bo jest taka sytuacja, są argumenty, które nie pozwalają przejść obok siebie obojętnie i trzeba nimi gościa zaatakować. Albo moje poglądy na jakiś temat są tak zdecydowane, że nie sposób mi rozmawiać bez subiektywnej emocji.

A druga grupa?

Rozmowy, z osobami które nie są zawodowymi „udzielaczami” wywiadów.

To są osoby nie ze świata publicznego, które los i sytuacja rzuciły na krzesło w moim studiu. Najczęstszym przykładem przez ostatnie dwa lata są oczywiście wdowy i wdowcy smoleńscy. Są osobami, które mają za sobą traumę, mają za sobą tragedię, więc wcale nie muszą być twarde, nie muszą chcieć udzielać wywiadów.

Oczywiście zdarzają się również inne wywiady z osobami życia codziennego, takimi jak, na przykład, kapitan Wrona. I to jest właśnie trudna rozmowa, bo kapitan Wrona nie jest człowiekiem otwartym czy gadatliwym.

Wspomniał pan o zabetonowaniu polskiej sceny politycznej. Są różne opinie na ten temat, chciałbym poznać pańską.

Nie ma innego wyjścia, polityka musi być polityką zawodową. Ale to nie jest dobrze, uważam że polskiej polityce brakuje świeżości, brakuje ludzi, którzy byliby spełnieni w swoich drogach zawodowych i dzisiaj chcieliby dać coś światu od siebie, właśnie poprzez politykę.

Stany Zjednoczone są takim przykładem, choćby Bloomberg – człowiek biznesu z sukcesami, który ma ambicję zostać politykiem, bo chce po prostu coś zrobić, a przynajmniej podbudować swoje ego. U nas niestety jest to zjawisko rzadkie, przez co bardzo często mamy poczucie deja vu.

Czego konsekwencją jest ten brak świeżości?

Powodów jest kilka. Po pierwsze, autorytet i poważanie dla tego zawodu w Polsce jest bardzo niskie, wobec czego kariera polityka jest obarczona bardzo dużą ilością negatywnych skojarzeń. Po drugie, polityka, i być może powiem coś co wielu uzna za paradoks , przynosi relatywnie małe pieniądze. Zarobki rzędu 7-8 tysięcy, to nie są zarobki, które rzucają dorosłego człowieka na kolana - dla adwokatów,

7

polityzacja biznesmenów, to nie jest żadna alternatywa życiowa. Po trzecie, i to jest udziałem prawie wszystkich osób wchodzących do polityki, szybko przekonują się jak niewiele mogą zrobić, jak bardzo wepchnięci są w aparat partyjny, który jest dla nich takim kagańcem, który nie pozwala się przebić.

Mamy za duży parlament, w którym pojedynczy poseł kompletnie się nie liczy, większość posłów jest traktowana jak maszynki do głosowania.

Dlatego większość ciekawszych osób, które wchodzą do polityki, szybko z niej wychodzą, bo uznają, że to jest zajęcie nie dla nich. Tak jak, na przykład, Paweł Śpiewak.

Paweł Śpiewak wszedł do polityki, rozczarował się, więc odszedł. Która z ciekawszych postaci została… …No oczywiście Janusz Palikot. Człowiek, który wszedł do polityki 6-7 lat temu i który odniósł w niej jeden z największych sukcesów spośród takich świeżych ludzi w ostatnim dwudziestoleciu. On jest spoza świata polityki, biznesmen. Wszedł i narobił solidnego zamieszania, zrobił coś, co wielu się nie śniło, czyli wprowadził nieistniejący wcześniej byt do parlamentu, co przy tym zabetonowaniu polskiej sceny partyjnej było dla wielu szokiem i tym szokiem pozostaje.

Palikot – kiedyś wydawca prawicowego pisma, a teraz człowiek głoszący mocno lewicowe hasła…

Nie do końca jestem w stanie odczytać Palikota i to co nim powoduje, bo to człowiek, który ma twarzy więcej niż bożek Światowid. Był w wydaniu trochę konserwatywnoprawicowym, teraz mamy go w wydaniu lewicowym. Pytanie oczywiście, czy wydawanie „Ozonu”, to jest dowód na to, że on był prawicowy, czy uznawał, że jest to dobry interes.

Zresztą dziś mamy podobny przykład.

Grzegorz Hajdarowicz.

Dokładnie – osoba, która wydaje skrajnie lewicowy „Przekrój” jak i mocno prawicujące „Uważam Rze”.

I niekoniecznie jest tak, że przez pryzmat tytułów, za którymi stoją poszczególne osoby, należy je definiować politycznie i światopoglądowo. Chociaż Palikot akurat był chyba wtedy bardziej konserwatywny, niż teraz.

Była jeszcze komisja „Przyjazne państwo” współtworzona z Pawłem Poncyljuszem – politykiem Prawa i Sprawiedliwości, co dzisiaj byłoby nie do pomyślenia.

No tak, ale Paweł Poncyljusz był stosunkowo najmniej pisowski z pisowców.

Co nie zmienia faktu, że był z PiSu. Palikot traktuje politykę jako projekt.

Dzisiaj słowo projekt jest tak wieloznacznym, często wyszydzanym, często niewiele znaczącym, ale to chyba najtrafniejsze określenie. Ja mam stosunek do Palikota jaki mam, ale uważam, że jest bez wątpienia fenomenem na polskiej scenie politycznej. Jego Ruch zdobył te 10% i jest to niebywały sukces.

A gdyby tak partia Janusza KorwinaMikke otrzymała pozwolenie na startowanie w wyborach w pełnym wymiarze, te głosy nie rozłożyłyby się między nich?

Mam wrażenie, że Janusz Palikot jest politykiem bardziej pracowitym. Ten jego objazd po kraju, po najmniejszych wsiach, wioseczkach i miasteczkach przyniósł sukces. A Korwin-Mikke aż tyle tej pracowitości, tych ambicji… Chociaż nie, ambicję ma, ale nie potrafi jej tak konsekwentnie wcielać w życie jak Palikot.

Dobrze, zostawmy już tego Palikota. W wywiadzie z 2007 roku powiedział pan, że w polskiej polityce się pije. (śmiech) Coś się zmieniło?

Politycy nie wylewają za kołnierz. Tamten wywiad był po jakichś kilku spektakularnych wpadkach z udziałem alkoholu i ja też miałem wtedy kilka takich sytuacji, kiedy polityk przyszedł rano do studia i miałem poczucie, że poprzedniej nocy się lepiej lub gorzej, ale na pewno intensywniej bawił. Dzisiaj już jest mniej takich sytuacji, choć niektóre stały się naprawdę głośne. Albo ktoś nie umiał czegoś powiedzieć albo szukał szwów na czapce…

Albo był chory.

Albo atakował swojego partyjnego towarzysza, a potem się przyznawał, że ten atak był pod wpływem różnego rodzaju emocji, ale nie tylko emocji. Nie twierdzę, że politycy piją bardziej, niż inni Polacy.

Natomiast życie sejmowe też jest takie, że

"Życie sejmowe też jest takie, że jest to trochę syndrom wycieczki szkolnej albo wyjazdu integracyjnego"

8

jest to trochę syndrom wycieczki szkolnej albo wyjazdu integracyjnego. No a wiadomo jak wyglądają wycieczki szkolne, mówię tu oczywiście o starszych klasach.

Ostatnio także treningi piłkarskie wyglądają podobnie.

Jakiś taki element wyrwania się z domu i wejścia do świata, w którym nie ma piekła, więc można robić wszystko, w polityce występuje.

A czy w polskim dziennikarstwie się pije? I proszę uważać, mówi to pan do studenta dziennikarstwa.

Nie, chyba nie… Na pewno dziennikarze zaliczają mniej wpadek alkoholowych, niż politycy. Jednak to jest, po pierwsze nasz zawód, po drugie odpowiedzialność, po trzecie chyba się bardziej pilnujemy. Nie zdarzyła się polskiemu dziennikarzowi politycznemu jakaś taka jednoznaczna wpadka, może były podejrzenia, że ktoś był zanadto rozbawiony i swobodny.

Myślimy o tym samym?

Ja tam myślę o różnych sytuacjach, kiedy oskarżało się dziennikarzy o dużą ilość swobody. Ale uważam że dziennikarstwo takie jak na przykład ja uprawiam, to w ogóle wyklucza większe ekscesy alkoholowe, bo ja muszę być codziennie rano w pełni formy. Nie twierdzę, że jestem człowiekiem niepijącym, bardzo lubię alkohol, a najbardziej wino czerwone.

Natomiast w tygodniu nigdy nie pozwalam sobie na przesadę i wypicie więcej.

Mnie osobiście bardzo zaimponował Kamil Durczok. Krótko po słynnej rozmowie z Palikotem spotkał się ze studentami na naszej uczelni. Na początku Durczok wyszedł wyluzowany na środek i spytał: to od czego zaczynamy – od rozmowy z Palikotem czy od stołu? Inteligentne odbicie.

I co powiedział?

Stół faktycznie był brudny, a rozmowa z Palikotem na trzeźwo.

Stół do dzisiaj prześladuje Kamila i gości, którzy siadają w tym studiu.

U pana w radiu widzę stoły są czyste.

A też różnie bywa, ale sprzątamy je na pewno. To w ogóle są inne stoły, bo tam w TVN jest taki błyszczący stół, na którym wszystko widać. Na naszych jednak mniej widać brud.

Widzę, że z panem Kamilem stosunki bardzo koleżeńskie. Polscy dziennikarze lubią się nawzajem?

Od czasu rządów PiSu, kiedy część dziennikarzy wyszła z medialnego cienia i dostała się do intensywniejszego obiegu,

www.detalks.pl

polityzacja rowy między dziennikarzami stały się głębsze. Dziennikarze są w mocnych sporach i często są to spory przekładające się na życie prywatne, to znaczy, że reagują na siebie dość alergicznie i publicznie wyrażają do siebie niechęć wynikającą z podziałów politycznych. Mam wrażenie, że od czasów Smoleńska ten konflikt się bardzo zaostrzył i takie różne przytyki albo traktowanie dziennikarstwa jako odegranie się na dziennikarskich nieprzyjaciołach stało się dla zbyt wielu dziennikarzy zbyt istotne.

Po którymś z wywiadów nieźle pana obsmarowano na jednym z prawicowych portali.

Dziennikarze są rzeczywiście bardzo często ostrzej oceniani niż ich goście. No ale to jest taka praca. Nam za to płacą, my musi panować nad emocjami, musimy mieć przemyślane pytania. Jak schrzanimy swoją robotę, to oczywiście prawem każdego widza, słuchacza i kolegi po fachu jest ocenić, również ocenić negatywnie. Ja jestem otwarty na krytykę i zdarza mi się, że sam sobie tę krytykę w głowie układam.

Politycy też są bardzo bezwzględni.

Okej, niech będą! Póki nie są to zarzuty ad persona, póki to nie są jakieś beznadziejne kalki, że jak pracujesz w jakimś medium, to jesteś taki, a nie inny: a ktoś ci płaci, a właścicielem tego medium jest ktoś tam, wobec czego na pewno cię programuje politycznie czy światopoglądowo. Póki to nie są takie oskarżenia, to ja to przeżywam.

Gorzej jak to jest takie walenie głową w mur i poczucie, że ktoś mówi rzeczy kompletnie nieprawdziwe i nie ma zamiaru dyskutować z tym, co sobie wyimaginował.

Ilość takich hasełek, że „on pracuje w RMF-ie, więc niemiecki pracodawca każe mu coś tam”, czasami rozbraja.

Napisał pan kiedyś, że dziennikarstwo powinno iść w kierunku subiektywizmu, a nie obiektywizmu. Wydało mi się to nie tyle dziwne, co interesujące.

Napisałem, że nie jest to kierunek pożądany, lecz wymuszony. Niekoniecznie uważam, że to jest dobra przyszłość.

Ludzie mają coraz mniej czasu na korzystanie z mediów i paradoksalnie są coraz mniej zainteresowani obiektywną informacją.

Potrzebują pigułek, nacechowanego subiektywizmem opisu rzeczywistości. Potrzebują korzystać z opinii innych, czerpiąc z mediów - chcą budować swoje zdanie. Coraz częściej widzowie i słuchacze chcą mieć podany na tacy pogląd jakiegoś człowieka i się z nim

www.detalks.pl

identyfikować albo nie identyfikować, chętniej identyfikować. Tego dowodzą media amerykańskie, gdzie jest coraz jaśniejszy profil poszczególnych stacji, wiadomo że jak włączymy, na przykład, Foxa to dostaniemy pogląd republikańskokonserwatywny. I ludzie to kupują i mam wrażenie, że coraz bardziej będą wymuszać na polskich mediach takie jasne określenie.

Zresztą bardzo często słyszymy, choć czasami są to opinie takie bardzo uliczne, jak ludzie na jednym oddechu mówią: „chcemy obiektywizmu dziennikarskiego, czyli macie mówić tak jak my sądzimy”.

Dla ludzi coraz częściej obiektywizm dziennikarski jest tożsamy z posługiwaniem się ich opiniami, dlatego chętniej sięgają po gazety, o których wiedzą, że w 99% zgodzą się z ich poglądami.

Kiedy na ćwiczenia na pierwszym roku, redaktor Marek Kęskrawiec poprosił o przyniesienie gazet do analizy, otrzymywaliśmy bardzo dokładne odzwierciedlenie poglądów studentów.

No więc właśnie.

A Polacy w ogóle znają się na polityce?

Nie. Wydaje się im, że się znają?

Kiedyś się mówiło, że znają się na medycynie, każdy chciał być lekarzem.

Ostatnio zaczęli się znać na formule 1.

Uważam, że Polacy posługują się niesłychanie uproszczonymi schematami dotyczącymi polityki. Dla mnie tezy typu „wszyscy politycy to złodzieje” albo „im chodzi tylko o to, żeby się dostać do koryta”, to są jakieś takie kalki, truizmy powtarzane bez żadnej refleksji. Uważam, że Polacy się na polityce nie znają, chociaż się nią interesują, myślę że bardziej niż w innych krajach.

To źle, że się nie znają.

Fatalnie! Chociaż paradoks też polega na tym, że niespecjalnie się znają, ale kiedy przychodzi do głosowania, to głosują bardziej odpowiedzialnie, niż można by się spodziewać. Bo można by się spodziewać, że wszyscy ci, co mówią „wszyscy politycy to złodzieje” pójdą zagłosować na jakąś partię zdecydowanego sprzeciwu społecznego, na przykład Samoobronę. No, ale później okazuje się, że Samoobrona jest w stanie zdobyć góra kilkanaście procent głosów, więc ci głośno narzekający albo nie głosują albo głosują na kogoś, kogo uważają za bardziej rozsądnego. To jest paradoks, że w wyborach prezydenckich wygrywają ludzie sprawdzeni, tacy którzy

mają za sobą długą karierę polityczną. Z wyjątkiem kampanii Tymińskiego w 1990 roku, ale można uznać, że wtedy Polacy jeszcze mało wiedzieli o demokracji i mechanizmach nią rządzących. Nigdy nie było w wyborach prezydenckich casusu człowieka, który by na przykład przeszedł do drugiej tury będąc jakąś polityczną wydmuszką.

I chyba prędko się taka wydmuszka nie trafi.

No, na razie się nie zapowiada.

Jest pan absolwentem historii na Uniwersytecie Warszawskim. W telewizji publicznej, która przecież powinna mieć misję, tej historii jest wystarczająco?

Jedną z podstawowych misji telewizji publicznej jest kształtowanie wiedzy, tożsamości i wrażliwości historycznej, przede wszystkim dotyczącej historii najnowszej, bo z racji sposobu uczenia w naszych szkołach bardzo często jest tak, że właśnie do tej historii najnowszej się nie dociera. Tę misję można sprawować w sposób bardzo sensowny, bo, na przykład, teatry telewizji dotyczące historii najnowszej były naprawdę niezłe. No a zainteresowanie dodatkami historycznymi do różnego rodzaju gazet czy tygodników jest spore. „Uważam Rze” ma już również swój dodatek historyczny.

Gazeta Wyborcza ma dodatek historyczny, Rzeczpospolita, Newsweek, jest Focus Historia… Czyli nie jest tak, że ludzie się nie interesują historią, tylko trzeba o tym dobrze opowiadać – dobry film dokumentalny o historii najnowszej, jestem przekonany, że by zdobył całkiem znośną ilość widzów i TVP nie musiałaby bardzo płakać z powodu spadku oglądalności. To oczywiście nie jest produkt dla widza masowego, nie ma się co łudzić, że dziesięć milionów ludzi usiądzie przed telewizorami, żeby zobaczyć reportaż historyczny, ale myślę że te dwa czy trzy miliony można zgromadzić. Niech to będzie nawet w stylu Wołoszańskiego. A sukces samego Wołoszańskiego pokazuje, że dobre opowiadanie o historii potrafi podbić sobie serca publiczności.

Program Wołoszańskiego jest do teraz emitowany w Radiu Zet, co prawda o trzeciej w nocy, ale jest.

No więc właśnie.

To jak w takim razie odnosi się pan do pomysłów ministra Giertycha, który chciał, na przykład, rozdzielić historię na historię Polski i historię powszechną albo

9

polityzacja chciał wprowadzić lekcje patriotyzmu z kombatantami II wojny światowej?

Ja uważam, że Giertych był jednym z najbardziej przesadnie ocenianych ministrów….

Wreszcie znalazłem kogoś kto się ze mną zgadza w tym względzie. Oprócz mojej babci.

Jestem bardzo daleki od ideologii endeckiej, chociaż jakieś tam rodzinne związki z tą ideologią mam. Uważam, że niektóre jego pomysły były całkiem niegłupie i gdyby konsekwentnie je realizowano, to naprawdę dziury by w niebie nie było. Na przykład mundurki – ich pomysł nie był taką katastrofą jak to malowano i nic by się nie stało, gdyby polscy uczniowie tak jak wielu uczniów na świecie mieli mundurki.

Mnie się wydaje, że mundurki to owszem, dobry pomysł, ale był wprowadzany pod złym hasłem – niwelowania różnic między uczniami. Bo co z tego, że Zosia i Marysia przyjdą do szkoły ubrane tak samo, skora Zosia przyjdzie z iPhonem, a Marysia bez.

To prawda, ale przynajmniej w jednym punkcie przestaje to różnicować dzieci i nie ma dyskusji, że ktoś ubrał nowego Tommy Hilfigera albo Gapa, a ktoś inny H&M albo, nie daj Boże, rzeczy z supermarketu Tesco. Ale pomijam już nawet ten aspekt – mundurki naprawdę nie są zamachem na ludzką godność.

Co do rozdzielenia historii na historię Polski i historię powszechną, to uważam, że nie był to najlepszy pomysł. To czego nam bardziej brakuje, to jest zintegrowanie nauczania historii. W polskim systemie nauczania jest bardzo wiele słabości i braków w pokazywaniu historii Polski na tle Europy. Znacznie większy nacisk położyłbym na swoistego rodzaju wychowanie obywatelskie, czyli na mówienie młodym ludziom trochę więcej o najnowszej historii, o polityce, o podatkach i takich rzeczach. Ja bym chętnie wprowadził jakiś dodatkowy przedmiot, nie wiem jak go nazwać, czy wychowanie do życia w społeczeństwie czy wychowanie patriotyczne.

Choć wychowanie patriotyczne akurat brzmi bardzo

10

archaicznie. Bo WOS tutaj nie do końca sprawuje dobrą rolę. Jak patrzę czego na przykład na WOSie się uczy moja starsza córka, która jest w gimnazjum, to jestem trochę przerażony, bo uważam, że nie tędy droga. Szczegółowa historia Unii Europejskiej czy jakieś nieco wydumane definicje demokracji - trochę nie o to chodzi w tym przedmiocie.

A o co?

Chodzi o to, żeby człowiek wiedział, co to jest, na przykład, polityka, do czego są politycy potrzebni, dlaczego płaci się podatki i na co są one przeznaczane.

Dlaczego Polska dzisiaj wygląda jak wygląda i co się działo w tym kraju przez czterdzieści pięć czy pięćdziesiąt komunizmu. Młodym ludziom równie bardzo, o ile nie bardziej, niż wiedza o starożytnym Egipcie, przydałaby się wiedza o stanie wojennym i o tym w jakim stanie zostawili ten kraj włodarze PRL-u.

To może szansa dla pana z jakimś programem nauczania historii?

Nie, ja mógłbym tam sobie co najwyżej podyskutować na ten temat, zbyt daleko się od czasu studiów oddaliłem, zbyt rzadko zajmuję się współczesnym nauczaniem, by móc cokolwiek mądrego zdziałać, powiedzieć.

Aczkolwiek też mam oczywiście swoje przemyślenia i widzę jak funkcjonuje polska szkoła.

Pańscy koledzy po fachu wszędzie podkreślają, że ma pan ogromną wiedzę historyczną.

Oczywiście przesadzają. Komuś pewnie kto z historią nie ma za dużo do czynienia, może się wydawać ona ogromna, ale ona rzeczywiście ogromna nie jest, chociaż jest wiedzą uzupełnianą, bo historia jest do dzisiaj moim konikiem i jeśli jakaś książka leży przy moim łóżku, to właśnie książka historyczna. Są obszary historii, o których dużo wiem, ale są też takie, z których jestem absolutnie zielony.

Dobrze, to jeszcze na zakończenie – w ankiecie wypełnionej przez pana dla

jednego z portali internetowych zaznaczył pan, że pierwsze pieniądze zarobił pan na białkowaniu ścian na budowie. Na czym to polega?

Białkowanie, to jest pokrywanie ścian gaszonym wapniem, żeby to był podkład pod farbę. Teraz już się chyba tego nie robi, ale kiedyś była technika, że taką maszyną trzeba było pompować i pryskać te ściany białym płynem, który potem sprawiał, że farba lepiej na tym wyglądała. Jednak dość szybko zrozumiałem, że to nie jest moja pasja.

Nie wiem czy z korzyścią dla ewentualnych mieszkańców tych domów, ale na pewno z korzyścią dla słuchaczy.

Pamiętam region Warszawy, w którym to robiłem, ale chyba nie znalazłbym już dziś osiedla białkowanego przeze mnie, niestety.

Bo ostatnio właśnie zastanawiałem się gdzie to było, ale regiony Warszawy rozwijały się bardzo dynamicznie w ostatnich latach, więc te osiedla może teraz są… …zabiałkowane przez kogoś innego.

Być może.

To może znajdziemy jakąś ładną analogię dziennikarską do tego białkowania, żebyśmy ładnie zakończyli? (śmiech) Nie, dzisiaj staram się raczej nie białkować rzeczywistości i nie zalewać jej farbą, więc tu analogii chyba nie znajdziemy.

W takim razie pożegnam pana standardowym „dziękuję za rozmowę”.

Ja również.

"Uważam, że Giertych był jednym z najbardziej przesadnie ocenianych ministrów"

Rozmawiał Kuba Dobroszek Konrad Piasecki - autor "Kontrwywiadu" RMF FM, dziennikarz TVN 24

www.detalks.pl

polityzacja technologia jako narzędzie.

Istnieją zresztą dwie teorie na ten temat.

Pierwsza mówi o tym, że media społecznościowe bardzo zmieniają naszą świadomość i przekształcają tok naszego myślenia.

Wówczas przestają funkcjonować tylko i wyłącznie jako narzędzie, bo wpływają na treść, na odbiór świata przez nas samych. Druga teoria jest taka, że media te funkcjonują wyłącznie jako narzędzie. Że Facebook, Twitter – to wszystko już było, tylko wiadomo – w innej formie.

Bo teraz oczywiście szybciej i fot. Damian Burzykowski łatwiej jest przekazywać sobie wzajemnie informacje. Więc w tym ich wykształcenia.

Jeśli przy studiach już jesteśmy, to może wypadku mówimy tylko o metodzie, a nie opowiem krótko, jak to było u mnie. Ja treści. Ja plasuje się mniej więcej pośrodku wybrałem stosunki międzynarodowe na obu tych teorii. Bardzo ważne również jest Uniwersytecie Warszawskim.

Kadra to, w jaki sposób korzystamy z owych profesorska składała się wówczas głównie z narzędzi. Jeśli jesteśmy świadomymi ich byłych pracowników peerelowskiej użytkownikami, to naszą świadomość zmieniają one w mały sposób. Jeżeli dyplomacji, a peerelowska dyplomacja zajmujemy się sferą publiczną oraz wiązała się wiadomo z czym. Studia te były aktywnie w niej funkcjonujemy, to bez tych o tyle bezsensowne, że polegały głównie na wkuwaniu typowo encyklopedycznej narzędzi, właśnie takich jak Twitter czy Facebook, coraz trudniej tę sferę poznać i wiedzy o świecie i historii albo na sprawnie się w niej poruszać. To nie jest już przyswajaniu absurdalnych teorii, które kwestia zabawy, tylko konieczności. Sam nijak miały się do rzeczywistości drugiej czerpię sporą część wiedzy o wydarzeniach połowy lat dziewięćdziesiątych. Również czy dowiaduję się o analizach na temat tych do tego, co wówczas było standardem w wydarzeń właśnie poprzez media światowej literaturze. Drugi raz tego społecznościowe. kierunku na pewno bym nie wybrał. Studia Ja w tej tematyce funkcjonuję chyba dały mi w najlepszym wypadku dziesięć jednak nadal jako „analog”, bo konto na procent tego, co wiem o polityce Twitterze założyłem zaledwie parę międzynarodowej. tygodni temu. Ale muszę przyznać, że Skuteczna zachęta dla przyszłych jest sporo prawdy w tym, co pan mówi. studentów. Panie Łukaszu, czuje się pan Myślę, że dobrą metaforą jest zdanie, które wpływową osobą? opisuje Twitter jako wielki pokój, w którym (śmiech) Rozumiem, że pyta pan o ranking, każdy z każdym może rozmawiać. który opublikowały ostatnio Wirtualne I słusznie, bo fajnych, merytorycznych Media. (ranking przedstawia najbardziej wymian opinii tam nie brakuje. Głównie wpływowe osoby na twitterze – przyp. między dziennikarzami. Z uśmiechem red.). Szczerze mówiąc, zaskoczył mnie ten obserwuję również te słowne potyczki na wynik. Nie spodziewałem się miejsca w linii dziennikarze-politycy. Klasyką są pierwszej dziesiątce. Ale jeśli już przy dla mnie panowie Wipler i Migalski. tematyce mediów społecznościowych Albo rzecznik rządu kontra reszta jesteśmy - trzeba świadomie korzystać z świata. możliwości, jakie daje nam współczesna

"Dziennikarze zbyt często zajmują się sobą" Rozmowa z Łukaszem Warzechą

Michał Wróblewski: Panie Łukaszu, chciałem zacząć od polityki, ale muszę niestety poruszyć inną kwestię. Łukasz Warzecha: Proszę bardzo.

Przed naszym spotkaniem powiedział pan, że współczuje studentom, którzy wybierają studia dziennikarskie, bo absolwenci tego kierunku masowo odsyłani są z kwitkiem przez pracodawców. Smutną mi pan wizję nakreślił.

Nie odkryję chyba Ameryki, jeśli powiem, że dziennikarstwo jako kierunek nie daje solidnej wiedzy na żaden temat. Ale chyba jednak trochę przesadziłem z tym, że studenci są tak od razu odsyłani z kwitkiem. Redakcje w ostatnich latach obniżyły swój poziom, więc i kryteria, jeśli chodzi o przyjmowanie ludzi do pracy, również się zmniejszyły. I to znacznie.

Redakcje potrzebują ludzi na określony czas, często płacąc im bardzo małe pieniądze. Albo w ogóle im nie płacąc.

Kilkanaście lat temu były świetne warunki dla ludzi, którzy przychodzili do redakcji po studiach na konkretnym kierunku. Znam bardzo wielu kolegów dziennikarzy, którzy są prawnikami, socjologami, polonistami, nawet teatrologami… Łukasz Grass skończył bodaj AWF, Andrzej Stankiewicz z wykształcenia jest informatykiem…

I nie przeszkadza im to być dobrymi w zawodzie, który przecież nijak ma się do

www.detalks.pl

11

polityzacja Wszystko jest kwestią doboru towarzystwa.

Oczywiście można mieć na Twitterze „zaprenumerowaną” Lady Gagę, Madonnę czy Olę Kwaśniewską…

Oj, wątpię czy z tymi paniami da się podjąć polemikę.

No, komuś tam na pewno czasem odpiszą (śmiech). W każdym razie można mieć takie grono osób „obserwowanych”, których przemyślenia wykraczają poza tematy związane z modą, samochodami czy z tym, jaką siłownię warto wybrać. Ja akurat mam taką grupę znajomych, którzy zawsze coś ciekawego wnoszą – wrzucą tekst, który akurat z jakiegoś powodu pominąłem, czy podlinkują analizę, która zainspiruje mnie do napisania artykułu.

Aktywne funkcjonowanie na Twitterze traktuje jako część mojej pracy. Po prostu.

Ja sam często łapię się na tym, a jestem człowiekiem uzależnionym od informacji, zwłaszcza na temat polityki, że zamiast wchodzić na portale informacyjne, w pierwszej chwili loguję się na Twittera. I szukam. Odkryciem, jeśli chodzi o wartość informacyjną, jest dla mnie 300polityka.

Tak, to bardzo ciekawy i dość świeży projekt, z konkretnym założeniem.

Współzałożyciele tego portalu, Michał Kolanko i Łukasz Mężyk, postawili sobie cel nieco inny, niż np. portal wPolityce.pl, do którego zresztą Michał swego czasu pisywał. 300polityka nie jest portalem dla wszystkich. To raczej miejsce dla ludzi, którzy już mają jakieś pojęcie o polityce i wiedzą, o co w niej chodzi. wPolityce.pl też nie jest raczej portalem dla wszystkich.

Nie do końca. Nie przypadkiem na 300polityka.pl znajdują się nazwy działów, które odpowiadają nazwom różnych urzędów, ściśle z polityką związanych – Aleje Ujazdowskie, Rozbrat, Nowogrodzka… Jest to pewnego rodzaju sygnał dla tych, którzy obcują z tematem.

Jeśli zgromadzić w sieci takie miejsca jak właśnie 300polityka, portale wPolityce.pl i Salon24, a także parę innych portali informacyjnych, to odbiorca i użytkownik Internetu dostaje w miarę pełny obraz tego, co dzieje się aktualnie ważnego w polityce.

Czytelnik może dzięki temu jednocześnie agregować i przefiltrowywać uzyskane informacje. Są to oczywiście umiejętności, które się wykształca, których nie ma się od razu. Ale są na tyle ważne, że bez nich efektywne korzystanie z Internetu jest praktycznie niemożliwe.

12

Ja bym jednak portalu 300polityka nie porównywał do takich stron, jak wPolityce.pl czy Salon24. One mają zupełnie inny charakter – bardziej publicystyczny, opiniotwórczy, niż informacyjny. Abstrahując od linii ideowej tych portali.

300polityka raczej ma na celu właśnie informowanie, w mniejszym stopniu ocenianie. I jest to bardziej informowanie na płaszczyźnie raczej eksperckiej, niż na poziomie, nazwijmy go, ogólnodostępnym.

Tak a propos. „Odtweetowałem” panu na zdjęcie, które zamieścił pan parędziesiąt minut temu z sali, gdzie odbywało się spotkanie ze studentami.

Obserwowałem pana i szczerze mówiąc, nie mam pojęcia, kiedy zdążył pan zrobić zdjęcie i jeszcze wrzucić je do sieci.

Widocznie musiałem je zrobić na początku spotkania (śmiech).

Ale „odtweetować” mi pan nie zdążył.

Tak wyszło.

Zapamiętam to. Wróćmy jeszcze do wspomnianego wcześniej rankingu.

Znalazł się pan w nim obok m.in. Pawła Grasia, jednego z pańskich „ulubieńców”, jeśli chodzi o polskich polityków. Pamięta pan, jak rzecznik rządu dziękował złośliwie dziennikarzom, między innymi panu, że to dzięki wam Platforma wygrała ostatnie wybory?

Szczerze mówiąc, nie pamiętam takiego tweeta pana rzecznika, ale skoro pan tak mówi, to zapewne takowy się kiedyś ukazał. Pamiętam natomiast jeden z tekstów pana ministra Grasia, w którym zasugerował mi, jaki ja to jestem „nieszczęśliwy”, jak to mi się „wszystko nie podoba”.

W ogóle problem z panem ministrem Grasiem jest taki, że jako rzecznik rządu zbyt często wychodzi ze swej roli. Dość często zachowuje się w sposób niestandardowy jak na rzecznika rządu. Wielokrotnie przekraczał granice, choćby w tym wpisie skierowanym do mnie. Ale nie widzę tu jakiś większych powodów, żeby wytaczać przeciw niemu działa czy pisać jakieś otwarte listy. Po prostu – jaki rząd, taki rzecznik. Tyle mogę powiedzieć.

Może pan minister Graś jest tak wpływowy na Twitterze, bo co dzień wita

całą Polskę radosnym „dzień dobry”. Po joggingu, rzecz jasna.

Ja myślę, że korzenie wpływowości pana ministra Grasia tkwią zupełnie gdzie indziej. Mówię tu o jego wpływach politycznych i długoletnim trwaniu u boku Donalda Tuska.

Premier niedawno w jednym z wywiadów powiedział, że czuje się „osamotniony”.

Nie jestem zwolennikiem psychologizowania, ale sądzę, że im większa jest pozycja dominująca jednostki, a tak jest w przypadku Donalda Tuska, tym większe poczucie samotności. A im większe jest to poczucie, tym bardziej dana osoba uzależnia się od tego, kogo ma najbliżej siebie. A tak jest w przypadku obu tych panów. Przyznam, że jest to dość patologiczny układ. Ale i tak nie byłbym do końca taki przekonany co do tego, czy faktycznie pozycja ministra Grasia jest tak pewna, jak się wydaje.

Ostatnio w mediach pojawia się sporo głosów mówiących, że już nawet najbliższe otoczenia premiera zaczyna się od niego odwracać. Piotr Gursztyn w jednym z ostatnich tekstów, o wymownym zresztą tytule „Cudotwórca traci moc”, pisze, że Paweł Graś nie chce być wiecznie rzecznikiem rządu, że wolałby zostać konstytucyjnym ministrem.

Problem w tym, że pan Graś jest za słaby, żeby cokolwiek Tuskowi dyktować.

Z drugiej strony niech pan zauważy, że teksty traktujące o samotności premiera, o jego słabnącej roli w partii, nie pojawiają się od dziś. Już rok temu, przy okazji krytyki rządu w sprawie raportu MAK czy sporze o OFE Tusk był linczowany, nawet przez przychylne mu zazwyczaj media. I co? Nic się nie zmieniło.

Premier trwa nadal.

I chyba ma się nie najgorzej.

Uważam, że sytuacja Platformy i samego premiera jest znacznie trudniejsza, niż rok temu. Zauważmy, że przez cały okres rządów PO poparcie dla tej partii raz było gorsze, raz lepsze, ale notowania samego premiera zawsze utrzymywały się na wysokim poziomie. Teraz to się zmienia.

Kiedy spada poparcie dla rządu, równocześnie spada poparcie dla Donalda Tuska. Rezultatem tego jest fakt, iż spora

"Im większa dominacja, tym większe poczucie samotności. Donald Tusk o tym wie."

www.detalks.pl

polityzacja

www.detalks.pl

niedawno widziałem w jednej z gazet zdjęcie Palikota ucharakteryzowanego na Napoleona.

Media bardzo intensywnie go „pompują”, kreują na nadzieję polskiej polityki. Przypadek?

Media, a raczej szerzej – koncerny medialne, będą „pompować” tego, w kim widzą swój naturalny interes. „Góra”, czyli właściciele tych mediów, często traktują polityków jako gwarantów tych interesów.

Więc mogą oczywiście zdarzyć się sytuacje, w których poparcie mediów zostanie przechylone w tę czy inną stronę, a sam rząd zacznie nagle być poddawany intensywnej krytyce.

Dało się to zauważyć rok temu, przy okazji sporu o OFE, kiedy rząd zbierał cięgi nawet ze strony najbardziej przychylnych mu mediów.

Otóż to. I dokładnie wiadomo było, dlaczego. To był doskonały przykład, jak ten mechanizm działa.

Słynne już „przestawianie wajchy”?

Tak jest. Media będą inwestowało w tego, w kim widzą gwarancję spokoju. Po prostu.

Media pstrykną palcem, wskażą kandydata, a ludzie pobiegną od razu na niego głosować?

Siła mediów, zwłaszcza elektronicznych, jest ogromna. Dostarczanie poprzez obraz i słowo gotowych klisz, które można powielać, sprawia, że ludzie nie muszą wykazywać wyjątkowej biegłości umysłowej, żeby cokolwiek zrozumieć.

Myślą o różnych sprawach tak, jak je widzą. A widzą je tak, jak pokazują je media.

Jak wyglądają relacje dziennikarzy z politykami?

Pytam bardziej o płaszczyznę prywatną. I nie mówię tu o specyfice waszej pracy jako dziennikarzy, bo naturalnie jesteście skazani na kontakty z politykami bez obecności kamer i mikrofonów. Chodzi mi bardziej o stopień zażyłości między wami. Potrafi pan wskazać polityka, którego autentycznie pan lubi?

Wie pan co, raczej ciężko jest mi oceniać polityków w takich kategoriach…

Niech pan spróbuje odpowiedzieć z czysto ludzkiego punktu widzenia. Na chwilę przestaje pan być publicystą. Żebym obiektywnie mógł stwierdzić, który z polityków jest najbardziej sympatyczny, musiałbym poznać wszystkich, a niestety – a może stety – nie miałem takiej okazji.

Najdłużej znam Pawła Kowala, znajomość z nim zaczęła się w naszym przypadku jeszcze za czasów studiów. Długo znam

także Konrada Szymańskiego. Również Zbigniewa Ziobrę, którego poznałem jeszcze zanim wstąpił do PiS. Do grona lubianych przeze mnie polityków zaliczyć mogę z pewnością Przemka Wiplera. Ale ta znajomość też już długo trwa, znałem go dużo wcześniej, zanim zasiadł w ławach sejmowych.

fot. Damian Burzykowski

część polityków Platformy poważnie zastanawia się nad tym, czy premier z atutu, jakim niewątpliwie był dla tej partii, nie zaczyna stawać się dla niej samej obciążeniem.

Same mechanizmy marketingowe tej partii, dotychczas sprawnie działające, nagle przestają skutecznie funkcjonować. Metody, które były skuteczne przez ostatnie cztery lata, zaczęły się zużywać. I ten proces postępuje.

Tak sobie rozmawiamy o tej słabnącej Platformie, ale ja szczerze mówiąc nie widzę na horyzoncie żadnych przesłanek by stwierdzić, że poparcie dla tej partii może spaść poniżej poziomu poparcia dla największej dziś partii opozycyjnej, przynajmniej w najbliższym czasie.

Mimo postępującego sprzeciwu społecznego wyrażanego w licznych antyrządowych manifestacjach, jakie miały miejsce w ciągu ostatnich kilku miesięcy.

Bo to nie będzie tak, że ludzie niezadowoleni z rządów Platformy Obywatelskiej zaczną nagle popierać główną siłę opozycyjną, czyli w tym wypadku PiS. Moim zdaniem, jeśli dojdzie do wyborów, ludzie raczej nie pójdą głosować w ogóle, niż masowo oddadzą swój głos na kogoś innego. Sukces wyborczy Platformy polegał na tym, że zdobyła poparcie ludzi, którzy dotąd w wyborach nie brali udziału. Mechanizm ten szczególnie był widoczny w roku 2007, ale w przypadku ostatnich wyborów również był istotnie zauważalny. Nie sądzę jednak, żeby to znów zadziałało.

A znany już tak dobrze i dotąd skuteczny element strachu przed Jarosławem Kaczyńskim nie zadziała?

Oczywiście bardzo dużo zależy tu od samego Jarosława Kaczyńskiego, który mechanizm strachu przed nim samym skutecznie na własne życzenie wzmacniał.

Ale sądzę, że myślenie ludzi zmieni się na tyle, że przestaną oni dokonywać wyborów na zasadzie: „boję się PiS, więc zagłosuję na Platformę”, tylko stwierdzą: „no dobrze, boję się PiS, ale Platforma też mi się nie podoba, więc nie pójdę głosować w ogóle”.

Albo: „Boję się PiS, Platformy nie lubię, więc zagłosuję na Palikota”.

Taki scenariusz też jest możliwy.

Nie trudno zauważyć, że w ostatnim czasie Janusz Palikot jest bardzo mocno eksponowany przez media. Przed wyborami mieliśmy już okazję zobaczyć na okładce jednego z tygodników Palikota-mesjasza wiszącego na krzyżu,

Najbardziej ciekawi mnie jednak historia pana znajomości z ministrem Radosławem Sikorskim. Wasze relacje, o ile takowe są, wyglądają zupełnie inaczej, niż jeszcze kilka lat temu…

Z ministrem Sikorskim poznaliśmy się w czasach, kiedy pełnił jeszcze funkcję podsekretarza stanu w MSZ, czyli w resorcie, którym kierował wtedy Bronisław Geremek.

Ja byłem wówczas początkującym dziennikarzem pracującym w „Życiu”, piśmie, które dziś już się nie ukazuje. I wtedy wyszła jakaś taka sytuacja, że Sikorski się do mnie odezwał i zaprosił na śniadanie. Pamiętam to, bo to była jakaś bardzo wczesna godzina, dlatego dość mocno mnie to zaproszenie zdziwiło… I tak się poznaliśmy. Później, kiedy Sikorski pracował w Stanach Zjednoczonych, wielokrotnie do niego dzwoniłem, pytając o komentarz w jakiejś sprawie. Po jego powrocie ta znajomość się rozwijała, zaczęliśmy się spotykać, on startował wówczas na senatora z listy PiS. Pamiętam taką sytuację, kiedy z moją żoną pojechaliśmy do domu Radka Sikorskiego, płynęliśmy łódką po stawie w jego posiadłości, i robiliśmy zdjęcia z jego plakatem wyborczym… No tak, to była dość bliska znajomość. Cóż, nie przetrwała.

Ale pan mnie tu ciągnie za język, a ktoś weźmie ten wywiad, zacytuje, i wyjdzie: „no tak, Warzecha ma obsesję Sikorskiego” (śmiech).

Wyraźnie zaznaczę, że pan się w tym momencie zaśmiał.

13

polityzacja Dobrze (śmiech). A tak już poważnie – jeśli poświęcam dużo uwagi Sikorskiemu w moich tekstach, to tylko dlatego, że jest on politykiem, który kreuje polską politykę zagraniczną. A ja uważam, że po prostu robi to źle. I tyle.

Skoro już przy sprawach zagranicznych jesteśmy. Intryguje mnie to, jak mocno ewoluowały poglądy premiera na temat kształtu UE oraz istoty jej działania. W 2005 roku w czasie swojego przemówienia podczas jednej z debat sejmowych Donald Tusk wykazywał postawę mocno eurosceptyczną.

Później jego poglądy gwałtownie się zmieniły, a sam Tusk stał się euroentuzjastą, czyniąc przy okazji eurofoba z Kaczyńskiego. Kilka miesięcy temu Tusk przyjął, mam wrażenie, postawę nie tyle eurosceptyka, co eurorealisty, trzeźwiej patrzącego na problemy Unii. W ostatnich tygodniach z kolei sporo dywagowało się na temat jego domniemanej przyszłej kariery w strukturach europejskich. W jakim kierunku pójdzie polityka zagraniczna rządu i samego Tuska? Premier ma szansę objąć stanowisko szefa Komisji Europejskiej?

Musimy przede wszystkim zastanowić się, jakie są przyszłe cele samego Donalda Tuska. Jeśli chodzi o politykę zagraniczną, to myślę, że Polska obierze taki kierunek jej prowadzenia, jaki nakreślił w swoim słynnym i stosunkowo niedawnym przemówieniu minister Sikorski. Czyli układ handlowy z silniejszym, a tym silniejszym są oczywiście Niemcy. Ale jeśli Tusk myśli, że dzięki takiej polityce może osiągnąć coś indywidualnie w przyszłości, to moim zdaniem może się przeliczyć.

A nie jest tak, że sam premier gubi się w kwestii swoich poglądów na Unię?

Bardzo często przy okazji wystąpień na temat polityki zagranicznej Donald Tusk głosi, że istnieje potrzeba budowy Europy solidarnych i równych państw, a z drugiej strony często podkreśla, że Polska zamierza grać w pierwszej lidze państw europejskich. Co wskazuje de facto na istnienie drugiej, tej gorszej ligi.

Słuszna uwaga. Ale też z samym Donaldem Tuskiem jest bardzo skomplikowana sprawa. To jest polityk, który nie mieści się

w żadnej z dwóch kategorii. Bo zadajmy sobie pytanie: kto może z nadania tych najsilniejszych otrzymać istotne stanowisko w strukturach Unii? Albo ktoś, kto jest wybitną osobowością, albo ktoś, kto jest typowym figurantem. Takim figurantem jest np. pan van Rompuy, przewodniczący Rady Europejskiej. A Tusk nie mieści się w żadnej z tych kategorii. Jest za mały, by zostać uznany za wybitną osobowość, a z kolei jego osobiste ambicje wykraczają poza bycie zwykłym figurantem, urzędnikiem a’la van Rompuy.

Jest jeszcze inny aspekt, niezwykle istotny.

Mam wrażenie, że Donald Tusk nie rozumie, że postawa uległa wobec innych podmiotów politycznych, w tym wypadku wobec tych najsilniejszych państw europejskich, prowadzi do tego, że traci się szacunek. Po prostu bycie słabym i uległym powoduje, że nikt nie traktuje cię jak partnera. Podam przykład, jakże wymowny: relacje polskorosyjskie. Tusk sądził, że jak pięknie obejmie Putina i będzie tonował nastroje po katastrofie smoleńskiej, to Rosjanie uznają go za równoprawnego partnera. Sam premier wówczas pokazałby, jak wspaniale idzie współpraca między państwami polskim i rosyjskim. No niestety, Rosjanie uznali, że jest inaczej. Zaczęli Tuska „kopać” – kopnęli go podczas konferencji Anodiny, na której przedstawiony został skandaliczny raport MAK, a niedawno tak samo kopnęli go w sprawie wraku naszego samolotu.

I tak samo działa to w relacjach w Unii Europejskiej – jesteś uległy, nie traktujemy cię jak partnera. Tusk się jeszcze tego nie nauczył.

Przypomnijmy sobie zatem inną sytuację – osiem lat temu Aleksander Kwaśniewski, wówczas jeszcze jako prezydent, zaangażował się mocno w ruch Pomarańczowej Rewolucji na Ukrainie. Czyli de facto pośrednio sprzeciwił się Rosji - wiemy przecież, że Rosjanie przeciwni byli ukraińskiemu przewrotowi. A jednak Kwaśniewski zachował się słusznie, nie uległ, mimo że znał stanowisko Rosji w tej sprawie. I co? Kwaśniewski „dzięki” Rosjanom nie osiągnął w polityce europejskiej nic, choć wielu mu to wróżyło.

"Po katastrofie smoleńskiej premier był sparaliżowany strachem"

14

Oczywiście ma pan rację. Kwaśniewski ponosi konsekwencję swojej polityki, co odbija się na jego karierze, a właściwie - jej braku.

Ale przykład Kwaśniewskiego pokazuje, że nie zawsze sprzeciw idzie w parze z uznaniem.

No cóż, znów pan ma rację. Ale wówczas też była to inna sytuacja.

Rosjanie to, najdelikatniej mówiąc, dość skomplikowany „partner”. Ale samego Tuska i jego zachowania po katastrofie smoleńskiej fakt ten w żaden sposób nie usprawiedliwia.

Premier się pogubił?

Premier bezpośrednio po katastrofie był w ciężkim szoku. Nie było obok niego nikogo, kto podsunąłby mu właściwe rozwiązanie, jak należy się zachować, jakich procedur użyć, by od samego początku przyjąć skuteczną i zdecydowaną postawę, jeśli chodzi o postępowania państwa polskiego. Bo umówmy się, nasze państwo, nasze władze, nie zdały po katastrofie egzaminu. Sam Tusk był sparaliżowany strachem, o czym mówili ludzie z jego otoczenia. Oczywiście nieoficjalnie.

Bezpośrednio po katastrofie sami Rosjanie byli przekonani, że zażądamy przynajmniej współprowadzenia śledztwa. Jak wszyscy wiemy, nic takiego nie nastąpiło. My po prostu śledztwo w całości oddaliśmy Rosjanom. Złożyło się na to wiele czynników: niedbalstwo, gapiostwo, brak kompetencji i decyzyjności. I przede wszystkim fakt, że sam Donald Tusk w kilka godzin po katastrofie tak naprawdę nie wiedział, nie zdawał sobie sprawy, co się stało. Proszę sobie wyobrazić, co musi myśleć i czuć polityk, który lądował na tym samym lotnisku dwa dni wcześniej, i nagle dowiaduje się, że samolot z najważniejszymi polskimi urzędnikami rozbija się w tym samym miejscu zaledwie dwa dni później. Donald Tusk był w autentycznym szoku.

Katastrofa smoleńska podzieliła polskie społeczeństwo. Ja jednak chciałbym zapytać o podziały, które zachodzą obecnie w środowisku dziennikarskim, i to zachodzą dość intensywnie. Konrad Piasecki w wywiadzie dla naszego pisma mówi, że te silne podziały zaczęły pogłębiać się mniej więcej od czasów rządów PiS, a szczególnie nasiliły się właśnie po katastrofie smoleńskiej.

Zależy, z jakim nastawieniem emocjonalnym my, dziennikarze,

www.detalks.pl

polityzacja wspomnianej już „Gazety Wyborczej” to zauważyłby pan, że w różnych przeglądach prasy i komentarzach na łamach tej gazety moje nazwisko pojawia się nadzwyczaj często. Czy to Waldemar Kumór, czy Adam Leszczyński, czy Witold Gadomski – wszyscy oni zawsze mnie tam gdzieś w swoich tekstach zaczepiali.

Ja w swoich artykułach nigdy o żadnym z tych panów nie wspomniałem, zresztą nie sądzę, żeby panowie ci kiedykolwiek mogli sobie na to zasłużyć.

A jeśli chodzi o podziały – to nie tak dawno Seweryn Blumsztajn, również redaktor „Wyborczej”, utworzył tak zwane Towarzystwo Dziennikarskie. Stwierdził przy tym, że możliwość wejścia do tegoż „towarzystwa” będą mieli tylko określeni, konkretni dziennikarze. Porównując to ze Stowarzyszeniem Dziennikarzy Polskich, do którego to stowarzyszenia może przystąpić każdy, towarzystwo Blumsztajna wypada wyjątkowo blado.

Może redaktor Blumsztajn chciał stworzyć swojego rodzaju przeciwwagę dla SDP. Mówi się, że Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich skupia tylko tzw. „prawicowych dziennikarzy”, przychylnych PiS. I to jest właśnie jeden z tych absurdów, którzy koledzy z Czerskiej lubią głosić.

Dziwi mnie to tym bardziej, że Krzysiek Skowroński, stojący na czele Stowarzyszenia, jest osobą nadzwyczaj umiarkowaną.

fot. Damian Burzykowski

podchodzimy do pewnych spraw. Na ile oddzielamy nasze prywatne poglądy od obiektywnej i rzeczowej oceny działań polityków. A czy te podziały zaszły aż tak daleko? Ja bym jednak nie dramatyzował.

Zostańmy jeszcze chwilę przy dziennikarzach. „Sprzedawaliśmy głupotę na masową skalę i teraz mamy odbiorców wychowanych na tej głupocie” – to słowa Wojciecha Jagielskiego, byłego już dziennikarza „Gazety Wyborczej”, na temat tego, w jaki sposób przez ostatnie 20 lat funkcjonowały polskie media. Odważna deklaracja.

Jeśli Wojciech Jagielski odnosił te słowa do swojej gazety, a przypuszczam, że w dużej mierze tak, skoro z niej odszedł, to pewnie ma dużo racji.

Publicyści, niezależnie czy prezentują poglądy konserwatywne czy liberalne, często narzekają na jakość uprawiania zawodu dziennikarza w Polsce. Czynią to jednak w sposób dezawuujący drugą stronę, nazywając ją „pisowską” lub „prorządową”, używając zaimków „oni”, nie „my”. Jagielski bodaj jako pierwszy złożył tak otwartą samokrytykę, identyfikując się z całym środowiskiem.

Wie pan co, polski świat medialny ma pewną charakterystyczną cechę, która nieznana jest środowiskom dziennikarskim na zachodzie Europy. W ogromnej części media w Polsce zajmują się samymi sobą.

Podejrzewam, że wielu odbiorców i czytelników we Francji, Niemczech czy w Wielkiej Brytanii zdziwiłoby się, gdyby się dowiedzieli, że tak znacznam część debaty publicystycznej w Polsce dotyczy samych dziennikarzy.

Jakby pan spojrzał na dział opinii

Tak na sam koniec – co ciekawego podsłuchał pan ostatnio pod drzwiami gabinetu premiera?

Wie pan co, tyle jest tych historii, że już mi się wszystko miesza (śmiech).

Rozmawiał Michał Wróblewski

Łukasz Warzecha - publicysta i komentator „Faktu”, dziennika „Rzeczpospolita” oraz tygodnika „Uważam Rze”.

www.detalks.pl

15

socjoliza

"Teraz w kuchni świeci się światło, prawda?"

W 2004 roku Bogdan T. uległ wypadkowi, w wyniku którego stracił wzrok. Miał wtedy 43 lata, plany zawodowe i rodzinę na utrzymaniu.

Zdarzenie to zmieniło jego życie, znalazł się w zupełnie nowej rzeczywistości. Dziś, ponad 6 lat po wypadku, potrafi już o nim opowiadać.

Dominika Brożek: Kiedy po raz pierwszy pomyślał pan, że może już nigdy nie zobaczy rodziny?

W kilka godzin po wypadku przewieziono mnie na salę operacyjną. Zdawałem sobie sprawę z tego, że mój stan jest ciężki, słyszałem rozmowy lekarzy. Początkowo wcale nie myślałem o oczach. Dopiero po kilku dniach, kiedy mojemu życiu nie zagrażało już niebezpieczeństwo, uświadomiłem sobie, że przecież położyli mnie na okulistyce. Na oczach miałem ciągle opatrunki. To właśnie wtedy pierwszy raz przestraszyłem się, że jak je już ściągną to dalej będzie ciemno.

Jak doszło do wypadku?

Moi rodzice kupili sobie mały domek na wsi, obok Tarnowa. Trzeba było w nim zrobić drobne remonty – wymalować, ponaprawiać drzwi, wymienić okna. Razem z bratem staraliśmy się im pomóc jak umieliśmy. Na koniec zostawiliśmy mały budynek gospodarczy, w którym było mnóstwo złomu, starych narzędzi.

Znalazłem duże betonowe koryto i pomyślałem, że poskładam tam całe to żelastwo. Na drugi dzień Sławek miał wywieźć wszystko na złom. Zapadł mi wtedy w pamięć stary klucz francuski, wrzuciłem go razem z resztą narzędzi do koryta. Następnego dnia, pamiętam, że to była sobota, Sławek przykręcał jeszcze zlew w kuchni, mówił coś, że nie ma odpowiedniego klucza.

Zerknąłem mu przez ramię, żeby zobaczyć jaki jest potrzebny i przypomniałem sobie, że dokładnie taki sam znajduje się w złomie przed domem. Poszedłem go poszukać, ale strasznie ciężko było coś znaleźć w takiej stercie żelastwa. Wziąłem do ręki metalowy pręt i zacząłem grzebać nim w tym korycie. Brat zawołał w końcu przez okno, że już nie trzeba i wtedy coś strasznie huknęło i odrzuciło mnie w tył o kilka metrów. Ostatnie co pamiętam to ten hałas i przerażającą jasność.

Co to było?

Zaraz po tym jak wzięła mnie karetka przyjechała policja i saperzy. Ustalili, że

16

był to granat przeciwpiechotny z czasów II wojny światowej.

Granat przeciwpiechotny? W wiejskim budynku gospodarczym?

Dom sprzedali ludzie, którzy już w nim nie mieszkali. Sąsiedzi twierdzą, że dawno temu mieszkał tam dzieciak, który lubił znosić do domu różne znalezione rzeczy.

Jako dorosły człowiek pracował jako saper.

Jednak nikt już go o to nie zapyta, ponieważ od wielu lat nie żyje.

Stracił pan przytomność?

Nie, ale i tak nic nie pamiętam. Brat opowiadał, że krzyczałem że się palę.

Wiem, że przeraźliwie piekły mnie oczy.

Sławek robił mi okłady z zimnej wody zanim przyjechała karetka. Podobno eksplozja była tak duża, że było ją słychać w sąsiedniej wsi. Z domu rodziców wyleciały szyby, a dach budynku gospodarczego zawalił się. Zemdlałem chyba w karetce i ocknąłem się dopiero w szpitalu, gdy wieziono mnie na salę operacyjną. Pamiętam, że zacząłem się wtedy śmiać, przypomniałem sobie tekst osła ze „Shreka”: „tylko nie idź w stronę światła”.

Pewnie pomyśleli, że zwariowałem. Byłem w takim szoku, że nie zdawałem sobie sprawy z tego, w jak poważnym jestem stanie.

Jak długo leżał pan w szpitalu?

W sumie jakieś 6 miesięcy. Najpierw kilka tygodni w Tarnowie, później przewieziono mnie do kliniki specjalistycznej w Katowicach, tam jednak nie zdecydowano się mnie jeszcze operować, mój stan nie był wystarczająco dobry. Wróciłem do Tarnowa i po jakimś czasie znów odwieziono mnie do Katowic. Pamiętam dokładnie – piąte piętro, prawa strona. Tam zaczęto ratować jedno oko. Z drugim nie dało się już nic zrobić, wiedzieli o tym już w Tarnowie w kilka godzin po wypadku. Ale wtedy starano się poprawić mój ogólny stan, wyeliminować zagrożenie dla życia. W całym moim ciele znajdowało się tysiące opiłek różnego rodzaju metalowych śrub, a ok. 40% ciała było pokryte oparzeniami drugiego i trzeciego stopnia. Gdy

powiedziano mi o tych oparzeniach, pomyślałem o austriackim kierowcy Formuły 1 Niki Laudzie, który miał spaloną twarz. Widziałem jego zdjęcia po wypadku i wyobrażałem sobie, że wyglądam tak samo. Ani przez chwilę nie pomyślałem o oczach, o tym, że nie będę widzieć.

Operacja w Katowicach nie udała się?

Udała. Czułem, że nikt nie daje mi już szans. Po operacji podczas obchodu wydawało mi się, że lekarze boją się ściągnąć opatrunek, że chcą oglądnąć to oko, ale zastanawiają się czy w ogóle jest na co patrzeć. Jeden z nich zapytał mnie: „Ile palców pan widzi?” – „Dwa.”powiedziałem. Lekarze nie ukrywali zdziwienia, byli totalnie zaskoczeni.

Cud? Nie wiem. Koniec końców nie widzę. Ale wtedy w Katowicach dano mi kilka miesięcy widzenia. Pamiętam jak w niecały rok po wypadku, gdy jechałem razem z bratem samochodem na kontrolę do kliniki, udało mi się przeczytać numery rejestracyjne jadącego przed nami samochodu. Nie wiedziałem co to jest za samochód, ale mogłem przeczytać te numery. Poczułem nieopisaną radość, nadzieję.

- Jak długo ona trwała? Kiedy dowiedział się pan, że drugie oko też jest zagrożone?

Tego samego dnia. Lekarz na kontroli powiedział, że doszło do rozwarstwienia siatkówki. Nie rozumiałem diagnozy, bo wydawało mi się, że widzę teraz najlepiej od wypadku. Wtedy sprowadził mnie na ziemię krótkim zdaniem: „za miesiąc może pan już nic nie zobaczyć”. Bardzo szybko przeszedłem kolejną operację, siatkówkę udało się uratować, ale niestety okazało się, że mam także zniszczoną rogówkę. Od tamtej pory nie widzę.

Jak wygląda pańskie życie dzisiaj?

Pewnie wiele się zmieniło…

Bardzo trudno było się nauczyć żyć w tej nowej dla mnie i mojej rodziny rzeczywistości.

W domu wszystko musi być na swoim miejscu, żebym mógł to znaleźć. Basia, moja żona, walczy o to. Stara się uczulać na to wszystkich domowników czyli nastoletnią córkę i teściową. Wystarczy, że ktoś schowa cukier do innej szafki albo łyżkę do innej szuflady i już mam problemy z najprostszymi rzeczami.

www.detalks.pl

socjoliza Kiedy pierwszy raz wyszedł pan z domu?

Nie pamiętam dokładnie kiedy, długo niewychodziłem. Początkowo tylko z Basią i to rzadko. Po jakimś czasie znalazła mnie pani Jola Puchalska, instruktorka orientacji w terenie. Zaproponowała mi naukę chodzenia, no i się zgodziłem.

Miał pan opór z wzięciem białej laski do ręki?

Było ciężko. Basia bardzo nie chciała żebym się uczył, chciała żebym chodził nadal tylko z nią. Ale ja chciałem być chociaż trochę mniej od kogoś zależny. Jola zachęciła mnie, żebym jak najwięcej wychodził sam, dziś jestem jej za to bardzo wdzięczny. Jak się potem okazało to wcale nie było takie proste. Wydaje się, że to zwykłe machanie laską, a jednak wymaga wiele pracy i ćwiczeń. Jola jest krakowianką, więc nie znała Tarnowa, ja z kolei znam to miasto na pamięć. Po jednej z lekcji, gdy wróciliśmy do domu, powiedziała do Basi: „Bogdan pokazał mi miasto.”

I nie boi się pan już wychodzić sam?

Zawsze się człowiek boi. Do tej pory gdy schodzę sam po schodach nogi mi się trzęsą. Ale jak już przekroczę pierwszą ulicę to się nie boję, mogę dojść wszędzie gdzie zechcę. Basia też się boi. Mówi – idziesz, ale ja o tym nic nie wiem. Ludzie bardzo pomagają, myślę, że mógłbym przejść całe miasto z pomocą drugiego człowieka na każdym przejściu. Zdarzało się, że ktoś ściągał mnie ze środka ulicy, ale teraz zdarza się to już coraz rzadziej.

A przykre sytuacje ze strony ludzi się zdarzały?

Tak, chociaż naprawdę jest to bardzo rzadkie zjawisko. Pamiętam raz wracałem ze spaceru i usłyszałem, że ktoś za mną biegnie, przesunąłem się na skraj chodnika żeby mógł mnie bez problemu minąć, a ten ktoś podbiegł do mnie i krzyknął mi coś do ucha, chciał mnie przestraszyć. Albo inna sytuacja, byłem już pod swoim blokiem, była zima i dużo zasp wokół bloku.

Słyszałem młodych chłopaków, którzy zamiast mi pomóc dotrzeć do klatki, zakładali się czy się nie przewrócę i nie wpadnę w śnieg.

Na pańskich półkach widzę mnóstwo książek, tęskni pan za czytaniem?

Zawsze lubiłem czytać. Z tym jednak mogłem sobie jakoś poradzić. Na komputerze mam ok. 400 audiobooków, z pewnością będą mi służyć jeszcze przez kilka lat.

Stara się pan jeszcze jakoś spełniać

www.detalks.pl

zawodowo?

Tak, ale ciężko tu mówić o spełnieniu zawodowym, to taka „praca dla małp”. Od kilku lat pracuję w Zakładzie Aktywności Zawodowej razem z innymi ludźmi posiadającymi pierwszą grupę inwalidzką.

Spotyka się tam osoby z bardzo różnymi dolegliwościami – amputacje, porażenia mózgowe, paraliże. Zakład zajmuje się przetwórstwem tworzyw sztucznych i elektrycznych, a do obowiązków osób niewidomych należy skręcanie elementów elektrycznych, przykręcanie uszczelek itp.

Pracujemy dziennie przez 6 godzin i 15 minut, mając w tym czasie godzinną, obowiązkową przerwę na rehabilitację. W zakładzie znajduje się bardzo dobrze wyposażona siłownia, można korzystać z pomocy rehabilitantów i masażystów.

Korzystał pan z pomocy jakiejś fundacji zajmującej się problemami osób niewidomych?

Korzystałem i nadal korzystam z pomocy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych (PeFRON). Oferuje on pieniądze na sprzęt specjalistyczny dla osób niewidomych. Dzięki niemu posiadam programy ugłaśniające komputer i telefon komórkowy, co bardzo ułatwia mi codzienne życie. Ponadto jestem zapisany do Związku Niewidomych w Tarnowie, w ramach którego są organizowane liczne spotkania z ciekawymi ludźmi, specjalistami. To dzięki związkowi znalazła mnie pani Jola.

Na pewno spotkał pan tam innych ludzi, obarczonych podobnym nieszczęściem.

Jak przeżywał pan na początku te spotkania?

Zaskakująco dobrze. Poznałem naprawdę wielu mądrych ludzi, którzy mimo takich tragedii życiowych potrafią czerpać z życia optymizm i pogodę ducha. Poznałem na przykład młodą dziewczynę Kamilę, która od urodzenia jest niewidoma, a mimo to skończyła właśnie studia na Politechnice w Krakowie i myśli już o dyplomie z kolejnego kierunku. Albo małżeństwo, które od dawna nie widzi, a jednak prowadzi bardzo aktywne, sportowe życie.

Irena zdobyła nawet mistrzowski tytuł w bowlingu na Mistrzostwach Europy, a razem z mężem Kazimierzem uprawiają wioślarstwo i często chodzą po górach.

Pan też wygląda na osobę, która umiała sobie poradzić z taką tragedią.

Dziś już umiem o tym mówić. Nie mam zamiaru nikogo obwiniać za to, co się stało, nie chcę żyć z goryczą i pretensjami do

świata. To był wypadek. Za każdym razem, gdy to opowiadam, wracają uczucia jakimi żyłem wtedy, ale staram się z pokorą przyjąć to co mnie spotkało. Denerwują mnie ludzie, którzy wykorzystują swoje kalectwa żeby coś zyskać, żeby mieć więcej: „mi się należy, ja mam gorzej od ciebie”. Zawsze będę się starał taki nie być.

Wydaje mi się, że jest pan osobą bardzo pogodną, bardzo ciepło wyraża się pan o innych ludziach.

Myślę, że po prostu trafiam na bardzo dobrych ludzi. Mimo tego wszystkiego co mnie spotkało, każdego dnia doświadczam troski, współczucia i zwykłego dobra często nawet od obcych ludzi. Trafiłem też na bardzo dobrych lekarzy. Nigdy nie zapomnę pani doktor Mygii z katowickiej kliniki. Kiedy pierwszy raz zobaczyła moje oko powiedziała: „O Jezu! Żabko, co ci się stało?!” Później już zawsze razem z żoną nazywaliśmy ją „mamuśką”. Na żadnego lekarza, który zajmował się mną po wypadku, nie powiem złego słowa. Wiem, że zrobili wszystko co mogli zrobić.

Podczas tych ostatnich lat zdarzały się panu jakieś przebłyski, chwile, w których wydawało się panu, że coś zobaczył?

Słyszałam, że takie rzeczy przytrafiają się ludziom, którzy w pewnym wieku stracili wzrok. To nie jest dokładnie tak, że ja widzę tylko ciemność. Kiedy ktoś zapala światło w ciemnym pomieszczeniu wiem o tym. Na przykład teraz w kuchni świeci się światło, prawda? Mogę odróżnić ciemność od jasności, ale tylko wtedy, gdy są dość wyraźnie skontrastowane. Podczas jednego Sylwestra widziałem fajerwerki na niebie.

To było bardzo miłe przeżycie.

Domyślam się, że było to coś bardzo ważnego, móc znów cokolwiek zobaczyć…

Póki co kocham śnić. W snach rysuje się dla mnie świat, którego od 6 lat nie widziałem, a mimo to pamiętam go. Nie wiem co jest gorsze, nie widzieć od urodzenia, czy utracić wzrok i zdawać sobie sprawę z tego, czego już nie zobaczysz. Ale przynajmniej wiem jak wygląda moja żona i córka. I już nigdy się one dla mnie nie zestarzeją (śmiech).

W takim razie, życzę jak najwięcej tych małych i wielkich cudów.

Rozmawiała Dominika Brożek Na prośbę rozmówcy nazwisko nie zostało udostępnione.

17